Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Ile_26]

Näihän se tuppaa olemaan mutta tässä onkin juuri se hankala pointti että kun nämä uskovaiset haluaa sanella miten muiden pitäisi tai ei pitäisi elää. Kumpa se olisikin vain se henkilökohtainen usko..

Eipä kaikki sitä tee. Samaa sanelua tulee myös poliittisista uskovaisista, sen toitottamiseen osallistuu myös media rankalla kädellä.

 

[Mikkos]

Eipä kaikki sitä tee. Samaa sanelua tulee myös poliittisista uskovaisista, sen toitottamiseen osallistuu myös media rankalla kädellä.

Ei tietenkää kaikki tee, mutta jos haluat elää Suuren Kirjan mukaan niin silloin teet. Uskovaisen tärkein tehtävä on levittää jumalan sanaa ja jos et niin tee et ole oikea uskova.

 

[JaySon]

Ei tietenkää kaikki tee, mutta jos haluat elää Suuren Kirjan mukaan niin silloin teet. Uskovaisen tärkein tehtävä on levittää jumalan sanaa ja jos et niin tee et ole oikea uskova.

Lienee ei ihan yksi tai kaksi itseään tosiuskovana pitävää jotka todellisuudessa vain poimivat rusinat pullasta kulloinkin itselleen sopivimmalla tavalla. Itsepetostahan kaikki tuollainen on.

 

[Ile_26]

Ei tietenkää kaikki tee, mutta jos haluat elää Suuren Kirjan mukaan niin silloin teet. Uskovaisen tärkein tehtävä on levittää jumalan sanaa ja jos et niin tee et ole oikea uskova.

Puhumme näköjään eri asioista. Tulin tänne vain keräämään rusinoita pullasta. Seurakuntahan ei sinua pois ole käännyttämässä mikäli et käynyt viikolla koputtamassa tuntemattomien ovia. Ihan hyvällä omalla tunnolla voit esittää uskovaista ja nauttia eduista.

 

[Mikkos]

Puhumme näköjään eri asioista. Tulin tänne vain keräämään rusinoita pullasta. Seurakuntahan ei sinua pois ole käännyttämässä mikäli et käynyt viikolla koputtamassa tuntemattomien ovia. Ihan hyvällä omalla tunnolla voit esittää uskovaista ja nauttia eduista.

Jaa että tällainen tulkinta No ei kai siinä mitään.

 

[Janitor]

Joo, ei se hirveä moralisointi juurikaan taida auttaa. Uskon perusideahan on se usko Jeesukseen ja ristintyön riittävyyteen, että synnit on sillä kuitattu. Ihminen on monin tavoin heikko. Tietysti ihmiseen on varmaan jollain tavalla sisäänkirjoitettu yleinen moraalikäsitys. Harva esimerkiksi väittää kirkkain silmin, että voi hyvällä omallatunnolla ryöstää pankin tai naapurin auton.
Mutta nämäkin on kaikki turhia, jos Jumalaa ei olisi olemassa. Eli Hänen pitää itse jollakin tavalla osoittaa ihmiselle olemassaolonsa....muuten kaikki on turhuutta.... Jumalalta ei keinot lopu, siitä ihminen voi olla varma, vaikka joskus tuntuu ettei taivaassa ole ketään kotona...

 

[sushukka]

Puhumme näköjään eri asioista. Tulin tänne vain keräämään rusinoita pullasta. Seurakuntahan ei sinua pois ole käännyttämässä mikäli et käynyt viikolla koputtamassa tuntemattomien ovia. Ihan hyvällä omalla tunnolla voit esittää uskovaista ja nauttia eduista.

Ainakin Jehovien pisteytysjärjestelmä melkoisen suoraan pakottaa levittämään sitä sanaa muille. Mitä paremmin saat pisteitä, sen parempi tsäänssi päästä itse taivaaseen. Ja kyllä tuota käännytystyötä on muillakin raamattulahkoilla. Jehovat ehkä meillä täällä kovimpia kun taas lestadiolaiset taas luottavat pitkälti "sisäiseen" kasvuun.

Noin ylipäätään mikään uskonto ei sovellu ihmisten kokonaisvaltaiseen ohjaamiseen. Kun porukka on jo valmiiksi pesty tottelemaan jonkun mielikuvitusolennon käskyjä, niin niiden konseptit/mekanismit mahdollistavat liian helposti totaalisen, vailla kontrollia tai järkeä sisältävän valtapelin. Kristinuskolla on oikein reipas pimeä keskiaika takanaan. Nyt kun on saatu jessepuoli jokseenkin järkeviin rajoihin, niin muslimit jatkavat pimeää perinnettä kiitettävän uskollisesti. Mutta kyllä nämä meidänkin uskonnot tahtovat usein lähteä keulimaan heti kun pääsevät jollain tavalla valta-asemaan vaikkapa jollain pikkupaikkakunnalla. Yritän siis sanoa että nyt kirkko ehkä toimii nätisti mahdollistaen vapaahkon valintamahdollisuuden, mutta tilanne on historian valossa suhteellisen uusi. Samoin tämä valinnanvapaus ei tahdo ulottua niihin moniin ev.lut-kuuluviin uskontoihin, joissa usein uskontoon syntymällä valinta on vahvasti jo tehty, eikä rimpuilu ulos ole helppoa.

Siis jos synnyt uskontoon ja haluat siitä pois, jolloin sinua rankaistaan jollain lailla (katkaisemalla vaikka perhesiteet), on mielestäni ihan samaa omien uskomusten toisten kurkusta alas työntämistä kuin että yritetään käännyttää joku uskontoon tai pakottaa joku ulkopuolinen toimimaan oman uskonnon sääntöjen mukaisesti. Islam on mielestäni tässä mielessä melko pelottava peikko ainakin nykykannattajamuodossaan, jossa puhutaan muka rauhan uskonnosta, mutta jatkuvasti kuolee porukkaa tai rikotaan jotain sen kannattajien toimesta. Islamin jatkuvuusmekanismit ovat myös hyvin voimakkaat, minkä takia se saavuttanee kristinuskon muutamassa kymmenessä vuodessa. Se kun saa valtakirkon aseman vaikkapa ruotsissa, niin ollaan jännän äärellä. Jostain kuulin että ruotsin kirkko myy tyhjiä kirkkojaan moskeijoiksi noin yhden kirkon viikkotahtia tällä hetkellä. Pelottavaa siksi että mielestäni länsimaisen hyvinvoinnin suurimpia peruspilareita on vallan kolmijako ja uskonnon pitäminen mahdollisimman kaukana siitä.

Mutta muuten @Ile_26 mielestäni hyvää ja analyyttistä tekstiä aiheesta. Vaikkei nyt kuuluisikaan itseni tapaan mihinkään uskontoon, niin hyvä pitää jonkunlainen kunnioitus niitä ihmisiä kohtaan, jotka niihin hölynpölyihin kuitenkin uskoo. Itse tunnen jonkun verran uskovia ihmisiä ja kaikki ovat oikein mukavaa porukkaa noin ylipäätään. Moni tuntuu olevan noissa mukana pitkälti sosiaalisten suhteiden takia, joita on nykypäivän lapsettomassa maailmassa paljon vaikeampi solmia tällaisen aatetoiminnan ulkopuolella kuin joskus ennen. Samoin kun katsoo mitä tuo afrikan- ja Lähi-Idän sakki saa nyt naapurimaassa ja Keski-Euroopassa aikaan, niin ei yhtään haittaa että täällä lisääntyy joku muukin porukka...ihan noin niin kuin jatkoa ajatellen...

 

[NotaR]

Ainakin Jehovien pisteytysjärjestelmä melkoisen suoraan pakottaa levittämään sitä sanaa muille. Mitä paremmin saat pisteitä, sen parempi tsäänssi päästä itse taivaaseen. Ja kyllä tuota käännytystyötä on muillakin raamattulahkoilla. Jehovat ehkä meillä täällä kovimpia kun taas lestadiolaiset taas luottavat pitkälti "sisäiseen" kasvuun.

Noin ylipäätään mikään uskonto ei sovellu ihmisten kokonaisvaltaiseen ohjaamiseen. Kun porukka on jo valmiiksi pesty tottelemaan jonkun mielikuvitusolennon käskyjä, niin niiden konseptit/mekanismit mahdollistavat liian helposti totaalisen, vailla kontrollia tai järkeä sisältävän valtapelin. Kristinuskolla on oikein reipas pimeä keskiaika takanaan. Nyt kun on saatu jessepuoli jokseenkin järkeviin rajoihin, niin muslimit jatkavat pimeää perinnettä kiitettävän uskollisesti. Mutta kyllä nämä meidänkin uskonnot tahtovat usein lähteä keulimaan heti kun pääsevät jollain tavalla valta-asemaan vaikkapa jollain pikkupaikkakunnalla. Yritän siis sanoa että nyt kirkko ehkä toimii nätisti mahdollistaen vapaahkon valintamahdollisuuden, mutta tilanne on historian valossa suhteellisen uusi. Samoin tämä valinnanvapaus ei tahdo ulottua niihin moniin ev.lut-kuuluviin uskontoihin, joissa usein uskontoon syntymällä valinta on vahvasti jo tehty, eikä rimpuilu ulos ole helppoa.

Siis jos synnyt uskontoon ja haluat siitä pois, jolloin sinua rankaistaan jollain lailla (katkaisemalla vaikka perhesiteet), on mielestäni ihan samaa omien uskomusten toisten kurkusta alas työntämistä kuin että yritetään käännyttää joku uskontoon tai pakottaa joku ulkopuolinen toimimaan oman uskonnon sääntöjen mukaisesti. Islam on mielestäni tässä mielessä melko pelottava peikko ainakin nykykannattajamuodossaan, jossa puhutaan muka rauhan uskonnosta, mutta jatkuvasti kuolee porukkaa tai rikotaan jotain sen kannattajien toimesta. Islamin jatkuvuusmekanismit ovat myös hyvin voimakkaat, minkä takia se saavuttanee kristinuskon muutamassa kymmenessä vuodessa. Se kun saa valtakirkon aseman vaikkapa ruotsissa, niin ollaan jännän äärellä. Jostain kuulin että ruotsin kirkko myy tyhjiä kirkkojaan moskeijoiksi noin yhden kirkon viikkotahtia tällä hetkellä. Pelottavaa siksi että mielestäni länsimaisen hyvinvoinnin suurimpia peruspilareita on vallan kolmijako ja uskonnon pitäminen mahdollisimman kaukana siitä.

Mutta muuten @Ile_26 mielestäni hyvää ja analyyttistä tekstiä aiheesta. Vaikkei nyt kuuluisikaan itseni tapaan mihinkään uskontoon, niin hyvä pitää jonkunlainen kunnioitus niitä ihmisiä kohtaan, jotka niihin hölynpölyihin kuitenkin uskoo. Itse tunnen jonkun verran uskovia ihmisiä ja kaikki ovat oikein mukavaa porukkaa noin ylipäätään. Moni tuntuu olevan noissa mukana pitkälti sosiaalisten suhteiden takia, joita on nykypäivän lapsettomassa maailmassa paljon vaikeampi solmia tällaisen aatetoiminnan ulkopuolella kuin joskus ennen. Samoin kun katsoo mitä tuo afrikan- ja Lähi-Idän sakki saa nyt naapurimaassa ja Keski-Euroopassa aikaan, niin ei yhtään haittaa että täällä lisääntyy joku muukin porukka...ihan noin niin kuin jatkoa ajatellen...

Sen verran kommentoin tuohon, että mun kokemukseni mukaan oikea Jumala ei pakota ketään mihinkään väkisin.

Voit uskoa tai olla uskomatta. Se on se ihmisen oma valinta, meille on annettu vapaus senkin suhteen.

Jokainen vastaa teoistaan lopulta tavalla tai toisella, joten huoli pois.

 

[cman]

Voit uskoa tai olla uskomatta. Se on se ihmisen oma valinta, meille on annettu vapaus senkin suhteen.

Jos jumala on luonut kaikki ja on myös kaikkitietävä, sinulla ei ole vapautta, vaan jumala on luonut sinut tietoisesti sellaiseksi kuin olet.

Fun fact: Jumala loi Hitlerinkin, vaikka tiesi ennakkoon, että hän on vastuussa miljoonien kuolemasta.

EDIT: Autocorrect typo

 

[ttm]

Sen verran kommentoin tuohon, että mun kokemukseni mukaan oikea Jumala ei pakota ketään mihinkään väkisin.

Tätä komppaan, oikea Jumala tai muutkaan mielikuvitusolennot eivät pakota ketään mihinkään.

Voit uskoa tai olla uskomatta. Se on se ihmisen oma valinta, meille on annettu vapaus senkin suhteen.

Mahdollisesti näin, tosin "annettu" kenties hyvin vertauskuvallisella tavalla.

Jokainen vastaa teoistaan lopulta tavalla tai toisella, joten huoli pois.

Mitä tarkoitat tällä?

 

[Nimimerkki Erkki]

Aina kun puhutaan siitä mitä kristinusko "on", ollaan mielestäni jo pahasti hakoteillä. Parin tuhannen vuoden aikana (toki kertomustraditiota peräisin paljon kauempaakin) konsiileissa muotoon parsittu, globaalisiti levinnyt ja eri kulttuureihin sopeutunut - tai eri kulttuureita itsellensä soveliaaksi sopeuttanut - kristinusko omaa loputtomasti erilaisia olemuksia. Sekulaarina Erkkinä tapaan ajatella, että kristinuskon luonne on yhtä häilyvä kuin on myös ihmiseläimen luonne. Ihminen on paradoksi suhteessa asettamiinsa ihanteisiin. Niin on myös kristinusko.

Mielestäni filosofi Gianni Vattimo kirjoitti osuvasti, joskin länsikeskeisesti todetessaan, että maallistunut länsi ilmentää kristinuskon olemusta. Länsimainen kulttuuri on rakentunut kiinteästi kristillisen tradition päälle. Ajan saatossa usko tuonpuoleiseen (tai ainakin kirkon opetukseen) on liudentunut, eikä kristinuskon merkitys arjessa näy suuremmin edes "uskovaisille" kirkkoon kuuluville. Kuitenkin kirkot kurkottelevat edelleen taivaisiin ja niistä haetaan edelleen esimerkiksi lohtua musertavan surun ja elämän umpikujien keskellä - riippumatta siitä kuinka irrationaalisiksi Raamatun kertomukset kenties koettiin ennen kriisin kohtaamista. Tapaan ajatella vattimolaisesti, että pohjimmiltaan kristinuskon oma oppi johtaa ajan saatossa sekularisaatioon ja auktoriteetin katoamiseen. Kristinusko taipuu enemmänkin lohtu- ja anteeksiantoautomaatiksi ja esteettisen kokemuksen tuottajaksi.

Yksittäisten raamatunkertomusten fundamentalistinen tulkinta houkuttaa aina pientä marginaalia. Uskallanpa väittää, että ns. valtakirkoissa nykypäivän papisto suhtautuu lähes poikkeuksetta raamatun kertomuksiin (etenkin VT) faabeleina ja pyrkimyksinä selittää ympäröivää maailmaa tekstien syntyhetken ymmärryksen valossa. Myös Raamatun lähetyskäskyyn suhtaudutaan papiston ja kristittyjen keskuudessa mielestäni nykyään kovin vaihtelevasti - enää toisia uskontoja ja kulttuureja ei lähdetä mielellään käännyttämään ja kolonisoimaan kuten vielä läpi 1900-luvun avoimemmin tehtiin. Sen sijaan yllä olevissakin viesteissä mainittu ikiaikainen "pahan ongelma" lienee teema, jota kukaan sielunpaimen ei pääse pakoon. Teemasta puhuttaessa ainakin omat pappistuttavani ja -läheiseni, toteavat usein, että eivät itsekään ymmärrä miksi pahaa tapahtuu. Salatut ovat Jumalan tiet. Selvästikään nykypäivän papisto ei tahdo lähteä julmuuden apologeetoiksi. Se lienee paras ratkaisu.

 

[NotaR]

Jos jumala on luonut kaikki ja on myös kaikkitietävä, sinulla ei ole vapautta, vaan jumala on luonut sinut tietoisesti sellaiseksi kuin olet.

Fun fact: Jumala loi Hitlerinkin, vaikka tiesi ennakkoon, että hän on vastuussa miljoonien kuolemasta.

EDIT: Autocorrect typo

Eikös se ole juuri osoitus, että ihmistä ei pakoteta vaan hän tekee omat typerät tai viisaat tekonsa (ja sekä-että) ihan sen vuoksi. Putler hyvä esimerkki.
Ei hänkään pahaksi syntynyt, mutta omilla teoillaan ja päätöksillään (ahneus, vallanhimo) on siihen pahuuteen ajanut itsensä.

Mikäpäs se oikea vapaus olisi, että kaikista tulisi rauhanlähettiläitä, tämä ihmiskunnan kehitys kun on aika lailla alkumetreillä vasta.
Mitäs kiinnostavaa siinä sitten olisi?

"Fun fact: Jumala loi Hitlerinkin, vaikka tiesi ennakkoon, että hän on vastuussa miljoonien kuolemasta."
Eli summa summarum, ei Aatuakaan kukaan pakottanut pahuuteen. Ehkä piru vaan onnistui tavallistakin paremmin tehtävässään. Pisteet sinne, jos näin oli.

 

[cman]

Eikös se ole juuri osoitus, että ihmistä ei pakoteta vaan hän tekee omat typerät tai viisaat tekonsa (ja sekä-että) ihan sen vuoksi. Putler hyvä esimerkki.
Ei hänkään pahaksi syntynyt, mutta omilla teoillaan ja päätöksillään (ahneus, vallanhimo) on siihen pahuuteen ajanut itsensä.

Mikäpäs se oikea vapaus olisi, että kaikista tulisi rauhanlähettiläitä, tämä ihmiskunnan kehitys kun on aika lailla alkumetreillä vasta.
Mitäs kiinnostavaa siinä sitten olisi?

"Fun fact: Jumala loi Hitlerinkin, vaikka tiesi ennakkoon, että hän on vastuussa miljoonien kuolemasta."
Eli summa summarum, ei Aatuakaan kukaan pakottanut pahuuteen. Ehkä piru vaan onnistui tavallistakin paremmin tehtävässään. Pisteet sinne, jos näin oli.

6 miljoonaa juutalaista tuskin kuvailee sitä mitä heille tapahtuu 'kiinnostavaksi'. Jumala luo massamurhaajia, että maailmassa ei olisi tylsää. Cool.

Yritätkö tosiaan siis kertoa, että Jumala ei ole kaikkitietävä? Ts. hän ei tiedä mitä luomisensa tulevat elämässään tekemään? Tai ei nähnyt ennakkoon mitä piru tulee tekemään? Ei kuulosta kovin jumalalliselta.

 

[Mikkos]

"Fun fact: Jumala loi Hitlerinkin, vaikka tiesi ennakkoon, että hän on vastuussa miljoonien kuolemasta."
Eli summa summarum, ei Aatuakaan kukaan pakottanut pahuuteen. Ehkä piru vaan onnistui tavallistakin paremmin tehtävässään. Pisteet sinne, jos näin oli.

Jos jumala on kaikkitietävä niin hän tiesi että Aatu tulee aiheuttamaan pahuutta ja tuhoa. Ei Aatulla siis todellisuudessa ollut vaihtoehtoja koska se sotisi taas kaikkitietävyyttä vastaan. Kuitenkin hän päätti olla tekemättä mitään. Tämä taas tarkoittaa sitä että jumala, jos sellainen on olemassa, on julma ja sydämmetön olio jota ei missään nimessä tulisi palvoa vaikka huomenna todistettaisiin jumala oikeaksi.

 

[sushukka]

Sen sijaan yllä olevissakin viesteissä mainittu ikiaikainen "pahan ongelma" lienee teema, jota kukaan sielunpaimen ei pääse pakoon. Teemasta puhuttaessa ainakin omat pappistuttavani ja -läheiseni, toteavat usein, että eivät itsekään ymmärrä miksi pahaa tapahtuu. Salatut ovat Jumalan tiet. Selvästikään nykypäivän papisto ei tahdo lähteä julmuuden apologeetoiksi. Se lienee paras ratkaisu.

Mielestäni kysymys "miksi pahaa tapahtuu" ja sen ympärillä kovin pitkällinen pohdinta on hieman ylimystifiointia. Parempi lähestymisnäkökulma on mielestäni hyvän ja pahan kuvaaminen itsessään. Nimittäin itse en usko että nurkan takana on olemassa jotain absoluuttista pahaa/pirua joka tietoisesti houkuttelisi meitä tekemään pahoja asioita. Se olisi taas vähän turhan helppo vastaus kaikkeen.

Mitä paha sitten on? Jonkun mielestä aikuisviihteen katsominen on tosi pahasta kun taas toiselle se tuo vain lämpimiä ajatuksia. Jonkun mielestä on ihan oikein käydä hakkaamassa se koulukiusaaja/rosvo/jne ja toisen mielestä hän kaipaisi terapiaa. Valehteleminen on väärin: Venäjällä pian puoli kulttuuria. Älä varasta: Kiinalaiset pitävät ideoiden nyysimistä ns. parhaimpana kohteliaisuutena kopioinnin kohteelle (toivottavasti toimii myös sitten toisinkin päin ). Tappaminen nyt ainakin on ns. absoluuttinen paha, right? No ei ainakaan äärimuslimiliikkeissä, eikä sinällään ollut kirkon ristiretkilläkään, noitavainoissa jamitänoitanytoli. Itsemurha nyt ainakin on väärin: Japanilaisessa samurai-kulttuurissa ei nyt niinkään (eikä tietty noissa äärimuslimi/terroristiliikkeissäkään).

Eli hyvän ja pahan käsitys tulee kasvatuksesta, kulttuurista, aatteista. Meidän hyvät ja pahat on jotain muuta kuin esim. Lähi- tai Kauko-Idässä. Kaiken tämän alla on se reptiliaaninen peruseläin, joka yrittää toteuttaa tarvehierarkiaansa. Kun on huonosti resursseja tarjolla, niin taistellaan matalan tason tarpeista (ruoka, juoma, turva...) tavalla jos toisella. Kun nämä asiat ovat kunnossa, niin kilpaillaan rahasta, vallasta, elämänkumppanista jne. Maslow lienee täällä useimmille tuttu, joten en viisastele siitä sen enempää. Jotkut kulttuurit mahdollistavat tarvehierarkiassa/hyvinvoinnissa etenemisen paremmin toiset. Ja usein nämä huonosti etenemistä mahdollistavat kulttuurit sisältävät hyvinä asioina asioita, joita ns. paremmissa kulttuureissa katsotaan pahana. Kuka sitten on oikeassa tai kuka väärässä on hyvä kysymys. Varmaankin se paras malli hyvälle ja pahalle on se kulttuuri joka mahdollistaa mahdollisimman tasaisen ja laajan hyvinvoinnin isoimmalle ihmismäärälle. Tällä hetkellä länsimainen kristillisiin arvoihin perustuva demokratia lienee tässä mielessä se paras malli ja siten sen hyvä&paha (kymmenen käskyä, kultainen sääntö...) on todennäköisesti lähimpänä ns. ultimaattisia ihmisrodulle sopivaa mallia.

 

[Nimimerkki Erkki]

Mielestäni kysymys "miksi pahaa tapahtuu" ja sen ympärillä kovin pitkällinen pohdinta on hieman ylimystifiointia

Ilman muuta näin on. Viittasin tässä tunnustuksellisen teologian ”pahan ongelmaan”, teodikeaan. Tunnustuksellisesta näkökulmasta se on ratkaisematon kysymys, tai ainakin ikuisen väännön aihe. Ei-tunnustuksellisesta näkökulmasta katsottuna kysymys on täysin irrationaalinen. Itse liputan toki jälkimmäistä näkökantaa. Toki ihmisen on vaikea hyväksyä omalle tai läheisen kohdalla sattunutta epäonnea, mutta se nyt vain on pelin henki. Nyt jatkan Pokemon-jahtia 4-vuotiaan kanssa. Sillä menee hermot.

 

[Griffin]

Joo, ei se hirveä moralisointi juurikaan taida auttaa. Uskon perusideahan on se usko Jeesukseen ja ristintyön riittävyyteen, että synnit on sillä kuitattu. Ihminen on monin tavoin heikko. Tietysti ihmiseen on varmaan jollain tavalla sisäänkirjoitettu yleinen moraalikäsitys. Harva esimerkiksi väittää kirkkain silmin, että voi hyvällä omallatunnolla ryöstää pankin tai naapurin auton.
Mutta nämäkin on kaikki turhia, jos Jumalaa ei olisi olemassa. Eli Hänen pitää itse jollakin tavalla osoittaa ihmiselle olemassaolonsa....muuten kaikki on turhuutta.... Jumalalta ei keinot lopu, siitä ihminen voi olla varma, vaikka joskus tuntuu ettei taivaassa ole ketään kotona...

Entä jos on aina tuntunut, että mitään taivasta tai jumalaa / saatanaa /henkiä jne jne ei ole, koska ei ole mitään oikeasti pitäviä todisteita asiasta..?

Kyllä uskontoja kannattaa tarkistella ihan siltä kannalta, mitä ne aiheuttavat ihmisille ja minkäverran niistä on hyötyä ja haittaa, kustakin.

On uskontoja, joista on todennäköisesti nettohyötyä, sillä uskoonkääntyneet käyttäytyvät mm siedettävämmin, koska kyseinen usko niin kehottaa, eivätkä ole juuri mitenkään haitaksi muille, jotka eivät kuulu siihen uskoon..Lisäksi uskonto voi auttaa tiettyjä yksilöitä psykologisesti, kun on "jumala" jokatapauksessa omalla puolella.. Ihmisillä kun on tapana pelätä mm kuolemaa epärationaalisen paljon..

Suorastaan, koska suurin osa ihmisistä uskoo ilmeisesti johonkin yliluonnolliseen, niin voi ajatella, että uskonnot ovat välttänätön paha. Jos niitä ei olisi, niin niitä kyllä kehittyisi uudestaan pikkuhiljaa..

Ja sitten on uskonto, joka esimerkiksi alistaa puolet maailman ihmisistä suoraan, kuuluivatpa he ko uskontoon tai ei ja kehottaa selkeästi tappamaan ja tuhoamaan kaikki muut, jonka jälkeen voi olla rauha ja mitään ei saa muuttaa tai pää tippuu siihen paikkaan..

 

[Janitor]

Joo, ihminen on aina paha, vaikka olisi uskovainenkin. Tietysti uskoon kuuluu elää mahdollisimman hyvää elämää, mutta ei kukaan ole täydellinen. Siksihän se Jeesus tuli ja kuoli ristillä, että ihminen saisi vapauden teoistaan. Kaikella on aikansa, joskus kaikilla on se hetki, että "Jumala kutsuu" ja uskonasiat mietityttävät. Silloin kyllä mun mielestä kannattaa tarttua härkää sarvista. Ikuisuus on pitkä aika viettää "väärällä puolella". Ikuinen tuska. Ja tietysti se on jo täällä elämässäkin monin tavoin hyödyksi ja avuksi. Jumala voi vaikka puhua sinulle suoraan jotakin kautta, ja saat vaikkapa neuvoja elämään tms. Tämä on uskoville hyvin tuttua. Joskus esimerkiksi ns. profetioiden kautta tulee niin yksilökohtaista tietoa, että huh huh...
Näitä ei tietysti moni usko, mutta joskus Jumala voi väläyttää tavallisellekin tallaajalle, ja osoittaa olemassaoloaan... Ken elää hän näkee...

 

[Griffin]

No, eipä ole näkynyt vielä yhtäänmitään.. Siis asiaa, joka todistaisi jumalan, saatanan tai jonkun muun hengen olemassaolosta mitenkään..

 

[joo22]

Jos jumala on luonut kaikki ja on myös kaikkitietävä, sinulla ei ole vapautta, vaan jumala on luonut sinut tietoisesti sellaiseksi kuin olet.

Fun fact: Jumala loi Hitlerinkin, vaikka tiesi ennakkoon, että hän on vastuussa miljoonien kuolemasta.

EDIT: Autocorrect typo

Uskovaisen aivot saa solmuun monella tavalla. Ihan yksinkertainen kysymys saa uskiksen hiljaiseksi. Esim. kysyin tällaista joskus eräältä hihhulilta:

Jos jumala luo kaikki ihmiset erilaisiksi, niin että esim. älykkyys vaihtelee huomattavasti. Sitten taivaaseenpääsyn ehtona on se, että uskot jumalaan ja taivaan olemassaoloon. Kärjistettynä jos olet idiootti niin uskot vaikka menninkäisiin, mutta jos olet älykäs niin kyseenalaistat kaikki tällaiset hölynpölyt. Eikö tällöin pitäisi olla joku kerroin taivaaseenpääsyn ehdoissa? Jos joku on vaikkapa kehitysvammainen niin arvioiko jumala samoilla kriteereillä hänen uskonsa kun taivaan portteja kolkuttelee?

Eipä hihhuli osannut sanoa mitään. Mumisi vain jotain geneeristä hölynpölyä että jumala kyllä tietää. Aika veikeä uskonto jos säännöt ovat kaikille niin epäselviä kuin olla voi ja asioista on yhtä monta tulkintaa kun on tulkitsijoitakin.

 

[cman]

Uskovaisen aivot saa solmuun monella tavalla. Ihan yksinkertainen kysymys saa uskiksen hiljaiseksi. Esim. kysyin tällaista joskus eräältä hihhulilta:

Jos jumala luo kaikki ihmiset erilaisiksi, niin että esim. älykkyys vaihtelee huomattavasti. Sitten taivaaseenpääsyn ehtona on se, että uskot jumalaan ja taivaan olemassaoloon. Kärjistettynä jos olet idiootti niin uskot vaikka menninkäisiin, mutta jos olet älykäs niin kyseenalaistat kaikki tällaiset hölynpölyt. Eikö tällöin pitäisi olla joku kerroin taivaaseenpääsyn ehdoissa? Jos joku on vaikkapa kehitysvammainen niin arvioiko jumala samoilla kriteereillä hänen uskonsa kun taivaan portteja kolkuttelee?

Eipä hihhuli osannut sanoa mitään. Mumisi vain jotain geneeristä hölynpölyä että jumala kyllä tietää. Aika veikeä uskonto jos säännöt ovat kaikille niin epäselviä kuin olla voi ja asioista on yhtä monta tulkintaa kun on tulkitsijoitakin.

Aikalailla sama pätee tähän

Jumala voi vaikka puhua sinulle suoraan jotakin kautta, ja saat vaikkapa neuvoja elämään tms. Tämä on uskoville hyvin tuttua. Joskus esimerkiksi ns. profetioiden kautta tulee niin yksilökohtaista tietoa, että huh huh...

Mistä tietää että tuo oli puhetta juuri jumalalta? Tai tarkemmin kristittyjen jumalalta? Mitenkä erotan orastavan skitsofrenian ja puheen jumalalta? No yleensä vastaus on sama geneerinen, kyllä sinä tiedät kun se tapahtuu.

 

[Mikkos]

Joo, ihminen on aina paha, vaikka olisi uskovainenkin. Tietysti uskoon kuuluu elää mahdollisimman hyvää elämää, mutta ei kukaan ole täydellinen. Siksihän se Jeesus tuli ja kuoli ristillä, että ihminen saisi vapauden teoistaan. Kaikella on aikansa, joskus kaikilla on se hetki, että "Jumala kutsuu" ja uskonasiat mietityttävät. Silloin kyllä mun mielestä kannattaa tarttua härkää sarvista. Ikuisuus on pitkä aika viettää "väärällä puolella". Ikuinen tuska. Ja tietysti se on jo täällä elämässäkin monin tavoin hyödyksi ja avuksi. Jumala voi vaikka puhua sinulle suoraan jotakin kautta, ja saat vaikkapa neuvoja elämään tms. Tämä on uskoville hyvin tuttua. Joskus esimerkiksi ns. profetioiden kautta tulee niin yksilökohtaista tietoa, että huh huh...
Näitä ei tietysti moni usko, mutta joskus Jumala voi väläyttää tavallisellekin tallaajalle, ja osoittaa olemassaoloaan... Ken elää hän näkee...

Mua on aina kaihertanu muutama asia näissä asioissa.

Siksihän se Jeesus tuli ja kuoli ristillä, että ihminen saisi vapauden teoistaan

Mikä Jeesuksen rooli tässä hommassa on? Tai sen tarkoitus? En ymmärrä.
Jumala, joka tietää kaiken, menneen, nykyisyyden ja tulevasuuden luo ihmisen. Kaikkitietävänä tietää että lopulta kaikki menee perseelleen mutta kuitenkin luo itselleen "jumalan pojan", lähettää maan päälle ihmisille uhrattavaks koska oma luomistyö joka kuitenkin oli mennyt jostain käsittämättömästä syystä kaikkitietävyydestä huolimatta vituiks joten homma täytyy korjata luomalla poika ja lähettämällä se maan päälle tapettavaks vaan että se pääsee takaisin taivaaseen. Mikä hiton logiikka tässä on? Eihän toi mikään uhraus ole jumalalta vaan tavallista inhottavampi viikonloppureissu Jeesukselle. Jumala lähettää luomansa poikansa uhriutumaan ja korjaamaan omat virheensä?

Kaikella on aikansa, joskus kaikilla on se hetki, että "Jumala kutsuu" ja uskonasiat mietityttävät. Silloin kyllä mun mielestä kannattaa tarttua härkää sarvista

Vielä kun kerrot mistä tämän "jumalan" tuntee ja mistä voi päätellä että se ei ole saatana joka juttelee jumalan nimissä? Tai vaikka tosiaan orastavaa skitsofreniaa.

Ikuisuus on pitkä aika viettää "väärällä puolella"

Ikuisuus on ikävä viettää yhtään missään. Onneks siitä ei mitään todisteita olekkaan.
Toisekseen, jos "ikuisuus" on olemassa vaikka nyt taivaana ja helvettinä niin mä en ainakaan tahtoisi olla kaveri sellaisen jumalan kanssa, joka kaikkitietävänä luo pahan ihmisen joka tekee maanpäällä pahojaan aiheuttaen kärsimystä muille ja sen jälkeen heivaa sen helvettiin (kirjaimellisesti) kärsimään ikuisuuden.
Puhumattakaan siitä että miten tällainen taivas/helvetti jaottelu noin niinkuin fiksusti menee? Kuvitellaan vaikka hyvin tiivis ja rakastava perhe jossa ei ole mitään onglelmia ja kaikki elävät hyvää elämää niin itselleen kuin toisilleenkin ynnä muille ihmisille. Osallistuvat hyväntekeväväisyyteen ja auttavat vähempi osaisia. Hommassa on vaan yksi ongelma: yksi lapsista on ateisti, ei siis usko jumalaan. No tämähän on automaattisesti menolippu helvettiin jolloin jollain ihmeellisellä jumalan logiikalla muu perhe on taivaassa paratiisissa mutta tämä ateisti kärsii ikuisesta tulesta ja kadotuksesta. Kuinka perhe voi "elää" onnellisena taivaassa tietäen että yhtä heistä grillataan ikuisella tulella ja kidutuksella? Ja on oikeudenmukaista heittää hyvä ihminen helvetin tuleen vain koska ei uskonut jumalaan? En minä ainakaan ymmärrä.

Kolmanneksi, mistä tiedät että sinun paratiisisi ja helvettisi on niitä oikeita eikä esim. islamin vastaavat tai vaikka egyptin vastaavat? Se on mukava homma kun elät kristinuskon messiaana ja palvot ja levität kristinuskon ilosanomaa ja sitten kun heität lusikan nurkkaan niin rajalla odottaakin Allah ja sanoo että ähäkutti, uskot väärään jumalaan ja sitten mennään helvettiin niin että ei kengänkärjet viistää maata.
On aika hankala elää tiettyjen oppien mukaisesti jos ei ole varma onko se juuri se oikea tapa. Ateistilla ei ole tätä ongelmaa.

Jumala voi vaikka puhua sinulle suoraan jotakin kautta, ja saat vaikkapa neuvoja elämään tms. Tämä on uskoville hyvin tuttua. Joskus esimerkiksi ns. profetioiden kautta tulee niin yksilökohtaista tietoa, että huh huh...

Mikä profetioiden rooli oikeastaan on? Mikä niiden tarkoitus on? Mihin niitä tarvitaan? Meinaan että jos joku julistautuu profeetaksi ja sanoo olevansa jumalan lähettiläs niin mistä tämän voi varmistaa? Jos esimerkiks Jussi julistaa itsensä profeetaksi ja sanoo että saarnaa jumalan suulla vaikka että mastuboikaa, se tekee hyvää ja olet sitä mieltä että ei ole jumalan sana tuollainen. No sitten kun tulee tilinteon hetki ja olet taivaan porteilla ja yritä päästä sisään ja jumala kysyy että oletkos muistanut masturboida ja sanot että en kun se on raamatussa kielletty. No mitä helvettiä, mihänän lähetin Jussin kertomaan että pitää masturboida, mikset kuunnelut sitä? Miksi et totellut? Ja eiku hus helvettiin siitä.
Taikka jos sulla on sata profeetaksi julistautunutta joista jokainen sanoo saarnaavansa jumalan sanaa mutta kaikkien sanoma on ristiriidassa muiden kanssa. Mistä valitset kuka näistä on oikea profeetta ja kuka huijari?
Eli mikä on profeetan funktio ja mistä sellaisen tunnistaa?

Näitä ei tietysti moni usko, mutta joskus Jumala voi väläyttää tavallisellekin tallaajalle, ja osoittaa olemassaoloaan... Ken elää hän näkee..

Ei ole vielä jumala koputellut olkapäälle. Mitään vakuuttavia todisteita en ole sille löytänyt ja jos sellaisia olisi jumala voisi sellaiset minulle antaa, mutta yhtä kaikki, ei ole minun ongelmani vaan jumalan.

 

[Dackki]

Janitor meinaatko että jumala ei puhu tavalliselle pulliaiselle?

 

[Mikkos]

Janitor meinaatko että jumala ei puhu tavalliselle pulliaiselle?

Puhuu, mutta sitä pitää osata kuunnella. Ja jotta skeptikkokin kuulisi sen niin pitää olla uskoa että sen kuulee

 

[Janitor]

Niin, ihminenhän luotiin lähes jumalolennoksi. Meillä on loppujen lopuksi aika paljon mahdollisuutta vaikuttaa esim. asioihin jne. Ja olemme myös älyllisiä olentoja...
Mutta voihan sitä pyytää Jumalaa osoittamaan olemassa olonsa/puhumaan, ja vaikka sanoa, etten oikein usko sun olemassaoloon. Testaa, saatat yllättyä.. Kyllä sen sitten huomaa, kun Jumala puhuu, ei sitä tarvitse arvailla. Uutta testamenttia suosittelen lukemaan jos jaksaa, tai tutkimaan hengellistä materiaalia, jota löytyy paljon. Esim Tv7, netissä paljon kristillisten seurakuntien materiaalia(esim vaikka helluntai- ja vapaaseurakunta jne.). Musiikki on myös hyvää. Tai jos oikein rohkaistuu, niin menemään seurakuntaan kuuntelemaan...
Ja ei kaikilla välttämättä ole kovin syntistä oloa. Saattaa tuntua, että oon elänyt hyvänkin elämän, ja ei ole välttämättä mikään tunnu suuremmin kaduttavavan. Mutta Jeesus on kyllä kaikille, ja vastaus kaikille. Oli sitten suuri tai pieni syntinen, niin vapaus on saatavilla...
Mutta tosiaan, kannattaa sanoa Jumalalle, että osoita olemassaolosi.......

Tiedän ettei monet ole kauhean innostuneita tällaisesta puheesta. Mutta vapaus vallitkoon... Kokeile Kuuleeko Jumala/Jeesus...

 

[Mikkos]

Niin, ihminenhän luotiin lähes jumalolennoksi. Meillä on loppujen lopuksi aika paljon mahdollisuutta vaikuttaa esim. asioihin jne. Ja olemme myös älyllisiä olentoja...
Mutta voihan sitä pyytää Jumalaa osoittamaan olemassa olonsa/puhumaan, ja vaikka sanoa, etten oikein usko sun olemassaoloon. Testaa, saatat yllättyä.. Kyllä sen sitten huomaa, kun Jumala puhuu, ei sitä tarvitse arvailla. Uutta testamenttia suosittelen lukemaan jos jaksaa, tai tutkimaan hengellistä materiaalia, jota löytyy paljon. Esim Tv7, netissä paljon kristillisten seurakuntien materiaalia(esim vaikka helluntai- ja vapaaseurakunta jne.). Musiikki on myös hyvää. Tai jos oikein rohkaistuu, niin menemään seurakuntaan kuuntelemaan...
Ja ei kaikilla välttämättä ole kovin syntistä oloa. Saattaa tuntua, että oon elänyt hyvänkin elämän, ja ei ole välttämättä mikään tunnu suuremmin kaduttavavan. Mutta Jeesus on kyllä kaikille, ja vastaus kaikille. Oli sitten suuri tai pieni syntinen, niin vapaus on saatavilla...
Mutta tosiaan, kannattaa sanoa Jumalalle, että osoita olemassaolosi.......

Tiedän ettei monet ole kauhean innostuneita tällaisesta puheesta. Mutta vapaus vallitkoon... Kokeile Kuuleeko Jumala/Jeesus...

Ilmeisesti jumalalla ei ole meikäläiselle sitten mitään asiaa joten kai mä sitten elän elämääni ihan oikein ateistina.

 

[Janitor]

 

[Mikkos]

Jumala ei ilmeisesti halua mun uskovan siihen koska ei ole todisteita kuulunut, joten ei ole minun ongelmani jos jumala ei halua minun siihen uskovan. Ja jos tästä syystä se onkin olemassa ja heittää mun helvettiin niin se on suoraan sanottuna erittäine vastenmielinen ja etova olio.

 

[Janitor]

Ei Jumala kiusaa ketään...

 

[Mikkos]

Ei Jumala kiusaa ketään...

Mistä sä sen tiiät?

 

[Desgorr]

Mitenkäs muuten ihmiset, joilla ei ole ollut välttämättä mitään mahdollisuutta kuulla koko kristinuskosta. Esim. alkuperäiskansat nyt ja menneinä aikoina (Tarkemmin ne eristyksissä elävät), joita on vieläkin ja osaan ei ole hirveämmin saatu edes yhteyttä.
Meneekö nämä nyt sitten automaattisesti sinne kadotukseen vaikka mitään vaihtoehtoja ei ole annettu?

 

[JaniKari]

Eihän todistus

Mitenkäs muuten ihmiset, joilla ei ole ollut välttämättä mitään mahdollisuutta kuulla koko kristinuskosta. Esim. alkuperäiskansat nyt ja menneinä aikoina (Tarkemmin ne eristyksissä elävät), joita on vieläkin ja osaan ei ole hirveämmin saatu edes yhteyttä.
Meneekö nämä nyt sitten automaattisesti sinne kadotukseen vaikka mitään vaihtoehtoja ei ole annettu?

Kaikilla alkuperäiskansoilla on/oli omat Jumalat. Menevät tietysti sinne minne heidän valitsemansa Jumala vie. Vai miten se menikään!?

 

[Janitor]

No kyllä niitä kapuloita rattaisiin yritetään kaikille laittaa, ja Jumala senkin sallii. Se on se vanha vihtahousu, joka osaa sen homman. Mutta ei määräänsä enempää. Kaikki kuitenkin Jumalan puolelta tähtää ihmisen parhaaksi...
Joo, kyllä ne alkuperäiskansat sitten sen mukaan joutuu sinne kadotuksen puolelle. Heidät sitten jotenkin, jollakin tavalla tuomitaan. Kyllä siitäkin joku maininta Raamatusta löytyy..

Joku tarina muuten tällaisesta kansasta oli, joka eli puissa. Niin heille oli muistaakseni Jumala jollakin tavalla ilmestynyt...eli näinkin voi joskus käydä...

 

[Mikkos]

No kyllä niitä kapuloita rattaisiin yritetään kaikille laittaa, ja Jumala senkin sallii. Se on se vanha vihtahousu, joka osaa sen homman. Mutta ei määräänsä enempää. Kaikki kuitenkin Jumalan puolelta tähtää ihmisen parhaaksi...
Joo, kyllä ne alkuperäiskansat sitten sen mukaan joutuu sinne kadotuksen puolelle. Heidät sitten jotenkin, jollakin tavalla tuomitaan. Kyllä siitäkin joku maininta Raamatusta löytyy..

Et vielä vastannut siihen että mistä tiedät että se sinulle kuiskiva näkymätön on jumala eikä vanha vihtahousu?

 

[Janitor]

Se on se tunne...
Mitä eroa on valkoisella ja mustalla...

 

[Desgorr]

No kyllä niitä kapuloita rattaisiin yritetään kaikille laittaa, ja Jumala senkin sallii. Se on se vanha vihtahousu, joka osaa sen homman. Mutta ei määräänsä enempää. Kaikki kuitenkin Jumalan puolelta tähtää ihmisen parhaaksi...
Joo, kyllä ne alkuperäiskansat sitten sen mukaan joutuu sinne kadotuksen puolelle. Heidät sitten jotenkin, jollakin tavalla tuomitaan. Kyllä siitäkin joku maininta Raamatusta löytyy..

Eli jos synnyt tai olet syntynyt kuvailemaani alkuperäiskansaan, niin paska nakki? Tämä kun on yksi noista asioista mikä yleensäkin esim. kristinuskossa on mietityttänyt.

 

[Mikkos]

Se on se tunne...
Mitä eroa on valkoisella ja mustalla...

Saatana on hyvä esiintymään jumalana vai miten se oli..

 

[Janitor]

No joo, kyllä sekin yrittää. Mutta kyllä se jossakin vaiheessa paljastuu. Kyllä sekin voi vaikka jonkin sairauden parantaa, mutta muut negatiiviset seuraukset on sitten monin verroin pahemmat. Ei kannata leikkiä niillä asioilla...

 

[jovo]

Niin, ihminenhän luotiin lähes jumalolennoksi.

Ja tosiaan Jumalaa ei olisi ilman ihmistä.

 

[Mikkos]

@Janitor yksi kysymys: jos joskus jumala käskee sinun tappaa jonkun niin totteletko?

 

[Janitor]

"Ei esivalta turhaan miekkaa kanna"... Paha kysymys, jos vaikka olisi poliisi, ja olisi oikein paha paikka, joskus sellainenkin valinta saattaisi osua kohdalle...

^^Jumalahan on aina ollut...

 

[Mikkos]

"Ei esivalta turhaan miekkaa kanna"... Paha kysymys, jos vaikka olisi poliisi, ja olisi oikein paha paikka, joskus sellainenkin valinta saattaisi osua kohdalle...

Toi oli kyllä vai ei kysymys.

 

[jovo]

^^Jumalahan on aina ollut...

Ei ole. Jumala saapui vasta ihmisen ns.älykkyyden kehittyessä jonkinlaisen uskonnon tarpeeseen.

 

[Janitor]

^^No jos tosiaan olisi vaikka Norjan massa-ammunnan kaltainen tilanne, ja Jumala sanoisi minulle, että nyt sun pitää ampua tuo henkilö tai tulee paljon ruumiita, niin ei siinä varmaan paljon olisi vaihtoehtoja...

 

[Mikkos]

^^No jos tosiaan olisi vaikka Norjan massa-ammunnan kaltainen tilanne, ja Jumala sanoisi minulle, että nyt sun pitää ampua tuo henkilö tai tulee paljon ruumiita, niin ei siinä varmaan paljon olisi vaihtoehtoja...

Jos jumala käskee sun huomenna tappamaan naapurin Jorman koska muuten se tappaa kaikki työkaverinsa ensi viikolla niin tapatko?

 

[Janitor]

Jorma ei ole sellainen......

 

[Mikkos]

Jorma ei ole sellainen......

En mä sitä kysynyt vaan sitä että tapatko jos jumala käskee. Kyllä vai ei.

 

[cman]

Se on se tunne...
Mitä eroa on valkoisella ja mustalla...

Musta ja valkoinen on reaalimaailmassa havainnoitavia ja mitattavia suureita. Miten mitata päässä pään oleva puhe, onko se jumalasta vai saatanasta?

 

[cman]

^^No jos tosiaan olisi vaikka Norjan massa-ammunnan kaltainen tilanne, ja Jumala sanoisi minulle, että nyt sun pitää ampua tuo henkilö tai tulee paljon ruumiita, niin ei siinä varmaan paljon olisi vaihtoehtoja...

Jumala kaikkivoipaisuudessaan voi toki estää murhat ihan itsekseenkin.

 

[Mikkos]

Jumala kaikkivoipaisuudessaan voi toki estää murhat ihan itsekseenkin.

Vois, mutta ei estä ja se on yksi omituisuus.