Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Zonveine]

Missä tämä on?

Taivas?
Jesajan taivaasenastuminen kertoo paikan olevan pilvien yläpuolella mutta hieman kuun alapuolella ja se on myös paikka missä todennäköisesti protokristillinenkultti ajatteli Arkkienkeli Jeesuksen tulleen Saatanan ristiinnaulitsemaksi. Tarina siirrettiin myöhemmin maanpäälle omaan lähihistoriaan Markuksen evankeliumin muodossa.

Menikö yli hilseen? =)
Jeesus oli alunperin yksi juutalaisten Arkkienkeleistä kuten Saatanakin.
Alkuperäisessä tarinassa kaikki tapahtuu Taivaassa, jossa Jeesusenkeli tapetaan mutta herää uudelleen henkiin.

Annetaan historiantutkijan kertoa tarkemmin. 6:50 ->

 

[petepas]

Taivas?
Jesajan taivaasenastuminen kertoo paikan olevan pilvien yläpuolella mutta hieman kuun alapuolella ja se on myös paikka missä todennäköisesti protokristillinenkultti ajatteli Arkkienkeli Jeesuksen tulleen Saatanan ristiinnaulitsemaksi. Tarina siirrettiin myöhemmin maanpäälle omaan lähihistoriaan Markuksen evankeliumin muodossa.

Menikö yli hilseen? =)
Jeesus oli alunperin yksi juutalaisten Arkkienkeleistä kuten Saatanakin.
Alkuperäisessä tarinassa kaikki tapahtuu Taivaassa, jossa Jeesusenkeli tapetaan mutta herää uudelleen henkiin.

Annetaan historiantutkijan kertoa tarkemmin. 6:50 ->

Ihan hirveetä paskaa ;-)

 

[JCSH]

Taivas?
Jesajan taivaasenastuminen kertoo paikan olevan pilvien yläpuolella mutta hieman kuun alapuolella ja se on myös paikka missä todennäköisesti protokristillinenkultti ajatteli Arkkienkeli Jeesuksen tulleen Saatanan ristiinnaulitsemaksi. Tarina siirrettiin myöhemmin maanpäälle omaan lähihistoriaan Markuksen evankeliumin muodossa.

Menikö yli hilseen? =)
Jeesus oli alunperin yksi juutalaisten Arkkienkeleistä kuten Saatanakin.
Alkuperäisessä tarinassa kaikki tapahtuu Taivaassa, jossa Jeesusenkeli tapetaan mutta herää uudelleen henkiin.

Annetaan historiantutkijan kertoa tarkemmin. 6:50 ->

Tosin tähän väliin pitänee sanoa että Carrier (ja muut "Jeesus oli myytti") tyypit ovat aika vahvassa vähemmistössä mitä tulee historiantutkijoihin. Ei sinänsä etteikö heidän teoria olisi mahdollisesti totta mutta tällä hetkellä valtaosa historiallisesta todistusaineistosta viittaa siihen että Jeesus oli juutalainen "maailmanlopun" saarnaaja joka kastettiin Johannes Kastajan toimesta ja sittemmin teloitettiin roomalaisten toimesta. Ja jonka seuraajat sitten loivat uskonnon hänen ympärilleen.

 

[Zonveine]

Tosin tähän väliin pitänee sanoa että Carrier (ja muut "Jeesus oli myytti") tyypit ovat aika vahvassa vähemmistössä mitä tulee historiantutkijoihin. Ei sinänsä etteikö heidän teoria olisi mahdollisesti totta mutta tällä hetkellä valtaosa historiallisesta todistusaineistosta viittaa siihen että Jeesus oli juutalainen "maailmanlopun" saarnaaja joka kastettiin Johannes Kastajan toimesta ja sittemmin teloitettiin roomalaisten toimesta. Ja jonka seuraajat sitten loivat uskonnon hänen ympärilleen.

Jeesuksesta ei ole yhtäkään historiallista todistetta siltä ajalta jolloin hänen ajatellaan eläneen. Ei yhtäkään.

Edit. Ensimmäinen kiistämätön pakanallinen todiste kristinuskosta/Jeesuksesta on Plinius nuoremmalta vuodelta 113.

 

[JCSH]

Jeesuksesta ei ole yhtäkään historiallista todistetta siltä ajalta jolloin hänen ajatellaan eläneen. Ei yhtäkään.

Edit. Ensimmäinen kiistämätön pakanallinen todiste kristinuskosta/Jeesuksesta on Plinius nuoremmalta vuodelta 113.

Joka ei todista mitään suuntaan tai toiseen.

Taaskin vanhimmat kirjoitukset Jeesuksesta ovat Paavalin kirjeet (~ 50CE) ja niistä löytyy vahvoja todisteita siitä että Paavali piti Jeesusta oikeana ihmisenä, eikä ainakaan minään avaruusenkelinä.

 

[Zonveine]

Joka ei todista mitään suuntaan tai toiseen.

Taaskin vanhimmat kirjoitukset Jeesuksesta ovat Paavalin kirjeet (~ 50CE) ja niistä löytyy vahvoja todisteita siitä että Paavali piti Jeesusta oikeana ihmisenä, eikä ainakaan minään avaruusenkelinä.

Tiedät varsin hyvin, että Paavali kohtasi Jeesuksensa unissa ja näyissä - Taivaallisena olentona.
Lähes ainut asia mitä Paavali Jeesuksen elämästä kertoo on että hänet ristiinnaulittiin.

 

[JCSH]

Tiedät varsin hyvin, että Paavali kohtasi Jeesuksensa unissa ja näyissä - Taivaallisena olentona.
Lähes ainut asia mitä Paavali Jeesuksen elämästä kertoo on että hänet ristiinnaulittiin.

Ja että hän syntyi juutalaiseksi, hänellä oli opetuslapsia joista Paavali tapasi Pietarin ja Jaakobin. Jaakobin Paavali myös tunnistaa Jeesuksen veljeksi.

 

[Stargate2017]

Jeesuksesta ei ole yhtäkään historiallista todistetta siltä ajalta jolloin hänen ajatellaan eläneen. Ei yhtäkään.

Hahaa radikaali ateisti jo usko vain sinä tuota radikaalia ateista lol naurettavaa.


Bla bla en usko sinun radikaalia Ateistia

Ei en pidä sinun "lähdettä" tietona lol.



Jo usko vain sinun naurettavaa lähdettä.

 

[Griffin]

Outoa sinun moraali mutta omassa ystäväpiirissä on myös ateisteja jolla on sama moraali. Pelastusta ette saa koska ette usko Jumalaan.

Kyllähän minä uskon raamattuun pääasiat mutta uusi testamentti on se uusi päivitetty tieto. Se on vain se että jotkut aisat pidän että eivät ole kirjaimellisesti oikein kuten esim 7 päivässä luonti jos sitten se ei tarkoita että jumala kokosi voimansa 7 päivää luontia varten ja alkoi sitten luomaan. Great Flood en tiedä kuinka iso se oli, mutta valtava isompi kuin 1930 luvun tulva Kiinassa joka tappoi noin 1-4 miljonaa ihmistä.

En ymmärrä noita ateisteja jotka on hyviä... minkä takia? Ette saa mitään pelastusta kuitenkaan.

Joku ateisti mainitsi empatian ennen mutta en tarkoittanut että pitäisi olla paha tappaa jne saada paha omatunto.

Juuri tuollaisia ateisteja on minun ystäväpiirissä.

Minä tarvitsen sen uskon pysyäkseni edes ok hyvänä. Minun empatia on olemassa mutta ei ole yhtä paljon empatiaa kuin monella ystävällä tai esim veljelläni tai siskollani.

Oikea psykopaatti toki minulla on ero siihen. Aidolla psykopaattilla ei ole mitään empatiaa ollenkaan.

Miksi ateisti olettaisi jotenkin "pelastuvansa" kuollessaan. Siitä ei ole kuitenkaan oikeasti esitetty mitään todisteita. Vähemmän yllättäin spiritismikään ei tunnu toimivan, jos mukana on "epäilijä".

Ehkä voisit ymmätää paremmin, jos hahmottaisit, että ateisti ei ajattele elämän jälkeen olevan yhtäänmitään henkilökohtaista asiaa.

Mihin ateisti tarvitsee tuota "pelastusta", miksi pitäisi olettaa olevan tullaisen ei todistetun asian? Ateistille kun ei riitä välttämättä, että kirjassa X niin sanotaan.

Miksi ateisti ei ihan luonnostaan yrittäisi tulla toimeen muiden yksilöiden kanssa, joiden kanssa se on mahdollista? Käytännössä se tarkoittaa toisen huomioonottamista, niin miksei ateisti voisi toimia niin? Ihan ilman mitään suurta suunnitelmaa jostain mystisestä, ei todistettavissa olevasta "pelastumisesta".

 

[Stargate2017]

Miksi ateisti olettaisi jotenkin "pelastuvansa" kuollessaan. Siitä ei ole kuitenkaan oikeasti esitetty mitään todisteita. Vähemmän yllättäin spiritismikään ei tunnu toimivan, jos mukana on "epäilijä".

Ehkä voisit ymmätää paremmin, jos hahmottaisit, että ateisti ei ajattele elämän jälkeen olevan yhtään mitään henkilökohtaista asiaa.

Mihin ateisti tarvitsee tuota "pelastusta", miksi pitäisi olettaa olevan tullaisen ei todistetun asian? Ateistille kun ei riitä välttämättä, että kirjassa X niin sanotaan.

Miksi ateisti ei ihan luonnostaan yrittäisi tulla toimeen muiden yksilöiden kanssa, joiden kanssa se on mahdollista? Käytännössä se tarkoittaa toisen huomioonottamista, niin miksei ateisti voisi toimia niin? Ihan ilman mitään suurta suunnitelmaa jostain mystisestä, ei todistettavissa olevasta "pelastumisesta".

En ole sanonut että ateistit olettavat saavansa pelastusta.

Tulla toimeen toisten kanssa siihen ei tarvita että on hyvä siihen riittää neutraali. Hyvä esim minä lahjotan rahaa ja minä autan muita ilmaiseksi riippumatta jos ovat perhejäseniä tai lähiystävä piiri.

Kyllä minäkin "neutraalina" moraalina olen auttanut ystäviä muutossa ja auttanut lähisukulaisia jne. mutta todellinen hyvyys auttaa muita jotka eivät ole lähisukulaisia tai ystäviä en tee sitä jos ei nyt tyylin ole että joku kysyy neuvoa missä on joku katu johon voin vastata nopeasti.

Miksi miksi miksi? Ei minun tarvitse selittää tai tutkia sinua.

Olen jo kerran selittänyt että minulla ei ole yhtä paljon empatiaa kuin monella muulla forum jäsenellä. Paras on tosiaan että minä pysyn uskovaisena mailmalle.

Usko pitää minut ok/hyvänä ihmisenä. Ateistit ne vasta outoja ovat kun koettavat innokaasti puhua minut pois uskosta mutta se ei olisi hyvä asia. Kenenkään ei kannata huolestua koska en ole menettämässä uskoa ollenkaan.

 

[Zonveine]

Ja että hän syntyi juutalaiseksi, hänellä oli opetuslapsia joista Paavali tapasi Pietarin ja Jaakobin. Jaakobin Paavali myös tunnistaa Jeesuksen veljeksi.

"Veli" sanalla on paljon eri merkityksiä eikä ole teologienkaan mielestä selvää mitä sillä tarkoitetaan. Kysymyksessä voi olla uskonveli tai biologinen veli tai hyvä ystävä.
Yksi lause Raamatussa on ainoa todiste Jeesuksen historiallisuudesta? =)

 

[Zonveine]

Jos ajatellaan vaikka toista Antiikin Jumaluutta, otetaan vaikka Hercules. Miten myytti saattaisi syntyä?

Pieni joukko pappeja keksii sankarin, sijoittaa hänet omaan menneisyyteensä ja tarinaan keksitään myöhemmin lisää "sivuja".

Miten Jeesus poikkeaa Herculeksestä?

 

[Griffin]

En ole sanonut että ateistit olettavat saavansa pelastusta.

Tulla toimeen toisten kanssa siihen ei tarvita että on hyvä siihen riittää neutraali. Hyvä esim minä lahjotan rahaa ja minä autan muita ilmaiseksi riippumatta jos ovat perhejäseniä tai lähiystävä piiri.

Kyllä minäkin "neutraalina" moraalina olen auttanut ystäviä muutossa ja auttanut lähisukulaisia jne. mutta todellinen hyvyys auttaa muita jotka eivät ole lähisukulaisia tai ystäviä en tee sitä jos ei nyt tyylin ole että joku kysyy neuvoa missä on joku katu johon voin vastata nopeasti.

Miksi miksi miksi? Ei minun tarvitse selittää tai tutkia sinua.

Olen jo kerran selittänyt että minulla ei ole yhtä paljon empatiaa kuin monella muulla forum jäsenellä. Paras on tosiaan että minä pysyn uskovaisena mailmalle.

Usko pitää minut ok/hyvänä ihmisenä. Ateistit ne vasta outoja ovat kun koettavat innokaasti puhua minut pois uskosta mutta se ei olisi hyvä asia. Kenenkään ei kannata huolestua koska en ole menettämässä uskoa ollenkaan.

Ahaa.. Siis ollakseen "hyvä" pitää olla tarpeeksi "hyvä" tuloinen, että on lahjoittaa rahaa tuntemattomille... Perin mielenkiintoinen käsitys tuokin.

Tuskimpa kukaan ateisti on sinulta pois uskontoasi ottamassa, mutta jos nostat sen aiheeksi esim yleisellä keskustelupalstalla, niin varmasti asiasta keskustellaan sitten.

Se on kyllä totta, että joillekin on hyväksi, että on ulkoisia moraalisia ohjeita. Tosin mielestäni tällaiset henkilöt ovat siinä mielessä erittäin pelottavia, että he voivat valita myös aatejärjestelmän, jonka moraaliset ohjeet käskevät esim tappamaan muita ym.
Siksipä mielestäni jos joku aatejärjestelmä syyllistyy moiseen, ko aatejärjestelmän pesiytyminen esim Eurooppaan tulisi estää kaikin mahdollisin keinoin, poislukien murhaaminen.

 

[Mikkos]

Ahaa.. Siis ollakseen "hyvä" pitää olla tarpeeksi "hyvä" tuloinen, että on lahjoittaa rahaa tuntemattomille... Perin mielenkiintoinen käsitys tuokin.

Tuskimpa kukaan ateisti on sinulta pois uskontoasi ottamassa, mutta jos nostat sen aiheeksi esim yleisellä keskustelupalstalla, niin varmasti asiasta keskustellaan sitten.

Se on kyllä totta, että joillekin on hyväksi, että on ulkoisia moraalisia ohjeita. Tosin mielestäni tällaiset henkilöt ovat siinä mielessä erittäin pelottavia, että he voivat valita myös aatejärjestelmän, jonka moraaliset ohjeet käskevät esim tappamaan muita ym.
Siksipä mielestäni jos joku aatejärjestelmä syyllistyy moiseen, ko aatejärjestelmän pesiytyminen esim Eurooppaan tulisi estää kaikin mahdollisin keinoin, poislukien murhaaminen.

Tuossa Stargaten tapauksessakin on huomattavissa se että sisimmässään kyse ei ole mistään uskosta, vaan ihan inhimillisistä laumakäyttytymisen moraaleista ja etiikasta. Ei siihen mitään uskoa tarvitse.
Stargatekin näiden juttujen perusteella selkeästi erottaa sisimmässään mikä on väärin ja mikä oikein, mutta jostain käsittämättömästä syystä verhoaa moraalinsa raamattuun ja uskoon ja selittää ummet ja lammet ja yrittää epätoivoisesti integroida ajatuksensa raamattuun.

Vielä kun ihmiset tajuaisivat että ei se oikean ja väärän tunnistaminen tule uskosta tai raamatusta vaan elämästä ja opituista moraalikäsityksistä.
Ei muuten mutta elämä vaan on hiton paljon helpompaa kun ei tarvitse selitellä itselleen asioita ja tulkontoja raamatun avulla kun kuitenkin lopputulos ja moraalikäsitykset ovat kutakuinkin samat kuin ateisteillakin. Paitsi toki nämä selittämättömät asiat, kuten homofobiat ja vastaavat mille ei ole mitään järjellistä selitystä paitsi että raamattu sanoo.
No, ehkä nämäkin pikkuhiljaa jäävät taustalle niinkuin muutkin raamatun järjettömät aivopierut ja uskovaisista tulisi edes suurinpiirtein normaaleita ihmisiä.

 

[JCSH]

"Veli" sanalla on paljon eri merkityksiä eikä ole teologienkaan mielestä selvää mitä sillä tarkoitetaan. Kysymyksessä voi olla uskonveli tai biologinen veli tai hyvä ystävä.
Yksi lause Raamatussa on ainoa todiste Jeesuksen historiallisuudesta? =)

No tässä ei ole kyse niinkään teologiasta vaan historiasta. Paavali käyttää termiä "Jeesuksen veli" lisätarkenteena, eli tyyliin "tapasin hänet, hänet ja hänet joka oli Jeesuksen veli". Eli Jeesuksen veljellä ei viitata uskonveliin (joita muutkin listalla olevat olivat) vaan lisätarkenteena henkilöön jolla oli vähintäänkin jonkinlainen sukulaissuhde Jeesukseen.

Ja se ei ole yksi lause vaan useita eri lauseita Paavalin kirjeissä jotka ovat ne ensimmäiset kirjoitetut lähteet Jeesuksesta. Ja Paavali tapasi ihmisiä jotka tunsivat Jeesuksen. Lisää todisteita sitten löytyy muista kirjoituksista, Paavali on vain se ensimmäinen ja sen kohdalla ollaan suht varmoja että sen kirjoitti oikeasti Paavali. Siis osan kirjeistä, ei kaikkia.

Jos ajatellaan vaikka toista Antiikin Jumaluutta, otetaan vaikka Hercules. Miten myytti saattaisi syntyä?

Pieni joukko pappeja keksii sankarin, sijoittaa hänet omaan menneisyyteensä ja tarinaan keksitään myöhemmin lisää "sivuja".

Miten Jeesus poikkeaa Herculeksestä?

Se että sulla on hypoteesi siitä että Jeesus olisi kuin Herkules ei riitä, sun pitää myös pystyä todistamaan tuo.

Ja käsittääkseni yksi erittäin suuri ero on se että myytti Herkuleksesta kehittyi pitkällä aikavälillä, tarinat Jeesuksesta taaskin kirjoitettiin ihan yhden ihmisiän sisällä.

 

[Zonveine]

No tässä ei ole kyse niinkään teologiasta vaan historiasta. Paavali käyttää termiä "Jeesuksen veli" lisätarkenteena, eli tyyliin "tapasin hänet, hänet ja hänet joka oli Jeesuksen veli". Eli Jeesuksen veljellä ei viitata uskonveliin (joita muutkin listalla olevat olivat) vaan lisätarkenteena henkilöön jolla oli vähintäänkin jonkinlainen sukulaissuhde Jeesukseen.

Ja se ei ole yksi lause vaan useita eri lauseita Paavalin kirjeissä jotka ovat ne ensimmäiset kirjoitetut lähteet Jeesuksesta. Ja Paavali tapasi ihmisiä jotka tunsivat Jeesuksen. Lisää todisteita sitten löytyy muista kirjoituksista, Paavali on vain se ensimmäinen ja sen kohdalla ollaan suht varmoja että sen kirjoitti oikeasti Paavali. Siis osan kirjeistä, ei kaikkia.

Se että sulla on hypoteesi siitä että Jeesus olisi kuin Herkules ei riitä, sun pitää myös pystyä todistamaan tuo.

Ja käsittääkseni yksi erittäin suuri ero on se että myytti Herkuleksesta kehittyi pitkällä aikavälillä, tarinat Jeesuksesta taaskin kirjoitettiin ihan yhden ihmisiän sisällä.

Edelleen, Raamattu on väite. Ei todiste. Käytännössä kaikki VT:n keskeiset myytit on todistettu saduiksi. Samoin UT:n monet Jeesuksen seikkailut on kopioita vanhemmista tunnetuista tarinoista ja siinä esitetyt väitteet eivät korreloi tunnetun historian kanssa. Jeesuksen seikkailut Genesaretin järvellä on kopio Odysseuksen retkistä. Jeesuksen elinkaari on kopio muista tunnetuista mysteerijumaluuksista. Varsinkin kuolema on tyypillinen mysteerijumalien kuolema. Kukkulalla, ristiinnaulitseminen, ruumiin katoaminen, henkiin herääminen. Syntymässä tähtitaivaalla, viisaita miehiä katsomassa uutta Jumalaa ja antamassa lahjoja. Vaara lapsuudessa ja pako. Nuorena ihmeellisen viisas, opettaa jo teininä. Ilmestyy kuvioihin varsinaisesti kolmikymppisenä, tekee ihmeitä, 12 opetuslasta.. Kaikki tämä oli tuttua jo muista Jumalista. Samat tarinat kiersivät.

Jos katsot vaikka 1992 kirkkoraamattua ja sen viitteitä niin sieltä voit lukea selvennyksiä tarinoista. Esimerkiksi keskeinen moraalitarina "huorintekijä vaimosta eli kuka heittää ensimmäisen kiven" on ilmestynyt kansanperinteeseen 300-luvun jälkeen. Tai Markuksen evankeliumin koko loppu 9 luvusta lähtien on kirjoitettu satoja vuosia myöhemmin.

 

[JCSH]

Edelleen, Raamattu on väite. Ei todiste. Käytännössä kaikki VT:n keskeiset myytit on todistettu saduiksi. Samoin UT:n monet Jeesuksen seikkailut on kopioita vanhemmista tunnetuista tarinoista ja siinä esitetyt väitteet eivät korreloi tunnetun historian kanssa. Jeesuksen seikkailut Genesaretin järvellä on kopio Odysseuksen retkistä. Jeesuksen elinkaari on kopio muista tunnetuista mysteerijumaluuksista. Varsinkin kuolema on tyypillinen mysteerijumalien kuolema. Kukkulalla, ristiinnaulitseminen, ruumiin katoaminen, henkiin herääminen. Syntymässä tähtitaivaalla, viisaita miehiä katsomassa uutta Jumalaa ja antamassa lahjoja. Vaara lapsuudessa ja pako. Nuorena ihmeellisen viisas, opettaa jo teininä. Ilmestyy kuvioihin varsinaisesti kolmikymppisenä, tekee ihmeitä, 12 opetuslasta.. Kaikki tämä oli tuttua jo muista Jumalista. Samat tarinat kiersivät.

Jos katsot vaikka 1992 kirkkoraamattua ja sen viitteitä niin sieltä voit lukea selvennyksiä tarinoista. Esimerkiksi keskeinen moraalitarina "huorintekijä vaimosta eli kuka heittää ensimmäisen kiven" on ilmestynyt kansanperinteeseen 300-luvun jälkeen. Tai Markuksen evankeliumin koko loppu 9 luvusta lähtien on kirjoitettu satoja vuosia myöhemmin.

Tottakai on selvää että suuri osa evankeliumien tarinoista on vähintäänkin reippaasti liioiteltua. Suuri osa niistä on tietenkin ihan puhdasta fiktiota. Mutta se ei tarkoita ettei siellä alunperin ollut sitä juutalaista saarnaajaa nimeltä Jeesus jonka Johannes Kastaja kastoi, joka saarnasi maailmanlopun ajoista ja sitten teloitettiin roomalaisten toimesta.

Se miten tarinat Raamatussa kehittyvät vahvistaa teoriaa siitä että Jeesus oli alunperin ihminen ja etenkin että ensimmäiset kristityt olivat vahvasti tätä mieltä. Markuksen evankeliumissa, joka on vanhin evankeliumeista, Jeesus on eniten ihmisen kaltainen ja vähiten jumala. Mitä pisemmälle mennään evankeliumeissa niin sitä enemmän Jeesuksesta "tehdään" jumalaa. Lopulta se menee siihen pisteeseen että Jeesuksen väitetään sanoneen olevansa jumala, jota ei tehdä Markuksen evankeliumissa.
Paavalin kirjeissä Jeesuksesta tulee "jumala/jumalan poika" uudelleensyntymisessä. Markuksen evankeliumissa Jeesuksesta tulee jumala kasteessa, eli siis ei mitään mysteeristä Jumala käy paneen Marian paksuksi narratiivia, Matteuksen ja Luukkaan evankeliumeissa Jeesuksesta tulee jumala jo siinä vaiheessa kun Jumala käy paneen Marian paksuksi. Ja Johanneksen evankeliumissa Jeesus on aina ollut jumala ja syntymässä vain otti ihmisen muodon.

Muutenkin myöhäisemmät evankeliumit yrittävät paikata ensimmäisen ongelmia, Jeesuksen pitäisi olla juutalaisten messias. Juutalaisten messiaan pitäisi syntyä Bethlehemissä mutta Jeesus olikin Nasaretista. Joten tarvitaan tarina joka selittää sen miten Jeesus syntyikin Bethlehemissä ja tämän seurauksena meillä on jouluevankeliumi. Joka on selkeästi puhdasta fiktiota.

Eli tuosta näkyy kaava jossa ensimmäiset kristityt tiesivät että Jeesus oli ihminen, he tiesivät että muun muassa hän oli syntynyt Nasaretissa ja hänellä oli äiti, isä ja veljiä. Sitten ajan myötä kuvaa Jeesuksesta alettiin ajamaan enemmän ja enemmän jumalalliseksi ja juutalaisten ennustuksien täyttäjäksi. Mutta koska taustalla oli oikea ihminen, he joutuivat jälkikäteen korjailemaan noita yksityiskohtia oikean Jeesuksen elämästä jotka eivät sopineet tuohon jumalliseen narratiiviin.

 

[hkultala]

Edelleen, Raamattu on väite. Ei todiste. Käytännössä kaikki VT:n keskeiset myytit on todistettu saduiksi.

Tiedätkö, mitä "todistaminen" edes tarkoittaa?

Se, että jostain historiallissta asiasta ei ole löytynyt todisteita, ei ole todista että sitä ei ole tapahtunut.

Ja monesta asiasta todisteita on sitten myöhemmin löytynyt.

Esim. Exoduksesta ei joitain vuosikymmeniä sitten ollut löytynyt todisteita, nyt niitä on löytynyt, kun egyptistä on löytynyt Avaris-niminen kaupunki ja siellä on tehty kaivauksia.
(monet arkeologit tosin hylkäävät nämä todisteet, koska heidän mielestään ne osuvat väärälle ajalle, mutta se ajan perusteella hylkääminen on hyvin ongelmallinen argumentti)

"minulla ei ole mitään todisteita tapahtumasta X mutta (olemattomien) todisteideni mukaan sen on pakko ollut tapahtua aikaan Y. Kun joku tuo todisteita tapahtumasta joltain muulta ajalta, näiden todisteiden on pakko olla vääriä, koska ne tapahtuivat väärään joten tapahtumaa ei siis ole tapahtunut"

Samoin UT:n monet Jeesuksen seikkailut on kopioita vanhemmista tunnetuista tarinoista ja siinä esitetyt väitteet eivät korreloi tunnetun historian kanssa. Jeesuksen seikkailut Genesaretin järvellä on kopio Odysseuksen retkistä.

Jotain lähteitä näille väitteille? Nämä väitteet jos mitä on niitä mutu-myyttejä.

Jeesuksen elinkaari on kopio muista tunnetuista mysteerijumaluuksista. Varsinkin kuolema on tyypillinen mysteerijumalien kuolema. Kukkulalla, ristiinnaulitseminen, ruumiin katoaminen, henkiin herääminen.

Kuten mistä?

Syntymässä tähtitaivaalla, viisaita miehiä katsomassa uutta Jumalaa ja antamassa lahjoja. Vaara lapsuudessa ja pako. Nuorena ihmeellisen viisas, opettaa jo teininä. Ilmestyy kuvioihin varsinaisesti kolmikymppisenä, tekee ihmeitä, 12 opetuslasta.. Kaikki tämä oli tuttua jo muista Jumalista. Samat tarinat kiersivät.

Kuten mistä?

Jos katsot vaikka 1992 kirkkoraamattua ja sen viitteitä niin sieltä voit lukea selvennyksiä tarinoista. Esimerkiksi keskeinen moraalitarina "huorintekijä vaimosta eli kuka heittää ensimmäisen kiven" on ilmestynyt kansanperinteeseen 300-luvun jälkeen.

öö?

Niin, raamatussa ollutta tarinaa on kerrottu raamatun tapahtumien ja raamatun kirkoittamisen jälkeen? mitä ihmellistä tässä on?

Tai Markuksen evankeliumin koko loppu 9 luvusta lähtien on kirjoitettu satoja vuosia myöhemmin.

Jotain lähdettä tälle väitteelle?


Se on ihan käsittämätöntä kun ihminen luulee olevansa tieteellisesti ajatteleva ihminen ja samalla sekä viittaa täysin kintaalla tuhansien historiantutkijoiden satojen vuosien töihin ja sitten samalla uskoo ties mitä täysin tuulesta temmattuja väitteitä kun nämä väitteet vaan tukevat omaa agendaa.

 

[Zonveine]

Tottakai on selvää että suuri osa evankeliumien tarinoista on vähintäänkin reippaasti liioiteltua. Suuri osa niistä on tietenkin ihan puhdasta fiktiota. Mutta se ei tarkoita ettei siellä alunperin ollut sitä juutalaista saarnaajaa nimeltä Jeesus jonka Johannes Kastaja kastoi, joka saarnasi maailmanlopun ajoista ja sitten teloitettiin roomalaisten toimesta.

Se miten tarinat Raamatussa kehittyvät vahvistaa teoriaa siitä että Jeesus oli alunperin ihminen ja etenkin että ensimmäiset kristityt olivat vahvasti tätä mieltä. Markuksen evankeliumissa, joka on vanhin evankeliumeista, Jeesus on eniten ihmisen kaltainen ja vähiten jumala. Mitä pisemmälle mennään evankeliumeissa niin sitä enemmän Jeesuksesta "tehdään" jumalaa. Lopulta se menee siihen pisteeseen että Jeesuksen väitetään sanoneen olevansa jumala, jota ei tehdä Markuksen evankeliumissa.
Paavalin kirjeissä Jeesuksesta tulee "jumala/jumalan poika" uudelleensyntymisessä. Markuksen evankeliumissa Jeesuksesta tulee jumala kasteessa, eli siis ei mitään mysteeristä Jumala käy paneen Marian paksuksi narratiivia, Matteuksen ja Luukkaan evankeliumeissa Jeesuksesta tulee jumala jo siinä vaiheessa kun Jumala käy paneen Marian paksuksi. Ja Johanneksen evankeliumissa Jeesus on aina ollut jumala ja syntymässä vain otti ihmisen muodon.

Muutenkin myöhäisemmät evankeliumit yrittävät paikata ensimmäisen ongelmia, Jeesuksen pitäisi olla juutalaisten messias. Juutalaisten messiaan pitäisi syntyä Bethlehemissä mutta Jeesus olikin Nasaretista. Joten tarvitaan tarina joka selittää sen miten Jeesus syntyikin Bethlehemissä ja tämän seurauksena meillä on jouluevankeliumi. Joka on selkeästi puhdasta fiktiota.

Eli tuosta näkyy kaava jossa ensimmäiset kristityt tiesivät että Jeesus oli ihminen, he tiesivät että muun muassa hän oli syntynyt Nasaretissa ja hänellä oli äiti, isä ja veljiä. Sitten ajan myötä kuvaa Jeesuksesta alettiin ajamaan enemmän ja enemmän jumalalliseksi ja juutalaisten ennustuksien täyttäjäksi. Mutta koska taustalla oli oikea ihminen, he joutuivat jälkikäteen korjailemaan noita yksityiskohtia oikean Jeesuksen elämästä jotka eivät sopineet tuohon jumalliseen narratiiviin.

Saat tykkäyksen siksi, että noin minäkin ennen ajattelin. Minusta Carrierin myyttiteoria yksinkertaisesti on vain vakuuttavampi ja loksahtaa luonnollisemmin yksi-yhteen tunnetun historian kanssa. Jos Jeesusta tutkii historiallisena henkilönä Raamatun kautta niin Markus on ainoa evankeliumi mihin voit tukeutua. Muut kun ovat kopioita ja versioita siitä.

 

[JCSH]

Saat tykkäyksen siksi, että noin minäkin ennen ajattelin. Minusta Carrierin myyttiteoria yksinkertaisesti on vain vakuuttavampi ja loksahtaa luonnollisemmin yksi-yhteen tunnetun historian kanssa.

Mitenkä se loksahtaa luonnollisemmin tunnetun historian kanssa? Tuohan on Carrierin teorioiden suurin ongelma, hypoteesinä se on tavallaan mahdollinen mutta oikeastaan mikään asia mitä tiedämme varhaisimmasta kristinuskosta ei tue tuota hypoteesia. Juurikin esimerkiksi ne Paavalin kirjeet ja evankeliumeiden kehitys.

Carrierin argumentit toimivat kyllä uskonnollista Jeesusta vastaan, eli esimerkiksi se että monet Jeesukseen liitettävät uskonnolliset myytit ovat perintöä vanhoista uskonnoista. Mutta historiallista, ei-uskonnollista Jeesusta vastaan Carrierin argumentit ovat lopulta aika heikot.

Jos Jeesusta tutkii historiallisena henkilönä Raamatun kautta niin Markus on ainoa evankeliumi mihin voit tukeutua. Muut kun ovat kopioita ja versioita siitä.

Niin ja juuri tuon takia historiallinen Jeesus on se järkevämpi selitys. Koska Markuksen evankeliumissa, joka on se ensimmäinen, Jeesus on eniten ihminen ja vasta sitten myöhemmissä versioissa tuota tarinaa hänestä tehdään jumala.
Jos se olisi päinvastoin, eli Markuksen evankeliumissa Jeesus olisi jumallisin ja sitten myöhemmissä hänelle annettaisiin enemmän inhimillisiä piirteitä niin silloin idea siitä että Jeesus oli alunperin puhtaasti keksitty jumalallinen olento olisi vahvempi.

 

[Zonveine]

Tiedätkö, mitä "todistaminen" edes tarkoittaa?

Se, että jostain historiallissta asiasta ei ole löytynyt todisteita, ei ole todista että sitä ei ole tapahtunut.

Ja monesta asiasta todisteita on sitten myöhemmin löytynyt.

Esim. Exoduksesta ei joitain vuosikymmeniä sitten ollut löytynyt todisteita, nyt niitä on löytynyt, kun egyptistä on löytynyt Avaris-niminen kaupunki ja siellä on tehty kaivauksia.
(monet arkeologit tosin hylkäävät nämä todisteet, koska heidän mielestään ne osuvat väärälle ajalle, mutta se ajan perusteella hylkääminen on hyvin ongelmallinen argumentti)

"minulla ei ole mitään todisteita tapahtumasta X mutta (olemattomien) todisteideni mukaan sen on pakko ollut tapahtua aikaan Y. Kun joku tuo todisteita tapahtumasta joltain muulta ajalta, näiden todisteiden on pakko olla vääriä, koska ne tapahtuivat väärään joten tapahtumaa ei siis ole tapahtunut"



Jotain lähteitä näille väitteille? Nämä väitteet jos mitä on niitä mutu-myyttejä.



Kuten mistä?



Kuten mistä?



öö?





Jotain lähdettä tälle väitteelle?



Se on ihan käsittämätöntä kun ihminen luulee olevansa tieteellisesti ajatteleva ihminen ja samalla sekä viittaa täysin kintaalla tuhansien historiantutkijoiden satojen vuosien töihin ja sitten samalla uskoo ties mitä täysin tuulesta temmattuja väitteitä.

[/QUOTE]

Muistaakseni Avaris on sijoitettu aivan toiseen aikaan, joten se ei ole voinut olla "Jaakobin" kotitalon paikka, vai mitä kristityt tutkijat ovat etsineet.
Exodusta ei pidetä historiallisena tapahtumana kuten Raamatussa väitetään. Mitään arkeologisia todististeita ei kansanvaelluksesta ole. Edes sekulaarit juutalaiset tutkijat, Tel Avivin yliopiston arkeologianlaitoksen professori Israel Finkelstein etunenässä eivät pidä exodusta oikeana tapahtumana. Eräät Raamatun tutkijat, Richard Elliott Friedman ovat sitä mieltä, että Leviläisestä heimosta on saattanut olla siirtotyöläisiä Egyptissä ja myytti olisi sieltä lähtöisin.

Markus lainaa evankeliumiinsa raskaasti aikansa tunnetuinta tekstiä, Homeroksen Odysseuksen retkiä.
The Homeric Epics and the Gospel of Mark: Dennis R. MacDonald: 9780300172614: Amazon.com: Books

Tunnettuja samanlaisia mysteerijumaluuksia, Inanna, Zalmoxis, Osiris, Adonis, Romulus. Mithra puolestaan oli opettajajumaluus. Ristiinnaulittuja, kuolleista nousseita, opettajia, kuolemanjälkeisen valtakunnan hallitsijoita.. koko paletti löytyy. Kristinuskon mytologiassa on varsin vähää omaa keksimää vaan kaikkea löytyy lainana.

Markuksen evankeliumin loppua pidetään myöhempänä lisäyksenä, koska se puuttuu vanhimmista tunnetuista kopioista. 16:9-20 tarkalleen ottaen. Ylempämä olen kirjoittanut väärin 9-> kun pitää olla 16:9->. (Mutta asiayhteyteen ei liittynyt yksityiskohtana luku vaan se, että tarinoita on kirjoitettu satojen vuosien ajanjaksona)
Mark 16 - Wikipedia

"Se on ihan käsittämätöntä kun ihminen luulee olevansa tieteellisesti ajatteleva ihminen ja samalla sekä viittaa täysin kintaalla tuhansien historiantutkijoiden satojen vuosien töihin ja sitten samalla uskoo ties mitä täysin tuulesta temmattuja väitteitä."

Eikös se tiede ole sellaista, joka voi muuttua tai tarkentaa kantansa. Historiantutkimus ei poikkea tästä mitenkään. Jeesuksen historiallisuutta on tutkittu aikojen saatossa varsin vähän ja kristityille on ollut suorastaan ongelma ettei Jeesuksesta ole löytynyt YHTÄKÄÄN historiallista lähdettä. Kaikki on myöhempää kirjoitusta.
Carrier on myös metodologisesti pätevä tutkija, tutkimusmenetelmät ovat kunnossa. Hän tekee vain sen minkä kuka tahansa pätevä tutkija tekee, kerää todisteet, katsoo ne ja kertoo päätelmänsä.

Oletus on ollut, arvelisin kulttuurillisista syistä, että on oikeasti ollut joku Jeesus. Fundamentalisteille siellä on ollut oikea ihmemies, joka teki ihmetekoja. Kulttuurikristityille siellä lienee ollut joku tai joitakin ihmisiä, joku guru tai opettaja, josta kaikki on sattuman kautta lähtenyt liikkeelle. Mutta kun todisteiden valossa sieltä ei löydy mitään.
Ja kun meillä on esimerkkejä vanhemmista samanlaisista Jumaluuksista joita pidämme keksittyinä, ei historiallisina henkilöinä.

Ongelma ei ole se, ettei siltä ajalta ja paikalta olisi kirjallisia lähteitä. Niitä on itseasiassa paljon. Tuon ajan juutalaisilta/roomalaisilta löytyy kirjallisia lähteitä, kuten kirjeitä ja annaaleja. Paikka oli vilkkaan kauttakulkureitin varrella ja siinä vieressä oli yksi maailman vilkkaimmista oman aikansa metropoleista, jonka arvioilta 300 000 juutalaista olivat kovin kiinnostuneita mitä heidän pyhässä maassaan tapahtui. Tai sitten kukaan ei vain huomannut Jeesusta ja mitä hän väitetysti teki.

 

[Zonveine]

Niin ja juuri tuon takia historiallinen Jeesus on se järkevämpi selitys. Koska Markuksen evankeliumissa, joka on se ensimmäinen, Jeesus on eniten ihminen ja vasta sitten myöhemmissä versioissa tuota tarinaa hänestä tehdään jumala.
Jos se olisi päinvastoin, eli Markuksen evankeliumissa Jeesus olisi jumallisin ja sitten myöhemmissä hänelle annettaisiin enemmän inhimillisiä piirteitä niin silloin idea siitä että Jeesus oli alunperin puhtaasti keksitty jumalallinen olento olisi vahvempi.

Olemme samaa mieltä siitä, että Jouluevankeliumi on puhdasta fiktiota aka paskaa. Siksi voimme hypätä suoraan noin vuoteen 30.
Historiallisen Jeesuksen tarina alkaisi siis noin kolmekyppisestä opettajasta ja Markus olisi paras lähde.
Seikkailujen runko ja monet yksityiskohdat olisi kopioitu muualta tai sitten Jeesuksen elämä vaan olisi sattumalta kopio aikaisemmista myyteistä. Kumpi on todennäköisempää?

 

[hkultala]

Muistaakseni Avaris on sijoitettu aivan toiseen aikaan

Toiseen aikaan kuin mikä?

Luitko nyt yhtään mitä sanoin noista aikatauluista tuossa edellisessä viestissäni?

 

[JCSH]

Ongelma ei ole se, ettei siltä ajalta ja paikalta olisi kirjallisia lähteitä. Niitä on itseasiassa paljon. Tuon ajan juutalaisilta/roomalaisilta löytyy kirjallisia lähteitä, kuten kirjeitä ja annaaleja. Paikka oli vilkkaan kauttakulkureitin varrella ja siinä vieressä oli yksi maailman vilkkaimmista oman aikansa metropoleista, jonka arvioilta 300 000 juutalaista olivat kovin kiinnostuneita mitä heidän pyhässä maassaan tapahtui. Tai sitten kukaan ei vain huomannut Jeesusta ja mitä hän väitetysti teki.

Siis ongelma on juurikin se että tuolta ajalta ja paikalta ei ole kirjallisia lähteitä. Jeesus on toiseksi tunnetuin henkilö mitä tulee Raamatun ulkopuolisiin kirjoituksiin tuolta ajalta ja paikalta, ainoa josta on enemmän kirjoituksia on Josephus joka oli merkittävä historoitsija.

Esimerkiksi Pontius Pilatuksesta, joka tuolloin oli Rooman korkein virkamies alueella, ei ole mitään kirjallisia lähteitä tuolta aikakaudelta Raamatun ulkopuolella. Ensimmäiset roomalaiset kirjoitukset jotka mainitsevat Pontius Pilatuksen ovat jälkeen 100 CE.
*edit* Siis sori, tarkennus, Pilatuksesta on muutama juutalaisten kirjoitus (Philo ja Josephus) ennen vuotta 100 CE mutta kaikki roomalaiset tekstit ovat tuota uudempia.

 

[JCSH]

Olemme samaa mieltä siitä, että Jouluevankeliumi on puhdasta fiktiota aka paskaa. Siksi voimme hypätä suoraan noin vuoteen 30.
Historiallisen Jeesuksen tarina alkaisi siis noin kolmekyppisestä opettajasta ja Markus olisi paras lähde.
Seikkailujen runko ja monet yksityiskohdat olisi kopioitu muualta tai sitten Jeesuksen elämä vaan olisi sattumalta kopio aikaisemmista myyteistä. Kumpi on todennäköisempää?

Aikaisemmat myytit varmasti vaikuttivat siihen mihinkä suuntaan tarinat Jeesuksesta muotoutuivat mutta se ei vieläkään tarkoita ettei siellä ole taustalla se historiallinen Jeesus. Henkilö joka oli kotoisin Nasaretista, jonka Johannes Kastaja kastoi, joka toimi saarnaajana pari vuotta ja jonka sitten roomalaiset ristiinnaulitsivat.
Tuossa perustarinassa ei ole mitään sellaista joka olisi jotenkin poikkeuksellista tai epäuskottavaa, kaikki on täysin mahdollisia nykytiedot valossa.

Mitä tulee todennäköisyyksiin niin palaan tuohon aiempaan pointtiin:
Jos Jeesus oli täysin kehitetty myytti jonka taustalla ei ollut oikeaa ihmistä niin miksi sitten se tarina on keksitty noin huonoksi?
Miksi siellä on tarina siitä miten Jeesus kastettiin Johannes Kastajan toimesta? Toimenpide jossa Jeesus asetetaan hierarkiassa alemmas kuin Johannes Kastaja. Tämä on muuten yksi asia lisää jota uudemmissa evankeliumeissa yritetään korjata, Markuksen evankeliumissa Johannes vaan kastaa Jeesuksen ja taivaasta kuuluu ääni. Matteuksen evankeliumissa Johannes taaskin vastustelee ja väittää että Jeesuksen pitäisi kastaa hänet.
Miksi Jeesus ristiinnaulittiin kuten joku normaali rikollinen? Kyseessä oli todella huono tapa kuolla myytin kannalta ja oli yksi suuri syy sille miksi kristinusko ei koskaan oikein lähtenyt liikkeelle juutalaisten joukossa, yksi asia lisää joka ei sopinut heidän odotuksiin.
Miksi varhaisimmat tarinat Jeesuksesta (Paavalin kirjeet ja Markuksen evankeliumi) pitävät Jeesusta pohjimmiltaan enemmän ihmisenä kuin minään jumala olentona? Jos taustalla oli se avaruusenkelijeesus niin miksi se sitten kuvataan ensinnä virheellisesti enemmän miehenä kuin yliluonnollisena olentona?
Miksi Jeesuksen taustat ovat niin pahasti ristiriidassa juutalaisten odotusten kanssa että sitä piti jälkikäteen korjata jouluevankeliumilla?

Sanoisin että on paljon todennäköisempää että nuo ongelmat johtuu siitä että tarina piti sovittaa oikeisiin tapahtumiin kuin se että tarinan kirjoittajat olivat saatanan kömpelöitä ja eivät tienneet mitä juutalaiset odottivat messiaaltaan.

 

[Zonveine]

Toiseen aikaan kuin mikä?

Luitko nyt yhtään mitä sanoin noista aikatauluista tuossa edellisessä viestissäni?

Avariksen rauniot ovat väärässä aikaikkunassa mitä kristittyjen olettama exodus olisi.
Debunking Christianity: PATTERNS OF POOR RESEARCH— A Critique of Patterns of Evidence:Exodus

Exodus ja Mooses tai Aabraham ovat myyttejä, eivät historiallisia tapahtumia tai henkilöitä.

Siis ongelma on juurikin se että tuolta ajalta ja paikalta ei ole kirjallisia lähteitä. Jeesus on toiseksi tunnetuin henkilö mitä tulee Raamatun ulkopuolisiin kirjoituksiin tuolta ajalta ja paikalta, ainoa josta on enemmän kirjoituksia on Josephus joka oli merkittävä historoitsija.

Esimerkiksi Pontius Pilatuksesta, joka tuolloin oli Rooman korkein virkamies alueella, ei ole mitään kirjallisia lähteitä tuolta aikakaudelta Raamatun ulkopuolella. Ensimmäiset roomalaiset kirjoitukset jotka mainitsevat Pontius Pilatuksen ovat jälkeen 100 CE.
*edit* Siis sori, tarkennus, Pilatuksesta on muutama juutalaisten kirjoitus (Philo ja Josephus) ennen vuotta 100 CE mutta kaikki roomalaiset tekstit ovat tuota uudempia.

Tuolta ajalta ei ole yhtäkään kirjallista lähdettä Jeesuksesta. Kristittyjen paras "todiste" Jeesuksesta on ollut Josephuksen Testimonium Flavium lisätys juutalaisten historiassa.
Lingvistinen analyysi todistaa sen kuitenkin vääräksi. Koko muu teos on kirjoitettu 100-luvun kreikaksi. Lisäys on kuitenkin kirjoitettu 300-luvun kreikaksi. Sattumoisin kukaan ei ennen 300-lukua kiinnittänyt Josephukseen mitään huomiota kunnes 300-luvulla kirkkoisä Eusebios teki lisäyksen tunnetuksi. Hauska sattuma =*)
Kyseessä on selkeä väärennös. Motiivikin lienee selvä. Jollekulle kävi luonnolle, kun tärkein juutalaisten historiaa koskeva teos ei tuntenut Jeesusta vaikka se tunsi vähempiarvoisia saarnaajia kuten esimerkiksi Johannes Kastajan. Eli lyhyesti, Josephus ei tuntenut Jeesuksen tarinaa.

Ensimmäiset kiistämättömät pakanalliset lähteet kristinuskosta ovat 110-luvulta Pliniukselta ja Tacitukselta.

Mitä tulee todennäköisyyksiin niin palaan tuohon aiempaan pointtiin:
Jos Jeesus oli täysin kehitetty myytti jonka taustalla ei ollut oikeaa ihmistä niin miksi sitten se tarina on keksitty noin huonoksi?
Miksi siellä on tarina siitä miten Jeesus kastettiin Johannes Kastajan toimesta? Toimenpide jossa Jeesus asetetaan hierarkiassa alemmas kuin Johannes Kastaja. Tämä on muuten yksi asia lisää jota uudemmissa evankeliumeissa yritetään korjata, Markuksen evankeliumissa Johannes vaan kastaa Jeesuksen ja taivaasta kuuluu ääni. Matteuksen evankeliumissa Johannes taaskin vastustelee ja väittää että Jeesuksen pitäisi kastaa hänet.
Miksi Jeesus ristiinnaulittiin kuten joku normaali rikollinen? Kyseessä oli todella huono tapa kuolla myytin kannalta ja oli yksi suuri syy sille miksi kristinusko ei koskaan oikein lähtenyt liikkeelle juutalaisten joukossa, yksi asia lisää joka ei sopinut heidän odotuksiin.
Miksi varhaisimmat tarinat Jeesuksesta (Paavalin kirjeet ja Markuksen evankeliumi) pitävät Jeesusta pohjimmiltaan enemmän ihmisenä kuin minään jumala olentona? Jos taustalla oli se avaruusenkelijeesus niin miksi se sitten kuvataan ensinnä virheellisesti enemmän miehenä kuin yliluonnollisena olentona?
Miksi Jeesuksen taustat ovat niin pahasti ristiriidassa juutalaisten odotusten kanssa että sitä piti jälkikäteen korjata jouluevankeliumilla?

Sanoisin että on paljon todennäköisempää että nuo ongelmat johtuu siitä että tarina piti sovittaa oikeisiin tapahtumiin kuin se että tarinan kirjoittajat olivat saatanan kömpelöitä ja eivät tienneet mitä juutalaiset odottivat messiaaltaan.

Carrierin mukaan tarinaa kerrottiin aluksi kultin sisällä ja tutkimalla miten uskonnot yleensä syntyvät niin tarina ei aluksi tapahtunut maanpäällä vaan "taivaassa". Jesajan taivaaseen astuminen on juurikin roolissa tässä olettamuksessa.
Ascension of Isaiah - Wikipedia
Myöhemmin tarina siirrettiin omaan lähihistoriaan ja kultin jäsenille sitä opetettiin/pidettiin todellisena tapahtumana. Jeesuksesta tehtiin ns. lihaa ja verta, jolla oli tyypillinen mysteerijumala kuvasto. Ystäviä ja vihollisia, lopuksi normaali mysteerijumalan kuolema.

Jerusalemin temppelin tuho v.70 oli mielestäni onnenpotku tälle kultille. Juutalaisuus on messiaaninen uskonto. Se odottaa messiasta, joka perustaa uuden kuningaskunnan. Itseasiassa niitä messiaita pitäisi tulla kaksi peräkkäin mutta se menee ohi asiasta... Juutalaisten historia tuntee useita itsensä messiaaksi julistaneita henkilöitä. Heille tahtoi vain käydä huonosti kun papisto piti kivittämisestä enemmän kuin messiaskuninkaasta. Edellinen tunnettu Jeesus/Iesus niminen itsensä messiaaksi julistautunut oli 70-luvulla eaa. Hänet muistaakseni hirtettiin, ei kivitetty. Lisäksi Jeesus/Iesus messiaan nimenä oli yksi oletus, tämä liittyy käsittääkseni siihen, että Mooseksella tai Aabrahamilla oli sen niminen veli. Ja taas ohi aiheesta mutta palataan Jerusalemin temppelin tuhoon.. =)

Juutalaisuus on siis alueen yksi valtauskonnoista, heitä oli 300k pelkästään Egyptissä. Ja kaikki odottivat messiasta.
Juutalaisuuden pyhin paikka, Jerusalemin temppeli tuhottiin maantasalle roomalaisten toimesta. Kyseessä on valtava henkinen isku uskonnolle ja ihmisille. Vertaisin sitä, jos muslimien Kaaba pantaisiin maantasalle niin mitä se tekisi islamille ja siihen uskoville? Nyt tässä henkisessä ilmapiirissä on yksi lahko, joka kertoo messiaan jo eläneen ja kuolleen. "Valtakunta ja pelastus" ei kuitenkaan ole tässä maailmassa vaan seuraavassa! Tämä voisi selittää osaltaan kultin laajenemisen juutalaisuuden sisällä Jerusalemin temppelin tuhon jälkeen. Evankeliumithan ovat myös kirjoitettu vuosien 70(5)-100 välillä eri kaupunkien seurakunnille opin levittämiseksi. Ne myös painottuvat eri lailla, kun oletettu lukijakuntakin vaihtelee. Tarina muuttuu kun sitä kopioidaan ja parannellaan. Ei siinä ole ollut yksittäistä auktoriteettiä määräämässä mitä kirjoitettiin, siksi evankeliumit ovat keskenään solmussa ja ristiriitaisia.

 

[JCSH]

Tuolta ajalta ei ole yhtäkään kirjallista lähdettä Jeesuksesta. Kristittyjen paras "todiste" Jeesuksesta on ollut Josephuksen Testimonium Flavium lisätys juutalaisten historiassa.
Lingvistinen analyysi todistaa sen kuitenkin vääräksi. Koko muu teos on kirjoitettu 100-luvun kreikaksi. Lisäys on kuitenkin kirjoitettu 300-luvun kreikaksi. Sattumoisin kukaan ei ennen 300-lukua kiinnittänyt Josephukseen mitään huomiota kunnes 300-luvulla kirkkoisä Eusebios teki lisäyksen tunnetuksi. Hauska sattuma =*)
Kyseessä on selkeä väärennös. Motiivikin lienee selvä. Jollekulle kävi luonnolle, kun tärkein juutalaisten historiaa koskeva teos ei tuntenut Jeesusta vaikka se tunsi vähempiarvoisia saarnaajia kuten esimerkiksi Johannes Kastajan. Eli lyhyesti, Josephus ei tuntenut Jeesuksen tarinaa.

Ensimmäiset kiistämättömät pakanalliset lähteet kristinuskosta ovat 110-luvulta Pliniukselta ja Tacitukselta.

Josephus mainitsee Jeesuksen kahdesti, kerran samassa yhteydessä Jakobin kanssa ja sitten tuo jälkimmäinen osa jonka mainitsit. Tuota ensimmäistä mainintaa pidetään autenttisempana, tosin senkin kohdalla epäillään mahdollisia lisäyksiä.

Mutta sä nyt missasit tämän pointin. Pointti on se että tuolta ajalta ei ole oikeastaan mitään senaikaisia kirjoituksia merkkihenkilöistä. Pilatuksesta ei ole mitään senaikaisia roomalaisia kirjoituksia ja juutalaisten kirjoituksissa se on vain parissa. Ja kyseessä oli tuolloin Rooman korkein virkamies tuolla alueella.
Se että Jeesuksesta olisi säilynyt mitään isompia senaikaisia ei-kristittyjä tekstejä olisi suoranainen ihme.

Carrierin mukaan tarinaa kerrottiin aluksi kultin sisällä ja tutkimalla miten uskonnot yleensä syntyvät niin tarina ei aluksi tapahtunut maanpäällä vaan "taivaassa". Jesajan taivaaseen astuminen on juurikin roolissa tässä olettamuksessa.
Ascension of Isaiah - Wikipedia
Myöhemmin tarina siirrettiin omaan lähihistoriaan ja kultin jäsenille sitä opetettiin/pidettiin todellisena tapahtumana. Jeesuksesta tehtiin ns. lihaa ja verta, jolla oli tyypillinen mysteerijumala kuvasto. Ystäviä ja vihollisia, lopuksi normaali mysteerijumalan kuolema.

Kato et sitten vastannut yhteenkään mun kysymykseen. Oikeastaan onnistuit demonstroimaan sen ongelman minkä mainitsin olevan Carrierin juttujen suurin ongelma. Iso kasa hypoteeseja mutta niiden sovittaminen siihen mitä tiedetään varhaisesta kristinuskosta on todella vaikeaa.

Joten toistan kysymyksen:
Jos Jeesus oli ensin jumalaolento josta tehtiin ihminen ja samalla juutalaisten messias niin miksi tuo tehtiin niin huonosti?
Miksi Jeesuksesta tehtiin Nasaretilainen vaikka juutalaisten messiaan olisi pitänyt syntyä Bethlehemissä?
Miksi Johannes Kastaja kastaa Jeesuksen? Miksi jumala tarvitsisi kasteen normaalilta ihmiseltä?

Ja vielä erittäin olennaisena, mitä todisteita Carrierilla on hypoteesinsa tueksi? Kuten täällä on jo useaan otteeseen todettu, mitkään varhaisimmista kristillisistä kirjoituksista ei tue tuota Carrierin hypoteesia vaan päinvastoin ne vahvistavat sitä argumenttia että Jeesus oli ihminen joka oikeasti eli.

 

[Stargate2017]

muutkin raamatun järjettömät aivopierut ja uskovaisista tulisi edes suurinpiirtein normaaleita ihmisiä.

Tämä lause todistaa jo että en arvosta sinun palautetta. Itse et ole normaali vaan kristinuskovihaaja ja pilkaaja ja sitten olet oleva niin hyvä muka lol. Ei et ole minusta hyvä ihminen mutta ehkä neutraali kun teet niin paljon muuta hyvää oman väitteidesi mukaan.

 

[Stargate2017]

Josephus mainitsee Jeesuksen kahdesti, kerran samassa yhteydessä Jakobin kanssa ja sitten tuo jälkimmäinen osa jonka mainitsit. Tuota ensimmäistä mainintaa pidetään autenttisempana, tosin senkin kohdalla epäillään mahdollisia lisäyksiä.

Mutta sä nyt missasit tämän pointin. Pointti on se että tuolta ajalta ei ole oikeastaan mitään senaikaisia kirjoituksia merkkihenkilöistä. Pilatuksesta ei ole mitään senaikaisia roomalaisia kirjoituksia ja juutalaisten kirjoituksissa se on vain parissa. Ja kyseessä oli tuolloin Rooman korkein virkamies tuolla alueella.
Se että Jeesuksesta olisi säilynyt mitään isompia senaikaisia ei-kristittyjä tekstejä olisi suoranainen ihme.




Kato et sitten vastannut yhteenkään mun kysymykseen. Oikeastaan onnistuit demonstroimaan sen ongelman minkä mainitsin olevan Carrierin juttujen suurin ongelma. Iso kasa hypoteeseja mutta niiden sovittaminen siihen mitä tiedetään varhaisesta kristinuskosta on todella vaikeaa.

Joten toistan kysymyksen:
Jos Jeesus oli ensin jumalaolento josta tehtiin ihminen ja samalla juutalaisten messias niin miksi tuo tehtiin niin huonosti?
Miksi Jeesuksesta tehtiin Nasaretilainen vaikka juutalaisten messiaan olisi pitänyt syntyä Bethlehemissä?
Miksi Johannes Kastaja kastaa Jeesuksen? Miksi jumala tarvitsisi kasteen normaalilta ihmiseltä?

Ja vielä erittäin olennaisena, mitä todisteita Carrierilla on hypoteesinsa tueksi? Kuten täällä on jo useaan otteeseen todettu, mitkään varhaisimmista kristillisistä kirjoituksista ei tue tuota Carrierin hypoteesia vaan päinvastoin ne vahvistavat sitä argumenttia että Jeesus oli ihminen joka oikeasti eli.

Kiitos. Tyhmät extreeme ateistit jotka uskoo että Jesus ei edes elännyt ovat minulle käsittämättömiä. Ne vaan jauhaavat pätemättömiä väitteitä ja "todisteita" jotka eivät ole todisteita siitä ollenkaan.

Todistaa että Jeesus oli Jumalan poika tieteellisesti on vaikeata tehdä. Siihen tarvitaan usko. Kiinnostavaa kuitenkin on että naiset löysi Jeesuksen haudan tyhjänä. En ymmärrä miksi ne olisivat kertoneet että naiset löysi sen jos se olisi valhetta koska siihen aikaan arvostettiin enemmän miehiä ja se oli varmaan totta uskon niin että naiset kertoivat totuuden.

 

[Zonveine]

Josephus mainitsee Jeesuksen kahdesti, kerran samassa yhteydessä Jakobin kanssa ja sitten tuo jälkimmäinen osa jonka mainitsit. Tuota ensimmäistä mainintaa pidetään autenttisempana, tosin senkin kohdalla epäillään mahdollisia lisäyksiä.

Mutta sä nyt missasit tämän pointin. Pointti on se että tuolta ajalta ei ole oikeastaan mitään senaikaisia kirjoituksia merkkihenkilöistä. Pilatuksesta ei ole mitään senaikaisia roomalaisia kirjoituksia ja juutalaisten kirjoituksissa se on vain parissa. Ja kyseessä oli tuolloin Rooman korkein virkamies tuolla alueella.
Se että Jeesuksesta olisi säilynyt mitään isompia senaikaisia ei-kristittyjä tekstejä olisi suoranainen ihme.




Kato et sitten vastannut yhteenkään mun kysymykseen. Oikeastaan onnistuit demonstroimaan sen ongelman minkä mainitsin olevan Carrierin juttujen suurin ongelma. Iso kasa hypoteeseja mutta niiden sovittaminen siihen mitä tiedetään varhaisesta kristinuskosta on todella vaikeaa.

Joten toistan kysymyksen:
Jos Jeesus oli ensin jumalaolento josta tehtiin ihminen ja samalla juutalaisten messias niin miksi tuo tehtiin niin huonosti?
Miksi Jeesuksesta tehtiin Nasaretilainen vaikka juutalaisten messiaan olisi pitänyt syntyä Bethlehemissä?
Miksi Johannes Kastaja kastaa Jeesuksen? Miksi jumala tarvitsisi kasteen normaalilta ihmiseltä?

Ja vielä erittäin olennaisena, mitä todisteita Carrierilla on hypoteesinsa tueksi? Kuten täällä on jo useaan otteeseen todettu, mitkään varhaisimmista kristillisistä kirjoituksista ei tue tuota Carrierin hypoteesia vaan päinvastoin ne vahvistavat sitä argumenttia että Jeesus oli ihminen joka oikeasti eli.

-Josephuksen TF on kiistaton väärennös, toisessa kohtaan todellakin mainitaan nimi Jeesus mutta nimi oli yleinen ja yksi vaihtoehto on samanniminen juutalainen ylipappi.

-Miksi tuo tehtiin niin huonosti? Ensinnäkin tunnettiin huonosti omaa lähihistoriaa. Yksityiskohdissa munittiin, kuten vaikka verollepano. Ensimmäinen verollepano tapahtui vuonna 74 Vespasianuksen johdosta. Luukas ilmeisesti luuli asian olleen aiemminkin yleinen ja toistuvaa. Siksi tarinaan on eksynyt Augustuksen verollepano-jota ei ole koskaan tapahtunut. Eikä varmaankaan ole ollut suunnitelmallista tarinan siirtämistä "oikeaan maailmaan" vaan oli monta yhtäaikaista toimijaa.
Täällä lisää Johannes Kastajasta, Beetlehemista ja Nasaretista
The Date of the Nativity in Luke
Mitä tarkalleen tarkoitat huonosti? Tarinahan tehtiin hyvin. Siihen lainattiin kaikkia tunnettuja aiempia myyttejä ja parhaimpia kreikkalaisia tarinoita. Lyhyesti, otettiin parhaita elementtejä ja lopputulos myi hyvin "kassaluukulla", kuten olemme huomanneet.

-Evankeliumien mukaan Jeesus syntyi Beetlehemissä. Eikö ennustus täyty?
Evankeliumi Luukkaan mukaan 2 luku
Evankeliumi Matteuksen mukaan 2 luku

-Johannes Kastaja oli mielenkiintoinen hahmo. Hänellä ilmeisesti oli suuri kultti ja kannatusta takanaan. Eräänlainen malli tai prototyyppi Jeesukselle. En tiedä miksi Puoli-Jumala teologisesti tarvitsee kasteen tavalliselta ihmiseltä. Ehkä se näyttää hyvältä draaman kaaresta. Se on tavallaan varsinaisen tarinan alku, josta toiminta lähtee käyntiin.

 

[JCSH]

-Josephuksen TF on kiistaton väärennös, toisessa kohtaan todellakin mainitaan nimi Jeesus mutta nimi oli yleinen ja yksi vaihtoehto on samanniminen juutalainen ylipappi.

-Miksi tuo tehtiin niin huonosti? Ensinnäkin tunnettiin huonosti omaa lähihistoriaa. Yksityiskohdissa munittiin, kuten vaikka verollepano. Ensimmäinen verollepano tapahtui vuonna 74 Vespasianuksen johdosta. Luukas ilmeisesti luuli asian olleen aiemminkin yleinen ja toistuvaa. Siksi tarinaan on eksynyt Augustuksen verollepano-jota ei ole koskaan tapahtunut. Eikä varmaankaan ole ollut suunnitelmallista tarinan siirtämistä "oikeaan maailmaan" vaan oli monta yhtäaikaista toimijaa.
Täällä lisää Johannes Kastajasta, Beetlehemista ja Nasaretista
The Date of the Nativity in Luke
Mitä tarkalleen tarkoitat huonosti? Tarinahan tehtiin hyvin. Siihen lainattiin kaikkia tunnettuja aiempia myyttejä ja parhaimpia kreikkalaisia tarinoita. Lyhyesti, otettiin parhaita elementtejä ja lopputulos myi hyvin "kassaluukulla", kuten olemme huomanneet.

-Evankeliumien mukaan Jeesus syntyi Beetlehemissä. Eikö ennustus täyty?
Evankeliumi Luukkaan mukaan 2 luku
Evankeliumi Matteuksen mukaan 2 luku

-Johannes Kastaja oli mielenkiintoinen hahmo. Hänellä ilmeisesti oli suuri kultti ja kannatusta takanaan. Eräänlainen malli tai prototyyppi Jeesukselle. En tiedä miksi Puoli-Jumala teologisesti tarvitsee kasteen tavalliselta ihmiseltä. Ehkä se näyttää hyvältä draaman kaaresta. Se on tavallaan varsinaisen tarinan alku, josta toiminta lähtee käyntiin.

Syntymän sijoittaminen Beetlehemiin on myöhäisempi, selkeä korjaus. Se lisättiin myöhempiin evankeliumeihin koska piti jotenkin selittää se että miksi messias oli "Jeesus Nasarethista". Jos kyseessä olisi ollut fiktiivinen hahmo niin sen kotipaikka olisi heti sijoitettu Beetlehemiin sen sijaan että keksitään joku täysin absurdi käänne jossa Joosefin pitäisi mennä Beetlehemiin verollepanon takia koska hänen esi-isänsä oli David.
Mutta koska Jeesus oli oikea henkilö joka oli kotoisin Nasarethista ja varhaiset kristityt tiesivät tuon niin tarvittiin tarina jolla tuo epäkohta selitetään. Ja lopputuloksena on tuo kaiken järjen vastainen jouluevankeliumin tarina.

Ja tarina tehtiin huonosti koska se ei myynyt sen alkuperäisen yleisön joukossa. Eli juutalaisten joukossa. Lopputuloksena on se että juutalaiset ovat vieläkin oma erillinen uskontonsa joka on elänyt sen 2000 vuotta kristittyjen joukossa erillisenä ryhmänä.
Kristinusko lähti menestymään vasta kun se vietiin roomalaisten joukkoon jotka eivät välittäneet niin paljoa juutalaisten ennustuksien täyttämisestä.

 

[KOFF]

Olen 100% ateisti. Kunnioitan kuitenkin kirkon tekemää hengellistä ja aineellista työtä, sekä uskovaisia ihmisiä.

Mikäli tulisi eteen keksitty tilanne, jossa maapallolla olisi säilynyt ydinsodan jälkeen kaksi kotia ja minä yksin vaeltelemassa. Toinen ateistinen ja toinen uskovainen, ja saisin valita kumman luo menisin. Menisin uskovaisen. Stereotyyppisesti uskovainen auttaa ennemmin kanssaihmistään.

Kristinusko kuuluu suomalaiseen kulttuurihistoriaan. Minusta ei ole lainkaan väärin juhlia joulua tai laulaa suvivirttä yhdessä toisten kanssa. Toinen ottaa sisällön uskonnollisesti ja toinen kunnioittaa kulttuuriperinnettä. Molemmat nauttivat yhdessä.

Ateistina olen käynyt jopa joulukirkossa, nauttimassa tunnelmasta ja seuraamassa ihmisten hiljentymistä sekä hyvää joulufiilistä. Ymmärrän kyllä ehdottomienkin ateistien kieltäytymisen edes osallistumasta koulun kevätjuhlaan. Itse en ole koskaan ollut näin ehdoton.

 

[Mikkos]

Itse et ole normaali vaan kristinuskovihaaja ja pilkaaja ja sitten olet oleva niin hyvä muka lol.

Mistä saat päähäsi että vihaan vain kristinuskoa? Kritisoin KAIKKIA uskontoja yhtä lailla koska ne ovat aatesuuntana haitallisia ihmiskunnalle. Silloin niitä saa ja pitää kritisoida.
Ei se että napataan raamatusta muutama hyvä kohta ja kaikki epäloogisuudet ohitetaan ja kun joku kyseenalaistaa ne niin laitetaan sormet korviin ja huudetaan laalaata ja ruvetaan haukkumaan kristinuskon vihaajaksi.
Miksi otat uskontojen kritisoinnin niin henkilökohtaisesti?

Ei et ole minusta hyvä ihminen mutta ehkä neutraali kun teet niin paljon muuta hyvää oman väitteidesi mukaan

Mistä sinä tiedän olenko minä hyvä vai huono ihminen? Minä en ole tässä se kuka ei tapa ja ryöstele kanssaihmisiä ihan vaan siksi koska satuolento niin käskee.

Todistaa että Jeesus oli Jumalan poika tieteellisesti on vaikeata tehdä. Siihen tarvitaan usko.

Niin. Mutta vaikka kuinka uskoo niin se ei silti tee asioista todellista. Vai mitä jos sitä oikein kunnolla vilpittömästi uskoo että joulupukki on olemassa, niin onko joulupukki olemassa?

 

[Zonveine]

Syntymän sijoittaminen Beetlehemiin on myöhäisempi, selkeä korjaus. Se lisättiin myöhempiin evankeliumeihin koska piti jotenkin selittää se että miksi messias oli "Jeesus Nasarethista". Jos kyseessä olisi ollut fiktiivinen hahmo niin sen kotipaikka olisi heti sijoitettu Beetlehemiin sen sijaan että keksitään joku täysin absurdi käänne jossa Joosefin pitäisi mennä Beetlehemiin verollepanon takia koska hänen esi-isänsä oli David.
Mutta koska Jeesus oli oikea henkilö joka oli kotoisin Nasarethista ja varhaiset kristityt tiesivät tuon niin tarvittiin tarina jolla tuo epäkohta selitetään. Ja lopputuloksena on tuo kaiken järjen vastainen jouluevankeliumin tarina.

Ja tarina tehtiin huonosti koska se ei myynyt sen alkuperäisen yleisön joukossa. Eli juutalaisten joukossa. Lopputuloksena on se että juutalaiset ovat vieläkin oma erillinen uskontonsa joka on elänyt sen 2000 vuotta kristittyjen joukossa erillisenä ryhmänä.
Kristinusko lähti menestymään vasta kun se vietiin roomalaisten joukkoon jotka eivät välittäneet niin paljoa juutalaisten ennustuksien täyttämisestä.

Tarinahan möi hyvin juutalaisten joukossa.

Historical Jewish population comparisons - Wikipedia
"in the first century C.E. there were no fewer than 1,000,000 Jews in Egypt, in a total of 8,000,000 inhabitants; of these 200,000 lived in Alexandria, whose total population was 500,000. Adolf Harnack (Ausbreitung des Christentums, Leipzig, 1902) reckons that there were 1,000,000 Jews in Syria (which included Lebanon) and the areas east of the Euphrates at the time of Nero in 60's AD, and 700,000 in Judea, and he allows for an additional 1,500,000 in other places, thus estimating that there were in the first century 4,200,000 Jews in the world."

Juutalaisia oli paljon muuallakin kuin Juudeassa. Juutalaisuus oli monoteismina mielenkiintoinen uskonto Rooman valtakunnassa ja se herätti kiinnostusta. Kasvu tapahtui juutalaisuuden sisällä ympäri Välimerta ja Lähi-Itää. Muutamassa sadassa vuodessa lapsesta tuli emoaan suurempi.

 

[JCSH]

Tarinahan möi hyvin juutalaisten joukossa.

Historical Jewish population comparisons - Wikipedia
"in the first century C.E. there were no fewer than 1,000,000 Jews in Egypt, in a total of 8,000,000 inhabitants; of these 200,000 lived in Alexandria, whose total population was 500,000. Adolf Harnack (Ausbreitung des Christentums, Leipzig, 1902) reckons that there were 1,000,000 Jews in Syria (which included Lebanon) and the areas east of the Euphrates at the time of Nero in 60's AD, and 700,000 in Judea, and he allows for an additional 1,500,000 in other places, thus estimating that there were in the first century 4,200,000 Jews in the world."

Juutalaisia oli paljon muuallakin kuin Juudeassa. Juutalaisuus oli monoteismina mielenkiintoinen uskonto Rooman valtakunnassa ja se herätti kiinnostusta. Kasvu tapahtui juutalaisuuden sisällä ympäri Välimerta ja Lähi-Itää. Muutamassa sadassa vuodessa lapsesta tuli emoaan suurempi.

Ei vaan se ei myynyt hyvin juutalaisten joukossa. Se aluksi levisi pääasiassa noiden juutalaisten yhteisöjen kautta mutta ne juutalaiset eivät missään vaiheessa kääntyneet kristityiksi suurissa joukoissa. Kristinusko oli ekat about 100 vuotta marginaalilahko juutalaisuuden sisällä kunnes ne alkoivat eroamaan voimakkaammin (mm. juutalaiset potkivat kristityt pihalle synagogista). Sitä ennen juutalaiset kristityt pyrkivät ylläpitämään juutalaista lakia osana kristinuskoa, mukaan lukien ympärileikkauksen.
Taaskin ei-juutalaisten joukossa se levisi paljon nopeammin ja tuosta gentiilien kristinuskosta tuli se mainstream kristinusko ja juutalainen versio jäi todella pieneen marginaaliin.

 

[Drinkkeri]

Sehän nyt on ihan sama mitä me täällä tehdään kun Jumala kuitenkin kaikkivoipana ja kaiken näkevänä jo ennalta tietää ja on määrännyt kuka pääsee taivaaseen ja kuka joutuu helvettiin, ihmisellä ei tähän ole mitään valtaa

 

[Mikkos]

Sehän nyt on ihan sama mitä me täällä tehdään kun Jumala kuitenkin kaikkivoipana ja kaiken näkevänä jo ennalta tietää ja on määrännyt kuka pääsee taivaaseen ja kuka joutuu helvettiin, ihmisellä ei tähän ole mitään valtaa

Ei se kuulemma toimi ihan noin.
Jotenkin se meni niin että ihmisellä on vapaa tahto valita jumala tai mennä helvettiin ja jumala tietää miten homma päättyy mutta sulla on silti vapaus valita.
Uskovaisen logiikkaa jonka vain he itse ymmärtävät.

 

[Drinkkeri]

Ei se kuulemma toimi ihan noin.
Jotenkin se meni niin että ihmisellä on vapaa tahto valita jumala tai mennä helvettiin ja jumala tietää miten homma päättyy mutta sulla on silti vapaus valita.
Uskovaisen logiikkaa jonka vain he itse ymmärtävät.

No voi paska. Voisko joku kertoa mitä kohtia raamatusta tulee noudattaa ja mitkä voi jättää huomiotta? Vai voiko kaiken jättää huomiotta kunhan katuu ja pyytää syntejään anteeksi kuolinvuoteellaan?

 

[Mikkos]

No voi paska. Voisko joku kertoa mitä kohtia raamatusta tulee noudattaa ja mitkä voi jättää huomiotta? Vai voiko kaiken jättää huomiotta kunhan katuu ja pyytää syntejään anteeksi kuolinvuoteellaan?

Nappaat sieltä kaiken kivan ja ignooraat kaiken skeidan. Näinhän se toimii.

Vai voiko kaiken jättää huomiotta kunhan katuu ja pyytää syntejään anteeksi kuolinvuoteellaan?

Kyllä.

 

[Drinkkeri]

Nappaat sieltä kaiken kivan ja ignooraat kaiken skeidan. Näinhän se toimii.

Kyllä.

No onpa hyvä, että on jätetty tällainen porsaanreikä niin ei tarvii turhaan stressata

 

[muppelo]

No onpa hyvä, että on jätetty tällainen porsaanreikä niin ei tarvii turhaan stressata

Muista käydä naapurikansoista orjat ittelles ihan niinkuin vanha testamentti opettaa

 

[Mikkos]

Muista käydä naapurikansoista orjat ittelles ihan niinkuin vanha testamentti opettaa

Ja uudessa testamentissa on ohjeet kuinka orjaa tulee käsitellä; saat hakata orjaa ja kunhan se ei kuole 2 päivän sisällä niin säästyt rangaistukselta.

 

[sniperfin]

Miksi esim. paavali ja monet muut ansaitsivat nähdä jessen ja varmistua hänen olemassaolostaan ja minä en ?
Aivan varmasti uskoisin jos tulisi kiistaton kokemus (ihan tavallisena päivänä kun olen vaikka kaupassa ostoksilla niin jesse tulisi parkkipaikalla kertomaan kunka asiat on ja todistaisi asian jotenkin konkreettisesti).
En toki palvoisi ja kunnioittaisi mikäli homma menee niinkuin raamatussa, mutta uskoisin.
Miksi minä en tätä ansaitse ?
Vapaa tahto ei kelpaa selitykseksi, esim. saatana tiesi totuuden ja oli kohdannut jumalan ja pystyi silti tekemään omia valintoja, yhtenä niistä kääntyminen jumalaa vastaan.

 

[Zonveine]

Sekin kummastuttaa miksi Jumala on valinnut niin huonon keinon tahtonsa ilmaisuun kun kirjan, jonka sanoma muuttuu aikojen kuluessa ja jota voidaan tulkita niin monella eri tapaa. Luulisi sellaisen olennon keksivän paremman keinon tahtonsa ilmaisuun.

Ja niin kuin tuossa ylempänä kirjoitetaan niin miksi Jumala ei anna kaikille Damaskoksen tien kokemusta vaan se annetaan vain harvoille ja valituille. Hän varmaan kykenisi siihenkin.

Siinä samassa voisi kysäistä miksi olet moraalisesti paha Jumaluus.

 

[Stargate2017]

Kritisoin KAIKKIA uskontoja yhtä lailla koska ne ovat aatesuuntana haitallisia ihmiskunnalle

Sinun ateistin mielipide. Pidä omanasi. Uskonto on hyväksi muuten olisi olemassa paljon ihmisiä jotka käyttäytysi PALJON pahemmin mm minä. En välitä yhtään sinun empatiasta enää ja et ole hyvä minun silmissä ainakaan vaikka mitä kerrot. Onneksi minä uskon.

Joo joo voit luulla sinisilmäisesti että kaikk yle uutiset ja ateisti selittelyt ovat objektiivisesti totta hehee nauran sille asialle.

 

[Stargate2017]

Miksi esim. paavali ja monet muut ansaitsivat nähdä jessen ja varmistua hänen olemassaolostaan ja minä en ?

Minä en tiedä miksi Jumala näyttäytyy niin harvoin. Yhtä hyvin minä voisin valittaa miksi minä en voi voittaa lotossa miljoonia vaikka harvoin olen mukana lotossa niin en onnistu voittamaan miljoonia.

 

[Zonveine]

Sinun ateistin mielipide. Pidä omanasi. Uskonto on hyväksi muuten olisi olemassa paljon ihmisiä jotka käyttäytysi PALJON pahemmin mm minä. En välitä yhtään sinun empatiasta enää ja et ole hyvä minun silmissä ainakaan vaikka mitä kerrot. Onneksi minä uskon.

Joo joo luulee sinisilmäisesti että kaikk yle uutiset ja ateisti selittelyt ovat objektiivisesti totta hehee nauran sille asialle.

Jos uskonto on hyväksi ja ateismi pahaksi niin miksi ateistien osuus vangeista on paljon pienempi kuin mitä heidän suhteellinen osuutensa väestöstä on?
Tämä siis Jenkeistä, en tiedä miten asia on Suomessa.
191322 vankia, joista 197 oli ateisteja.

Valhe, emävalhe, tilasto..
Atheists Now Make Up 0.1% of the Federal Prison Population

 

[Stargate2017]

Jos uskonto on hyväksi ja ateismi pahaksi niin miksi ateistien osuus vangeista on paljon pienempi kuin mitä heidän suhteellinen osuutensa väestöstä on?
Tämä siis Jenkeistä, en tiedä miten asia on Suomessa.
191322 vankia, joista 197 oli ateisteja.

Valhe, emävalhe, tilasto..
Atheists Now Make Up 0.1% of the Federal Prison Population

Uskontoja on monia ja minä puolustan Kristin uskoa. Islam on eri uskonto. Ateisimi on pieni USA:ssa se asia tiedetään. Tuo kertoo aika hyvin kuinka vähän ateisteja on USA:ssa.

Sitten on olemassa tyylin Hells Angels. Osa prätkä jengeistä siin noi rikollisjärjestöt voivat myös olla satanisteja mitä taas jälleen kerran ei ole ateisti.

Koska uskontoa on niin paljon Amerikassa niin siksi ateisteja on niin vähän vankilassa.

Liberaali puolue ja piraatti puolue koettaa tehdä Cannabis siis kevyt huume lailliseksi Suomessa. Minä olen siihen neutraali.

Minun mielestä paha huume on esim CRYSTAL METH... jos CRYSTAL METH saastuutta niin sitten ei ole paljon apua jos on uskovainen tai ei se on usein tuhoon tuomittu jos sitä kokeilee.


Crystal Meth on mailman eniten addiktiota aiheuttava huume ja ihminen on usein tuhoon tuomittu riippumatta jos uskoo tai ei jos sitä kokeilee. Olen 100% vastaan crystal meth. Liberaalipuolueen ja piraattipuolueen yritys saada kevyt huume cannabis lailliseksi Suomessa siihen olen neutraali, mutta CRYSTAL METH on hirveä huume.

 

[Andy]

Syyt miksi uskovaisia on enemään vankilassa ei ole ihan suoraviivainen. Ainakin USA:ssa taitaa olla reilusti isompi osa väestöstä uskovaisia. Uskovaiset ovat myös keski,äärin tyhmempiä kuin ateistit ja tyhmät ihmiset tuppaavat olemaan todennäköisemmin rikollisia.

The reason why atheists are more intelligent

Tietenkään tämä porsaanreikä, jossa saat syntisi anteeksi ei auta myökään.

 

[Zonveine]

Syyt miksi uskovaisia on enemään vankilassa ei ole ihan suoraviivainen. Ainakin USA:ssa taitaa olla reilusti isompi osa väestöstä uskovaisia. Uskovaiset ovat myös keski,äärin tyhmempiä kuin ateistit ja tyhmät ihmiset tuppaavat olemaan todennäköisemmin rikollisia.

The reason why atheists are more intelligent

Tietenkään tämä porsaanreikä, jossa saat syntisi anteeksi ei auta myökään.

Ehkä fiksut ateistit eivät vaan jää kiinni lasten syömisestä ja naapureiden myrkyttämisesta? Näistä perushommista mitä me tehdään vapaa-ajalla.
Toisaalta Saatana tietenkin suojelee paremmin omiaan kuin...