Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Bertta]

Kyllä täsmälleen samalla tavalla lähtisin purkamaan asiaa, jos joku kysyisi, että millaista on asiallinen kritiikki ufo-intoilijoiden, kristalliparantajien tai tv:n ennustajaeukkojen uskomuksille. Sinänsä en ole varma viittaatko "tällaisella" nyt johonkin laajempaan, sillä tuohan ei ollut mikään vasta-argumentti mihinkään, vaan spesifi vastaus spesifiin kysymykseen.

En ole tuollaiseen käyttäytymiseen koskaan törmännyt. Kukaan ei muistaakseni ole koskaan puolustanut esimerkiksi kristalliparantajia.

Mitä tulee jonkin asia kutsumiseen pöljäksi, niin kysehän ei ole henkilökohtaisesta loukkaamisesta. Ja jos joku loukkaantuu asian puolesta, silloin asia on niin heikko, että kritiikki on perusteltua.

Esimerkiksi: Tieteellisen maailmankuvan omaksuminen on pöljää. Kuinka moni loukkaantuu?

Esimerkiksi: Islamilaisen maailmankuvan omaksuminen on pöljää. Kuinka moni loukkaantuu?

Jos jokin on perusteltua ja vahvaa, sitä ei voi loukata ja kyseisellä tavalla ajattelevia ihmisiä ei voi ärsyttää väittämällä ajattelutapaa pöljäksi.

Jos jokin on heikkoa ja loukkaantuvaa, on syytäkin ilmaista mahdollisimman laajalle, että kyse on typeryydestä. Hyssyttely ja auktoriteettiaseman luovuttaminen hölmöydelle on kaiken älykkään ajattelun vastaista.

 

[Jager65]

Noita "ufoja" lentelee vähän väliä ei päässä, mutta ihan muualla, mutta on epäselvää mitä ne on, vaikka on filmillä kaikki, osa on tietenki feikkiä. Onkohan niillä intel vai amd koneissa ufoilla.

 

[Drinkkeri]

Tällaista vasta-argumentointa ei synny juurikaan jos toteaa vaikka ufo-intoilijoiden, kristalliparantajien tai tv:n ennustajaeukkojen olevan pöljiä, mutta heti kun kyse on uskonnosta, tilanne muuttuu.

Mistähän tuo johtuu? Kyse on kuitenkin aivan samanlaisista uskomuksista.

Itse veikkaan auktoriteettiuskoa... Uskonnon on oltava jotain arvokasta kun koulutetut vanhat miehet hassuissa hatuissa temppeleissä loitsivat.

Näiden ufohörhöjen sun muiden ja uskonnon välinen ero on nimenomaan siinä, että ufojen/yksisarviskivien/raparperipiirakoiden ympärille ei ole tuhansia vuosia väkivallalla rakennettu alistamiseen, pelkoon, vallankäyttöön ja hallintaan perustuvaa kuolemankulttia, joka edelleen Suomenkin kaltaisessa sivistysvaltiossa yrittää puuttua ihmisten asioihin, puhumattakaan kehitysmaista jotka teokraattisesta diktatuurista eivät ole päässeet irti.

 

[innos]

Itse en lähesty tätä kysymystä niinkään sitä kautta, että tuleeko jollekin pahempi mieli, vaan sitä kautta, että mitä solvaajan omassa kokemuksessa tapahtuu ja mistä teot johtuvat. Yleisesti ottaen ihmiset tuntuvat kokevat primitiivisen käyttäytymisen tasolle alentumisen perustelluksi silloin, jos se on reaktio primitiiviseen käyttäytymiseen. Joka tapauksessa esimerkkitapauksessasi miettisin ensin, mikä on se lopputulos, johon halutaan päätyä, ja mietitään, millaiset keinot johtavat haluttuun lopputulokseen. Solvaaminen yleisesti ottaen ei parhaimmillaankaan johda mihinkään muuhun kuin siihen tiettyyn tunteeseen, mikä itselle tulee, kun "pääsee nälvimään". Sitä kannattaa meditoida.

Selvästikin tarkoitamme solvaamisella eri asioita. Sinä taidat pitää sitä vain lasten välisenä lällättelynä ja joutavana dissaamisena jollekin jolle yksilö ei pahemmin voi mitään, kuten lyhyys, hörökorvaisuus tai isonenäisyys. Minä näen sen ravisteluna ajattelemattomalle ja/tai haitalliselle käytökselle, eli itse tehdyille valinnoille.

Jos nyt tosiaan joku heittäisi kaikille ylipainoisille ohikulkijoille "vitun läski" ilman erityistä syytä, kuten vaikka käytävien tukkiminen tai penkkien omiminen, niin juu, taitaa olla kyseessä keuliminen sillä, että onneksi itse ei ole läski, eikä toive siitä, että läskit olisivat vähemmän läskejä. Mutta miten ilmaista läskille viesti "laihduta" niin että tunteita ei loukata ja niin että asia myös etenee..?

Vähemmän aikuinen kuin itse sellaisessa skenaariossa, jossa suhtautuu asiaan aikuisesti, jos nyt aikuista/aikuisuutta halutaan käyttää tässä kyseisenä terminä. Lähestytäänpä niin päin, että mitä se solvaaminen tai haukkuminen tarkalleen ottaen hyödyttää tässä autoonmurtautujan tapauksessa? Mitä tavoitetta se edistää? Millä tavalla se tekee maailmasta paremman paikan elää a)itselle b)muille?

Kyllä solvaaminen parhaimmillaan johtaa siihen, että kohde kokee olonsa kehnoksi, jonka taas tulisi johtaa siihen, että kohde ei halua lisätä kehnoa oloa, ja paras keino vähentää kehnoa oloa on pyrkiä muuttamaan käytöstään niin, että on vähemmän tarvetta "solvauksille". Solvaajat ei tietenkään ole aina oikeassa, kuten ei ole solvattukaan, mutta on varmastikin parempi mitä vähemmän automurtautuja kuvittelee touhunsa olevan normaalia tai ihansamaa. Saattaa jopa luikkia karkuun.

Toki tilastollisesti ihmiset ovat taipuvaisia pistämään hanttiin ja kaivautumaan syvemmälle egoonsa, mutta itse arvostan huomattavasti enemmän yksilöä, joka osaa ottaa sisällön jakeluun, vaikka mukana olisikin voimasanoja, ja vastaavasti arvostan vähemmän yksilöitä, jotka luulevat saavansa "vapaudu vastuusta ja kelailuista"-kortin heti kun kuulee ruman sanan.

Pidän sitä karhunpalveluksena, kun yritetään viimeiseen asti olla loukkaamatta tunteita, ja toki pidän pelkkää raivohuutelua ajanhukkana, joten optimaali käsittely kulkee jossain siellä tylyn rehellisyyden, eikä juonivan manipuloinnin maastossa. Tämä siis tietysti sitä miten haluaisin itseäni kohdeltavan.

Onko muka parempi leikkiä mukana, jos joku luulee rukousten auttavan tai tekevän yhtikäs mitään, koska mikä tahansa mitä tällaiselle tapaukselle sanoo kuitenkin tulkitaan solvaamiseksi ja vähättelyksi. Todisteiden perään kysely, syvä huokaus ja suora vittuilu mitätöivät yhtä tehokkaasti kaiken mahdollisen parantavan vaikutuksen.

Edes silloin ei pidä solvata, jos rukoilija estää ulospääsyn ja pakottaa kaikki rukoilemaan, vaikka talo on tulessa.

 

[ttm]

Selvästikin tarkoitamme solvaamisella eri asioita. Sinä taidat pitää sitä vain lasten välisenä lällättelynä ja joutavana dissaamisena jollekin jolle yksilö ei pahemmin voi mitään, kuten lyhyys, hörökorvaisuus tai isonenäisyys. Minä näen sen ravisteluna ajattelemattomalle ja/tai haitalliselle käytökselle, eli itse tehdyille valinnoille.

Tässä tulee tietenkin hyvin esille juuri tuo, mistä ylempänä puhuin, että ihmiset tuntuvat yleisesti oikeuttavan käyttäytymisen, jonka he tuomitsevat, silloin kun se on reaktio käyttäytymiseen, jonka he tuomitsevat. Erehdyt määritellessäsi puolestani, mitä tarkoitan solvaamisella. Minä tarkoitan solvaamisella täysin samaa tapahtumaa, riippumatta siitä, "voiko joku jotain jollekin".

Mieti tilanteita, joissa solvaat esimerkiksilyhyttä lyhyydestä ja uskovaista uskovaisuudesta. Mikä niissä on samaa omassa kokemuksessasi? Mitä yhteisiä elementtejä löydät siitä, miltä tilanteet saavat sinut itsesi tuntemaan? Jos määrittelet solvaamisen tarkoittamaan juuri sitä ja lakkaat tekemästä sitä myös "ravistellessa itse tehtyjä valintoja", niin huomaat takuuvarmasti, että jäljelle jää vielä se varsinainen kommunikointi sitä itse asiaa koskien.

Jos nyt tosiaan joku heittäisi kaikille ylipainoisille ohikulkijoille "vitun läski" ilman erityistä syytä, kuten vaikka käytävien tukkiminen tai penkkien omiminen, niin juu, taitaa olla kyseessä keuliminen

Tässä tulee taas tämä: "ilman erityistä syytä". Suosittelen tutkimaan sitä omaa kokemusta, että mitä se solvaaminen tarkalleen ottaen on, miltä se tuntuu.

Mutta miten ilmaista läskille viesti "laihduta" niin että tunteita ei loukata ja niin että asia myös etenee..?

Olet varmaan kuullut sanonnan, että kun äly loppuu, täytyy turvautua nyrkkeihin? Tässä on täsmälleen sama ilmiö kuin henkilöllä, joka vetää turpaan kun toinen ärsyttää. Väkivalta ei ole ok, mutta kun toinen on niin ärsyttävä, niin se ei ole väkivaltaa, vaan "ravistelua". Ja itselle todisteena sille, että tämä on hyvin perusteltu, on tietenkin se, että eihän se tajuais mitään jos sille vaan lässyttäis eikä yhtään koulis. Eikö?

Kyllä solvaaminen parhaimmillaan johtaa siihen, että kohde kokee olonsa kehnoksi, jonka taas tulisi johtaa siihen, että kohde ei halua lisätä kehnoa oloa, ja paras keino vähentää kehnoa oloa on pyrkiä muuttamaan käytöstään niin, että on vähemmän tarvetta "solvauksille".

Kasvatatko/kasvattaisitko lapsiasi ja lemmikkejäsi myös samalla metodilla? Jos et, niin miksi?

on varmastikin parempi mitä vähemmän automurtautuja kuvittelee touhunsa olevan normaalia tai ihansamaa. Saattaa jopa luikkia karkuun.

Luuletko, että automurtautuja ei luiki karkuun jos kysyy, että onkos avaimet unohtunu kotiin kun sorkkaraudalla menet sisään? Luuletko todella, että automurtautuja murtautuu autoihin siksi, että hän ajattelee touhun olevan normaalia? Ja solvaamalla tuo kuvitelma katoaa eikä hän tunne enää tarvetta murtautua autoihin?

Kannattaa ehkä hetki miettiä noita ensimmäisiä ajatuksia, jotka päähän juolahtaa.

itse arvostan huomattavasti enemmän yksilöä, joka osaa ottaa sisällön jakeluun, vaikka mukana olisikin voimasanoja, ja vastaavasti arvostan vähemmän yksilöitä, jotka luulevat saavansa "vapaudu vastuusta ja kelailuista"-kortin heti kun kuulee ruman sanan.

Arvostatko enemmän vai vähemmän yksilöä, joka osaa välittää sisältöä toisille ilman voimasanoja?

Pidän sitä karhunpalveluksena, kun yritetään viimeiseen asti olla loukkaamatta tunteita

Edelleenkään tässä ei ole pointti olla viimeiseen asti loukkaamatta tunteita, tässä on pointti oppia ymmärtämään omaa tekemistään ja omia motiivejaan paremmin.

Onko muka parempi leikkiä mukana, jos joku luulee rukousten auttavan tai tekevän yhtikäs mitään, koska mikä tahansa mitä tällaiselle tapaukselle sanoo kuitenkin tulkitaan solvaamiseksi ja vähättelyksi.

En tosin itse puhunut tulkinnoista. Se, mikä on solvaamista ja vähättelyä, on kyllä tiedossa solvaajan/vähättelijän kokemuksessa, vaikka se olisikin perusteltu oikeutetuksi sillä, että "totta kai pitää ravistella".

Edes silloin ei pidä solvata, jos rukoilija estää ulospääsyn ja pakottaa kaikki rukoilemaan, vaikka talo on tulessa.

Ok.

 

[Mendel]

Juuri näin. Uskonto kätkee hölmöytensä pseudofilosofiaan ja historialliseen auktoriteettiin. Kyseessä on aivan yhtä pöljä uskomus kuin jos aikuinen uskoisi Star Warsin jedeihin, mutta niin ei jostain syystä kuitenkaan saa sanoa.

En rinnastaisi näitä. Uskonto ja uskonnollinen ajattelutapa on usein aivopesty niin syvälle yksilön ajatusmaailmaan pikkulapsesta alkaen, että siitä ei voi päästä irti väittelyn tai solvausten kautta. Jediuskomukset, yksisarviset ynnä muut taas ovat ihan silkkaa hölmöyttä, josta hölmöt voi kyllä usein saada luopumaan painokkaalla debatilla. Näissäkin kuitenkin lapsuudessa opitut ajattelutavat usein vaikuttavat taustalla. Uskonnosta kuitenkin täytyy jo todella haluta päästä eroon, jotta sen hölmöyden tajuaa.

Selvästikin tarkoitamme solvaamisella eri asioita. Sinä taidat pitää sitä vain lasten välisenä lällättelynä ja joutavana dissaamisena jollekin jolle yksilö ei pahemmin voi mitään, kuten lyhyys, hörökorvaisuus tai isonenäisyys. Minä näen sen ravisteluna ajattelemattomalle ja/tai haitalliselle käytökselle, eli itse tehdyille valinnoille.

Uskonto on hyvin harvoin oikeasti itse tehty valinta. Vertaisin sitä jopa lähes geneettiseen liikalihavuuteen tai vähintään lapsena opittuun muuhun haitalliseen tapaan kuten hotkiminen. Siitä ei ole helppo päästä eroon vaikka haluaisi tai ainakin jollain tavalla tiedostaisi että tämä ei ole oikein eikä varsinkaan jos ei halua.

Kun ihminen on koko ikänsä aivopesty ajattelemaan tietyllä tavalla ja uskomaan tietyllä tavalla, ei mikään solvaus tai järkevä todistelu tuota ajattelutapaa ja kokemusta voi muuttaa ellei ihminen itse halua muuttua. Mieti siis tätä solvatessasi uskonnollisia ihmisiä. He eivät 99% varmuudella ole itse sitä uskonnollisuuttaan aiheuttaneet millään omalla valinnalla.

Kuvitellaan vaikka tilanne jossa syntymästään asti lihava ja pienestä pitäen fundamentalistikristityksi kasvatettu henkilö meikkaa itseään väärin* ja rukoilee saavansa uuden seurustelukumppanin. Kuvitellaan nyt kaksi "vinkkiä", jotka voisit hänelle sanoa:
"Et sinä ole oikeasti kaunis. Tuo meikki saa sinut vain tuntemaan itsesi kauniiksi. Liiku enemmän ja laihduta"
"Ei jumalaa ole oikeasti olemassa. Rukous saa sinut vain tuntemaan jumalan läsnäolon. Lakkaa uskomasta satuihin"

Voit ehkä itse ajatella että ensimmäisellä kommentilla saisit ravisteltua henkilöä toimimaan terveellisemmin ja toisella kommentilla saisit muutettua hänen ajattelutapaansa ja uskomuksiaan.
Kumpikaan näistä letkautuksista kuitenkaan tuskin auttaa henkilöä millään tavalla, varsinkaan jos tuohon vielä lisäisi vaikka solvaavia adjektiiveja. Sekä rukouksella että meikkaamisella voi tässä olla kuitenkin placebovaikutus, joka auttaa henkilön itsetuntoa. Näihin puuttuminen spontaanisti saa henkilön vain pahalle mielelle ilman mitään hyödyllistä muutosta hänen toimintatapaansa tai ajattelumaailmaan.

*(kuvitellussa tilanteessa henkilö olisi yhtä kaunis ennen meikkausta ja sen jälkeen, toki vertaus ontuu siinä että meikata voi oikein ja väärin mutta rukoilutavalla tuskin on merkitystä)

Kyseessä ei ole niinkään se etteikö tuota viestiä jonkun kannattaisi henkilölle kertoa. Se tuskin kuitenkaan on sinun asiasi kertoa, ellei roolisi tuohon henkilöön ole erityisen läheinen tai ellei hän nimenomaan pyydä sinulta neuvoa näihin asioihin. Esimerkiksi psykologin tai lääkärin suusta nuo vinkit olisivat ihan ok. Tosin jopa psykologi harvoin puuttuu uskonasioihin, ellei se ole henkilölle erityisen haitallinen uskomus. Satunnaisen foorumikeskustelijan/ohikulkijan näppäimistöltä/suusta tällaiset taas ovat täysin hyödyttömia loukkauksia, varsinkin jos ne on kerrottu loukkaavampaan sävyyn.

Ystävänä, jos henkilö pyytäisi minulta neuvoa, ehdottaisin luultavasti muutamaa kirjaa luettavaksi sekä elämäntapoihin että uskomuksiin liittyen. Jos henkilö ei ole lukutoukkatyyppiä niin kenties youtube-videoista voisi löytyä ajatuksia herättävää sisältöä. Tällöin muutoksella olisi mahdollisuus lähteä henkilöstä itsestään ilman että minun tarvitsisi häntä suoraan "ravistella". Turha väittely siis väliin!

edit: kirjoitusvirheitä, rakenteen selkeytystä, lisätty kappale... kauhee ninjaedit siis.

 

[Bertta]

En rinnastaisi näitä. Uskonto ja uskonnollinen ajattelutapa on usein aivopesty niin syvälle yksilön ajatusmaailmaan pikkulapsesta alkaen, että siitä ei voi päästä irti väittelyn tai solvausten kautta. Jediuskomukset, yksisarviset ynnä muut taas ovat ihan silkkaa hölmöyttä, josta hölmöt voi kyllä usein saada luopumaan painokkaalla debatilla. Näissäkin kuitenkin lapsuudessa opitut ajattelutavat usein vaikuttavat taustalla. Uskonnosta kuitenkin täytyy jo todella haluta päästä eroon, jotta sen hölmöyden tajuaa.

Käännyttämistä ei mielestäni kannata näissä keskusteluissa ottaa esille. Se on lähtökohtaisesti vaikeaa ja tarpeetontakin.

Tärkeämpää on selkeästi todeta heille, jotka asiaa joskus ehkä pohtivat, että kyse on saduista. Erityisesti lapset ja nuoret ovat haavoittuvaisia propagandalle. Jos aikuiset eivät selkeästi totea, että imaami, pappi tai joku muu vastaava shamaani puhuu ihan pötyä, syntyy kehittymättömälle ihmisille helposti käsitys, että kyseessä on jotenkin arvostettava ideologia.

On parempi sanoa, että sonta on sontaa kuin hyssytellä ja suojella käärmeöljykauppiaita.

 

[Mendel]

Ideologiaa ei tarvitse arvostaa, vaan ihmistä jolla on ideologia. Sitten jos ne ideat ovat tärkeitä, mutta vääriä, on hyvä edetä varovasti ja tahdikkaasti mutta päättäväisesti jos tuo kyseinen ihminen on sinulle tärkeä.

 

[ttm]

Joku kertoi, että jesus oli mielisairas ja kuvitteli olevansa jumalan poika.

Ehkä hieman tähän liittyvää kaskua olen kuullut myös kerrottavan:

Jos joku länkkäri sanoo, että "olen Jumala", sitä pidetään hulluna - jos itämaissa joku sanoo, että "olen Jumala", sille vastataan "vihdoin sinäkin tajusit".

 

[sniperfin]

Omasta mielestä jos ihminen esim. kannattaa ideologiaa jossa nainen on hänen omaisuuttaan ei ansaitse yhtään sen enempää arvostusta kuin itse ideologia.
Tai vaikkapa kristinuskosta puhuttaessa ihminen joka on valmis uhraamaan lapsensa jos jumala niin sanoo (olen keskustellut tällaisten kristittyjen sekä muslimien) ei ansaitse arvostustani, ei sitten tippaakaan.
Toki joku "tapauskovainen" on sitten eri asia, tapaukset joissa usko ei vaikuta päätöksen tekoon jne.

 

[Mendel]

Tässä puhutaan sitten jo enemmän kulttuurien eroista kuin varsinaisesti uskonnosta. Esimerkiksi orjatyövoimaa käytettiin aikanaan käsittääkseni aika uskonnosta riippumatta ja myöskin naisten sortoa on ollut muuallakin kuin islamilaisissa maissa. Tässä on enemmänkin kyse vahvemman oikeudesta.

Yksi esimerkki kultturillisesta erosta joka minun on vaikea hyväksyä on koirien syöminen jossain kaukoidässä. En vain voi hyväksyä sitä. Kuitenkin kyseisen kulttuurin edustajat ovat ihan arvostettavia ihmisiä, joiden kanssa olen vain eri mieltä asioista. Samalla tavoin itse syön kyllä ihan huoletta possuja vaikka niiden syöminen jossain toisessa kulttuurissa on kauhistus.

Toki olen varmasti jonkun haaremin omistajan kanssa eri mieltä siitä että saako vaikka naisia omistaa, mutta en kyllä lähtisi tuon haaremin omistajan kanssa siitä ensimmäisenä kinaamaan. Tuskin hän luopuisi haaremistaan. Maassa maan tavalla vaikka niitä naisia kävisikin kyllä sääliksi.

Samaan hengenvetoon olen kyllä sillä kannalla että myös suomessa ulkomaalaisten olisi toimittava suomen kulttuurin ja tapojen mukaisesti, koska itsekin olisin valmis toiseen maahan muuttaessani toimimaan sen maan kulttuurin mukaisesti tai vähintään kunnioittamaan sen kulttuurin edustajia.

Kulttuurit elävät ja muuttuvat ajan mukaan. Toiset nopeammin, toiset hitaammin. Mikä minä olen sanomaan, mikä on oikea tapa elää? En olekaan. Se on aina yhteisön yhteinen sopimus!

 

[sniperfin]

Tässä puhutaan sitten jo enemmän kulttuurien eroista kuin varsinaisesti uskonnosta.

Käytin sanaa ideologia koska sinä puhuit ideologiasta (ei pelkästään uskonnosta).
Sitten teit olkiukon ja rupesit puhumaan ruuista kun kyse on kuitenkin ihan eri asioista.
Naisen asema on vaikea nähdä pelkästään kultturillisena kun esim. tarkastellaan länsimaissa eläviä lestadiolaisia/jehovia.

Toki olen varmasti jonkun haaremin omistajan kanssa eri mieltä siitä että saako vaikka naisia omistaa, mutta en kyllä lähtisi tuon haaremin omistajan kanssa siitä ensimmäisenä kinaamaan. Tuskin hän luopuisi haaremistaan. Maassa maan tavalla vaikka niitä naisia kävisikin kyllä sääliksi.

Tämä tekee sinusta minun silmissäni huonon ihmisen joka ei ansaitse arvostustani.

koska itsekin olisin valmis toiseen maahan muuttaessani toimimaan sen maan kulttuurin mukaisesti tai vähintään kunnioittamaan sen kulttuurin edustajia.

Olet valmis kivittämään homon/ateistin jos vaikkapa muutat afganistaniin tai vähintäänkin kunnioitat kivittäjiä ?
Jos tosiaan olet tätä mieltä niin otan osaa.

Mikä minä olen sanomaan, mikä on oikea tapa elää? En olekaan.

LOL, kulttuurirelativismia parhaimmillaan, täysin moraaliton asenne. Kuka muu kuin sinä voit olla se joka sanoo sinulle mikä on oikea tapa elää ?
Minä ainakin teen itse päätökseni omassa elämässäni (aina kun se on mahdollista).

 

[Mendel]

Okei. Voitit tämän erän. Taidat olla parempi argumetoimaan. Siinä vaiheessa kun ruvetaan kivittämään homoja tai ateisteja niin pakko myöntää että en ainakaan itse nostaisi kiveä. Saattaisin jopa mennä väliin vaikka tietäisin että se tuottaisi minulle hankaluuksia.

Yritän vielä kuitenkin pukea toisella tapaa ajatukseni sanoiksi.

Käsittääkseni vaikka joku Washington omisti orjia, se kuului silloin kulttuuriin. Mielestäni tuo henkilö lienee kuitenkin ollut arvostuksen arvoinen.

(Anteeksi että vedän taas ruoka-asian tähän, mutta) Minä syön lehmiä, vaikka tiedän karjan kasvatuksen todennäköisesti aiheuttavan kärsimyksiä eläimille. Minä syön niitä, koska se tuottaa minulle nautintoa. Se kuuluu tähän kulttuuriin. Jossain toisessa kulttuurissa lehmä on kuitenkin pyhä eläin ja toisaalta vegaanien mielestä minä voin olla huono ihminen kun syön lehmiä.

Minun ajatusmaailmassani yhteisesti sovittujen toimintatapojen mukaan eläminen siinä yhteisössä ja elinympäristössä, jossa minä elän on ihan ok ja fine vaikka joku toimintamalli ei olisikaan tarkemmin ajatellen eettisesti oikein. Tämä voi kuitenkin kieltämättä olla ihan väärä ajattelutapa. Sain tästä taas vähän pohdittavaa. Kiitoksia!

edit: Otetaan nyt vielä yksi esimerkki "kulttuuriin" sopeutumisesta. Muutamassa eri kaupungissa olen havainnut, että autot porhaltavat surutta suojatien yli jos jalankulkija on jäänyt suojatien eteen odottelemaan. Eräässä pikkukaupungissa taas autot vaikuttavat aina pysähtyvän kohteliaasti suojatien eteen odottamaan että jalankulkija lähtee liikkeelle ja ylittää suojatien. (oletetaan että kyseisissä kohdissa ei ole liikennevaloja jotka ohjaisivat toimintaa tarkemmin) Minä toimin kaupungissa porhaltaen ja pikkukaupungissa kohteliaasti. Kyseisen kaupungin tapojen mukaan.
Ehkä parempi olisi toimia kohteliaasti kaikkialla

 

[sniperfin]

Käsittääkseni vaikka joku Washington omisti orjia, se kuului silloin kulttuuriin. Mielestäni tuo henkilö lienee kuitenkin ollut arvostuksen arvoinen.

Juu, historia on historiaa, mutta nykypäivä on nykypäivää, sillä että historiassa on toimittu väärin (ja nämä asiat on nykyään korjattu) ei ole selitys nykypäivän perseilylle.
Hyvin suurella todennäköisyydellä jos olisin asunut eteläisessä Usassa 1700-luvulla niin olisin omistanut orjia (mikäli olisin ollut tarpeeksi varakas), vähintäänkin pitänyt tummaihoisia alempiarvoisena jne.
Kulttuurit ja toimintatavat pitää liittää siihen kontekstiin joissa ne toimivat. "Human experience" on mennyt huomattavasti eteenpäin muutamassa sadassa vuodessa.
Historiallisia henkilöitä voidaan toki kunnioittaa vaikka he nykymittapuun mukaan olisivat toimineetkin väärin, mutta pitää muistaa myös se, että jo silloin oli ihmisiä joiden mielestä he toimivat väärin, ja vielä enemmistö, koska
esim. orjuus kiellettin yhdysvalloissa ja sen takia käytiin jopa sisällissota. Yhteiskunnat ovat kehittyneet juuri siksi että on ollut ihmisiä jotka ovat eri aikakausina huomanneet epäkohtia ja puhuneet niistä --> asioihin on tullut muutos.
Eli myös kritiikki on suotavaa ja ihan oikein, vielä tänäpäivänäkin.
Toisen ihmisen omistaminen on aina ollut väärin, siihen on vain suhtauduttu eri tavalla eri aikakausina.

 

[Mendel]

No sanotaan nyt vaikka niin että jos kritiikkiä antaa niin se on syytä valmistella huolella ja on syytä olla hyvät perustelut tarkalleen mietittynä. Varmaankin pahin vaihtoehto on jos tuo omat oikeat näkemyksensä esiin niin huonosti, että väärässä oleva osapuoli kokee voittaneensa väittelyn ja saa näin vain vahvistettua omia kantojaan, saa mahdollisesti lisää kannatusta hengenheimolaisiltaan ja tulee kuitenkin loukkaantuneeksi sinun puheistasi. Elikkä pahoitat toisen mielen, saat hänet juurtumaan entistä enemmän väärään ajatusmaailmaan ja teet oman asiasi ajamisen hankalammaksi.

Jossain mielessä kuitenkin varmaan moraalisesti parempi edes yrittää kuin jäädä vain kyhjöttämään ajatukseen että en minä tälle mitään kuitenkaan voi. Minä olen vähän niinkuin jäänyt.

 

[ttm]

Kun te nyt pohditte, että kuka ansaitsee ja kuka ei ansaitse arvostusta ja kuka on tai ei ole arvostettava, niin mitä te sillä tarkalleen ottaen tarkoitatte? Pitäisikö jonkun olla kiinnostunut siitä, ketä juuri sinä arvostat ja jos, niin miksi? Mitä hyötyä on määritellä koko ihminen arvostetuksi tai arvostusta ansaitsemattomaksi jonkin yksittäisen teon tai mielipiteen tähden? Tuoko se jotain lisäarvoa johonkin verrattuna siihen, että arvostaa tai arvostelee niitä tekoja ja mielipiteitä?

 

[sniperfin]

Jossain mielessä kuitenkin varmaan moraalisesti parempi edes yrittää kuin jäädä vain kyhjöttämään ajatukseen että en minä tälle mitään kuitenkaan voi. Minä olen vähän niinkuin jäänyt.

Rehellisyyttä minä arvostan, silloin on ainakin ovi auki sille että ihminen voi muuttaa toimintatapojaan, se on hyvä alku.
On kuitenkin olemassa ihan ymmärrettäviä syitä miksi ihmiset voivat jäädä "vain kyhjöttämään ajatukseen".

 

[Mendel]

Kun te nyt pohditte, että kuka ansaitsee ja kuka ei ansaitse arvostusta ja kuka on tai ei ole arvostettava, niin mitä te sillä tarkalleen ottaen tarkoitatte? Pitäisikö jonkun olla kiinnostunut siitä, ketä juuri sinä arvostat ja jos, niin miksi? Mitä hyötyä on määritellä koko ihminen arvostetuksi tai arvostusta ansaitsemattomaksi jonkin yksittäisen teon tai mielipiteen tähden? Tuoko se jotain lisäarvoa johonkin verrattuna siihen, että arvostaa tai arvostelee niitä tekoja ja mielipiteitä?

No lähtökohtaisesti ihminen on (mielestäni) enemmän kuin ilmaisemiensa mielipiteiden ja tekemiensä tekojen summa. Ihminen voi muuttaa mielipiteitään ja katua tekojaan, ihminen voi tehdä seuraavalla kerralla eri tavalla. Mielipiteet ja ideat eivät muutu. Ihmiset muuttuvat. Joitain mielipiteitä (ja ihmisiä) on vain hankalampi muuttaa kuin toisia.

Itse olen hyvin kiinnostunut toisten ihmisten ajatusmaailmoista ja tosiaan esimerkiksi siitä, millaisia esikuvia kenelläkin on ja miksi. Kaikkia tämä ei toki varmasti kiinnosta. Lähtökohtaisesti kunnioitan niitä toisten mielipiteitä, enkä kovin helposti lähde niitä muuttamaan. Mielelläni enemmänkin dokumentoin ajatuksia kuin väitän niitä vastaan. Jos joku on väärässä, näkisin että hän muuttaisi mielipiteitään ja toimintaansa mieluummin omasta aloitteestaan kuin minun painostuksesta. Jos hän pyytää neuvoa, neuvon. Jos hän ei tajua pyytää neuvoa, en neuvo.

Omaa ajatusmaailmaani ja maailmankuvaani pyrin muuttamaan aina tarpeen mukaan silloin kun se on perusteltua. Olen joskus ehkä liiankin sopeutuvainen: Saatan toimia väärin yhteisön painostuksesta. Näin olen tehnyt esimerkiksi työyhteisössä. Työskentelin pitkään sellaisessa yrityksessä, jonka käytännön arvomaailma ei vastannut omaani. Tein siis asioita omasta mielestäni moraalisesti väärin toimiakseni työyhteisön hyväksi. Pitemmän päälle tämä ei kuitenkaan onnistunut vaan aiheutti suurilta osin tilanteen, jossa jouduin sairaslomalle masennuksen vuoksi. Tämäkin on saanut ajattelemaan oman moraalin suhdetta yhteisöissä ja kulttuureissa toimimiseen. Ja jostain raosta sieltä sitten uskontokin usein pilkahtaa esiin vaikka en sitä haluaisi liian paljon ajatella...

 

[innos]

Tässä tulee tietenkin hyvin esille juuri tuo, mistä ylempänä puhuin, että ihmiset tuntuvat yleisesti oikeuttavan käyttäytymisen, jonka he tuomitsevat, silloin kun se on reaktio käyttäytymiseen, jonka he tuomitsevat.

No milloin muulloinkaan sitä pitäisi tai saisi tuntea oikeutusta? En minä tuomitse vittuilua mistä tahansa syystä.

Erehdyt määritellessäsi puolestani, mitä tarkoitan solvaamisella. Minä tarkoitan solvaamisella täysin samaa tapahtumaa, riippumatta siitä, "voiko joku jotain jollekin".

Mieti tilanteita, joissa solvaat esimerkiksilyhyttä lyhyydestä ja uskovaista uskovaisuudesta. Mikä niissä on samaa omassa kokemuksessasi? Mitä yhteisiä elementtejä löydät siitä, miltä tilanteet saavat sinut itsesi tuntemaan? Jos määrittelet solvaamisen tarkoittamaan juuri sitä ja lakkaat tekemästä sitä myös "ravistellessa itse tehtyjä valintoja", niin huomaat takuuvarmasti, että jäljelle jää vielä se varsinainen kommunikointi sitä itse asiaa koskien.

En "määritellyt puolestasi" vaan kerroin miltä mielestäni vaikuttaa (mukana on taidat-sana). Koska edelleenkin yhdistät asiat, joille ei voi mitään asioihin, joille voi jotain.

Eikä tässä ole mitään järkeä ennen kuin kerrot itse edes jotain esimerkkejä väärästä tai tyhmästä teosta, ja miten siihen sinun mielestäsi on oikea tapa vastata ja väärä tapa vastata. Teet oletuksen, että solvaamisen mukana ei voisi olla myös sitä varsinaista kommunikointia, koska solvaus jostain syystä pyyhkii kaiken tai se on vain se näkyvin ja triggeröivin osa.

Tässä tulee taas tämä: "ilman erityistä syytä". Suosittelen tutkimaan sitä omaa kokemusta, että mitä se solvaaminen tarkalleen ottaen on, miltä se tuntuu.

Olet varmaan kuullut sanonnan, että kun äly loppuu, täytyy turvautua nyrkkeihin? Tässä on täsmälleen sama ilmiö kuin henkilöllä, joka vetää turpaan kun toinen ärsyttää. Väkivalta ei ole ok, mutta kun toinen on niin ärsyttävä, niin se ei ole väkivaltaa, vaan "ravistelua". Ja itselle todisteena sille, että tämä on hyvin perusteltu, on tietenkin se, että eihän se tajuais mitään jos sille vaan lässyttäis eikä yhtään koulis. Eikö?

Kasvatatko/kasvattaisitko lapsiasi ja lemmikkejäsi myös samalla metodilla? Jos et, niin miksi?

Ärsytätkö nyt tahallasi niin, että alkaa tehdä mieli heitellä solvauksia, jonka seurauksesta voit keulia paremmuudellasi?

Luuletko, että automurtautuja ei luiki karkuun jos kysyy, että onkos avaimet unohtunu kotiin kun sorkkaraudalla menet sisään? Luuletko todella, että automurtautuja murtautuu autoihin siksi, että hän ajattelee touhun olevan normaalia? Ja solvaamalla tuo kuvitelma katoaa eikä hän tunne enää tarvetta murtautua autoihin?

Luuletko, että automurtautuja ikinä lopettaa helppoa harrastustaan, jos kukaan ei estä tai hankaloita sitä? Kehumallako kuvitelman katoaminen on todennäköisempää?

Tuskin normaalia niin, että ympäristö hyväksyy ja kannustaa, mutta normaalia varmaan pidemmän päälle niin, että miksikäs ei jos riski on olematon ja tuotto hyvä. Moni typerä tapa muuttuu yksilölle helposti normaaliksi, kun ei ole balanssia.

Kannattaa ehkä hetki miettiä noita ensimmäisiä ajatuksia, jotka päähän juolahtaa.

Tähän kyllä Nicolas Cagen "You Don't Say"-meemi.

Arvostatko enemmän vai vähemmän yksilöä, joka osaa välittää sisältöä toisille ilman voimasanoja?

Arvostan eniten, jos osaa välittää sisältöä sopivien voimasanojen kanssa.

 

[innos]

Uskonto on hyvin harvoin oikeasti itse tehty valinta.

Mitä merkitystä harvuudella/yleisyydellä on sen suhteen miten asiaan pitäisi reagoida? Onhan noita aikuisia uskontoa vaihtaneita käännynnäisiä vaikka kuinka. Enemmän väliä on sillä miten usko heijastuu ympäristöön. Jos se on taustalla motivoimassa hyvään käytökseen, kaikki hyvin. Jos se on vähän väliä huutamassa muille miten pitää olla, niin pitää vaan suvaita, vai.

Kun ihminen on koko ikänsä aivopesty ajattelemaan tietyllä tavalla ja uskomaan tietyllä tavalla, ei mikään solvaus tai järkevä todistelu tuota ajattelutapaa ja kokemusta voi muuttaa ellei ihminen itse halua muuttua. Mieti siis tätä solvatessasi uskonnollisia ihmisiä. He eivät 99% varmuudella ole itse sitä uskonnollisuuttaan aiheuttaneet millään omalla valinnalla.

Miksei solvaus voisi työntää ihmistä siihen suuntaan, että itse haluaa muuttua, ja miksi solvaus pitäisi tehdä vain sillä taka-ajatuksella, että ihminen muuttuu..?

Onko teon pitäminen pöljänä sama kuin ihmisen pitämistä pöljänä, koska ihminen on yhtä kuin tekonsa?

Esim. Valehtelu on perseestä <> ihminen, joka valehtelee on perseestä. Vaikka sanoisi vain "valehtelu on perseestä", valehteleva ihminen kokee "olet perseestä", siispä hän saa oikeutuksen jatkaa käytöstään, koska solvaus..?

Satunnaisen foorumikeskustelijan/ohikulkijan näppäimistöltä/suusta tällaiset taas ovat täysin hyödyttömia loukkauksia, varsinkin jos ne on kerrottu loukkaavampaan sävyyn.

Hyödyttömiä ehkä jossain kissaketjussa, mutta ei välttämättä niinkään uskontoketjussa. Ihan itse saa valita mitä päättää ruveta lukemaan, eli kannattaa karaistua, jos aihe kiinnostaa.

Ystävänä, jos henkilö pyytäisi minulta neuvoa, ehdottaisin luultavasti muutamaa kirjaa luettavaksi sekä elämäntapoihin että uskomuksiin liittyen. Jos henkilö ei ole lukutoukkatyyppiä niin kenties youtube-videoista voisi löytyä ajatuksia herättävää sisältöä. Tällöin muutoksella olisi mahdollisuus lähteä henkilöstä itsestään ilman että minun tarvitsisi häntä suoraan "ravistella". Turha väittely siis väliin!

Heh, kannattaa olla varovainen tuubin ehdottelujen kanssa, koska sieltä jos jostain saattaa löytyä ajatuksia herättävää ravistelusolvausta.

 

[ttm]

No milloin muulloinkaan sitä pitäisi tai saisi tuntea oikeutusta?

Miten niin milloin muulloinkaan? Miksi pitäisi ylipäätään?

Koska edelleenkin yhdistät asiat, joille ei voi mitään asioihin, joille voi jotain.

En yhdistä. Minä en ota mitään kantaa siihen, voiko joku jollekin jotain.

Teet oletuksen, että solvaamisen mukana ei voisi olla myös sitä varsinaista kommunikointia, koska solvaus jostain syystä pyyhkii kaiken tai se on vain se näkyvin ja triggeröivin osa.

Ehkä selitin hieman hankalatajuisesti, mutta sanoin juuri päinvastoin. Sanoin, että sen varsinaisen asian voi kommunikoida ilman solvaustakin. Tämä siis kaikkiin niihin ihmettelyihin, että jos ei voi solvata, niin miten sitten voi ilmaista kenellekään mitään.

Ärsytätkö nyt tahallasi niin, että alkaa tehdä mieli heitellä solvauksia, jonka seurauksesta voit keulia paremmuudellasi?

En, tarkoitus ei ole ärsyttää millään tavalla.

Tässä tulee taas tämä: "ilman erityistä syytä". Suosittelen tutkimaan sitä omaa kokemusta, että mitä se solvaaminen tarkalleen ottaen on, miltä se tuntuu.

Tämä oli ihan konkreettinen neuvo siihen, kuinka voit tutkia omassa kokemuksessa sitä, kuinka olet tehnyt konseptuaalisen eron "syyttä solvaamisen" ja "syystä solvaamisen" välille ja arvotat jälkimmäisen korkeammalle kuin edellisen. Kuitenkin, jos tutkit kokemustasi, voit huomata, että se solvaamis-osasto on täsmälleen sama tapahtuma/mekanismi molemmissa tapauksissa.

Olet varmaan kuullut sanonnan, että kun äly loppuu, täytyy turvautua nyrkkeihin? Tässä on täsmälleen sama ilmiö kuin henkilöllä, joka vetää turpaan kun toinen ärsyttää. Väkivalta ei ole ok, mutta kun toinen on niin ärsyttävä, niin se ei ole väkivaltaa, vaan "ravistelua". Ja itselle todisteena sille, että tämä on hyvin perusteltu, on tietenkin se, että eihän se tajuais mitään jos sille vaan lässyttäis eikä yhtään koulis. Eikö?

Tämä oli suora analogia. Jos tämän lukeminen ärsyttää, niin mistä se johtuu? Etkö ole törmännyt tässä kuvailtuun ilmiöön koskaan? Jos et, niin jos kuvitellaan, että tuollaista tapahtuu, niin kykenetkö näkemään vastaavuuden?

Kasvatatko/kasvattaisitko lapsiasi ja lemmikkejäsi myös samalla metodilla? Jos et, niin miksi?

Jos tätäkin miettisit ihan vakavasti, niin se avaisi logiikkaasi itsellesi. Miksi tämän lukeminen ärsyttää? Sanoit itse:

Kyllä solvaaminen parhaimmillaan johtaa siihen, että kohde kokee olonsa kehnoksi, jonka taas tulisi johtaa siihen, että kohde ei halua lisätä kehnoa oloa, ja paras keino vähentää kehnoa oloa on pyrkiä muuttamaan käytöstään niin, että on vähemmän tarvetta "solvauksille".

Ja minä arvelen, että et ole tätä mieltä silloin, jos kyse on lapsistasi tai lemmikeistäsi., mihin viittaa myös se, että sen lukeminen ärsytti, etkä vastannut itse kysymykseen. Kysymykseksi jää, että miksi tämä on hyvä ajattelumalli tuntemattomia ihmisiä kohtaan, mutta huono ajattelumalli läheisiä kohtaan.

Luuletko, että automurtautuja ikinä lopettaa helppoa harrastustaan, jos kukaan ei estä tai hankaloita sitä? Kehumallako kuvitelman katoaminen on todennäköisempää?

Sinulla on tässä vain se ylitsepääsemätön kuoppa, että ajattelet solvaamisen olevan jollain tavalla välttämätöntä murtautumisen estämiseksi tai hankaloittamiseksi. Ei se ole, ja tavallaan myönnät sen itsekin kun syytit että "Teet oletuksen, että solvaamisen mukana ei voisi olla myös sitä varsinaista kommunikointia". Tuossa huomaat, että se varsinainen kommunikointi, varsinainen asian välittäminen tai tilanteen hoitaminen, on bundlattu tuohon solvaamisen mukaan - solvaaminen on ylimääräistä ja sen tarkoitus on siinä täsmälleen sama kuin silloin, kun solvataan syyttä. Syyttä solvatessa vain ei kulje mukana sitä varsinaista asiaa.

Arvostan eniten, jos osaa välittää sisältöä sopivien voimasanojen kanssa.

Mikä tarkalleen ottaen tekee noista "sopivista voimasanoista" arvostettavaa?

 

[innos]

En yhdistä. Minä en ota mitään kantaa siihen, voiko joku jollekin jotain.

Eli jatkaminen on turhaa, koska minä juurikin yritän tarkoittaa asioita, joille joku voi voida jotain.

Mikä tarkalleen ottaen tekee noista "sopivista voimasanoista" arvostettavaa?

Tarkasti harkittu sivallus pitää pintaa enemmän dataa sisällään. Edelleenkin tunnut näkevän voimasanat vain kiroilujen kilpahuutamisena ja ihan kuin suosittelisin sitä ensimmäiseksi ratkaisuksi, kun taas itse lasken siihen joukkoon myös tokaisut, jotka näyttävät kesyiltä, mutta voidaan kokea loukkaukseksi. Ja että kyse on lähinnä viimeisistä keinoista, kun asia ei ole aiemmin mennyt syystä tai toisesta jakeluun.

Ja ei, kaikkia ihmisiä ei kannata kohdella kaikissa tilanteissa samalla tavalla. Et sinäkään kadulla riehuvaa narkkia käsittele kuin omaa perheenjäsentä.

Enkä sano, että solvaaminen on välttämätöntä, vaan että se on aivan kelvollinen mauste, joka ei automaattisesti pilaa viestiä.

 

[ttm]

Eli jatkaminen on turhaa, koska minä juurikin yritän tarkoittaa asioita, joille joku voi voida jotain.

Älä viitsi. Ei meidän tarvitse jatkaa, mutta ole edes itsellesi rehellinen syistä.

Edelleenkin tunnut näkevän voimasanat vain kiroilujen kilpahuutamisena

Edelleen? En ole nähnyt asiaa noin missään vaiheessa.

Ja ei, kaikkia ihmisiä ei kannata kohdella kaikissa tilanteissa samalla tavalla. Et sinäkään kadulla riehuvaa narkkia käsittele kuin omaa perheenjäsentä.

Miksi en muka käsittelisi kadulla riehuvaa narkkia kuin perheenjäsentä? Miksi kaikkia ihmisiä ei kannata kohdella samoilla periaatteilla?

Enkä sano, että solvaaminen on välttämätöntä, vaan että se on aivan kelvollinen mauste, joka ei automaattisesti pilaa viestiä.

On kuitenkin hyvä huomata, että se solvaamismauste hivelee täsmälleen niitä samoja makuhermoja, kuin solvaaminen ilman varsinaista viestiä.

 

[JaniKari]

Minusta uskontojen kutsuminen saduiksi on selkeä tapa kertoa mielipide asiasta. Vähän yksinkertaisemman ihmisenkin on helppo tajuta mistä on kyse. Lisäksi uskovaisilla ei ole tähän väitteeseen mitään selkeää vasta-argumenttia. Tämä voi tuntua tietysti ikävältä ja suorasukaiselta jos on aina elänyt uskovaisten keskuudessa.

 

[innos]

Älä viitsi. Ei meidän tarvitse jatkaa, mutta ole edes itsellesi rehellinen syistä.

Eri asiasta puhuminen ja tuo keskustelutapa (mm. heität jotain "Miksi tämän lukeminen ärsyttää?", koska jätin joutavat väkivallan mukaan tuovat diipadaapat väliin, mutta itse et vastaa, kun kysyin konkreettista esimerkkiä miten hoitaa tilanne oikein) ovat jo riittävät, mutta quotejen pätkintä entistä pienempiin ja pienempiin osiin on hyvin vahva syy olla tuhlaamatta enempää aikaa.

On kuitenkin hyvä huomata, että se solvaamismauste hivelee täsmälleen niitä samoja makuhermoja, kuin solvaaminen ilman varsinaista viestiä.

Ja mitä sitten? Onko se joku kielletty makuhermo? Ole sinä vaan sitä mieltä, minä en.

 

[skirne]

Minusta uskontojen kutsuminen saduiksi on selkeä tapa kertoa mielipide asiasta. Vähän yksinkertaisemman ihmisenkin on helppo tajuta mistä on kyse. Lisäksi uskovaisilla ei ole tähän väitteeseen mitään selkeää vasta-argumenttia. Tämä voi tuntua tietysti ikävältä ja suorasukaiselta jos on aina elänyt uskovaisten keskuudessa.

Mikä on motiivi todeta nuo saduiksi tietämättä varmasti niiden olevan satua? Tiede on luonut vahvan pohjan "uskonnottomalle" elämäntavalle, antamatta varsinaisesti mitään tilalle. Miksi? Minut on kasvatettu kristityksi, ei missään hihhuliperheessä kuitenkaan. Kasvettuani aikuiseksi olen alkanut näitä malleja kyseenalaistamaan, muodostaen oman kuvani maailmasta. Jumala-peräisessä uskonnossa ei tietääkseni ole mitään vaarallista, fundamentalistit ovat asia erikseen. Miksi siis on tärkeää "kouluttaa" näitä uskovaisia ihmisiä, koska itse ajattelet eri tavalla, jos heistä ei sinulle aiheudu vaaraa tai muuta merkittävästi elämää haittaavaa ahdinkoa? Jokainen ihminen muodostaa oman käsityksensä ympäröivästä universumista, oman älynsä puitteissa - tähän harvoin ulkopuoliset tekijät vaikuttavat sen enempää

 

[innos]

Mikä on motiivi todeta nuo saduiksi tietämättä varmasti niiden olevan satua?

Jumala-peräisessä uskonnossa ei tietääkseni ole mitään vaarallista, fundamentalistit ovat asia erikseen.

Koska fundiksilla on vahva taipumus ottaa tekstit kirjaimellisesti, eli ei-satuina. Fundiksia ilmaantuu helpommin silloin kun ilmapiiri on otollinen kirjaimelliselle horinalle. Sieniä sateella jne.

Vaikka eivät varmasti olekaan 100% satua, koska sisältävät mm. oikeasti olemassa olevia kaupunkeja, joten ei voida tietää varmasti hämähäkkimiehenkään olevan satua, koska hänkin huitoo oikeasti olemassa olevassa kaupungissa..

Ja vaikka hämähäkkimies ei olisikaan satua, siitä ei voida päätellä, että hämähäkkimies on täydellinen esikuva ja että hänen tekonsa on pyhää ja jäljiteltävää.

 

[ttm]

Eri asiasta puhuminen ja tuo keskustelutapa (mm. heität jotain "Miksi tämän lukeminen ärsyttää?", koska jätin joutavat väkivallan mukaan tuovat diipadaapat väliin, mutta itse et vastaa, kun kysyin konkreettista esimerkkiä miten hoitaa tilanne oikein) ovat jo riittävät,

Eikö asia, josta puhuimme ollut solvaaminen? Tarkoitatko "väkivallan mukaan tuomisella" sitä, ettet ymmärrä analogioita? Monelle analogiat ovat ymmärtämistä helpottava asia, mutta olisit toki sanonut. Vastasit vain, että "yritätkö tahallasi ärsyttää", niin käsitin sen niin, että ärsyynnyit niistä. Toki avasin niitä viestejä lisää muutenkin kuin "heittämällä jotain". Se, että sanot niitä edelleen diipadaapaksi osoittaa, että et kuitenkaan ymmärtänyt niiden viestiä.

Viittaat tuolla konkreettisen esimerkin pyytämisellä tähän:

Eikä tässä ole mitään järkeä ennen kuin kerrot itse edes jotain esimerkkejä väärästä tai tyhmästä teosta, ja miten siihen sinun mielestäsi on oikea tapa vastata ja väärä tapa vastata.

Jätin siihen vastaamatta siksi, koska huomasin sen kumpuavan siitä, ettet ymmärtänyt viestiäni, ja koin tarpeelliseksi kommentoida noita väärinymmärryksiä ensin. Tuohon on muutenkin hieman hankala lähteä vastaamaan, kun ei tässä "oikeasta" ja "väärästä" niinkään ole kysymys, vaan siitä, mitä asiat ovat. Alunperinhän tämä lähti siitä, että solvaamista väitettiin "osuvaksi kritiikiksi" tms. ja esitin, että kyseessä ei ollut "kritiikki" vaan solvaaminen. Siinä oli toki mukana ihan konkreettinen esimerkki.

mutta quotejen pätkintä entistä pienempiin ja pienempiin osiin on hyvin vahva syy olla tuhlaamatta enempää aikaa.

Pahoittelut tästä tavastani. Pätkin quoteja pienemmiksi siksi, että voin vastata selkeästi ja jäsennellysti mahdollisimman moneen kohtaan. Olen toki huomannut, että useat ihmiset tykkäävät lukea viestin ja vastata sitten tarinansa, mikä saattaa liittyä tai olla liittymättä esille nostettuihin asioihin ja kysymyksiin. Yleensä kysymyksiin jää vastaamatta. Hankala ymmärtää, miksi perusteellinen ja jäsennelty vastaaminen on jollekin "hyvä syy olla tuhlaamatta enempää aikaa".

Ja mitä sitten? Onko se joku kielletty makuhermo? Ole sinä vaan sitä mieltä, minä en.

En minä ole sitä mieltä, että se on kielletty makuhermo (kiitos vain mielipiteen suuhuni laittamisesta). Monet pitävät muiden solvaamisesta ja mikäs minä olen sanomaan mistä he saavat pitää. Se on kuitenkin sitä itsekeskeistä mekanismia, mikä aiheuttaa maailmassa paljon tarpeetonta kärsimystä, joten itse pyrin sitä välttämään.

Aiemmin käsitin, että itse jossain määrin tuomitsisit "syyttä solvaamisen", ja siinä tapauksessa tietenkin sinulla olisi sisäisesti ristiriitaiset mielipiteet. Mutta taisin ymmärtää väärin, sillä tuosta nyt ei voi tulkita muuta kuin että olet solvauksen puolella kaikissa tapauksissa.

 

[JaniKari]

Kyllähän uskovaiset ovat 100% varmoja tarinoista ilman todistuksia (=satuja, sori). Miksi minun pitäisi olla epävarma jos kaikki aihetodisteet on puolellani? Jos yksikin uskonto myöntäisi että on mahdollista että tarinamme on satu niin se olisi suuri askel sovinnon tiellä eri uskomusten kesken.

 

[innos]

En minä ole sitä mieltä, että se on kielletty makuhermo (kiitos vain mielipiteen suuhuni laittamisesta).

Mistä lähtien kysyminen on suuhun laittamista?

Miksi sitä hermoa sitten pitää varoa, ellei toinen johda toiseen? Haisee joltain kaltevalta pinnalta. Entä jos kolikon toisen puolen totuttelu vähentää toisen puolen ylilyöntejä?

Vetoaminen "samaan makuhermoon" on vähän sama kuin vetoaisi siihen, että koodaaja käyttää samoja kirjaimia kuin trollaaja. Istuvat vielä molemmat koneen äärellä, joten lähellä ollaan samaa "mekanismia, joka aiheuttaa maailmassa paljon tarpeetonta kärsimystä".

Aiemmin käsitin, että itse jossain määrin tuomitsisit "syyttä solvaamisen", ja siinä tapauksessa tietenkin sinulla olisi sisäisesti ristiriitaiset mielipiteet. Mutta taisin ymmärtää väärin, sillä tuosta nyt ei voi tulkita muuta kuin että olet solvauksen puolella kaikissa tapauksissa.

Siis mitä ihmettä.. Et ole todellakaan lukenut ajatuksella, jos olet päätellyt, että olen solvauksien puolella kaikissa tapauksissa. Kuinka monta kertaa se pitää ilmaista eri tavoin ennen kuin on oikeutettu sanomaan rumasti? No hittoako sinulta kysyn, koska vastaus on ei koskaan ikinä milloinkaan.

 

[Zonveine]

Mikä on motiivi todeta nuo saduiksi tietämättä varmasti niiden olevan satua? Tiede on luonut vahvan pohjan "uskonnottomalle" elämäntavalle, antamatta varsinaisesti mitään tilalle. Miksi? Minut on kasvatettu kristityksi, ei missään hihhuliperheessä kuitenkaan. Kasvettuani aikuiseksi olen alkanut näitä malleja kyseenalaistamaan, muodostaen oman kuvani maailmasta. Jumala-peräisessä uskonnossa ei tietääkseni ole mitään vaarallista, fundamentalistit ovat asia erikseen. Miksi siis on tärkeää "kouluttaa" näitä uskovaisia ihmisiä, koska itse ajattelet eri tavalla, jos heistä ei sinulle aiheudu vaaraa tai muuta merkittävästi elämää haittaavaa ahdinkoa? Jokainen ihminen muodostaa oman käsityksensä ympäröivästä universumista, oman älynsä puitteissa - tähän harvoin ulkopuoliset tekijät vaikuttavat sen enempää

Minusta kannattaa uskoa mahdollisimman moniin sellaisiin asioihin mitkä ovat totta ja hylätä mahdollisimman monia sellaisia asioita mitkä eivät ole totta. Tämä siksi, että olen huomannut sen hyväksi itselleni ja läheisilleni. Tämän periaatteen täydellinen noudattaminen on tietysti mahdotonta mutta sitä mielestäni kannattaa tavoitella ja siihen voi pyrkiä.

"Ei tietääkseni ole mitään vaarallista mutta on kuitenkin fundamentalisteja.." Otetaan vaikka islam. Suurin osa heistä on järkeviä muslimeja mutta sitten on fundamentalisti muslimeja, jotka radikalisoivat ja mielipidevaikuttavat maltillisia. Olisiko maailma parempi paikka kaikille, jos muslimit luopuisivat uskomuksistaan ja perustaisivat maailmankuvansa todistettuihin asioihin? (Olkiukko voisi olla: "Abdul, älä mene torille ja laukaise pommivyötä, sillä ei ole lainkaan varmaa että saat 72 neitsyttä Taivaassa".
Lienemme samaa mieltä siitä, että sekä Abdulille ja torilla oleville on parempi, ettei pommivyötä räjäytetä.)

Äärimmäinen esimerkki nykyajassa on Saudi-Arabia, jossa sekulaarien tai muuhun uskovien (+naisten?) täytyy elämässään noudattaa sääntöjä, jotka rajoittavat heidän vapauttaan ja ihmisoikeuksiaan. Entä jos saudit huomenna kippaisivat islamin pois ja perustaisivat elämänsä vaikka YK:n ihmisoikeuksienjulistukseen. En väitä, että se on täydellinen mutta olisiko se mielestäsi ainakin parempi kuin islamin säännökset?

Entäpä hindut, onko Intiassa sama? Onko kristinusko poikkeus sääntöön ja miksi?

Joskus kuulee uskontoja verrattavan tauteihin. Uskonto A on kuin syöpä ja se tappaa hallitsemattomana kantajansa nopeasti. Uskonto B on vain kuin nuha-kuume, se nyt aiheuttaa vähän valumista nenästä mutta saattaa myöhemmin pahentua keuhkokuumeeksi. Uskonto C on vain ihottuma, harmiton ja sitä ei aina edes huomaa.
Mutta olisiko elämä ilman noita tauteja parempaa tai edes mahdollista?

 

[ttm]

Mistä lähtien kysyminen on suuhun laittamista?

"Ole sinä vaan sitä mieltä, minä en."

Vetoaminen "samaan makuhermoon" on vähän sama kuin --

Pahoitteluni, ei olisi pitänyt lähteä tuolle kielikuvien linjalle. Tässä uudestaan:

Enkä sano, että solvaaminen on välttämätöntä, vaan että se on aivan kelvollinen mauste, joka ei automaattisesti pilaa viestiä.

On kuitenkin hyvä huomata, että viestin sekaan laitettu solvaaminen tyydyttää sitä täsmälleen samaa tarvetta kuin ilman viestiä solvaaminen. Solvaamisen motiivi ja efekti (sekä itselle että muille) on sama riippumatta siitä, solvaako "syyttä" vai "syystä".

Siis mitä ihmettä.. Et ole todellakaan lukenut ajatuksella, jos olet päätellyt, että olen solvauksien puolella kaikissa tapauksissa.

Pyrin välttämään kielikuvia ja analogioita jatkossa.

Kuinka monta kertaa se pitää ilmaista eri tavoin ennen kuin on oikeutettu sanomaan rumasti? No hittoako sinulta kysyn, koska vastaus on ei koskaan ikinä milloinkaan.

Anna paukkua vain, vaikka heti ensimmäisellä kerralla.

Edit: jahas, näköjään tuli taas epähuomiossa pätkittyä tämä vastaus selkeästi jaotelluksi. Anteeksi.

Edit2: mutta oletko tosiaan sitä mieltä, että tämä viesti olisi ollut selkeämpi tai helpommin ymmärrettävä tai miellyttävämpi lukea jos alussa olisi kaikki yhdessä quotessa ja vastaukseni peräkkäin alla, niin että joka kohdan kohdalla joutuisi joko palaamaan alkuun varmistamaan, mihin tarkalleen ottaen vastattiin, tai sitten ylipäätään muistamaan oma viesti sanatarkasti?

 

[ttm]

Minusta kannattaa uskoa mahdollisimman moniin sellaisiin asioihin mitkä ovat totta ja hylätä mahdollisimman monia sellaisia asioita mitkä eivät ole totta. Tämä siksi, että olen huomannut sen hyväksi itselleni ja läheisilleni. Tämän periaatteen täydellinen noudattaminen on tietysti mahdotonta mutta sitä mielestäni kannattaa tavoitella ja siihen voi pyrkiä.

Mitä luulet, että kävisi, jos lakkaisi uskomasta myös niihin asioihin, mitkä ovat "totta"?

 

[Bertta]

Mikä on motiivi todeta nuo saduiksi tietämättä varmasti niiden olevan satua? Tiede on luonut vahvan pohjan "uskonnottomalle" elämäntavalle, antamatta varsinaisesti mitään tilalle. Miksi? Minut on kasvatettu kristityksi, ei missään hihhuliperheessä kuitenkaan. Kasvettuani aikuiseksi olen alkanut näitä malleja kyseenalaistamaan, muodostaen oman kuvani maailmasta. Jumala-peräisessä uskonnossa ei tietääkseni ole mitään vaarallista, fundamentalistit ovat asia erikseen. Miksi siis on tärkeää "kouluttaa" näitä uskovaisia ihmisiä, koska itse ajattelet eri tavalla, jos heistä ei sinulle aiheudu vaaraa tai muuta merkittävästi elämää haittaavaa ahdinkoa? Jokainen ihminen muodostaa oman käsityksensä ympäröivästä universumista, oman älynsä puitteissa - tähän harvoin ulkopuoliset tekijät vaikuttavat sen enempää

1. Jos lapsi kysyy minulta, ovatko Aku Ankan tarinat totta, totean että eivät - ne ovat satuja. Samalla tavalla vastaan uskonnoistakin kysyttäessä. Tiedän, että uskonnot ovat satuja samalla tavalla kuin tiedän, että Aku Ankka on fiktiota.

2. Uskonto henkilökohtaisena asiana ei ole aina haitallista, mutta ideologiana ja organisaationa se on aina. Kyse on vallankäytöstä ja ihmisten huijaamisesta. Lista uskontojen aiheuttamista ongelmista ja kärsimyksestä on lähes loputon. Jos on mahdollista jotenkin edistää sekulaaria tulevaisuutta, toki niin kannattaa tehdä.

 

[ttm]

Jumala-peräisessä uskonnossa ei tietääkseni ole mitään vaarallista, fundamentalistit ovat asia erikseen. Miksi siis on tärkeää "kouluttaa" näitä uskovaisia ihmisiä, koska itse ajattelet eri tavalla, jos heistä ei sinulle aiheudu vaaraa tai muuta merkittävästi elämää haittaavaa ahdinkoa?

Tällainen ihan varteenottava näkökulma on myös esitetty, että tapauskovaiset muodostavat "suojapuskurin" fundamentalistien ympärille. Fundamentalistit eivät saisi mellastaa läheskään niin rauhassa, mikäli tapauskovaisuutta ei olisi.

 

[innos]

"Ole sinä vaan sitä mieltä, minä en."

Se oli vastaus siihen mitä lainasin, eikä siihen mitä itse sanoin. Eli "solvaamismauste hivelee täsmälleen niitä samoja makuhermoja, kuin solvaaminen ilman varsinaista viestiä."

Kysymys on yhä auki, eli: Mitä siitä seuraa, vaikka hivelisikin? Kynnys joutavaan solvaamiseen madaltuu, jos piikittelee osuvasti? Ja mitä merkitystä silläkään sitten on, jos molemmat kuitenkin ovat yhtä väärin?

Solvaamisen motiivi ja efekti (sekä itselle että muille) on sama riippumatta siitä, solvaako "syyttä" vai "syystä".

Miten perustelisit tuota väitettä? Eli että ei ole mukamas mitään väliä mitä solvattava on tehnyt ja kuinka toistuvasti, koska vaikutus on sama oli syy aiheellinen tai ei. En näillä eväillä allekirjoita.

Toki jos Marko Märkäkorva ensimmäisellä kauppareissullaan ostaa näkymättömiä siemeniä, niin ei taida kannattaa raivota yhtä kovaa kuin jos tekisi jo kymmenennen kerran niin. Kaikkihan me olemme joskus höynäytettäviä taunoja. Toki jos ei asia mene jakeluun jo kolmannella kerralla, ei se varmaan mene yhdennellätoistakaan, vaikka kuinka sanoisi vittusaatanaa, mutta jos siihen mennessä antaa signaalia, että eihän tää niin paha kun perheen viimeiset rahat menee harakoille, syödään vaan noita näkymättömiä perunoita, niin milläs menisi perille se, että asia on oikeasti vakava. Nehän on vaan jotain leikkirahoja, jotka tulee taikaseinästä. Jos uunolla on sitkeästi sellainen tunne, että hän tekee jotain hyödyllistä tai ei ainakaan vahingollista, vaikka käytännössä rahoittaa vain huijareita, sellaiset tunteet tulee kaataa kumoon vaikka loukaten, eikä antaa kukoistaa.

Edit: jahas, näköjään tuli taas epähuomiossa pätkittyä tämä vastaus selkeästi jaotelluksi. Anteeksi.

Edit2: mutta oletko tosiaan sitä mieltä, että tämä viesti olisi ollut selkeämpi tai helpommin ymmärrettävä tai miellyttävämpi lukea jos alussa olisi kaikki yhdessä quotessa ja vastaukseni peräkkäin alla, niin että joka kohdan kohdalla joutuisi joko palaamaan alkuun varmistamaan, mihin tarkalleen ottaen vastattiin, tai sitten ylipäätään muistamaan oma viesti sanatarkasti?

Riippuu vastaako yksittäiseen heittoon vai kokonaisuuteen.

Joo, joskus jäsentelylle on tilausta, jos on paljon eri asioihin liittyvää tavaraa yhdessä läjässä, mutta lauseen pituiset pätkimiset vain hankaloittavat kontekstin hahmotusta ja äityy helposti gotcha-huuteluksi.

 

[Zonveine]

Mitä luulet, että kävisi, jos lakkaisi uskomasta myös niihin asioihin, mitkä ovat "totta"?

Otetaan vaikka painovoimateoria. Jos lakkaisin uskomasta siihen ja miten se vaikuttaa maailmaan niin hyppäämällä talon katolta... Voisi käydä huonosti.

 

[ttm]

Otetaan vaikka painovoimateoria. Jos lakkaisin uskomasta siihen ja miten se vaikuttaa maailmaan niin hyppäämällä talon katolta...

Tosiaan. Newtoniin astihan ihmisen yksi yleisimpiä kuolinsyitä oli erilaiset putoamisvammat...

 

[ttm]

Kysymys on yhä auki, eli: Mitä siitä seuraa, vaikka hivelisikin?

Kysytkö tämän vielä eksaktisti muotoiltuna? Minulla ei ole enää hajuakaan, kuinka ymmärrät ja mitä tarkoitat kielikuvilla.

Miten perustelisit tuota väitettä? Eli että ei ole mukamas mitään väliä mitä solvattava on tehnyt ja kuinka toistuvasti, koska vaikutus on sama oli syy aiheellinen tai ei. En näillä eväillä allekirjoita.

Sillä, mitä solvattava on tehnyt ja kuinka toistuvasti, on väliä vain sille, kuinka solvaaja itselleen perustelee solvaamisen. Solvaamisen funktio ja solvaaminen tapahtumana on täsmälleen sama, jos sen perustelee, että "on lupa solvata, koska tuo on ruma" tai "on lupa solvata, koska tuo on tyhmä" tai "on lupa solvata, koska tuo on todistettavasti tyhmä" tai "on lupa solvata, koska tuo itsekin solvaa". Tämä on tietenkin omassa kokemuksessa todennettavissa oleva asia, jos rehellisesti omaa kokemustaan tutkii, mutta eikö tuo ole myös loogisesti ajatellen ilmiselvä asia? Siis että asia on asia, vaikka sen kuinka koristelisi?

Toki jos ei asia mene jakeluun jo kolmannella kerralla, ei se varmaan mene yhdennellätoistakaan, vaikka kuinka sanoisi vittusaatanaa, mutta jos siihen mennessä antaa signaalia, että eihän tää niin paha kun perheen viimeiset rahat menee harakoille, syödään vaan noita näkymättömiä perunoita, niin milläs menisi perille se, että asia on oikeasti vakava.

Tässä tulee ilmi taas tuo uskomuksesi, että asian vakavuutta ei voi välittää muuta kuin solvaamalla. Olet itsekin jo myöntänyt, että solvaus on varsinaiselle asialle "lisämauste". Miksi mielestäsi kuitenkin on mahdotonta, että jo ensimmäisen kerran jälkeen antaisi signaalin siinä varsinaisessa asiassa, että tämä on erittäin paha, kun perheen viimeiset rahat menee harakoille, mutta jättäisi sen "lisämausteen" pois?

Varoitus, analogia tulossa: tuossa on analoginen ajatus lasten fyysistä kuritusta puolustavien kanssa: "jos ei remmiä antais niin nehän tekis ihan mitä lystää". Siihen sisältyy uskomus, että ilman fyysistä kuritusta olisi mahdotonta pitää kuria. Mikä ei tietenkään pidä paikkaansa, ja lukuisat tutkimukset osoittavat fyysisestä kurituksesta olevan vain haittaa.

Jos tämän analogian kuuleminen taas tuntuu pahalta, niin voi olla hyödyllistä miettiä sitä siinä kontekstissa, missä aiemmin puolustit solvaamista: "parhaillaan solvaaminen saa solvatun tuntemaan olonsa pahaksi, mikä voi johtaa muutokseen". Tällä kertaa ei ole edes solvaamista mukana, mutta aika nihkeää se pahan olon ymmärtäminen muutoksen tarpeeksi noin yleisesti ottaen on.

 

[pitkae]

Uskonnot on vähän kuin moraalin ja etiikan kapitalismia. Voit ulkoistaa vastuun omista teoistasi sille taholle, joka tarjoaa parhaimman synninpäästön.

 

[Zonveine]

Tosiaan. Newtoniin astihan ihmisen yksi yleisimpiä kuolinsyitä oli erilaiset putoamisvammat...

Äläs nyt. Painovoimateoria on selkeimpiä asioita mikä on totta, jopa kristityille. Vaikka kristinuskon sadussa Jeesus kumoaa painovoiman ja kävelee vetten päällä niin luulisi useimpien ainakin joskus pysähtyvän ja miettivän sitä tarinaa ja sen todenperäisyyttä.

 

[ttm]

Äläs nyt. Painovoimateoria on selkeimpiä asioita mikä on totta, jopa kristityille.

Tarkoitin tietysti, että painovoima on "totta" jokaisen henkilökohtaisessa kokemuksessa, eikä katolta hyppäämisen seurauksien ymmärtäminen vaadi uskoa teoriaan painovoimasta. Sama pätee oikeastaan mihin vain: aurinko näyttää nousevan tuolta, laskevan tuonne ja valaisevan kulkua siinä välillä, riippumatta siitä, mitä uskoo siitä, pyöriikö maapallo auringon ympäri vai toisin päin, tai onko maa pallo vai lätty. Erilaista tietoa voi käyttää hyväkseen erilaisissa sovellutuksissa, mutta se ei vaadi uskoa siihen, että se olisi totta, ainoastaan havainnon, että tieto on johdonmukaista haluttujen tulosten kanssa.

 

[Zonveine]

Tarkoitin tietysti, että painovoima on "totta" jokaisen henkilökohtaisessa kokemuksessa, eikä katolta hyppäämisen seurauksien ymmärtäminen vaadi uskoa teoriaan painovoimasta. Sama pätee oikeastaan mihin vain: aurinko näyttää nousevan tuolta, laskevan tuonne ja valaisevan kulkua siinä välillä, riippumatta siitä, mitä uskoo siitä, pyöriikö maapallo auringon ympäri vai toisin päin, tai onko maa pallo vai lätty. Erilaista tietoa voi käyttää hyväkseen erilaisissa sovellutuksissa, mutta se ei vaadi uskoa siihen, että se olisi totta, ainoastaan havainnon, että tieto on johdonmukaista haluttujen tulosten kanssa.

Painovoima ja sen havaitseminen on kokemukseen perustuvaa uskoa. Minulla on kynä kädessäni ja jos päästän se irti niin se putoaa tähän pöydälle. Jos toistan tämän 1000 kertaa ja aina tapahtuu samalla tavalla niin on järkevä syy olettaa/uskoa näin todellakin aina käyvän. En voi kuitenkaan olla 100% varma, koska jos painovoimakenttä jostakin tuntemattomasta syystä yhtäkkiä muuttuu lähistölläni niin se kynä saattaa liikkua toiseen suuntaan. Se ei ole todennäköistä mutta mahdollista.

Eli siis on havaintoihin perustuvaa tietoa vaikka painovoimasta. Sitten on vanha tarina, jossa kaikki saavutettu tieto kumoutuu. Tietenkin se on mahdollista mutta todennäköisyys menee kyllä aika pieneksi. Kuinka järkevää on uskoa tämän vanhan tarinan olevan totta?

 

[ttm]

--

En oikein ymmärrä pointtiasi, tai miten vastauksesi varsinaisesti liittyy siihen mitä sanoin/kysyin. Ellei pointtisi nyt sitten ole vain se alkuperäinen ajatuksesi toistettuna, että kannattaa uskoa mahollisimman moneen toteen ja olla uskomatta mahdollisimman moneen epätoteen. Siinä tapauksessa palaisin takaisin kysymykseeni

Mitä luulet, että kävisi, jos lakkaisi uskomasta myös niihin asioihin, mitkä ovat "totta"?

 

[Mendel]

Mitä merkitystä harvuudella/yleisyydellä on sen suhteen miten asiaan pitäisi reagoida? Onhan noita aikuisia uskontoa vaihtaneita käännynnäisiä vaikka kuinka. Enemmän väliä on sillä miten usko heijastuu ympäristöön. Jos se on taustalla motivoimassa hyvään käytökseen, kaikki hyvin. Jos se on vähän väliä huutamassa muille miten pitää olla, niin pitää vaan suvaita, vai.

Itse suhtaudun aivan eri tavalla syntymästään saakka uskovaisiin ihmisiin ja käännynnäisiin. Kerran kääntynyt voi todennäköisemmin kääntyä uudestaankin, koska hän on jo osoittanut sellaista taipumusta. Silloin keskustelulla on enemmän pohjaa johtaa johonkin. Syntyjään uskovainen tuskin kääntyy ellei nimenomaan halua.

Miksei solvaus voisi työntää ihmistä siihen suuntaan, että itse haluaa muuttua, ja miksi solvaus pitäisi tehdä vain sillä taka-ajatuksella, että ihminen muuttuu..?

Silloin kun ihminen loukkaantuu, hän lähtökohtaisesti ei ole puolellasi vaan nousee takajaloilleen ja puolustaa omaa kantaansa tai jättää sanomasi huomioimatta.
Jos taas loukkaat ihmistä ilman pyrkimystä hänen muuttamiseensa niin mitä jää jäljelle solvauksesi motiiviksi?

Onko teon pitäminen pöljänä sama kuin ihmisen pitämistä pöljänä, koska ihminen on yhtä kuin tekonsa?

Esim. Valehtelu on perseestä <> ihminen, joka valehtelee on perseestä. Vaikka sanoisi vain "valehtelu on perseestä", valehteleva ihminen kokee "olet perseestä", siispä hän saa oikeutuksen jatkaa käytöstään, koska solvaus..?

Ei. Teon pitäminen pöljänä ei ole ihmisen pitämistä pöljänä. Miksi siis loukkaisit jotain ihmistä vain jonkun pöljän teon takia? Ehkä voisit tuoda teon pöljyyden esille toisella tavalla?
Tyyliin: "Olen huomannut että olet sanonut minulle näin vaikka todellisuudesa olet tehnyt noin. Miksi valehtelit minulle? Tiedät että en pidä valehtelusta. Minun mielestäni tuo oli pöljästi tehty, mutta pystyt kyllä parempaan, eikö niin? Eikös me olla kavereita? Et kai sinä ole sellainen, että sinun tarvitsisi minulle valehdella?"

Jotakuinkin tuolla tavalla saat henkilön häpeämään tekemisiään ilman että olet suoraan loukannut häntä. Hän saattaa jopa olla pahoillaan tai yrittää sovitella valehteluaan toimimalla tulevaisuudessa toisin. Tai näin ainakin minä luulisin. Joku toinen voi pitää tuota ehkä vieläkin vittumaisempana/kierompana/manipuloivampana puhetapana, mutta minä en.

Heh, kannattaa olla varovainen tuubin ehdottelujen kanssa, koska sieltä jos jostain saattaa löytyä ajatuksia herättävää ravistelusolvausta.

Touché

 

[Mendel]

Painovoima ja sen havaitseminen on kokemukseen perustuvaa uskoa. Minulla on kynä kädessäni ja jos päästän se irti niin se putoaa tähän pöydälle. Jos toistan tämän 1000 kertaa ja aina tapahtuu samalla tavalla niin on järkevä syy olettaa/uskoa näin todellakin aina käyvän. En voi kuitenkaan olla 100% varma, koska jos painovoimakenttä jostakin tuntemattomasta syystä yhtäkkiä muuttuu lähistölläni niin se kynä saattaa liikkua toiseen suuntaan. Se ei ole todennäköistä mutta mahdollista.

Eli siis on havaintoihin perustuvaa tietoa vaikka painovoimasta. Sitten on vanha tarina, jossa kaikki saavutettu tieto kumoutuu. Tietenkin se on mahdollista mutta todennäköisyys menee kyllä aika pieneksi. Kuinka järkevää on uskoa tämän vanhan tarinan olevan totta?

Tässä muutamia havaitsemiani syitä ihmisten uskonnollisuuteen:

1) Aivopesu. Kun tarpeeksi monta kertaa toistetaan jokin tarina, mikä tahansa tarina, ihminen uskoo siihen. Tähän perustuu uskontojen lisäksi muun muassa brändien mainostaminen ja yleensä eri kulttuurien elintavat. Näin me tehdään, tämä on totta, joko uskot vai valehtelenko uudestaan?

2) Tunteilla ajattelu. Kun ihminen ajattelee tunteilla eikä järjellä, hän uskoo siihen minkä haluaisi olevan totta ja siihen mikä olisi hänelle lohdullisin "totuus", vaikka järjellä ja tutkimalla päätyisi oikeampaan maailmankuvaan.

3) Anekdootit. Henkilö, joka kertoo toiselle uskonnon auttaneen häntä, voi hyvinkin vaikuttaa toisen uskoon. "Kun minä kovasti rukoilin että saisinpa työpaikan niin kas, jo parin viikon päästä pääsin haastatteluun!" Tällöin harvoin toimitaan siten että tutkittaisiin tilastollisesti uskonnon toimintaa suuressa ryhmässä jolla olisi uskonnoton vertailujoukko kontrolliksi jne . Kun anekdootteja on tarpeeksi, edustaa näiden tarinoiden toistaminen kohtaa 1.

4) Havainnot ja kokemukset eivät aina edusta totuutta. Monilla ihmisillä on "uskonnollisia kokemuksia" ja epämääräinen tunne jumalan läsnäolosta esimerkiksi rukoiltaessa. Vaikka tämä olisikin pelkkää harhaa niin ihminen joka haluaa uskoa, kokee sen vahvasti totuutena ja todistuksena hänelle itselleen. Ihminen myös muistaa helposti ne rukoukset, jotka koki auttaneen ja unohtaa helposti ne joilla ei ollut vaikutusta. Lisäksi esim. placebo-efekti voi hämärtää rukouksen voimasta saatua kokemusta. Tällainen luonnollisesti vahvistaa ihmisen uskomuksia, vaikka se tieteellisesti ajateltuna olisi perusteetonta.

5) Jääräpäisyys. Ihminen haluaa kokea olevansa oikeassa. On nöyryyttävää ajatella että on koko ikänsä uskonut johonkin, joka ei ole totta. Ihminen haluaa viimeiseen asti löytää ne oljenkorret, joilla voisi perustella edes itselleen omaa uskoaan.

6) Yliagressiivinen käännytys pois uskosta. Entistä vahvempi reagointi, kuten kohdassa 5.

 

[ttm]

4) Havainnot ja kokemukset eivät aina edusta totuutta. Monilla ihmisillä on "uskonnollisia kokemuksia" ja epämääräinen tunne jumalan läsnäolosta esimerkiksi rukoiltaessa. Vaikka tämä olisikin pelkkää harhaa niin ihminen joka haluaa uskoa, kokee sen vahvasti totuutena ja todistuksena hänelle itselleen.

Tässä tosin pitäisin avoinna mahdollisuutta, että "uskonnolliset kokemukset" pohjimmiltaan ovat jotain todellista, mutta sanoin kuvailematonta, ja harhaan astutaan siinä vaiheessa kun mieli alkaa tulkitsemaan ja selittämään kokemusta, etenkin vetämällä yhteyksiä kulttuurissa vakiintuneisiin tarinoihin.

 

[TRmin8r]

Tuli mieleen eräs wanha quote QDB/Bash:stä joka tiivistää aika hyvin uskontojen haitallisuuden:
QDB: Quote #937078

<Pongball> Religion is like a penis.
<Pongball> It's fine to have one.
<Pongball> It's fine to be proud of it.
<Pongball> But please don't whip it out in public and start waving it around.
<Pongball> And PLEASE don't try to shove it down children's throats.

 

[innos]

Silloin kun ihminen loukkaantuu, hän lähtökohtaisesti ei ole puolellasi vaan nousee takajaloilleen ja puolustaa omaa kantaansa tai jättää sanomasi huomioimatta.
Jos taas loukkaat ihmistä ilman pyrkimystä hänen muuttamiseensa niin mitä jää jäljelle solvauksesi motiiviksi?

Toki niin voi tapahtua, mutta ihan kuin se olisi kunnioitettava ja sovittu tapa toimia vain koska niin toimitaan. Tuosta itsekeskeisestä tavasta pitäisi päästä eroon, ja se taas hankaloituu, kun sitä suvaitaan. Solvauksen motiivina voi olla ihan vaan vaikka viihdearvo, etenkin jos tapahtumalla on muitakin seuraajia. Lisäpaineen kautta kohde voi tajuta muutokselle olevan tarvetta. Edelleenkin riippuu täysin siitä kuinka vakavasta ja tahallisesta asiasta on kyse.

Ei. Teon pitäminen pöljänä ei ole ihmisen pitämistä pöljänä.

Ei pitäisi olla, mutta kohde saattaa olla eri mieltä ja loukkaantua, vaikka ei tarkoitettu loukata. Missä meneekään virallinen solvaamisen raja tarkoittamisen ja kokemisen välillä..

 

[Mendel]

Solvauksen motiivina voi olla ihan vaan vaikka viihdearvo, etenkin jos tapahtumalla on muitakin seuraajia. Lisäpaineen kautta kohde voi tajuta muutokselle olevan tarvetta.

Nyt näen punaista. Tuo kuulostaa ihan tyylipuhtaalta kiusaamiselta. En lähtisi ollenkaan tuolle tielle.

edit: Toki riippuu tilanteesta, vastapuolen luonteesta ja siitä kuinka toistuvaa tuo on