Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[meridian]

Sehän tässä ongelma on kun noita tekstejä voi tulkita melkei miten vaan haluaa. Sen takia en näe hyvää syytä usko että niiden takana olisi joku yliluonnollinen olento.

Toki voi ja niin eri tahot ovat ajan saatossa tehneet mm. pönkittääkseen omia näkemyksiään, esimerkiksi sinä aiemmissa viesteissäsi. Jos haluaisi mahdollisimman hyvän kuvan muodostaa raamatusta ja sen sanomasta/opetuksista, niin pitäisi tuntea hyvin tekstien alkuperäistä kirjoituskieltä, tarinoiden tapahtuma-alueen historiaa jne. Tuo on oma tieteenalansa ja varmaan kuten muissakin tieteenaloissa, huippuosaajia on maailmassa aika vähän.

Yritätkö loogisesti selittää miksi Kristin usko on ylivoimainen verrattuna 999 kilpailevaan uskontoon?

Yksi looginen selitys voisi olla esimerkiksi se, että kristinusko on kannattajamäärältään suurin uskonto maailmassa. Se on tuhansia vuosia vanha ilmiö, joka on onnistunut säilymään ja leviämään niin laajaksi, että n. 1/3 maailman väestöstä ainakin tilastoissa ovat kristittyjä ja varmaan osittain jo sen vuoksi on vaikuttanut merkittävästi ihmiskunnan historiaan. Tätä korostaa imo erityisesti se, että kilpailevia uskomusjärjestelmiä on ja on ollut lukuisia, mutta kaikista niistä nimenomaan kristinusko on ollut kenties vaikutusvaltaisin.

Vaikka ei uskoisi raamattun maailmankuvaan, niin sitä tuskin voi kiistää, etteikö kristinusko edellä mainitun valossa olisi historiallisesti kenties merkittävin ja ylivoimaisin uskonto, jos nyt haluaa sellaista termiä käyttää.

 

[JaniKari]

Yksi looginen selitys voisi olla esimerkiksi se, että kristinusko on kannattajamäärältään suurin uskonto maailmassa. Se on tuhansia vuosia vanha ilmiö, joka on onnistunut säilymään ja leviämään niin laajaksi, että n. 1/3 maailman väestöstä ainakin tilastoissa ovat kristittyjä ja varmaan osittain jo sen vuoksi on vaikuttanut merkittävästi ihmiskunnan historiaan. Tätä korostaa imo erityisesti se, että kilpailevia uskomusjärjestelmiä on ja on ollut lukuisia, mutta kaikista niistä nimenomaan kristinusko on ollut kenties vaikutusvaltaisin.

Vaikka ei uskoisi raamattun maailmankuvaan, niin sitä tuskin voi kiistää, etteikö kristinusko edellä mainitun valossa olisi historiallisesti kenties merkittävin ja ylivoimaisin uskonto, jos nyt haluaa sellaista termiä käyttää.

Uskontojen historiallista vaikutusta ei kukaan ole kiistänyt. Se että suosituin on oikea on kyllä erittäin huono logikka. Itse asiassa tieteellisessä mielessä se ei ole minkään teorian (jota uskonnot ehdottomasti ovat) peruste. Ei se että suurin osa ihmisistä joskus uskoi auringon kertävän maata tehnyt siitä totta.

 

[meridian]

Niin se on kiinni siitä, miten termit määrittelee ja mistä kulmasta asiaa lähestyy. En itse tietääkseni ottanut muuhun kantaa kuin siihen, miksi kristinusko voitaisiin loogisesti nähdä "ylivoimaisena" muihin uskontoihin nähden. Mielestäni en väittänyt missään vaiheessa, että kristinusko on enemmän oikeassa sen vuoksi, että sillä on laajin levinneisyys ja kannattajamäärä.

 

[sniperfin]

Hienosäätö jumala argumenttina on täysin kestämätön. Jumalahan olisi halutessaan voinut luoda maailmankaikkeuden millaiseksi tahansa ja se silti toimisi ja näyttäisi ihan yhtä hienosäädetyltä --> oli maailmankaikkeus millainen tahansa, se aina tukisi jumalan olemassaoloa vain sillä perustein mitä se on.

Jos taas sanotaa että jumala ei olisi voinut luoda täysin erilaista toimivaa ja hienosäädetyltä näyttävää maailmankaikkeutta, niin silloin maailmankaikkeuden lait ja voimat sitovat myös jumalaa ja näin ovat ainoat mahdolliset attribuutit siihen että se toimii--> niiden perusteella ei voida sanoa mitään jumalasta, koska
ne ovat ainoat toimivat mahdollisuudet joko jumalan kanssa tai ilman jumalaa, eli niden perusteella ei voida päätellä mitään jumalan olemassaolosta.

Yksi looginen selitys voisi olla esimerkiksi se, että kristinusko on kannattajamäärältään suurin uskonto maailmassa.

Jos minulla on hatun alla kani joka on joko musta tai valkoinen, onko kani valkoinen jos suurin osa ihmisistä sanoo että se on valkoinen ?
Eli voidaanko loogisesti päätellä niin, että määra takaa paremmuuden/oikeellisuuden/ylivoimaisuuden/jne.
Kun islamista tulee isoin uskonto, käännytkö islamiin koska se on silloin loogisesti ylivoimaisempi kuin kristinusko ? Aivan samoin kuin kristinuskosta tuli aikoinaan isoin, se mikä oli sitä ennen isompi oli loogisesti ylivoimainen ja kristinusko otti sen paikan tullessan suuremmaksi uskonnoksi.
Ei toimi kyllä tämä logiikka, ainakaan minulle.

 

[meridian]

Vastasin oikeastaan tuohon jo edellisessä viestissäni.

 

[sniperfin]

Et vastannut. Länsimainen tasa-arvoon/ihmisarvoon, demokratiaan jne. perustuva kulttuuri alkoi kehittyä vasta ns. enlightement aikakautena, jolloin sekulaarinen aikakausi alkoi (kirkon valta vähentyi huomattavasti ja vapaa-ajattelu nousi etualalle).
Toki kristinuskostakin tulkittiin mukaan juuri jesse ja hänen näkemyksensä ihmisarvosta jne.,mutta tätä ei tapahtunut kristinuskon ollessa vallassa, vaan vasta sen jälkeen kun sen valta heikkeni ja uskon oli pakko mukautua maailmaan että se pysyisi sen kyydissä mukana. Kun kirkko hallitsi, oli ihan eri meininki ja arvot, kun kirkko joutui kyytipojaksi, se joutui pehmentämään otettaan ja mukautumaan.
Muslimeilla on vielä tuo tilanne, siellä ei reformia ja enlightementiä ole vielä tullut ja uskonnon karu käsi näkyy yhteiskunnissa joissa se hallitsee.

Huvittavaa on tämä nykyajan judeokristillinen käsitys, jossa juutalaiset on otettu mukaan (vaikka heitä esim. euroopassa vainottiin koko ajan holocaustiin asti) muka tähän arvopohja keskusteluun. Tosiasiassa kyseessä on amerkan kristillisten aborttitaistelu 60-70-luvulla jossa haluttiin lisää abortinvastustajia ja juutalaiset otettiin mukaan koska heitä oli näkyvillä paikoilla ja heillä oli poliittista valtaa.
Keksittiin sana judeokristillinen jota nyt käytetään aina kun puhutaan länsimaisesta arvopohjasta.

 

[JaniKari]

Niin se on kiinni siitä, miten termit määrittelee ja mistä kulmasta asiaa lähestyy. En itse tietääkseni ottanut muuhun kantaa kuin siihen, miksi kristinusko voitaisiin loogisesti nähdä "ylivoimaisena" muihin uskontoihin nähden. Mielestäni en väittänyt missään vaiheessa, että kristinusko on enemmän oikeassa sen vuoksi, että sillä on laajin levinneisyys ja kannattajamäärä.

Olisit sitten vastannut kysymykseen. Eli mielestäsi kaikki uskonnot on aivan yhtä hyviä/huonoja eikä niitä voi mitenkään järkevästi laittaa uskottavuus järjestykseen? Poislukien tuo kannattajien määrä joka kylläkin on älyllisesti kuollut logiikka.

 

[sniperfin]

Lueskelin vähän noita vanhempia viestejä ja uskovaisten haastetta jeesuksen huonoista opetuksista.
Kysehän ei ole pelkistä opetuksista vaan koko konseptista joka on täysin mätä.
Syytön uhrataan syyllisten puolesta (jotka ovat syyllisisä by default jo syntyessään) ja sinun on hyväksyttävä tämä tai et ansaitse pelastusta.
Minun puolestani voi joku maksaa velan, mennä vankilaan, jne.,mutta vastuuta ei kukaan muu voi kantaa kuin minä itse. Vastuun sysääminen toiselle on moraalitonta.
Sinun on rakastetta jeesusta tai et ole ansainnut armoa. Vähän niinkuin isä sanoisi pojalleen että jos et rakasta minua
niin saat selkääsi ja joudut kellariin loppuelämäksesi.
Kuka teistä voisi tehdä omalle lapselleen noin ja kutsua sitä rakkaudeksi ?
Armo tarkoittaa sitä että sinun virheesi annetaan anteeksi, ilman mitään ehtoja, se on oikeaa armoa. Jos on ehtoja mitä pitää täyttää, se on sopimus.

Mitä tulee yksittäisiin opetuksiin niin jo se että jesse kehottaa jättämään kaiken taakse (perheet,lapset,työt,jne.) ja seuraamaan häntä ilman huolta huomisesta on täysin moraaliton kehotus.
Myös kehotus rakastaa vihollista ja kääntää hänelle poskensa on täysin järejetön kehotus/opetus. Pitäisi vain katsoa vierestä kun joku toinen riistää, raiskaa, varastaa jne. vaikka olisi mahdollisuus
omin toimin lopettaa tuo, koska pitää vaan rakastaa ja kääntää poski. Kahjoa.

Tässä nyt muutama aluksi, tarvittaessa lisää vaikka kuinka.

 

[meridian]

Et vastannut.

Öö, vastasin. Kristinuskon voi loogisesti nähdä ylivoimaisen muihin nähden sen vuoksi, että se on laajimmalle levinnyt ja suurin uskontokunta tällä hetkellä ja lisäksi sillä on etenkin länsimaissa ollut merkittävä vaikutus historian kulkuun olemassaolonsa aikana. Tämä on eri asia kuin se, että olisin sanonut kristinuskon olevan ylivoimaisesti eniten oikeassa tai ylivoimaisesti paras tai muuta vastaavaa. Kyse on termien määrittelystä ja näkökulmasta.

Olisit sitten vastannut kysymykseen. Eli mielestäsi kaikki uskonnot on aivan yhtä hyviä/huonoja eikä niitä voi mitenkään järkevästi laittaa uskottavuus järjestykseen? Poislukien tuo kannattajien määrä joka kylläkin on älyllisesti kuollut logiikka.

En vastannut, koska en osaa vastata sun alkuperäiseen kysymykseen, joka oli osoitettu Timo 2:lle ja kuului, että yrittääkö hän selittää loogisesti selittää miksi kristinusko on ylivoimainen 999 muuhun uskontoon verrattuna. En voi hänen puolestaan sanoa mitä hän yritti.

Kommentoin ainoastaan tuota sun kommenttia, että loogisesti voi esittää kristinuskon olevan ylivoimainen muihin nähden suurimman kannattajamäärän/levinneisyyden vuoksi, sekä niiden vaikutusten vuoksi mitä kristinuskolla on ollut maailmanhistoriassa, etenkin länsimaissa. Tuossahan ei ole mitenkään otettu kantaa siihen, onko kristinusko maailmankatsomuksena uskottavampi kuin joku muu uskonto. Ainoastaan siihen, miksi sen voi loogisesti nähdä ylivoimaisena muihin nähden niin halutessaan.

Sen verran voin omaa suhtautumistani asiaan avata, että mua ei oikeastaan keskustelunaiheena kauheasti kiinnosta onko kristillinen maailmankatsomus miten uskottava tai ei-uskottava kuvaus esimerkiksi maailmankaikkeuden historiasta, ihmislajin taustoista tai muusta vastaavasta. En usko, että raamatun ensisijainen tehtävä on koskaan ollut tarjota selityksiä noihin kysymyksiin, vaan enemmänkin tarinoiden ja esimerkkien avulla vastata kysymyksiin jotka liittyy ihmisyyteen, siihen mitä on olla hyvä ihminen ja mikä ihmisiä estää tulemasta hyviksi ihmisiksi. Uskon myös, että raamatun tekstit ovat paljon syvällisempiä ja monitahoisempia, kuin pelkkiä yksiulotteisia kertomuksia siitä miten asiat ovat tapahtuneet jolloin vaatii perehtyneisyyttä ja aihepiirin tuntemusta hahmottaa niiden keskeistä sisältöä.

Jos nyt haluaa uskontoja laittaa järjestykseen, niin erilaisten uskontojen ja ideologioiden vaikutuksia voidaan arvioida sen pohjalta, millainen vaikutus niiden edustajilla on ympäristöönsä ja siinä valossa kristinusko ei ole uskonnoista huonoin, vaikkakin myös kristinuskon nimissä on perseilty historian saatossa huolella, kuten on lähes kaikkien idelogioiden nimissä, missä ihmiset ja valta on olleet mukana yhtälössä. Sen vuoksi en lähtökohtaisesti pidä mitään järjestäytynyttä uskontoa tai ideologiaa hyvänä asiana, vaan näkisin, että tuollaiset maailmankatsomukselliset asiat pitäisi olla henkilökohtaisia ohjenuoria oman elämän elämiseen ennemmin kuin mikään järjestäytyny organisaatio, etenkään jos tarkoitus on olla poliittinen tai muuten vaikutusvaltainen.

 

[sniperfin]

En usko, että raamatun ensisijainen tehtävä on koskaan ollut tarjota selityksiä noihin kysymyksiin, vaan enemmänkin tarinoiden ja esimerkkien avulla vastata kysymyksiin jotka liittyy ihmisyyteen, siihen mitä on olla hyvä ihminen ja mikä ihmisiä estää tulemasta hyviksi ihmisiksi.

Kyllä tuohon löytyy paljon muitakin teoksia ja ajattelijoiden ajatuksia, ilman tuota uskonnollista taakkaa mikä raamatussa on.

Uskon myös, että raamatun tekstit ovat paljon syvällisempiä ja monitahoisempia, kuin pelkkiä yksiulotteisia kertomuksia siitä miten asiat ovat tapahtuneet jolloin vaatii perehtyneisyyttä ja aihepiirin tuntemusta hahmottaa niiden keskeistä sisältöä.

Hitchensin sanoin, babble.

 

[meridian]

Kyllä tuohon löytyy paljon muitakin teoksia ja ajattelijoiden ajatuksia, ilman tuota uskonnollista taakkaa mikä raamatussa on.

Niin löytyy, mutta JaniKari kysyi uskontojen uskottavuudesta. Tuntuu, että usein uskottavuudella viitataan nimenomaan siihen miten hyvin tai huonosti raamattu tai muut uskonnolliset kirjoitukset on linjassa tieteellisen maailmankuvan kanssa evoluution, maailmankaikkeuden synnyn yms suhteen ja siihen otin lähinnä kantaa, ettei se ainakaan itselleni ole kovin mielekäs tapa lähestyä tuollaisia tekstejä koska en näe, että se on tekstien päätarkoitus edes ollut.

Hitchensin sanoin, babble.

Asiasta voi toki ajatella näinkin. Minusta tuntuu kuitenkin loogiselta, että raamatun kertomukset aukeaa paremmin jos esimerkiksi tuntee alkuperäistä kirjoituskieltä ja sen nyansseja, sekä sen ajan ja paikan kulttuuria ja historiaa missä raamatun tekstit ovat syntyneet. Usein tarinat ja kertomukset on sidottu johonkin laajempaan kontekstiin ja niihin sisältyy seikkoja, joita ei suoraan tekstissä sanota vaan ne ovat ikään kuin havaittavissa sieltä rivien välistä. En usko, että raamattu tässä suhteessa on poikkeus.

Ja vaikka oliskin niin, että raamattu on pelkkää turhanpäiväistä jorinaa vailla mitään syvällisempää merkitystä, on riittävän moni ihminen ajan saatossa kokenut sen niin merkittäväksi, että se on saavuttanut sen aseman missä se tänä päivänä on ja se on jo itsessään ilmiönä mielenkiintoinen.

 

[ttm]

Lueskelin vähän noita vanhempia viestejä ja uskovaisten haastetta jeesuksen huonoista opetuksista.

Hehe, huvittavaa kuinka uskovaiset näkevät saatanan joka paikassa niin ateistit näkevät uskovaisia joka paikassa. Kummaltakaan ei luonnistu itse asioista keskustelu, kun on niin voimakas tarve mölistä harhoistansa.

 

[Timo 2]

Hienosäätö jumala argumenttina on täysin kestämätön. Jumalahan olisi halutessaan voinut luoda maailmankaikkeuden millaiseksi tahansa ja se silti toimisi ja näyttäisi ihan yhtä hienosäädetyltä --> oli maailmankaikkeus millainen tahansa, se aina tukisi jumalan olemassaoloa vain sillä perustein mitä se on.

Jos taas sanotaa että jumala ei olisi voinut luoda täysin erilaista toimivaa ja hienosäädetyltä näyttävää maailmankaikkeutta, niin silloin maailmankaikkeuden lait ja voimat sitovat myös jumalaa ja näin ovat ainoat mahdolliset attribuutit siihen että se toimii--> niiden perusteella ei voida sanoa mitään jumalasta, koska
ne ovat ainoat toimivat mahdollisuudet joko jumalan kanssa tai ilman jumalaa, eli niden perusteella ei voida päätellä mitään jumalan olemassaolosta.

Vaikuttaa että et ymmärtänyt hienosäätöargumenttia. Kysymys on siitä että on epätodennäköisempää kuin äärimmäinen epätodennäköistä, että meillä on tälläinen maailmankaikkeus, josssa on elämää. Ei tarvitsisi kuin äärimmäisen vähän muutta jotakin parametriä niin elämä ei olisi enään mahdollista.

“Luonnonlait muodostavat järjestelmän, joka on äärimmäisen hienosäädetty ja fysiikan lakeja voidaan muuttaa vain hyvin vähän tuhoamatta tuntemamme elämän kehittymisen mahdollisuutta.”

Hienosäätöä fysiikassa
Fysiikassa on neljä perusvuorovaikutusta (voimaa): painovoima, sähkömagneettinen, heikko, ja vahva vuorovaikutus. Näiden vahvuuksien vaihteluväli on valtava. Vahva vuorovaikutus on noin tekijällä 1039 painovoimaa vahvempi. Kuitenkin, jotta elämä olisi mahdollista, vuorovaikutusten vahvuuksien täytyy olla suurinpiirtein siinä missä ne ovat.

Esimerkiksi, mikäli painovoima olisi kolme kertaluokkaa suurempi, tähdet eivät olisi tarpeeksi pitkäikäisiä [Collins 2003]. Lisäksi mahdolliset planeetat olisivat pieniä ja eliöillä olisi vaikeuksia kestää painovoima. Mikäli painovoima olisi heikompi, tähdet eivät olisi tarpeeksi kuumia fuusion syttymiseen jolloin auringon kaltaisia vakaita energialähteitä ei olisi käytettävissä. Parin kertaluokan heitto saattaa tuntua paljolta, mutta koko vaihteluväliin verrattuna tämä on pientä: painovoiman vahvuus täytyy säätää noin 10-36 tarkkuudella jotta elämä olisi mahdollista [Collins 2003].

Klikkaamalla lainaamaani tekstiä voi lukea suomeksi lisää tästä hienosäätöargumentista.
Eli onhan se teoriassa mahdollista, että tämä kaikki on syntynyt ilman Jumalan hienosäätöä, mutta käytännössä täysin mahdotonta.

 

[sniperfin]

Kerroppas mitä ei asiasta keskustelua aikaisemmat viestini sisältivät ja mitä mölinää harhoistani niissä oli ?

Vaikuttaa että et ymmärtänyt hienosäätöargumenttia.Kysymys on siitä että on epätodennäköisempää kuin äärimmäinen epätodennäköistä, että meillä on tälläinen maailmankaikkeus, josssa on elämää. Ei tarvitsisi kuin äärimmäisen vähän muutta jotakin parametriä niin elämä ei olisi enään mahdollista.

Ei, sinä et ymmärtänyt. Minun kysymykseni on että olisko jumala voinut luoda sellaisen Universumin joka on erilainen, ei äärimmäisen vähän vaan paljon, mutta silti siellä voisi olla elämää ? Tämä on se pointti. Olisiko vai ei?
Ei lässytyksiä ja liirum laarum vastauksia, kyllä vai ei.

 

[JCSH]

Vaikuttaa että et ymmärtänyt hienosäätöargumenttia. Kysymys on siitä että on epätodennäköisempää kuin äärimmäinen epätodennäköistä, että meillä on tälläinen maailmankaikkeus, josssa on elämää. Ei tarvitsisi kuin äärimmäisen vähän muutta jotakin parametriä niin elämä ei olisi enään mahdollista.

Tässä tehdään se virheellinen oletus että olisi vain yksi maailmankaikkeus. Jos on useita, ehkä jopa ääretön määrä, maailmankaikkeuksia niin silloin luonnollisesti elämme sellaisessa maailmankaikkeudessa jossa meidän kaltainen elämä voi pärjätä.

 

[sniperfin]

Ja tuossa tehdään myös se virheellinen oletus että jos jokin mahdollistaa elämän ja se että tämä mahdollisuus vaatii hyvin tarkkaa tasapainoa jne. oletetaan että tämä juuri on universumin tehtävä tarkoitus ja näin ollen se että tähän tilaan on jouduttu tarkoittaa sitä että näin on suunniteltu. Eli että universumi on juurikin olemassa meitä ihmisiä varten.
Oletetaan siis että universumin tarkoitus on se, että siellä voi olla elämää, mikä tietenkin on väärin.
Se voi olla ihan sattumaa,se voi olla pakollista (se kuinka universumi syntyy johtaa pakosta siihen että siitä tulee tietynlainen ja elämän ylläpito on yksi ominaisuus aina), jne. jne.

 

[JCSH]

Ja tuossa tehdään myös se virheellinen oletus että jos jokin mahdollistaa elämän ja se että tämä mahdollisuus vaatii hyvin tarkkaa tasapainoa jne. oletetaan että tämä juuri on universumin tehtävä tarkoitus ja näin ollen se että tähän tilaan on jouduttu tarkoittaa sitä että näin on suunniteltu.
Oletetaan siis että universumin tarkoitus on se, että siellä voi olla elämää, mikä tietenkin on väärin.

Lisäksi siinä oletetaan että nykyisen kaltainen elämä on se "ainoa oikea" elämä.

 

[sniperfin]

No sekin vielä. Mutta ninkuin sanoin, hienosäätö on argumenttina kestämätön, se premissit ovat väärät ja sen johtopäätökset ovat väärät ja siksihän älykäs suunnittelu
onkin jo jäänyt pois uusien apologistien arsenaalista. Tämä on vahän niinkuin keräily, aloittelijat aloittelevat entry level tavaralla joita pidemmälle edistyneiltä jää.
Nykyäänhän aplogistien keskeisin "ase" on rationalismi, eli miten voi muka rationaalisesti ajatellä että ajattelee rationaalisesti kun kerran ei voida täysin poissulkea solipsismia ym.
vastaava käsitteillä kikkailu.

 

[ttm]

Kerroppas mitä ei asiasta keskustelua aikaisemmat viestini sisältivät ja mitä mölinää harhoistani niissä oli ?

Oletan, että tämä viittasi minun viestiini. Harhasi oli, että vastaat "uskovaisten haasteeseen" ja että "kysehän ei ole opetuksista, vaan läpimädästä konseptista". Yhdelläkään tämän keskustelun hihhuliateisteista ei ole käynyt mielessä, että kyse voisi olla opetuksista eikä läpimädästä konseptista, vaikka vain opetuksista on kysytty, eikä mitään läpimätään konseptiin viittavaa ole esitetty.

 

[Timo 2]

Lueskelin vähän noita vanhempia viestejä ja uskovaisten haastetta jeesuksen huonoista opetuksista.
Kysehän ei ole pelkistä opetuksista vaan koko konseptista joka on täysin mätä.
Syytön uhrataan syyllisten puolesta (jotka ovat syyllisisä by default jo syntyessään) ja sinun on hyväksyttävä tämä tai et ansaitse pelastusta.
Minun puolestani voi joku maksaa velan, mennä vankilaan, jne.,mutta vastuuta ei kukaan muu voi kantaa kuin minä itse. Vastuun sysääminen toiselle on moraalitonta.

Pelastusta ei ainsaita. se saadaan lahjana. Kysymys on siitä haluatko ottaa sen vastaan.
Eikä tässä vastuuta ole ulkoistettu. Ihminen on edelleen vastuussa teoistaan ja valinnoistaan, ja sen mukaan miten hyvin hän on ollut uskollinen Jumalan antamassa tehtävässä, sen mukaan pelastuksessa sinut myös huomioidaan. Samoin myös helvetin kohdalla rangaistuksissa on eroa.
Syyttömänä ei ketätahansa uhrata, vaan Jumala itse uhraa itsensä vapaaaehtoiesti.

Sinun on rakastetta jeesusta tai et ole ansainnut armoa. Vähän niinkuin isä sanoisi pojalleen että jos et rakasta minua
niin saat selkääsi ja joudut kellariin loppuelämäksesi.
Kuka teistä voisi tehdä omalle lapselleen noin ja kutsua sitä rakkaudeksi ?
Armo tarkoittaa sitä että sinun virheesi annetaan anteeksi, ilman mitään ehtoja, se on oikeaa armoa. Jos on ehtoja mitä pitää täyttää, se on sopimus.

Kysymys ei ole siitä että koska ei rakasta, joutuu kadotukseen. Kysyms on siitä että me kaikki olemme saaneet ihan omasta syystä aidon elinkautisen, ja toinen on jo kärsinyt sen meidän puolestamme, kysymys on siitä haluammeko me ottaa vapautuksen vastaan vai emme.

 

[JormaMela]

Kysymys ei ole siitä että koska ei rakasta, joutuu kadotukseen. Kysyms on siitä että me kaikki olemme saaneet ihan omasta syystä aidon elinkautisen, ja toinen on jo kärsinyt sen meidän puolestamme, kysymys on siitä haluammeko me ottaa vapautuksen vastaan vai emme.

Mistä hyvästä me sen elinkautisen olemme saaneet? Esim. mitä sellaista minä olen tehnyt, että olen elinkautiseen tuomittu?

Spoileri

 

[Timo 2]

Mitä tulee yksittäisiin opetuksiin niin jo se että jesse kehottaa jättämään kaiken taakse (perheet,lapset,työt,jne.) ja seuraamaan häntä ilman huolta huomisesta on täysin moraaliton kehotus.

Viittaat varmaan Matteus 19:16-26
16 Ja katso, eräs mies tuli ja sanoi hänelle: "Opettaja, mitä hyvää minun pitää tekemän, että minä saisin iankaikkisen elämän?"
17 Niin hän sanoi hänelle: "Miksi kysyt minulta, mikä on hyvää? On ainoastaan yksi, joka on hyvä. Mutta jos tahdot päästä elämään sisälle, niin pidä käskyt."
18 Hän sanoi hänelle: "Mitkä?" Jeesus sanoi: "Nämä: 'Älä tapa', 'Älä tee huorin', 'Älä varasta', 'Älä sano väärää todistusta',
19 'Kunnioita isääsi ja äitiäsi', ja: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi'".
20 Nuorukainen sanoi hänelle: "Kaikkia niitä minä olen noudattanut; mitä minulta vielä puuttuu?"
21 Jeesus sanoi hänelle: "Jos tahdot olla täydellinen, niin mene, myy, mitä sinulla on, ja anna köyhille, niin sinulla on oleva aarre taivaissa; ja tule ja seuraa minua".
22 Mutta kun nuorukainen kuuli tämän sanan, meni hän pois murheellisena, sillä hänellä oli paljon omaisuutta.
23 Silloin Jeesus sanoi opetuslapsillensa: "Totisesti minä sanon teille: rikkaan on vaikea päästä taivasten valtakuntaan.
24 Ja vielä minä sanon teille: helpompi on kamelin käydä neulansilmän läpi kuin rikkaan päästä Jumalan valtakuntaan."
25 Kun opetuslapset sen kuulivat, hämmästyivät he kovin ja sanoivat: "Kuka sitten voi pelastua?"
26 Niin Jeesus katsoi heihin ja sanoi heille: "Ihmisille se on mahdotonta, mutta Jumalalle on kaikki mahdollista".

PASI HUJASEN(SLEY:n pastori ja lähetystyöntekiä) Raamatun selitys tästä kohdasta

Nuorukainen (jae 22) tarkoitti 24-40-vuotiasta miestä. Luukas kertoo, että mies (jae 16) oli korkeassa asemassa (Luuk 18:18). Miehen kysymys oli tyypillisesti juutalaisen uskon mukainen: ”Mitä minun pitää tehdä?” (vertaa Apt 2:37). Pelastus oli heille aina teko, siksi Jeesuksen opettamaa armoa oli niin vaikea, suorastaan mahdoton käsittää.

Mies oli pyrkinyt ja omasta mielestään jopa onnistunut noudattamaan Jumalan tahtoa (jae 20), mutta silti hän koki, ettei hänen hurskautensa riittänyt iankaikkiseen elämään. Juutalaisuus tunsi ns. tau-ihmiset: he olivat täyttäneet Jumalan käskyt aalefista tauhun, heprean aakkosten ensimmäisestä kirjaimesta viimeiseen kirjaimeen, siis alusta loppuun (vertaa Fil 3:5-6: ”lakiin perustuva vanhurskauteni oli moitteeton", mutta lue myös jakeet 7-9, joissa Paavali selkeästi osoittaa, että pelastus tulee yksin Kristuksen työn perusteella).

Miehen kysymys (jae 20) paljastaa, mikä on lakihurskauden, ihmisen tekoihin perustuvan pelastumisen perusongelma: koskaan ei voi olla varma, onko riittävän hyvin noudattanut lain määräyksiä. Onkin sanottu, että muita kuin kristillistä uskoa kuvaa parhaiten sana ”pelko”: koskaan ei voi olla varma pelastuksestaan, onko ollut tarpeeksi hyvä.

Jae 17 on koettu vaikeaksi. Siitä ei pidä päätellä, ettei Jeesus ollut hyvä. Hyvä tarkoittaa tässä suunnilleen samaa kuin armollinen: Herra on hyvä, Herra on armollinen (Ps 136:1). Jeesus ei halunnut nousta Jumalan rinnalle: on vain yksi Jumala; on vain yksi, joka armahtaa ja pelastaa. Mutta samalla jakeeseen liittyy suuri salaisuus: Jeesus on sittenkin tuo Jumala.

Jakeissa 18 ja 19 Jeesus luettelee toisen laintaulun - lähimmäistä koskevat - käskyt, mutta yhdeksättä ja kymmenettä käskyä vastaa ”rakasta lähimmäistä niin kuin itseäsi” (3 Moos 19:18). Tässä on nähty viittaus siihen, ettei lain pikkutarkka noudattaminen auta: Jeesus ei luetellut käskyä Mooseksen lain mukaisesti eikä edes oikeassa järjestyksessä.

Mies sanoo noudattaneensa noita seitsemää käskyä - ja tietysti myös ensimmäisen laintaulun kolmea käskyä (jae 20). Nuoresta pitäen viittaa siihen, että juutalaiset vaativat lain noudattamista 13-vuotiaasta lähtien (lain poika).

Lain tulisi herättää meissä synnintunto ja kaipaus Jumalan armahdusta ja syntienanteeksiantamusta kohtaan. Pinnallinen lakihurskaus ei sellaista synnytä, pikemmin hengellistä ylpeyttä.

Markus kirjoittaa (Mark 10:21), että Jeesus ”rakasti häntä”, Se osoittaa, ettei Jeesus vain halunnut saada miestä huomaamaan oman hengellisyytensä vajavuutta, vaan todella kutsua hänet Jumalan valtakuntaan, iankaikkisen elämän osallisuuteen (jae 16).

Jeesuksen käsky kaiken myymisestä osoitti miehen heikon kohdan, ”Akilleen kantapään”. Hän rakasti omaisuuttaan enemmän kuin iankaikkista elämää. Hän ei pystynyt täyttämään edes ensimmäistä käskyä, joka kuitenkin on kaikkien muidenkin käskyjen pitämisen perusta ja lähtökohta.

Jeesuksen kehotus on myös muistutus siitä, ettei mikään saa olla arvokkaampaa kuin Jumalan valtakunta (vertaa Matt 16:24-28). Meidän on oltava valmiita luopumaan kaikesta siitä, mistä Jumala haluaa meidän luopuvan.

Joskus Jeesuksen sana on tulkittu kaikkia aikoja ja kaikkia kristittyjä koskevaksi. Ei Jeesus vaatinut kaikilta samaa. Nikodemos oli rikas, mutta hän sai pitää omaisuutensa (Joh 3:1-21). Jeesus haluaa ottaa meiltä pois epäjumalat. Uskonpuhdistaja Martti Luther on Isossa katekismuksessa, ensimmäisen käskyn selityksessä, sanonut osuvasti: ihmisen (epä)jumala on se, josta hän kokee olevansa riippuvainen.

Rikkaus ei ole synti, mutta rahanhimo on (vertaa 1 Tim 6:2-10). Mutta on tärkeää muistaa, että hyvin erilaiset asiat voivat tulla esteiksi Jumalan valtakuntaan pääsemiselle: raha, maine, kunnia jne. Paavali opettaa, että ahneus on epäjumalanpalvelusta (Ef 5:5).

Nuorukainen oli valmis seuraamaan Jumalaa – mutta vain omilla ehdoillaan, ei Jumalan tahdon mukaan. Kuitenkin taivaaseen voi päästä vain Jeesuksen avaamaa tietä pitkin (Joh 14:6), siksi on tärkeää seurata Vapahtajaa (jae 21). Valitettavasti monen tämän päivän kirkon oven pielessä voisi olla tarra, jonka näin eräässä autossa: ”Don’t follow me – I am lost too!” (”Älä seuraa minua, minäkin olen eksyksissä!”)

Jakeen 24 vaikeutta on yritetty helpottaa sillä, että väitetään Jerusalemin muurissa olleen pienen Neulansilmä-nimisen portin, josta kameli pääsi vain ilman taakkoja läpi: Jumalan valtakuntaan pääsee vain luopumalla taakoistaan. Toinen ”helpotus” lähtee siitä, että kun kameli-sanasta vaihdetaan yksi kirjain, saadaan kreikan kielen köyttä tarkoittava sana. Nämä helpotusyritykset ovat turhia, sillä jakeet 25-26 paljastavat, että Jeesus puhui jostakin, joka oli mahdotonta: tuon ajan suurin tunnettu eläin (Matt 23:24) sen ajan pienimmän reiän läpi (katso Matt 7:13-14, Luuk 13:24).

Jumala vaatii pelastuvilta mahdotonta, sellaista, jota kukaan ihminen ei pysty täyttämään. Ei ole kysymys vain omaisuudesta luopumisesta - senhän opetuslapset olivat tehneet (jae 27), ja silti he joutuivat kyselemään: ”Kuka sitten voi pelastua”? (jae 25) Pelastus on mahdollista yksin Jumalalle (jae 26). Siksi se on yksin Jumalan teko: ihminen ei voi millään teoilla (jae 16) pelastaa itseään, sen voi tehdä yksin Jumala. Jumalalle ei mikään ole mahdotonta (1 Moos 18:14, Job 42:2, Sak 8:6), hän - ja vain hän - voi pelastaa jopa syntisen ihmisen."

 

[sniperfin]

Niin, oliko se kyllä vai ei siihen kysymykseeni ?
Eipäs nyt kierretä kysymystä valtavalla tekstitulvalla.
Raatelen väitteesi yksi kerrallaan metodilla, en suostu siihen että jätät vastaamatta ja jatkat vain sarjatulta. Kun tämä hienosäätö on saatu käsiteltyä niin voimme siirtyä raatelemaan edellistä floodiasi.

Lisäksi huomauttaisin että todennäköisyyksiä on mahdotonta laskea kun ei ole mitään mihin verrata. Tiedämme vain tämän yhden universumin, on siis mahdotonta esittää sen ominaisuuksista mitään todennäköisyyksiä.

 

[JormaMela]

Niin, oliko se kyllä vai ei siihen kysymykseeni ?
Eipäs nyt kierretä kysymystä valtavalla tekstitulvalla.

Lisäksi huomauttaisin että todennäköisyyksiä on mahdotonta laskea kun ei ole mitään mihin verrata. Tiedämme vain tämän yhden universumin, on siis mahdotonta esittää sen ominaisuuksista mitään todennäköisyyksiä.

Ei ihan näinkään. Tiedämme kuitenkin sen, että täällä olemme, joten todennäköisyys sille, että tällainen universumi syntyy, on 1.

 

[ttm]

Ei ihan näinkään. Tiedämme kuitenkin sen, että täällä olemme, joten todennäköisyys sille, että tällainen universumi syntyy, on 1.

Kuulostaa kohtalaisen hyödyttömältä nönnönnööltä.

 

[sniperfin]

Ei ihan näinkään. Tiedämme kuitenkin sen, että täällä olemme, joten todennäköisyys sille, että tällainen universumi syntyy, on 1.

Et nyt ymmärtänyt. Jos heitetään noppaa ja tulee 4 niin todennäköisyys sille että tuli 4 on 1 kun noppa on heitetty ja luku on tiedossa.
Ennen nopan heittoa todennäköisyys on 1/6. Puhun siis tästä tilanteesta, eli millaiseksi universumi syntyy ja mitä ominaisuuksia sillä tulee olemaan (jotka siis jo ovat meidän universumimme olemassa olevia ominaisuuksia).
Koska tunnemme vain yhden universumin (meillä on noppa jossa on numero 4 ja se on jo heitetty, eikä sitä voi heittää uudestaan, eikä ole muita noppia mitä heittää, tai muita noppia jotka on jo heitetty ja me voimme niitä tutkia), emme voi esittää mitään todennäköisyyksiä niistä ominaisuuksista
joita universumimme omaa (eli siis että millä todennäköisyydellä kun universumi syntyy, sen ominaisuudet ovat nämä) suhteessa siihen mitä ominaisuuksia universumilla yleisesti on.

Emme voi siis todeta että koska jos vain 0.0001 promillea ominaisuuksista muuttuu, elämä ei olisi mahdollista ---> on hyvin epätodennäköistä että tämä on vain sattumaa verrattuna siihen että joku olisi tietoisesti luonut universumin, luoja on siis todennäköisempi vastaus kuin ei luojaa.
Näin ei voi tietenkään esitää koska ei ole mitään mihin verrata.
Onhan mahdollista että universumi pakosta syntyy aina samojen sääntöjen mukaiseksi, ja on mahdollista että se syntyy aina erilaiseksi, jne. Mutta koska ei ole tietoa muista universumeista niin ei voida esittää mitään todennäköisyysksiä.

 

[JormaMela]

Kuulostaa kohtalaisen hyödyttömältä nönnönnööltä.

Ei. On erotettava kaksi asiaa. Se, että millä todennäköisyydellä syntyy universumi X, sekä se, että millä todennäköisyydellä syntyy juuri tämä meidän universumimme. Tuohon satunnaisen universumin syntyyn on hankala ottaa kantaa, koska universumin synnystä meillä on lähtötietoja kovin vähän.

Sen sijaan, voimme varmaan hyvästä syystä olettaa, että koska tässä asiaa pohdimme, niin tämä meidän universumimme on jostakin syystä syntynyt. Meillä ei ole mitään käsitystä siitä, kuinka mones versio on menossa, tai olemmeko vasta beta-vaiheessa. Siitä kuitenkin voimme olla täysin varmoja, että tämä universumi on syntynyt ja luonnolait ovat muodostuneet juuri tällaisiksi. Niiden on ollut pakko muotoutua tällaisiksi, koska täällähän olemme.

 

[JormaMela]

Et nyt ymmärtänyt. Jos heitetään noppaa ja tulee 4 niin todennäköisyys sille että tuli 4 on 1 kun noppa on heitetty ja luku on tiedossa.
Ennen nopan heittoa todennäköisyys on 1/6. Puhun siis tästä tilanteesta, eli millaiseksi universumi syntyy ja mitä ominaisuuksia sillä tulee olemaan (jotka siis jo ovat meidän universumimme olemassa olevia ominaisuuksia).
Koska tunnemme vain yhden universumin (meillä on noppa jossa on numero 4 ja se on jo heitetty, eikä sitä voi heittää uudestaan, eikä ole muita noppia mitä heittää, tai muita noppia jotka on jo heitetty ja me voimme niitä tutkia), emme voi esittää mitään todennäköisyyksiä niistä ominaisuuksista
joita universumimme omaa (eli siis että millä todennäköisyydellä kun universumi syntyy, sen ominaisuudet ovat nämä).

Ymmärsin varsin hyvin. Voidaan ajatella, että heitellään noppaa ja katsotaan mitä tulee, jokainen uusi silmäluku on uusi universumi. Meillä on x kappaletta y tahoisia noppia ja niitä on Jahve viskonut ajasta iäisyyteen. Emme pysty sanomaan sitä, montako nopanheittoa tähän mennessä on käyty, tai tullaanko noppaa vielä heittämään. Sen taas voimme sanoa, että juuri tähän nimenomaiseen silmälukuun on väistämättä päädytty.

 

[ttm]

Ei. On erotettava kaksi asiaa. Se, että millä todennäköisyydellä syntyy universumi X, sekä se, että millä todennäköisyydellä syntyy juuri tämä meidän universumimme. Tuohon satunnaisen universumin syntyyn on hankala ottaa kantaa, koska universumin synnystä meillä on lähtötietoja kovin vähän.

Niin, ja koska puhutaan siitä, millä todennäköisyydellä syntyy universumi X (millä todennäköisyydellä syntyy universumi, jolla on juuri tämän meidän universumimme ominaisuudet), niin tuollainen

on täysin hyödytöntä nönnönnöötä.

 

[sniperfin]

Meillä ei ole mitään käsitystä siitä, kuinka mones versio on menossa, tai olemmeko vasta beta-vaiheessa. Siitä kuitenkin voimme olla täysin varmoja, että tämä universumi on syntynyt ja luonnolait ovat muodostuneet juuri tällaisiksi. Niiden on ollut pakko muotoutua tällaisiksi, koska täällähän olemme.

Niin, juuri meidän universumissamme, mutta koska me voimme tarkastella vain omaa universumiamme, emme voi vain sitä tutkimalla esittää mitään väitteitä todennäköisyyksistä sen ominaisuuksista universumien ominaisuuksissa.

Tuohon satunnaisen universumin syntyyn on hankala ottaa kantaa, koska universumin synnystä meillä on lähtötietoja kovin vähän.

Juuri näin, ja tämä on se miksi emme voi esittää mitään todennäköisyyksiä oman universumimme ominaisuuksista, koska emme tiedä kuinka universumi syntyy, emme tiedä onko muita universumeja jne.
Me tiedämme että on varmaa että universumi voi syntyä tällaiseksi kuin meidän, mutta emme voi sanoa mitään siitä todennäköisyydestä millä universumi syntyy juuri tällaiseksi, koska emme voi verrata omaa universumiamme muihin universumeihin. Onko tämä ominaisuuksiltaan ainutlaatuinen, vai ovatko kaikki samanlaisia.
Vai onko niissä pieniä eroja, vai onko tämä ainut universumi, vai onko niitä vaikka kuinka, jne.

 

[JormaMela]

Niin, ja koska puhutaan siitä, millä todennäköisyydellä syntyy universumi X (millä todennäköisyydellä syntyy universumi, jolla on juuri tämän meidän universumimme ominaisuudet), niin tuollainen

on täysin hyödytöntä nönnönnöötä.

Sen sijaan täysin hyödytöntä nönnönnöötä ei ole se, että pohditaan todennäköisyyksiä sellaiselle asialle, minkä synnystä ei ole minkäänlaisia lähtötietoja?

 

[JormaMela]

Niin, juuri meidän universumissamme, mutta koska me voimme tarkastella vain omaa universumiamme, emme voi vain sitä tutkimalla esittää mitään väitteitä todennäköisyyksistä sen ominaisuuksista universumien ominaisuuksissa.



Juuri näin, ja tämä on se miksi emme voi esittää mitään todennäköisyyksiä oman universumimme ominaisuuksista, koska emme tiedä kuinka universumi syntyy, emme tiedä onko muita universumeja jne.
Me tiedämme että on varmaa että universumi voi syntyä tällaiseksi kuin meidän, mutta emme voi sanoa mitään siitä todennäköisyydestä millä universumi syntyy juuri tällaiseksi, koska emme voi verrata omaa universumiamme muihin universumeihin. Onko tämä ominaisuuksiltaan ainutlaatuinen, vai ovatko kaikki samanlaisia.
Vai onko niissä pieniä eroja, vai onko tämä ainut universumi, vai onko niitä vaikka kuinka, jne.

Aivan. Jos palataan nopanheittoon, niin jos meillä on x määrä y-tahoisia hyperkuutioita, niin on mieletöntä arvioida, millä todennäköisyydellä saamme tulokseksi 8 (oma universumimme). Jos taas mietitään, että millä todennäköisyydellä saamme tulokseksi 8, kun tarpeeksi heittelemme, niin tuolle todennäköisyys on 1.

 

[sniperfin]

Jos taas mietitään, että millä todennäköisyydellä saamme tulokseksi 8, kun tarpeeksi heittelemme, niin tuolle todennäköisyys on 1.

Kyllä, on aivan varmaa että universumista voi tulla sellainen kuin meidän oma universumimme on, mutta hienosäätöargumentti väittää
että koska meidän universumimme on sellainen kuin se on, on hyvin epätodennäköistä että se olisi syntynyt ilman luojaa.
Ja juuri sitä ihmettelen että mistä tällaisen (epä)todennäköisyyden voi päätellä ?
Koska ainoa tietomme asiasta on se, että universumi voi syntyä tallaiseksi kuin omamme on.
Ihan sama kuin sinulle sanottaisiin että nopan heitosta tuli numero 4, ja sinä voisit sitten päätellä sen todennäköisyyden/epätodennäköisyyden vain tuolla perustein, vaikka et tietäsi kuinka monta sivua nopassa on, mitä numeroita sivuilla on, montako kertaa se on heitetty jne.

 

[JormaMela]

Kyllä, on aivan varmaa että universumista voi tulla sellainen kuin meidän oma universumimme on, mutta hienosäätöargumentti väittää
että koska meidän universumimme on sellainen kuin se on, on hyvin epätodennäköistä että se olisi syntynyt ilman luojaa.
Ja juuri sitä ihmettelen että mistä tällaisen (epä)todennäköisyyden voi päätellä ?
Koska ainoa tietomme asiasta on se, että universumi voi syntyä tallaiseksi kuin omamme on.
Ihan sama kuin sinulle sanottaisiin että nopan heitosta tuli numero 4, ja sinä voisit sitten päätellä sen todennäköisyyden/epätodennäköisyyden vain tuolla perustein, vaikka et tietäsi kuinka monta sivua nopassa on, mitä numeroita sivuilla on, montako kertaa se on heitetty jne.

Juuri tätä tarkoitinkin. Jos mietitään millä todennäköisyydellä syntyy tällainen maailmankaikkeus, niin ainoa järjellinen johtopäätös on 100%. Mitä tämä todistaa jumalasta suuntaan tai toiseen? En tiedä. Ei käsittääkseni mitään.

 

[sniperfin]

Juuri tätä tarkoitinkin. Jos mietitään millä todennäköisyydellä syntyy tällainen maailmankaikkeus, niin ainoa järjellinen johtopäätös on 100%.Mitä tämä todistaa jumalasta suuntaan tai toiseen? En tiedä. Ei käsittääkseni mitään.

Jep, tämä siis nykyisen tiedon valossa. Jos joskus tulevaisuudessa havaitsemme muita universumeja niin sitten voidaan tarkastella asiaa uudelleen, uuden tiedon valossa.

Hienosäätöargumentoija väittää että hän voi jo nyt päätellä että tällainen maailmankaikkeus on sekä hyvin epätodennäköinen, että sen tekijäksi vaaditaan jumala.

 

[ttm]

Juuri tätä tarkoitinkin. Jos mietitään millä todennäköisyydellä syntyy tällainen maailmankaikkeus, niin ainoa järjellinen johtopäätös on 100%. Mitä tämä todistaa jumalasta suuntaan tai toiseen? En tiedä. Ei käsittääkseni mitään.

Tuossa on ehkä se ongelma: Jos mietitään JA otetaan viiteajaksi kuluva ajanhetki. Väitteitä tällaisen maailmankaikkeuden syntymisen todennäköisyydestä puhuvat tietenkin ajasta ennen kyseisen asian syntymistä. On käsittämätöntä, kuinka hankala tämä on ymmärtää.

 

[JormaMela]

Tuossa on ehkä se ongelma: Jos mietitään JA otetaan viiteajaksi kuluva ajanhetki. Väitteitä tällaisen maailmankaikkeuden syntymisen todennäköisyydestä puhuvat tietenkin ajasta ennen kyseisen asian syntymistä. On käsittämätöntä, kuinka hankala tämä on ymmärtää.

Mutta kun meillä ei ole mitään tietoja, eikä tällä hetkellä mahdollisuutta edes hankkia tietoa, tuosta ajasta ennen universumin syntymää, niin on hedelmätöntä puhua mistään todennäköisyyksistä tuossa kontekstissa.

 

[sniperfin]

Jep, ja tuohonhan se hienosäätöargumentti kaatuukin, heidän mukaansa vain omaa universumia tarkkailemalla voimme päätellä todennäköisyyksiä ja epätodennäköisyyksiä tuossa kontekstissa ja sitten tehdä johtopäätöksiä näiden päätelmien perusteella --> koska universumimme lait ovat sellaiset että jo aivan minimaalnen muutos niihin johtaisi siihen että elämä ei olisi mahdollista, on hyvin epätodennäköistä että universumi on syntynyt vain sattumalta --> jumala on se luonut (tai on vähintäänkin todennäköisempää kuin mikään muu että jumala on sen luonut).
Luodaan siis sekä todennäköisyyksiä siitä miten universumit syntyvät/millaiseksi ne muodostuvat, sekä asetetaan mahdollisuus elämään yhdeksi universumin attribuuteista johon sen syntymä pyrkii (tai vähintäänkin on sellainen ominaisuus joka on erittäin harvinainen, koska olosuhteet sen olemassaoloon näyttävät vaativan omassa universumissamme erittäin tarkat olosuhteet).

Kaikki tuo vain pelkällä sillä tiedolla että me tiedämme että universumi voi varmasti syntyä tällaiseksi kuin omamme.

Tästä pääsemmekin kysymykseen jonka esitin (johon ei vielä vastausta tullut).
Voiko jumala luoda täysin erilaisen universumin kuin omamme jossa silti voi olla elämää (vaikkapa ihminen) ?
Vai sääteleekö universumin ominaisuudet sen voiko siellä olla elämää vai ei, eli elämää voi olla vain universumeissa jotka ovat oman universumimme kaltaisia, jos jumala haluaa universumin jossa voi olla elämää, hänen täytyi luoda tällainen universumi.

 

[ttm]

Mutta kun meillä ei ole mitään tietoja, eikä tällä hetkellä mahdollisuutta edes hankkia tietoa, tuosta ajasta ennen universumin syntymää, niin on hedelmätöntä puhua mistään todennäköisyyksistä tuossa kontekstissa.

Mutta kun he, jotka noita väitteitä tekevät, uskovat jostain syystä kykenevänsä arvioimaan noita todennäköisyyksiä. Tällöin voi olla ihan hedelmällistä keskittyä juuri siihen. Joku saattaa vaikka alkaa arvioimaan uudelleen sitä, mihin uskoo ja millä perustein.

 

[JaniKari]

Koska Jumalista ei ole yhtään tieteellistä havaintoa on oletusarvo Jumalille pyöreä nolla. Ei tilastotiede ihan kauhean vaikeaa ole.

 

[hkultala]

Koska Jumalista ei ole yhtään tieteellistä havaintoa on oletusarvo Jumalille pyöreä nolla. Ei tilastotiede ihan kauhean vaikeaa ole.

Sekoitat todennäköisyyslaskentaa ja tilastotiedettä keskenään.

Sinun logiikallasi:

Kun uusi noppa otetaan käyttöön, jos sillä kolmen ensimmäisen heiton jälkeen ei ole vielä saatu yhtään kuutosta, on kuutosen heiton oletusarvo nolla.


Suosittelen vähän tutustumaan tieteen periaatteisiin ennen kuin alat esittämään pseudotieteellisiä argumentteja muka tieteellisinä.


Ja noista havainnoista:

Mitä mieltä muuten olet esimerkiksi pimeästä aineesta? Tai mieltä olit siitä 5 vuotta sitten? Se keksittiin vain sen takia, että laskelmat siitä, mitä vauhtia universumin pitäisi laajentua olivat pielessä n. 20-kertaisesti, mutta siitä ei ennen vuotta 2014 ollut mitään havaintoja. Minkä takia sitä kutsuttiin "pimeäksi aineeksi". Nyt taitaa olla yksi hyvin hatara havainto, on olemassa jotain "ylimääräsitä gammasäteilyä" jonka lähdettä ei myöskään osata selittää muulla kuin "pimeällä aineella" mutta tämäkään ei suoraan todista mitään.

 

[sniperfin]

Sekoitat todennäköisyyslaskentaa ja tilastotiedettä keskenään.

Sinun logiikallasi:

Kun uusi noppa otetaan käyttöön, jos sillä kolmen ensimmäisen heiton jälkeen ei ole vielä saatu yhtään kuutosta, on kuutosen heiton oletusarvo nolla.


Suosittelen vähän tutustumaan tieteen periaatteisiin ennen kuin alat esittämään pseudotieteellisiä argumentteja muka tieteellisinä.

Esimerkkisi kusee totaalisesti.
Jos jatkamme noppa esimerkein niin tilanne on tämä:

Meillä on noppa jossa havaitsemme olevan numerot 1-6. Kaikki heitot mitä nopalla heitämme tuottavat jonkun noista numeroista, joka ikinen kerta tähän mennessä.
Joku kuitenkin väittää että noppa voi tuottaa myös numeron 7 kun sitä heittää.
Emme kuitenkaan noppaa tarkastelemalla havaitse numeroa 7, emmekä saa 7 tulokseksi kertaakaan vaikka noppaa on heitetty kuinka monta kertaa tahansa.
Voi toki olla että esim. joku sivu jollain konstilla pystyy vaihtamaan nykyisen numeron tilalle numeron 7 tai että numero 7 saadaan tulokseski jollain muulla tavalla, mutta meillä ei ole tästä mitään havaintoa
eikä muutakaan tietoa että näin voisi olla, kaikki havaintomme tukevat vain sitä väitettä että noppa tuottaa heitettäessä numeroita välillä 1-6.
Numeron 7 odotusarvo on siis nolla, tasan niin kauan kunnes jollain keinolla pystymme toteamaan että 7 on yksi mahdollinen heiton tulos (eli havaitsemme että siinä onkin seiska, emme ole vain sitä havainneet aikaisemmin).

 

[cman]

Sekoitat todennäköisyyslaskentaa ja tilastotiedettä keskenään.

No ei nyt vittu

Tilastotiede on todennäköisyyslaskentaan perustuva tieteenala

 

[hkultala]

No ei nyt vittu

Facepalmaa vaan ihan itsellesi.

Tilastotiede on todennäköisyyslaskentaan perustuva tieteenala

Ymmärrätkö mitä sana "perustua" tarkoittaa? Se ei tarkoita sitä, että kaksi asiaa ovat toistensa synonyymejä.

 

[JCSH]

Ja noista havainnoista:

Mitä mieltä muuten olet esimerkiksi pimeästä aineesta? Tai mieltä olit siitä 5 vuotta sitten? Se keksittiin vain sen takia, että laskelmat siitä, mitä vauhtia universumin pitäisi laajentua olivat pielessä n. 20-kertaisesti, mutta siitä ei ennen vuotta 2014 ollut mitään havaintoja. Minkä takia sitä kutsuttiin "pimeäksi aineeksi". Nyt taitaa olla yksi hyvin hatara havainto, on olemassa jotain "ylimääräsitä gammasäteilyä" jonka lähdettä ei myöskään osata selittää muulla kuin "pimeällä aineella" mutta tämäkään ei suoraan todista mitään.

Niin ja nyt kun on tehty havaintoja jotka viittaa niin pimeään aineeseen kuin pimeään energiaan, on syytä uskoa että siellä on jotain vielä toistaiseksi tuntematonta ainetta ja energiaa. Mutta ennen noita havaintoja ei ollut syytä uskoa tuohon.

Sama pätee Jumalaan, sitten kun siitä tehdään jotain havaintoja niin kriittisesti ajattelevat ihmiset alkavat harkitsemaan siihen uskomista. Sitä ennen se on aikalailla samalla tasolla kuin horoskoopit.

*edit*
Niin ja taidat puhua tuossa enemmänkin pimeästä energiasta kuin pimeästä aineesta.

 

[cman]

Ymmärrätkö mitä sana "perustua" tarkoittaa? Se ei tarkoita sitä, että kaksi asiaa ovat toistensa synonyymejä.

Ei täälä kukaan niitä synonyymeiksi on väittänytkään. En minä, eikä sen enempää JaniKarikaan.

 

[sniperfin]

Sama pätee Jumalaan, sitten kun siitä tehdään jotain havaintoja niin kriittisesti ajattelevat ihmiset alkavat harkitsemaan siihen uskomista.

Just näin, ilman havaintoja asian attribuutit ovat yhtenevät kaikkien ei olemassa olevien asioiden kanssa tästä syystä ei tietenkään pidä uskoa että asia olisi olemassa, koska ei ole mitään millä erottaa se ei olemassa olevasta asioista.

 

[meridian]

Onhan jumalasta havaintoja, kaikki havainnot tähän mennessä ovat vaan ihmisten subjektiivisia kokemuksia ja välillisesti havaittavia ilmiöitä käyttäytymisen muutoksena esimerkiksi uskoontulon myötä, uskon vaikutuksia ihmisten elämässä jne. Nämä ei toki ole mitään kovin helposti mitattavia aineellisia havaintoja, mutta kuitenkin todellisia ilmiöitä.

Se, että jumalasta voitaisiin ylipäätään saada jotain mittaustuloksia ja havaintoja edellyttäisi mun käsittääkseni sitä, että jumala on aineellinen olento joka oleskelee samassa aika-avaruudessa kuin me. Kuitenkin käytännössä kaikki uskonnot käsittääkseni näkevät jumalan ajattomana ja aineettomana, joka on jossain meidän havaitseman todellisuuden ulkopuolella.

 

[JCSH]

Onhan jumalasta havaintoja, kaikki havainnot tähän mennessä ovat vaan ihmisten subjektiivisia kokemuksia ja välillisesti havaittavia ilmiöitä käyttäytymisen muutoksena esimerkiksi uskoontulon myötä, uskon vaikutuksia ihmisten elämässä jne. Nämä ei toki ole mitään kovin helposti mitattavia aineellisia havaintoja, mutta kuitenkin todellisia ilmiöitä.

No nuo ei eroa mitenkään unista tai hallusinaatioista.

Se, että jumalasta voitaisiin ylipäätään saada jotain mittaustuloksia ja havaintoja edellyttäisi mun käsittääkseni sitä, että jumala on aineellinen olento joka oleskelee samassa aika-avaruudessa kuin me. Kuitenkin käytännössä kaikki uskonnot käsittääkseni näkevät jumalan ajattomana ja aineettomana, joka on jossain meidän havaitseman todellisuuden ulkopuolella.

Kyse on enemmänkin havainnoista Jumalan interaktioista maailmankaikkeuden kanssa.

Toki jos "Jumala" on vain se joka potkaisi kaiken liikkeelle ja sen jälkeen on antanut maailmankaikkeuden kehittyä vapaasti sellaiseksi kuin kehittyy ilman mitään interaktioita niin sitten havaintojen tekeminen tämän maailmankaikkeuden sisältä on vaikeaa. Mutta tuollainen jumala on aikalailla täysin erilainen kuin esim. kristinuskon jumala.

 

[ttm]

Onhan jumalasta havaintoja, kaikki havainnot tähän mennessä ovat vaan ihmisten subjektiivisia kokemuksia ja välillisesti havaittavia ilmiöitä käyttäytymisen muutoksena esimerkiksi uskoontulon myötä, uskon vaikutuksia ihmisten elämässä jne. Nämä ei toki ole mitään kovin helposti mitattavia aineellisia havaintoja, mutta kuitenkin todellisia ilmiöitä.

Ihmisen uskomukset vaikuttavat aina ihmisen käyttäytymiseen, ja perustavanlaatuiset muutokset uskomuksissa muuttavat aina käyttäytymistä. Tämä ei rajoitu millään tavalla Jumalaan liittyviin uskomuksiin, eikä kerro mitään uskomuksen kohteesta. Esimerkiksi jos alkaa todella uskoa, että hallitus vakoilee ja seuraa, niin tästä voi hyvin seurata käyttäytymiseen muutos, jonka myötä alkaa vaikka katselemaan olkansa yli, seuraamaan ihmisiä tarkemmin, tutkimaan rakenteita mikrofonien ja kameroiden varalta yms. Ja silti, hallitus ei välttämättä oikeasti vakoile ja seuraa juuri sinua.