Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[JCSH]

Minä en tiedä miksi Jumala näyttäytyy niin harvoin. Yhtä hyvin minä voisin valittaa miksi minä en voi voittaa lotossa miljoonia vaikka harvoin olen mukana lotossa niin en onnistu voittamaan miljoonia.

Nykyään valtaosa Jumalan ajasta palaa siihen kun sen pitää tartuttaa satoihin tuhansiin vastasyntyneisiin lapsiin HIV Afrikassa. Joten sillä ei ole enää aikaa näyttäytyä ihmisten joukossa.

 

[sniperfin]

Nykyään valtaosa Jumalan ajasta palaa siihen kun sen pitää tartuttaa satoihin tuhansiin vastasyntyneisiin lapsiin HIV Afrikassa. Joten sillä ei ole enää aikaa näyttäytyä ihmisten joukossa.

Ja tietenkin myös siihen kun länsimainen uskova hukkaa avaimensa niin voi sitten rukoukseen vastaamalla kertoa missä ne on, joka päiväisten perseraiskauksien kohteena olevan lapsikaupan uhrin rukouksiin ei ole aikaa vastailla, priorities nääs.

Käsi ylös ateistit, kuinka moni teistä esim. estäisi jumalana murhat,raiskaukset jne. ? o/
Uskovaisilta en kysy, koska teidän mielestähän jumala on täydellinen.

 

[Mikkos]

 

[JaniKari]

Ehkä uskovaiset vain rukoilevat itsekkäitä asioita ja siksi maailmassa on niin paljon epähkohtia. Tai tietysti onhan se looginen vaihtoehto olemassa...

 

[Stargate2017]

Ehkä uskovaiset vain rukoilevat itsekkäitä asioita ja siksi maailmassa on niin paljon epähkohtia. Tai tietysti onhan se looginen vaihtoehto olemassa...

Riippuu uskovaisesta mutta minä rukoilen joskus myös kiittäen juuri kuten Mikkos laittoi esimerkin. Rukoilla myös ennen suoritus esim urheiluottelu tai esim joku koe jos opiskelee jossain haastavassa paikassa voi tapahtua jos se koe on esim kivenkova haaste.

Rukoilu tuottaa esim minun tapauksessa myös itseluottamusta. Itseluottamus voi kyllä parantaa tulosta joissakin tilanteissa sen kai myös te ateistit voitte uskoa.

Rukoilla myös yleisesti kiittäen jumalaa ja syntien anteeksipyyntämistä the list goes on tapahtuu myös.

Myös tavallista on että jos joku perhejäsen sairastuu vakavasti ja on esim leikkaus sairaalassa niin nissä tilanteissa rukoillaan tämän henkilön puolesta.

Tällainen yleisrukoilu kaikki ihmiset mailmassa kai jotkut tekee sitä yleisellä tasolla tyylin varjele mailmaa sodalta jne.

 

[Mikkos]

Rukoilla myös ennen suoritus esim urheiluottelu tai esim joku koe jos opiskelee jossain haastavassa paikassa voi tapahtua jos se koe on esim kivenkova haaste.

EI KOSKE SINUA STARGATE:
Mietin vaan että eikö ihmisiä, jotka rukoilevat esim avaimien löytymistä tai urheilusuoritusta oikeasti hävetä jos rukous "toimii"?
Että mitä helvettiä jumala? Sulla on kyllä aikaa auttaa ettimään avaimet, mutta sellaisia pikkujuttuja kuin nälänhätä ja sodat ei voi ratkaista.

 

[muppelo]

EI KOSKE SINUA STARGATE:
Mietin vaan että eikö ihmisiä, jotka rukoilevat esim avaimien löytymistä tai urheilusuoritusta oikeasti hävetä jos rukous "toimii"?
Että mitä helvettiä jumala? Sulla on kyllä aikaa auttaa ettimään avaimet, mutta sellaisia pikkujuttuja kuin nälänhätä ja sodat ei voi ratkaista.

Olisko semmoinen vaihtoehto että kaikkivoipuus onkin rajallista tai sitten se että ko. jumaluus onkin sadisti?

 

[Stargate2017]

Ei herätä empatiaa minussa. Vedä siitä. I feel nothing. No jaa no nälänhätä pitäisi saada kuntoon mutta se on vain sellainen loputon kaivo ja väkiluku nousee mailmassa.

 

[Mikkos]

Olisko semmoinen vaihtoehto että kaikkivoipuus onkin rajallista tai sitten se että ko. jumaluus onkin sadisti?

Riippuu keneltä kysyy. Mun mielestä jumala on pahin sadisti mitä olla saattaa, mutta jos uskovaiselta kysytään niin jumala on rakkaus ja oikeudenmukaisuus jne.

 

[muppelo]

Ei herätä empatiaa minussa. Vedä siitä. I feel nothing.

lähimmäisen rakkaus kukoistaa kun omat avaimet löytyy niin saakin afrikassa joku lapsi kuolla nälkään?

 

[Mikkos]

Ei herätä empatiaa minussa. Vedä siitä. I feel nothing.

Ja sä kutsut itteäs hyväksi kristityksi

 

[Stargate2017]

Ja sä kutsut itteäs hyväksi kristityksi

Korjaus aika neutraali kristitty minä olen oman arvioni mukaan. Olen monta kertaa sanonut että en ole niin hyvä kristitty. Et sä ole parempi ateistina jos autat nälänhätää minun silmissä että se siitä. Ymmärtääkseni autat ja en tarkoita että näen sinut pahana mutta neutraalina.

 

[Stargate2017]

lähimmäisen rakkaus kukoistaa kun omat avaimet löytyy niin saakin afrikassa joku lapsi kuolla nälkään?

No jokaisella kohteella on auttajansa. Annas kun annan esimerkin Suomen köyhät, Amnesty, Greenpeace the list goes on. Mitä sitten haluaa mahdollisesti auttaa on jokaisen valinta. Jos minä lahjotan esim kuukausilahjottajana niin en Afrikan köyhille sen saa muut tehdä. Jokainen valitsee mitä mahdollisesti tukee. Minun vuokraasunnoissa on asunut sekä suomalaisia ja mamuja mutta se on neutraali teko sen myönnän.

 

[Echi]

Kävin tässä muutama päivä sitten kuuntelemassa Steve Lightle nimistä amerikanjuutalaista, joka kertoi omasta elämästään. Oli aika huikeaa puhetta. Lightle oli konreettisesti mukana toteuttamassa vanhan testamentin profetioita. 70-luvulla Jumala oli puhunut Lightlelle ja kertonut, että Neuvostoliitto tulee hajoamaan ja hänen tulee valmistautua avustamaan venäjänjuutalaisia palaamaan takaisin Israeliin. Tästä johdosta hän meni myöhemmin mm. Israeliin ja perusti erään toisen ihmisen kanssa yhdistyksen tms, jonka tehtävänä oli venäjänjuutalaisten kuljetuksen mahdollistaminen. Heillä tasan kaksi dollaria rahaa alussa. Ihmeellisesti Jumala järjesti heille kaikki tarvittavat rahat massiivisen operaation pyörittämiseen.

Venäjänjuutalaiset raahattiin takaisin jumbojeteillä ja laivoilla. Kaikki tapahtui juuri niin kuin Raamatussa oli ennustettu, juutalaiset palasivat takaisin muinaiseen kotimaahansa ja jopa kuljetusvälineet mainitaan.

“Keitä ovat nuo, jotka lentävät niinkuin pilvet ja niinkuin kyyhkyset lakkoihinsa? Merensaaret odottavat minua, ja etumaisina tulevat Tarsiin-laivat tuodakseen sinun lapsesi kaukaa; hopeansa ja kultansa heillä on mukanansa Herran, sinun Jumalasi, nimelle, Israelin Pyhälle, sillä hän kirkastaa sinut.” Jesaja 60:8



Israel vihastutti oman Jumalansa vanhan testamentin päivinä hylkäämällä hänet ja mm. rupesi palvomaan vieraita Jumalia. Tämän vuoksi Jumala hajotti juutalaiset ympäri maailmaa.

"Ja he tulevat tietämään, että minä olen Herra, kun minä hajotan heidät pakanain sekaan ja sirotan heidät muihin maihin". Hesekiel 12:15

Vaikka Israel vihastutti Jumalan hylkäämällä Hänet, ei Jumala ole kokonaan hyljännyt Israelia. Elämme juuri parasta aikaa sitä aikakautta, kun Raamatun profetiat Israelin suhteen ovat alkaneet käymään toteen. Jumala on kerännyt juutalaiset kaikesta maailmasta takaisin Israeliin. Ja tämä muuttoliike tulee jatkumaan vielä tulevaisuudessa.

Sentähden, katso, päivät tulevat, sanoo Herra, jolloin ei enää sanota: 'Niin totta kuin Herra elää, joka johdatti israelilaiset Egyptin maasta', vaan: 'Niin totta kuin Herra elää, joka johdatti ja toi Israelin heimon jälkeläiset pohjoisesta maasta ja kaikista muista maista, joihin minä olin heidät karkoittanut'. Ja niin he saavat asua omassa maassansa." Jeremia 23:7


". Silloin minä käännän kansani Israelin kohtalon, ja he rakentavat jälleen autiot kaupungit ja asuvat niissä, he istuttavat viinitarhoja ja juovat niiden viiniä, he tekevät puutarhoja ja syövät niiden hedelmiä. Minä istutan heidät omaan maahansa, eikä heitä enää revitä pois maastansa, jonka minä olen heille antanut, sanoo Herra, sinun Jumalasi."(Aamos 9:14-15)

 

[sniperfin]

mutta jos uskovaiselta kysytään niin jumala on rakkaus ja oikeudenmukaisuus jne.

Jep, suurin rakkauden teko mitä ikinä on tehty on viattoman ja syyttömän (jesse) uhraaminen syyllisten puolesta jotta näitä ei rangaistaisi.
Ja tähän vielä päälle se, että jos et tätä hyväksy, niin sinun käy kalpaten.
Kristinuskon koko perusta on täysin moraaliton ja sen käsite armosta ei kestä päivänvaloa.
Armo on jotain missä ei vaadita vastapalvelusta/joku toinen kärsii syyllisen sijasta jne., se ei sisällä velvotteita.
Kristinuskossa ei ole kyse armosta vaan sopimuksesta jossa olet sopimuksen toinen osapuoli riippumatta siitä haluatko sitä olla.
Ja jo pelkkä haluttomuus olla sopimuksen toinen osapuoli riittää siihen että sinua voidaan rangaista ikuisesti.
Käsittämätön konsepti, onneksi se on tietenkin vain satua, mutta valitettavan moni siihen uskoo ja kykenee sulkemaan pois kaiken epäloogisen ja moraalittoman ja muokkaamaan
uskosta sellaisen oman mallisen jonka kanssa voi elää ja olla, koska se ei silloin sodi omia arvoja ja moraalikäsitteitä vastaan.
Ei siis ihme että kristinuskostakin on tuhansia eri "lahkoja" jotka ovat muokkautuneet jäsentensä arvojen mukaan.
Toisille on ihan ok haukkua homot ja pitää naiset nyrkin ja hellan välissä, toisia ei taas haittaa edes lepsopappi joka vihkii homoparin, kumpikin ryhmä kuitenkin katsoo olevansa kristittyjä.
Ja kumpikin perustelee itsensä raamatulla ja sen teksteillä. Ja sehän on tietenkin mahdollista kun aina voi "tulkita" ja valita sen mitä tulkitaan ja miten tulkitaan.

 

[Andy]

Kävin tässä muutama päivä sitten kuuntelemassa Steve Lightle nimistä amerikanjuutalaista, joka kertoi omasta elämästään. Oli aika huikeaa puhetta. Lightle oli konreettisesti mukana toteuttamassa vanhan testamentin profetioita. 70-luvulla Jumala oli puhunut Lightlelle ja kertonut, että Neuvostoliitto tulee hajoamaan ja hänen tulee valmistautua avustamaan venäjänjuutalaisia palaamaan takaisin Israeliin. Tästä johdosta hän meni myöhemmin mm. Israeliin ja perusti erään toisen ihmisen kanssa yhdistyksen tms, jonka tehtävänä oli venäjänjuutalaisten kuljetuksen mahdollistaminen. Heillä tasan kaksi dollaria rahaa alussa. Ihmeellisesti Jumala järjesti heille kaikki tarvittavat rahat massiivisen operaation pyörittämiseen...

Jumalalla on lähinnä taipumus haalia rahaa itselleen, mikä on hauska ominaisuus kaikkivoipaiselta olennolta.

Itse kiittäisin aina kaikkia lahjoittajia ja kovan työn tehneitä.

Ei tuo Neuvostoliiton kaatumisen ennustamiseen mitään järjenjättiläistä vaadittu. Oli lähinnä ajan kysymys. Tietenkin juutalaisten on pakko lähteä sieltä, koska he olivat osana Neuvostoliiton järjestämisessä. Heidät olisi varmaankin lynkattu, jos olisivat Venäjälle jääneet.

 

[Stargate2017]

Jep, suurin rakkauden teko mitä ikinä on tehty on viattoman ja syyttömän (jesse) uhraaminen syyllisten puolesta jotta näitä ei rangaistaisi.
Ja tähän vielä päälle se, että jos et tätä hyväksy, niin sinun käy kalpaten.
Kristinuskon koko perusta on täysin moraaliton ja sen käsite armosta ei kestä päivänvaloa.
Armo on jotain missä ei vaadita vastapalvelusta/joku toinen kärsii syyllisen sijasta jne., se ei sisällä velvotteita.
Kristinuskossa ei ole kyse armosta vaan sopimuksesta jossa olet sopimuksen toinen osapuoli riippumatta siitä haluatko sitä olla.
Ja jo pelkkä haluttomuus olla sopimuksen toinen osapuoli riittää siihen että sinua voidaan rangaista ikuisesti.
Käsittämätön konsepti, onneksi se on tietenkin vain satua, mutta valitettavan moni siihen uskoo ja kTuykenee sulkemaan pois kaiken epäloogisen ja moraalittoman ja muokkaamaan
uskosta sellaisen oman mallisen jonka kanssa voi elää ja olla, koska se ei silloin sodi omia arvoja ja moraalikäsitteitä vastaan.
Ei siis ihme että kristinuskostakin on tuhansia eri "lahkoja" jotka ovat muokkautuneet jäsentensä arvojen mukaan.
Toisille on ihan ok haukkua homot ja pitää naiset nyrkin ja hellan välissä, toisia ei taas haittaa edes lepsopappi joka vihkii homoparin, kumpikin ryhmä kuitenkin katsoo olevansa kristittyjä.
Ja kumpikin perustelee itsensä raamatulla ja sen teksteillä. Ja sehän on tietenkin mahdollista kun aina voi "tulkita" ja valita sen mitä tulkitaan ja miten tulkitaan.

Tulkintoja on monia mutta pääasia että uskoo Jumalaan ja Jeesukseen ja pytää syntien anteeksiantamista. Jos kiinnosta minä olen koko homo keskustelulle täysin neutraali ja en ole sen puolesta tai vastaan lyhyesti en ajattele sitä. Olen itse kyllä 100% hetero.

Vielä lisänä älkää nyt sekoittako kristittyä siihen kristilliseen puolueseen mitä Suomessa on. Kristillisen puolueen Suomessa ei tule todennäköisesti saamaan minun ääntäni niin paljon ovat eri mieltä minun kanssa.

Ei mennä offtopic mitä puoluetta äänestän, mutta en ole koskaan äänestänyt kristillistä puoluetta.

 

[Mikkos]

Tulkintoja on monia mutta pääasia että uskoo Jumalaan ja Jeesukseen ja pytää syntien anteeksiantamista. Jos kiinnosta minä olen koko homo keskustelulle täysin neutraali ja en ole sen puolesta tai vastaan lyhyesti en ajattele sitä. Olen itse kyllä 100% hetero.

Vielä lisänä älkää nyt sekoittako kristittyä siihen kristilliseen puolueseen mitä Suomessa on. Kristillisen puolueen Suomessa ei tule todennäköisesti saamaan minun ääntäni niin paljon ovat eri mieltä minun kanssa.

Ei mennä offtopic mitä puoluetta äänestän, mutta en ole koskaan äänestänyt kristillistä puoluetta.

Tulkintoja on monia mutta pääasia että uskoo Jumalaan ja Jeesukseen ja pytää syntien anteeksiantamista

Mistä sinä tämän tiedät? Miksi uskot että oma tulkintasi on juuri se oikea?

Kristillisen puolueen Suomessa ei tule todennäköisesti saamaan minun ääntäni niin paljon ovat eri mieltä minun kanssa.

Edelleen: miksi luulet että oma uskosi/tulkintasi on se oikea ja muilla väärä?

 

[kusiainen]

Tietääkö jumala että joku tulee rikkomaan näitä "lakeja"?

Raamatun mukaan tietää. Minusta on hassua etteivät hihhulit tunne oman kulttinsa pyhää kirjaa.

 

[kusiainen]

Jahve luo, jahve arpoo, jahve tuomitsee. Jahven suuri ruletti.

Raamatun mukaansa jumala on luodessaan ihmisen säätänyt tälle tarkoituksen. Joidenkin osa on pelastua ja joidenkin joutua kadotukseen. Ihmisellä itsellään ei ole osaa eikä arpaa näihin vaan hänen kohtalonsa on ollut selvä jo aikojen alusta.

Roomalaiskirje 9 on ihan hauskaa juttua asian tiimoilta.

Raamatun lukeminen kannattaa, olit sitten hihhuli tai järkevä ateisti. Varsinkin ateistien kannattaa lukea koska mikään ei hauskempaa kuin kultistin lyöminen hänen omalla kirjallaan.

 

[Diziet Sma]

Raamatun mukaansa jumala on luodessaan ihmisen säätänyt tälle tarkoituksen. Joidenkin osa on pelastua ja joidenkin joutua kadotukseen. Ihmisellä itsellään ei ole osaa eikä arpaa näihin vaan hänen kohtalonsa on ollut selvä jo aikojen alusta.

Tismalleen. Jos Raamatun ottaa tosissaan, on predestinaatio-oppi ainoa looginen lopputulema. Kuten linkin takaa näkyy, kotimaiset evlutitkin ovat samaa mieltä, vaikka vähän yrittävätkin ämpyillä vastaan.

Mutta toisaalta logiikalla ei ole merkitystä, kun uskonnosta on kysymys - tästähän on ihan korkeimman oikeuden päätös.

 

[Stargate2017]

"Luterilaisissa tunnustuskirjoissa kehotetaan tutkimaan Jumalan pelastustahtoa hänen Kristuksessa ilmoitetusta tahdostaan eikä arvailemaan sitä hänen salatusta tahdostaan. Predestinaation pohtiminen voi johtaa epätoivoon tai itsevarmuuteen, kun taas lupaukset armosta Kristuksessa vapauttavat uskoon.
"

Suurinpiirtein juuri näin. Ei jumala päätä kaikesta etukäteen. Ihmisille annetaan oma valinta.

Toiseksi Mikkos lopeta nyt jo se ikuinen miksi kysymys. Miksi luulet että maapallo on pyöreä? Miksi luulet että Suomi on itsenäinen. Miksi? Miksi? Miksi?

Sorry nyt vaan en enää vastaa provo miksi kysymyksiin. Ateisti ei järkevät trollit taas threadissa

 

[Andy]

"Luterilaisissa tunnustuskirjoissa kehotetaan tutkimaan Jumalan pelastustahtoa hänen Kristuksessa ilmoitetusta tahdostaan eikä arvailemaan sitä hänen salatusta tahdostaan. Predestinaation pohtiminen voi johtaa epätoivoon tai itsevarmuuteen, kun taas lupaukset armosta Kristuksessa vapauttavat uskoon.
"

Suurinpiirtein juuri näin. Ei jumala päätä kaikesta etukäteen. Ihmisille annetaan oma valinta.

Toiseksi Mikkos lopeta nyt jo se ikuinen miksi kysymys. Miksi luulet että maapallo on pyöreä? Miksi luulet että Suomi on itsenäinen. Miksi? Miksi? Miksi?

Sorry nyt vaan en enää vastaa provo miksi kysymyksiin. Ateisti ei järkevät trollit taas threadissa

Ihmisillä on tapana tunnistaa paskanjauhanta ja silloin pitää kysyä "miksi". Ehkä vaan oma uskosi ei kestä oikeita kysymyksiä.

Jos et osaa kyseenalaistaa asioita ja kysellä, tullaan sinua porailemaan elämässäsi aika reilusti.

Maapallo on pyöreä fysiikan lakien takia. Miksi uskoa jumalaan taas ei ole oikeasti järkevää vastausta.

 

[Zonveine]

Suurinpiirtein juuri näin. Ei jumala päätä kaikesta etukäteen. Ihmisille annetaan oma valinta.

Jumala ei päätä kaikesta etukäteen mutta hän tietää miten ihmiset tulevat tekemään valintansa.

Hän myös kaikkitietävänä tietää miten olisi pitänyt järjestää asiat, että ihminen valitsisi oikein silloin kun ihminen valitsee väärin.
Koska sellainen Jumaluus mahdollistaa väärät valinnat niin Jahve kai haluaa osan jengistä käristyvän Helvetissä? Kuitenkin Jumalan pitäisi olla hyvä ja haluavan kaikkien parasta?

Olenko aivan erehtynyt? Korjaa toki.

 

[Stargate2017]

Ihmisillä on tapana tunnistaa paskanjauhanta ja silloin pitää kysyä "miksi". Ehkä vaan oma uskosi ei kestä oikeita kysymyksiä.

Jos et osaa kyseenalaistaa asioita ja kysellä, tullaan sinua porailemaan elämässäsi aika reilusti.

Maapallo on pyöreä fysiikan lakien takia. Miksi uskoa jumalaan taas ei ole oikeasti järkevää vastausta.

Samalla mitalla takaisin ja minä en käännä toista poskea. Tunnistan ateistien paska uskottomuuden.

Onhan foorumissa oikeisti niitä jotka uskoo että maapallo ei ole pyöreä. Te vaan uskotte kaikkea bullshittia mitä esim YLE julkaisee. Osa mitä YLE julkaisee on totta, mutta aika usein jonkun toimittajan subjektiivinen tulkinta ja joskus myös väärää tietoa.

 

[kusiainen]

Suurinpiirtein juuri näin. Ei jumala päätä kaikesta etukäteen. Ihmisille annetaan oma valinta.

Jo pelkästään jumalan kyky nähdä asiat ennalta sulkee pois vapaan tahdon. Jos jumala tiesi jo aikojen alussa kuka mitenkin valitsee käy niin mihin silloin mahtuu vapaus?

Entä miten selität Roomalaiskirjeen 9. luvun, eikö se yksiselitteisesti sulje pois ihmisen vapauden valita?

 

[Drinkkeri]

Samalla mitalla takaisin ja minä en käännä toista poskea. Tunnistan ateistien paska uskottomuuden.

Onhan foorumissa oikeisti niitä jotka uskoo että maapallo ei ole pyöreä. Te vaan uskotte kaikkea bullshittia mitä esim YLE julkaisee. Osa mitä YLE julkaisee on totta, mutta aika usein jonkun toimittajan subjektiivinen tulkinta ja joskus myös väärää tietoa.

Raamattu on onneksi ihan 100% totuus ja Jumalan sana.

 

[Mikkos]

Muutenkin mun järkeen ei mene että jumala luo helvetin jossa on ikuinen kidutus ja sitten viskaa sinne kitumaan jos ei häneen usko. Ja vielä oudompaa on että jumala luo helvetin, luo ihmisen, tietää että ihmiset joutuu helvettiin vaikka voisi poistaa koko helvetin ja olla luomatta pahoja ihmisiä ja kaikki pääsisivät taivaaseen.
Ei tossa ole mitään tolkkua

 

[Mikkos]

Raamattu on onneksi ihan 100% totuus ja Jumalan sana.

Paitsi ne kohdat jotka ovat epämiellyttäviä. Ne ovat:
-Ihmisen kirjoittamia
-Vertauskuvallisia
-Käännösvirheitä
-Aikalaiskuvauksia
-Vanhaa liittoa
-Koskee vain etnistä ryhmää X
jne.

 

[demas]

Muutenkin mun järkeen ei mene että jumala luo helvetin jossa on ikuinen kidutus ja sitten viskaa sinne kitumaan jos ei häneen usko. Ja vielä oudompaa on että jumala luo helvetin, luo ihmisen, tietää että ihmiset joutuu helvettiin vaikka voisi poistaa koko helvetin ja olla luomatta pahoja ihmisiä ja kaikki pääsisivät taivaaseen.

Tai joskus itse miettinyt teoriaa "taivaasta"...miksi ihminen luotiin maan päälle jos se onni ja autuus on taivaassa sen jälkeen kun kuolee?

 

[wardrobe]

Jo pelkästään jumalan kyky nähdä asiat ennalta sulkee pois vapaan tahdon. Jos jumala tiesi jo aikojen alussa kuka mitenkin valitsee käy niin mihin silloin mahtuu vapaus?

Ei se, että jumala tiesi valinnan tuloksen ennalta sulje pois vapaata tahtoa. Esimerkiksi minä voin ennustaa kaverin, joka on allerginen ananakselle, tilaavan pizzeriassa jotain muita täytteitä kuin ananasta. Jumalalla voi ajatella olevan äärettömän paljon tietoa valintatilanteesta, ja siksi tietää valinnan tuloksen.

 

[sniperfin]

No eihän se silloin ole vapaa tahto jos valintatilanteet olosuhteet ovat sellaiset että ne johtavat varmasti tiettyyn valintaan joka voidaan ennalta tietää.

 

[wardrobe]

Eipä silloinkaan ole vapaata tahtoa, jos ihminen valintaa tehdessään heittää mielessään noppaa, ja kukaan ei voi mistään ennustaa valinnan tulosta.

Oli asia niin tai näin, johtopäätös ilmeisesti on, että vapaata tahtoa ei ole olemassa?

 

[Andy]

Miksi pitäisi heittää noppaa omassa päässä? Yleensä valinnat tehdään henkilön omaavan tiedon, kokemuksen ja mahdollisesti sen hetkinsen tunnetilan mukaan.

Totta kai voit noppaa heittämälläkin tehdä valinnat, mutta tämä nopan heitto on tietoinen valinta.

 

[kusiainen]

Ei se, että jumala tiesi valinnan tuloksen ennalta sulje pois vapaata tahtoa. Esimerkiksi minä voin ennustaa kaverin, joka on allerginen ananakselle, tilaavan pizzeriassa jotain muita täytteitä kuin ananasta. Jumalalla voi ajatella olevan äärettömän paljon tietoa valintatilanteesta, ja siksi tietää valinnan tuloksen.

Toisin sanoen ihminen ei voi vapaasti valita koska jumalan ennaltatietämisestä poikkeava valinta poistaisi jumalan kaikkivoipaisuuden. Jumala ei voi olla kaikkivoipa mikäli ihmisellä on vapaa tahto.

Olisiko sinulla muuten mitään viisasta kommenttia Roomalaiskirjeen 9. lukuun?

 

[wardrobe]

Toisin sanoen ihminen ei voi vapaasti valita koska jumalan ennaltatietämisestä poikkeava valinta poistaisi jumalan kaikkivoipaisuuden. Jumala ei voi olla kaikkivoipa mikäli ihmisellä on vapaa tahto.

Olisiko sinulla muuten mitään viisasta kommenttia Roomalaiskirjeen 9. lukuun?

Ristiriitaa ei pääse syntymään, koska kaikkivoipainen jumala ennustaa valinnan aina oikein.

 

[sniperfin]

jos jumala ei tiedä ennustamisen sijaan,hän ei ole kaikkivoipainen.

 

[Drinkkeri]

Ristiriitaa ei pääse syntymään, koska kaikkivoipainen jumala ennustaa valinnan aina oikein.

Eli jumala tietää etukäteen kuka joutuu helvettiin ja kuka pelastuu? Tällöinhän ihmisen valinnoilla ei ole mitään merkitystä kun tulos on ennalta määrätty.

 

[sniperfin]

Jumala tietää on tässä muunettu "ennustaa aina oikein" muotoon (mikä käytännössä on sama asia,mutta kuulostaa eri asialta).
Tämähän on sitä samaa kun apologistit eivät enää käytä "kaikkivoipainen" koska se on ristiriidassa itsensä kanssa (voiko jumala luoda niin ison kiven jota ei voi nostaa, voiko jumala luoda kappaleen joka on a, mutta ei ole a jne.).
He ovat siis muokanneet kaikkivoipaisuuden joksikin maksimaalisen voimakas, kaikkivoipainen logiikan rajojen piirissä tyyliin.
Tapdancea.

 

[ratkakapu]

voiko jumala luoda niin ison kiven jota ei voi nostaa, voiko jumala luoda kappaleen joka on a, mutta ei ole a jne.

Sikäli jos jumala on olemassa, niin hän on kaiken havaintokykymme ja logiikan ylä/ulkopuolella, joten tälläinen on tavallaan turhaa. Kaikkivoimaisen olennon on pystyttävä toimimaan loogisen paradoksin ulkopuolella ollakseen mahdollinen. Ja kaikkivoimaiselle se toki on mahdollista... Me emme vain voi käsittää sitä

 

[sniperfin]

Ei.
Kappale a ei voi samanaikaisesti olla kappale ja a ei olla kappale a, tai vaikkapa a ei voi olla samanaikaisesti olemassa ja ei olla olemassa.
Tämä on mahdotonta jopa jumalalle hän ei voi luoda kappaletta joka on samanaikaisesti olemassa ja ei olemassa.

Lisäksi voisin esittää seuraavaa:
Jumala joka ei ole olemassa mutta pystyy luomaan maailmankaikkeuden on by default voimakkaampi kuin jumala jonka tarvitsee olla olemassa luodakseen maailmankaikkeuden.
Siksi on todennäköisempää että maailmankaikkeuden loi jumala joka ei ole olemassa --> jumalaa ei ole olemassa.
Osataan sitä tanssia täälläkin.

Sikäli jos jumala on olemassa, niin hän on kaiken havaintokykymme ja logiikan ylä/ulkopuolella

Mistä tämä tieto on peräisin ? Todisteet tälle väittämälle. Ainakin suurin osa uskovaisista (oikeista uskovaisista, ei tapauskovaisista jne.) väittää että on havainnut jumalan jollain tavalla.

 

[ratkakapu]

Ei.
Kappale a ei voi samanaikaisesti olla kappale ja a ei olla kappale a, tai vaikkapa a ei voi olla samanaikaisesti olemassa ja ei olla olemassa.

Jos luodaan kaikkivoipa mielikuvitusolento, niin miksi ihmeessä sen pitäisi noudattaa meitä rajaavaa logiikkaa?

Lisäksi kvanttisuperpositio on (todenäköisesti) ihan aito ilmiö ja sen mukaan alkeishiukkanen voi kulkea (kulkee) samanaikaisesti useampaa eri reittiä pisteestä A pisteeseen B ilman, että se jakautuu tai kulkee välillä väärään suuntaan. Kaikkivoipa kvanttijumala siis voisi samanaikaisesti luoda kiven, jota ei jaksa nostaa, mutta silti nostaa sen.

Mistä tämä tieto on peräisin ? Todisteet tälle väittämälle. Ainakin suurin osa uskovaisista (oikeista uskovaisista, ei tapauskovaisista jne.) väittää että on havainnut jumalan jollain tavalla.

Koska minkäänasteista toistettavuutta ei havaintomenetelmissä ole ollut, on havainnot todenäköisesti täyttä huuhaata, ts. jos jumaluus on havaittavissa, olisi meidän pitänyt se jo ihan päivänselvästi havaita ja todistaa, kun tuhansia vuosia kuitenkin ollaan etsitty.

 

[sniperfin]

Logiikka ei ole vain meitä rajoittavaa, se rajoittaa pakosta kaikkia.
Kappale ei voi olla olemassa ja olla olematta samaan aikaan, tai olla kappale a ja ei olla kappale a samaan aikaan.

 

[ratkakapu]

Logiikka ei ole vain meitä rajoittavaa, se rajoittaa pakosta kaikkia.
Kappale ei voi olla olemassa ja olla olematta samaan aikaan, tai olla kappale a ja ei olla kappale a samaan aikaan.

Kvanttifysiikassa hiukkasella on spin (pyörimismäärä), joka ilmaistaan aina kahtena suuntana, esim "up, down". Tuollaisen hiukkasen pyörimissuunta on siis samaan aikaan yläkautta ja alakautta.

Otetaan nyt tarkasteluun "yliluonnollinen" sen sijaan että puhutaan kaikkivoimaisesta jumalasta: yliluonnollisen olennon/ilmiön TÄYTYY mennä tämän universumin sääntöjen ylitse, muutenhan kyseessä on luonnollinen ilmiö. Jumaluuden käsite on (wikipedian mukaan) määritelty vaativan yliluonnollisen elementin. Jumaluuden olessa olemassa sen täytyy siis pystyä rikkomaan tämän maailmankaikkeuden sääntöjä tämän maailmankaikkeuden sisällä ja rikkoutumattomien sääntöjen rikkominen on jo itsessään paradoksi.

Ja tietenkään tämän universumin logiikka ei päde mahdollisissa muissa ylä/ulkopuolellamme olevissa universumeissa. Logiikka on matematiikkaa ja matematiikka kuvastaa tätä universumin tämän universumin säännöillä. 16-ulottuvuuksisessa universumissa, jossa myös mikro- ja makromaailma ovat kvantittuneita olisi täysin erilainen logiikka, puhumattakaan sellaisesta universumista, johon meillä ei riitä termit.

 

[Stargate2017]

Sikäli jos jumala on olemassa, niin hän on kaiken havaintokykymme ja logiikan ylä/ulkopuolella, joten tälläinen on tavallaan turhaa. Kaikkivoimaisen olennon on pystyttävä toimimaan loogisen paradoksin ulkopuolella ollakseen mahdollinen. Ja kaikkivoimaiselle se toki on mahdollista... Me emme vain voi käsittää sitä

Hyvä hyvä vaikka on joitakin ihmisiä jotka on nähnyt jumalan...

 

[Stargate2017]

Logiikka ei ole vain meitä rajoittavaa, se rajoittaa pakosta kaikkia.
Kappale ei voi olla olemassa ja olla olematta samaan aikaan, tai olla kappale a ja ei olla kappale a samaan aikaan.

Etsi googlesta sana supernatural. On olemassa paljon havantoja mailmalla mitä tiede ei voi selittää. Ennen kun joku alkaa sepittää jotain tarinoita hirviöstä mikä voi olla totta niin esim. ei tiede vieläkään ole pystynyt selittämään miten pyraamiidit rakennettiin.

 

[Mikkos]

Etsi googlesta sana supernatural. On olemassa paljon havantoja mailmalla mitä tiede ei voi selittää. Ennen kun joku alkaa sepittää jotain tarinoita hirviöstä mikä voi olla totta niin esim. ei tiede vieläkään ole pystynyt selittämään miten pyraamiidit rakennettiin.

Etsi googlesta sana supernatural. On olemassa paljon havantoja mailmalla mitä tiede ei voi selittää.

Eihän ole. Toki tarinoita ja kokemuksia on jokaisella jotakin, mutta henkilökohtaiset kokemukset eivät ole tutkimuksen väärtti.
James Randi on luvannut miljoona euroa sille kuka pystyy tuottamaan yliluonnollisen ja selittämättömän ilmiön. Toistaiseksi miljoona on jakamatta..

esim. ei tiede vieläkään ole pystynyt selittämään miten pyraamiidit rakennettiin.

No onhan. Mistä sä näitä juttujas revit? Kivet ovat ihmisten hakkaamia ja kasaamia ja tiede on sen hyvin todennut. Pyramidin kasauksestakin on olemassa monia käyttökelpoisia teorioita, mutta eri asia mitä sielä käytettiin. Mutta mitään yliluollista noissa ei ole. Paitti toki jos kysytään joltain huru-ukoilta kuten Erich Von Dänikeniltä. Mutta se ukko valehtelee niin että korvissa soi.

 

[Diziet Sma]

Kvanttifysiikassa hiukkasella on spin (pyörimismäärä), joka ilmaistaan aina kahtena suuntana, esim "up, down". Tuollaisen hiukkasen pyörimissuunta on siis samaan aikaan yläkautta ja alakautta.

Ei, ei ja ei. Spin ilmaistaan yhdellä luvulla. Spinillä ei ole suuntaa samalla tavalla kuin pyörimisellä klassisessa mekaniikassa. Lisäksi taidat sotkea spiniin ylös- ja alas-kvarkkien nimet, joilla ei niilläkään ole mitään tekemistä suuntien eikä pyörimisten kanssa. Tämä ihan vain off topic -korjauksena.

On topic -pointti on nimittäin se, että kvanttimaailman ilmiöillä ei ole mitään tekemistä jumalien tai muun yliluonnollisen kanssa.

Kvanttimekaniikka on outoa ja arkijärjen vastaista, mutta se ei toimi selityksenä kaikkeen muuhunkin outoon ja arkijärjen vastaiseen. Varsinkaan mielikuvituksesta revittyjen jumalolentojen epäloogisuudet eivät muutu yhtään järkevämmiksi sillä, että höpötetään samalla jotain kvanteista.

 

[Stargate2017]

Eihän ole. Toki tarinoita ja kokemuksia on jokaisella jotakin, mutta henkilökohtaiset kokemukset eivät ole tutkimuksen väärtti.
James Randi on luvannut miljoona euroa sille kuka pystyy tuottamaan yliluonnollisen ja selittämättömän ilmiön. Toistaiseksi miljoona on jakamatta..

No onhan. Mistä sä näitä juttujas revit? Kivet ovat ihmisten hakkaamia ja kasaamia ja tiede on sen hyvin todennut. Pyramidin kasauksestakin on olemassa monia käyttökelpoisia teorioita, mutta eri asia mitä sielä käytettiin. Mutta mitään yliluollista noissa ei ole. Paitti toki jos kysytään joltain huru-ukoilta kuten Erich Von Dänikeniltä. Mutta se ukko valehtelee niin että korvissa soi.

Ne kivet painaa monta tonneja ja on tehty niin tarkasti että ei kyllä vastavaa löydy mistään esim keskiajan linnasta, Superaarkitehturia mutta myös super toteutus siis niin millimetriin tarkasti laitettu kivet ja rakennettu että tieteellä on vaikeata käsittää että se on totta.

Yliluonnollisia asiat ovat harvinaisia.

Jos jollakin olisi tosiaan supernatural ability niin onko se miljoonaa sen arvoista että FBI tulee hakee sinut ja saat loppuelämäsi olla jossakin laboratoriossa?

Jos taas se supernatural on esim hirviö niin suurella todennäköisyydellä se ei välitä mistään rahasta.

 

[sniperfin]

Kvanttifysiikassa hiukkasella on spin (pyörimismäärä), joka ilmaistaan aina kahtena suuntana, esim "up, down". Tuollaisen hiukkasen pyörimissuunta on siis samaan aikaan yläkautta ja alakautta.

Ihan vaan vaikka maailman tappiin kvanttifysiikka esimerkkejä, ne eivät silti ole sama asia kuin mitä esitin.
Kappale a ei voi olla samaan aikaan olemassa ja ei olla olemassa. Kappale a ei voi olla kapppale a ja ei olla kappale a samaan aikaan.

yliluonnollisen olennon/ilmiön TÄYTYY mennä tämän universumin sääntöjen ylitse

Logical absolutes pätee myös tämän universumin ulkopuolella.

Ollaan varmaan kuitenkin aika lailla samoilla linjoilla asian suhteen (jumala, supernatural), että turhaa me tässä vängätään keskenämme.
Syitä miksi jumala konseptina on älytön on lukuisia jne.

On olemassa paljon havantoja mailmalla mitä tiede ei voi selittää.

Jep, ja näille havainnoille ei ole silloin vielä selitystä, ei se sen kummempaa ole.
Se että meillä ei ole jollekin asialle selitystä ei tarkoita sitä että sille voi keksiä mieleisensä selityksen ja koska tieteellä ei selitystä ole,tämä
oma keksitty selitys on hyväksyttävä selitys.
Ei, ei ja ei.
Tässä on hyvä keskustelu asiasta (rationaalisesti ja loogisesti ajattelevalle ihmiselle voi lopussa tuottaa tuskaa se, että ei vaan mene soittajalle kaaliin):