Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[kissanviikset]

Ihminen loi jumalan omaksi "kuvakseen". Suurin syy taisi olla kuolemanpelko.

 

[Bertta]

Mitä sanoit maailmankaikkeuden kauneudesta ja hienoudesta on totta, ja jos tutustuu yhtään edes sen oman ihmiskehon toimintaan, ymmärtää aivan uskomattoman monimutkaisia ja hienoja asioita. Se on tiedettä ja silti tämä tiede uskoo, että kaikki maailmankaikkeuden kauneus olisi syntynyt sattumalta, kenenkään suunnittelematta.
Ja siitä eettisyydestä ja moraalisuudesta: suurin osa nykyetiikasta on peräisin Raamatusta ja Jessen opetuksista.
-
Jumaluskovilla tai teisteillä on helppoa, sillä raamattu sanoo Jumalan olleen aina. Tiede ei usko Jumalaan tai jumaliin, koska ei ymmärrä niitä.
-
Minua ärsyttää tieteen ja uskonnon (Jumalan) ainainen vastakkainasettelu, ja siihen liittyen koulujen oppikirjoissakin on paljon asiavirheitä.

Mikään tieteenala ei väitä, että maailmankaikkeuden kauneus on syntynyt sattumalta.

Jos keksit itse väitteitä tieteenalojen sisällöistä, niin toki sinulle syntyy tosi outo käsitys tieteistä.

 

[tuomo21]

Insinööri voisi ehkä ottaa koiran hännän ja laittaa sen muuten valmiiseen ihmiseen, mutta yksikään insinööri (tai lääkäri) ei ymmärrä täysin ihmisen toimintaa, saati sitten tehdä parempaa.

Tieteen (järjen?) näkökulmasta mikään ei ole ikuista, se selitettiin Aimo_II:n toimesta vähän ylempänä. Itse uskon ikuisuuteen, koska Jumala(ni) on ikuinen.

Kaikki nykyiset teoriat uskovat kaiken kehittyneen tai syntyneen sattumalta, ei kenenkään suunnittelemana, niin kuin minä uskon.

 

[Mikkos]

Insinööri voisi ehkä ottaa koiran hännän ja laittaa sen muuten valmiiseen ihmiseen, mutta yksikään insinööri (tai lääkäri) ei ymmärrä täysin ihmisen toimintaa, saati sitten tehdä parempaa.

Tieteen (järjen?) näkökulmasta mikään ei ole ikuista, se selitettiin Aimo_II:n toimesta vähän ylempänä. Itse uskon ikuisuuteen, koska Jumala(ni) on ikuinen.

Kaikki nykyiset teoriat uskovat kaiken kehittyneen tai syntyneen sattumalta, ei kenenkään suunnittelemana, niin kuin minä uskon.

Mikään ihmisessä ei viittaa suunnitteluun vaan päinvastoi yritykseen ja erehdykseen.

 

[tuomo21]

Googlaa "Solun toiminta", ja opit, mitä se pikku siru tekee, joita mahtuu 37 000 000 000 000 (biljoonaa) sinuun. Mitä tarkoitat "Yrityksellä ja erehdyksellä"?
Ihmisten pitäisi arvostaa maailmankaikkeuden kauneutta ja monimutkaisuutta.

 

[Mikkos]

Googlaa "Solun toiminta", ja opit, mitä se pikku siru tekee, joita mahtuu 37 000 000 000 000 (biljoonaa) sinuun. Mitä tarkoitat "Yrityksellä ja erehdyksellä"?
Ihmisten pitäisi arvostaa maailmankaikkeuden kauneutta ja monimutkaisuutta.

Miten luku mihinkään liittyy? Tottakai sitä arvostaa edellämainittuja mutta mikään ei edelleen viittaa suunnitteluun.

 

[tuomo21]

Tai vaikkapa "Silmän toiminta". Sillä ei ole väliä, mutta tuollaista kauneutta ja hienoutta ei voisi ikinä syntyä sattumalta tyhjästä.

Miten hehkulamppu on suunniteltu, mutta vaikkapa tulikärpänen, joka elää ja lentää, ja joka on loputtomasti monimutkaisempi ja hienompi biotekninen "kone", on syntynyt sattumalta evoluutiosta tai jotain, en edes tiedä.

 

[Mikkos]

Tai vaikkapa "Silmän toiminta". Sillä ei ole väliä, mutta tuollaista kauneutta ja hienoutta ei voisi ikinä syntyä sattumalta tyhjästä.

Miten hehkulamppu on suunniteltu, mutta vaikkapa tulikärpänen, joka elää ja lentää, ja joka on loputtomasti monimutkaisempi ja hienompi biotekninen "kone", on syntynyt sattumalta evoluutiosta tai jotain, en edes tiedä.

Silmän evoluutio tiedetään tarkkaa. Ei se ole ilmestynyt kerrasta.

 

[pulatunnus]

Tai vaikkapa "Silmän toiminta". Sillä ei ole väliä, mutta tuollaista kauneutta ja hienoutta ei voisi ikinä syntyä sattumalta tyhjästä.

Eikä silmä ole tyypillinen esimerkki siitä mikä on ns takapuoli edellä suunniteltu.

Ehkä ei kannata spämmätä koko ketjua paririvisillä postauksilla. Ymmärrän toki että tuntte ja ilo voi olla pinnassa ja haluaa sitä kaikkialle huutaa, mutta ketjun keskustelut hukkuu sen alle.

 

[JaniKari]

Mikä saa sut uskomaan että ikuisuutta ei ole?

Kaiken kruunaa seuraava kappale jossa väitetään jotain kuitenkin olevan ikuisesti. Uskovaiset keksivät näitä sääntöjä tyhjästä ja lopputulos on nyt mitä on.

 

[tuomo21]

Mikkos, en enää voi ottaa sinua vakavasti tuosta "Silmän evoluutio tiedetään tarkkaa"-viestistä.

pulatunnus, saakeli, en jaksa, en ole yliopiston ihmisbiologian opettaja, mutta ymmärrän sen, että silmä on tarkoitukseensa parempi kamera, kuin mikään rakennettu.

mineraalimies, Luen tuon paremmalla ajalla, mutta Jumalalla, johon uskon, on oikeus tappaa ja armahtaa. Raamattu on myös monien eri näkökulmien kirja, ja moni asia siellä on ristiriitainen monista kirjoittajista johtuen. En usko Raamatun täydellisyyteen. Moni asia voi olla myös vertauskuvallinen.

JaniKari, tiede uskoo, että ikuisuutta ei ole, ja minä uskon sen olevan, mutta voin silti uskoa tieteeseen, koska se on vain tietoa. Vihaan vastakkainasettelua entistä enemmän.

 

[Mikkos]

Mikkos, en enää voi ottaa sinua vakavasti tuosta "Silmän evoluutio tiedetään tarkkaa"-viestistä.

pulatunnus, saakeli, en jaksa, en ole yliopiston ihmisbiologian opettaja, mutta ymmärrän sen, että silmä on tarkoitukseensa parempi kamera, kuin mikään rakennettu.

mineraalimies, Luen tuon paremmalla ajalla, mutta Jumalalla, johon uskon, on oikeus tappaa ja armahtaa. Raamattu on myös monien eri näkökulmien kirja, ja moni asia siellä on ristiriitainen monista kirjoittajista johtuen. En usko Raamatun täydellisyyteen. Moni asia voi olla myös vertauskuvallinen.

JaniKari, tiede uskoo, että ikuisuutta ei ole, ja minä uskon sen olevan, mutta voin silti uskoa tieteeseen, koska se on vain tietoa. Vihaan vastakkainasettelua entistä enemmän.

Jaha. Sen sijaan että kerrot että et voi ottaa vakavasti niin voisit esittää argumentteja asialle ja kertoa miksi et ota vakavasti. Mikä silmä evoluutiossa mättää?

Ja tiede ei ole koskaan sanonut että ikuisuutta ei ole. Mistä olet tuollaista kuullut? Me emme tiedä (vielä) onko ikuisuutta vai ei. Todennäköisesti on.

 

[pulatunnus]

pulatunnus, saakeli, en jaksa, en ole yliopiston ihmisbiologian opettaja, mutta ymmärrän sen, että silmä on tarkoitukseensa parempi kamera, kuin mikään rakennettu.

Jos vastaat, niin lainaa sitä viestiä johon vastaat.

en jaksa, en ole yliopiston ihmisbiologian opettaja, mutta ymmärrän sen, että silmä on tarkoitukseensa parempi kamera, kuin mikään rakennettu.

Ehkä kannattaa tutustua siihen silmään, ennen kuin arvioi sen suunnitelmallisuutta ja suunnittelun erinomaisuutta.

 

[JaniKari]

JaniKari, tiede uskoo, että ikuisuutta ei ole, ja minä uskon sen olevan, mutta voin silti uskoa tieteeseen, koska se on vain tietoa. Vihaan vastakkainasettelua entistä enemmän.

Oliko jotain linkkiä mihin "tiede uskoo ikuisuutta ei ole" väitteesi perustuu? Käsittääkseni tiedeyhteisössä ei ole tästä mitään vahvaa mielipidettä, mutta en ole tämän alan asiantuntia.

 

[vermont]

Silmän evoluutio tiedetään tarkkaa. Ei se ole ilmestynyt kerrasta.

Näytä jotain mikä tukee tarkkaan silmän kehityksen tuntemusta.

Geenipoolit eivät laajene "noin vain". Eri lajityypit risteytyvät heikosti luonnostaan, jolloin lisääntymishetkellä oleva geenipooli on aina rajallinen, jonka vuoksi uuden informaation tuominen geenipooliin on hyvin hankalaa ellei mahdotonta.

Mutaatiot, muutokset DNA:ssa lisäävät lähtökohtaisesti geneettistä epäjärjestystä eli rappeumaa. Mutaatiot saattaa edistää eliöiden ominaisuuksia ja selviytymistä, mutta geenipoolin eheyttä ja elinvoimaa ne eivät tunnista eivätkä edistä. Toisin sanoen, nykyinen tunnettu evoluutio on rapauttavaa mallia. Ihmiset ja eläimet lajityyppiensä sisällä muodostavat jatkuvasti yhä enemmän geneettisiä sairauksia ja rappeumia.

 

[tuomo21]

Anteeksi en voi todistaa, ettei ikuisuutta ole, enkä antaa vahvaa perustelua siitä, että tiedeyhteisö olisi sitä mieltä, mutta ikuisuus on yleensä oletettu Jumalalle, ja vastakkainasettelun takia tieteessä halutaan jatkuvasti löytää sitä tietoa, että maailma olisi syntynyt jotenkin, koska ikuisuus käy yli ihmisymmärryksen. On suositumpaa olettaa maailman syntyneen jotenkin kuin uskoa sen olleen ikuisesti. Minun virheeni.

Lainaan jatkossa. Anteeksi taas.

Jaha. Sen sijaan että kerrot että et voi ottaa vakavasti niin voisit esittää argumentteja asialle ja kertoa miksi et ota vakavasti. Mikä silmä evoluutiossa mättää?

Ja tiede ei ole koskaan sanonut että ikuisuutta ei ole. Mistä olet tuollaista kuullut? Me emme tiedä (vielä) onko ikuisuutta vai ei. Todennäköisesti on.

Ihmiskehon (silmänkään) toimintaa ei ymmärretä täysin vielä, ja sinä väität, että silmän koko kehitys tunnettaisiin. Haluaisin tähän vähän perusteluja.

Yksikään nykykamera ei ole niin pieni, käytännöllinen, kevyt, kestävä, värejä erottava ja aivojen (uskomattoman monimutkaisella) toiminnalla toimiva, kuin ihmissilmä.

Minusta tätä maailmaa pitäisi arvostaa ja tutkia tieteen nimissä.
-
On kyllä mennyt offtopiciksi, mutta pääpointtini on se, että koska esimerkiksi ihmiskeho on niin hieno ja monimutkainen, en voi uskoa sen syntyneen pikkuhiljaa evoluutiossa vaan suunniteltuna Jumalan toimesta.
Ja uskon Jumalan luoneen maailman muun muassa siksi, että tiede (grr, vastakkainasettelu) ei voi todistaa Jumalan olemattomuutta eikä tiedä miten maailmankaikkeus on syntynyt.

Lopuksi; en ole niin kristitty ja tarkka kuin esimerkiksi aloitusviestin arvoisan kirjoittajan perhe.
Enkä ole missään vaiheessa yrittänyt käännyttää ketään kristityksi.

 

[pulatunnus]

Ihmiskehon (silmänkään) toimintaa ei ymmärretä täysin vielä, ja sinä väität, että silmän koko kehitys tunnettaisiin. Haluaisin tähän vähän perusteluja.

Se kai ihan tyypillistä että jos jotain ei ymärrä, niin se selitetään ylilonnollisella, jumalla, yms.

Yksikään nykykamera ei ole niin pieni, käytännöllinen, kevyt, kestävä, värejä erottava ja aivojen (uskomattoman monimutkaisella) toiminnalla toimiva, kuin ihmissilmä.

Nuo tolla ei kai ole mitään tekoa asian kanssa.
Mutta ihmisen silmä ei nyt taida olla kovin kummoinen, noissa ominaisuuksissa.

 

[Mörtti Röppönen]

jostain syystä monet muut uskonnon paitsi Kristinusko ovat aika samanlaisia ja Kristinusko yllättävän ainutlaatuinen, vaikka sen luulisi olevan aika keskiverto.

Puhutko nyt siitä samasta uskosta, jonka perusopus on lähinnä parhaat palat edeltäneistä uskonnoista? Nykyisin kun tekisit saman tempun, istuisit oikeutta tekijänoikeusrikkomuksista.

 

[Dackki]

Tuomio21 voisitko selittää minulle mistä olet saannut varmuuden siihen että jumalasi on olemassa?

 

[Mikkos]

Anteeksi en voi todistaa, ettei ikuisuutta ole, enkä antaa vahvaa perustelua siitä, että tiedeyhteisö olisi sitä mieltä, mutta ikuisuus on yleensä oletettu Jumalalle, ja vastakkainasettelun takia tieteessä halutaan jatkuvasti löytää sitä tietoa, että maailma olisi syntynyt jotenkin, koska ikuisuus käy yli ihmisymmärryksen. On suositumpaa olettaa maailman syntyneen jotenkin kuin uskoa sen olleen ikuisesti. Minun virheeni.

Lainaan jatkossa. Anteeksi taas.


Ihmiskehon (silmänkään) toimintaa ei ymmärretä täysin vielä, ja sinä väität, että silmän koko kehitys tunnettaisiin. Haluaisin tähän vähän perusteluja.

Yksikään nykykamera ei ole niin pieni, käytännöllinen, kevyt, kestävä, värejä erottava ja aivojen (uskomattoman monimutkaisella) toiminnalla toimiva, kuin ihmissilmä.

Minusta tätä maailmaa pitäisi arvostaa ja tutkia tieteen nimissä.
-
On kyllä mennyt offtopiciksi, mutta pääpointtini on se, että koska esimerkiksi ihmiskeho on niin hieno ja monimutkainen, en voi uskoa sen syntyneen pikkuhiljaa evoluutiossa vaan suunniteltuna Jumalan toimesta.
Ja uskon Jumalan luoneen maailman muun muassa siksi, että tiede (grr, vastakkainasettelu) ei voi todistaa Jumalan olemattomuutta eikä tiedä miten maailmankaikkeus on syntynyt.

Lopuksi; en ole niin kristitty ja tarkka kuin esimerkiksi aloitusviestin arvoisan kirjoittajan perhe.
Enkä ole missään vaiheessa yrittänyt käännyttää ketään kristityksi.

Miksi vertaat silmää kameraan? Silmä ei ole kamera. Mutta jos välttämättä haluat näitä älyttömiä vertauksia niin yksin sormenkynnen kokoiselle muistikortille saa tallennettua enemmän tietoa kuin sataan ihmiseen. Puhumattakkaan järeimmistä tallennustiloista. Ei paljon aivot anna vastusta noille.
Silmän toiminta ymmärretään kyllä hyvin. Eikai sitä muuten voitaisi tehdä silmäleikkauksia ja laserointeja ja korjailla näköä keinotekoisesti.

On kyllä mennyt offtopiciksi, mutta pääpointtini on se, että koska esimerkiksi ihmiskeho on niin hieno ja monimutkainen, en voi uskoa sen syntyneen pikkuhiljaa evoluutiossa vaan suunniteltuna Jumalan toimesta.

Kait sä ymmärrät että suunnittelun puolesta ei puhu monimutkaisuus vaan yksinkertaisuus. Mitä monimutkaisempi mekanismi, sitä vähemmän se viittaa älykkääseen suunnitteluun. Älykkään suunnittelun tunnistaa siitä että se että monimutkainen asia suunnitellaan mahdollisimman yksinkertaisesti. Ihminen on liian monimutkainen otus suunnitelluksi. Ihan vaikka näin yksinkertainen esimerkki että yksikään älyn omaava suunnittelija ei laittaisi samaan aukkoon reikää millä syödään ja reikää millä hengitetään. Tyhmempikin tajuaa että näillä olisi järkevämpää olla omat aukot. Millä sen selität? Ja selitykseksi ei kelpaa että herra tietää tai että me emme vielä ymmärrä sen tarkoitusta. Se on yksinkertaisesti huonoa "suunnittelua".
Tai vaikka että miksi miehillä on nännit? Niillä ei ole suunnittelun kannalta mitään virkaa, mutta evoluutio selittää ne selkeästi.

 

[Mikkos]

Näytä jotain mikä tukee tarkkaan silmän kehityksen tuntemusta.

Geenipoolit eivät laajene "noin vain". Eri lajityypit risteytyvät heikosti luonnostaan, jolloin lisääntymishetkellä oleva geenipooli on aina rajallinen, jonka vuoksi uuden informaation tuominen geenipooliin on hyvin hankalaa ellei mahdotonta.

Mutaatiot, muutokset DNA:ssa lisäävät lähtökohtaisesti geneettistä epäjärjestystä eli rappeumaa. Mutaatiot saattaa edistää eliöiden ominaisuuksia ja selviytymistä, mutta geenipoolin eheyttä ja elinvoimaa ne eivät tunnista eivätkä edistä. Toisin sanoen, nykyinen tunnettu evoluutio on rapauttavaa mallia. Ihmiset ja eläimet lajityyppiensä sisällä muodostavat jatkuvasti yhä enemmän geneettisiä sairauksia ja rappeumia.

Ei ei ja ei. Geenipoolit laajenee mutaatioiden myötä. Hyvät mutaatiot jää ja huonot katoaa.

Mutaatiot ja muutokset eivät lisää pelkkää rappeumaa, ne ovat vain muutoksia. Osa hyödyllisiä, osa vähemmän hyödyllisiä ja osa mitääntekemättömiä. Mutta kuitenkin muutoksia. Tuo epäjärjestys ja rappeuma ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Mutaatiot toimivat joka suuntaan kun geenipooli on tarpeeksi laaja.

 

[tuomo21]

Puhutko nyt siitä samasta uskosta, jonka perusopus on lähinnä parhaat palat edeltäneistä uskonnoista? Nykyisin kun tekisit saman tempun, istuisit oikeutta tekijänoikeusrikkomuksista.

Kerro toinen armouskonto.

Miksi vertaat silmää kameraan? Silmä ei ole kamera. Mutta jos välttämättä haluat näitä älyttömiä vertauksia niin yksin sormenkynnen kokoiselle muistikortille saa tallennettua enemmän tietoa kuin sataan ihmiseen. Puhumattakkaan järeimmistä tallennustiloista. Ei paljon aivot anna vastusta noille.
Silmän toiminta ymmärretään kyllä hyvin. Eikai sitä muuten voitaisi tehdä silmäleikkauksia ja laserointeja ja korjailla näköä keinotekoisesti.

Kait sä ymmärrät että suunnittelun puolesta ei puhu monimutkaisuus vaan yksinkertaisuus. Mitä monimutkaisempi mekanismi, sitä vähemmän se viittaa älykkääseen suunnitteluun. Älykkään suunnittelun tunnistaa siitä että se että monimutkainen asia suunnitellaan mahdollisimman yksinkertaisesti. Ihminen on liian monimutkainen otus suunnitelluksi. Ihan vaikka näin yksinkertainen esimerkki että yksikään älyn omaava suunnittelija ei laittaisi samaan aukkoon reikää millä syödään ja reikää millä hengitetään. Tyhmempikin tajuaa että näillä olisi järkevämpää olla omat aukot. Millä sen selität? Ja selitykseksi ei kelpaa että herra tietää tai että me emme vielä ymmärrä sen tarkoitusta. Se on yksinkertaisesti huonoa "suunnittelua".
Tai vaikka että miksi miehillä on nännit? Niillä ei ole suunnittelun kannalta mitään virkaa, mutta evoluutio selittää ne selkeästi.

Tarkoitin sitä, ettei lähes samaa asiaa tekevää esinettä yhtä hyvin osata tehdä. Eli mitä yksinkertaisempi asia, sitä todennäköisemmin se on suunniteltu, olen eri mieltä. Vähän outo kysymys, mutta kyllä sillä nenällä yleensä hengitetään.

 

[Sceppe]

Ei ei ja ei. Geenipoolit laajenee mutaatioiden myötä. Hyvät mutaatiot jää ja huonot katoaa.

Mutaatiot ja muutokset eivät lisää pelkkää rappeumaa, ne ovat vain muutoksia. Osa hyödyllisiä, osa vähemmän hyödyllisiä ja osa mitääntekemättömiä. Mutta kuitenkin muutoksia. Tuo epäjärjestys ja rappeuma ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Mutaatiot toimivat joka suuntaan kun geenipooli on tarpeeksi laaja.

Juurikin näin.

Nyt on menty uskomaan jonkun semitieteellisen dokumentin "faktat", koska ne tukevat uskonnollista ajatusta, että ihminen ja eläimet on luotu ja maailma vain rappeutuu.

 

[Mikkos]

Tarkoitin sitä, ettei lähes samaa asiaa tekevää esinettä yhtä hyvin osata tehdä.

Osataanhan. Ihminen osaa tehdä kameroita jotka näkevät valon aallonpituuksia joita ihminen ei voi nähdä mutta kamera näkee. Kamerat näkevät pimeässä, ihminen ei. Kamera voi zoomata maasta kuun yksittäiseen kraateriin. Näytä kuinka ihmissilmä tekee sen.

Eli mitä yksinkertaisempi asia, sitä todennäköisemmin se on suunniteltu, olen eri mieltä.

Ole vaan, mutta todellisuus ei oikein vastaa tätä teoriaa. Minkä helvetin takia rakentaa monimutkainen himmeli suorittamaan yksinkertaista asiaa?

Vähän outo kysymys, mutta kyllä sillä nenällä yleensä hengitetään.

Mihin se nenä yhdistyy nielussa Biologian oppitunti olis paikallaan. Jos sun kurkkuus tarttuu syödessä jotain niin ei paljon nenällä hengitys auta.

 

[tuomo21]

Osataanhan. Ihminen osaa tehdä kameroita jotka näkevät valon aallonpituuksia joita ihminen ei voi nähdä mutta kamera näkee. Kamerat näkevät pimeässä, ihminen ei. Kamera voi zoomata maasta kuun yksittäiseen kraateriin. Näytä kuinka ihmissilmä tekee sen.

Ole vaan, mutta todellisuus ei oikein vastaa tätä teoriaa. Minkä helvetin takia rakentaa monimutkainen himmeli suorittamaan yksinkertaista asiaa?

Mihin se nenä yhdistyy nielussa Biologian oppitunti olis paikallaan. Jos sun kurkkuus tarttuu syödessä jotain niin ei paljon nenällä hengitys auta.

Tarkoitin silmän käyttötarkoitukseen. Selitin sen aiemmin. Mutta miten monimutkainen himmeli olisi todennäköisemmin kehittynyt kuin yksinkertainen himmeli? Siellä on se nenä juuri siksi, että hengitys onnistuu syödessäkin. Jos tarttuu kurkkuun niin erikoistapaus.

 

[Tommy Goldfish]

Tiede on löytänyt monia varteenotettaviakin teorioita maailmankaikkeuden synnystä, mutta aina kaikki on törmännyt yhteen ainoaan itsestäänselvyyteen: mitään ei synny tyhjästä. Tämän takia uskontoja on olemassa yleisestä näkökulmasta.

Kvanttifluktuaatio. Asioita syntyy tyhjästä ja tälle teorialle on jo alustavia todisteita kuten tyhjiön paine. "Ei mitään" ei periaatteessa ole olemassa.

Tuo onkin minulle uusi lähestymistapa. Tieteellisestä näkökulmasta mikään vain ei voi olla ollut ikuisesti, koska siinä ei ole mitään "järkeä".

Voipa. Aikaa ei ole ole ollut siinä muodossa ikuisesti kuin se yleisesti käsitetään. Käsite "ikuisesti" ei tarkoita ikuista siinä mielessä kuin sen käsität.

en ole yliopiston ihmisbiologian opettaja, mutta ymmärrän sen, että silmä on tarkoitukseensa parempi kamera, kuin mikään rakennettu.

Silmä on kehittynyt vedessä olevilla olennoilla ja toimii "suunnitellusti" vain siellä. Myös ihmissilmä. Ilmassa missä valo taittuu erilailla silmä toimii kuin kala kuivalla maalla. Sana "ymmärrän" pitä vaihtaa muotoon "luulen, koska en tiedä aiheesta pajoakaan".

 

[Hassuhessu]

ChatGPT:n kertomaa silmän evoluutiosta:

Nisäkkäiden silmien evoluutio on mielenkiintoinen aihe, josta on tehty paljon tutkimuksia ja löydetty paljon mielenkiintoisia faktoja.

Evoluution alkuvaiheissa nisäkkäiden esi-isien silmät olivat melko yksinkertaisia ja muistuttivat enemmän nykyisten selkärangattomien eläinten silmiä. Näiden alkumuotojen silmät olivat todennäköisesti vain valoa havaitsevia pigmenttipisteitä, jotka auttoivat eläimiä hahmottamaan valonlähteet ympäristössään.

Myöhemmin kehittyneillä nisäkkäillä oli silmät, joissa oli monikerroksiset verkkokalvot, jotka sisälsivät tappi- ja sauvasoluja. Tämä kehitys mahdollisti tarkan näön ja värin erottamisen, mikä oli tärkeää monille nisäkkäille, jotka aloittivat päiväsaikaan toiminnan.

Nisäkkäiden silmien rakenteessa on myös eroja eri lajien välillä, jotka heijastavat niiden elämäntapoja ja ympäristöä. Esimerkiksi petoeläinten silmät ovat usein suuret ja pyöreät, mikä auttaa heitä havaitsemaan saaliinsa kaukaa, kun taas saalistettavien lajien silmät voivat olla sijoittuneet sivuille, mikä mahdollistaa paremman laajakulmaisen näkökentän ja auttaa havaitsemaan mahdollisia petoja.

Lisäksi ihmisten ja muiden apinoiden silmät ovat kehittyneet mahdollistamaan stereonäön, joka auttaa meitä hahmottamaan syvyyttä ja etäisyyttä. Tämä on tärkeää esimerkiksi puiden väliin hypellessä tai heittäessä asioita.

Kaiken kaikkiaan nisäkkäiden silmät ovat kehittyneet monimutkaisemmiksi ja kehittyneemmiksi ajan myötä, ja ne jatkavat kehittymistään tulevaisuudessa, kun lajit sopeutuvat muuttuviin ympäristöihin ja paineisiin.

 

[pulatunnus]

Tarkoitin silmän käyttötarkoitukseen. Selitin sen aiemmin. Mutta miten monimutkainen himmeli olisi todennäköisemmin kehittynyt kuin yksinkertainen himmeli? Siellä on se nenä juuri siksi, että hengitys onnistuu syödessäkin. Jos tarttuu kurkkuun niin erikoistapaus.

Hmm, aiheesta on kirjallisuutta.

Mutta vertaa autolla ajeluun, tai pyöräilyyn, risteyksissä valitaan suunta, seuraava jälleen, sitten ollaan jossain, toteutunut reitti ihan jotain muuta vs se että olisi suunnittelun reitin alussa suoraan sinne kohteeseen.

 

[Mikkos]

Tarkoitin silmän käyttötarkoitukseen. Selitin sen aiemmin. Mutta miten monimutkainen himmeli olisi todennäköisemmin kehittynyt kuin yksinkertainen himmeli? Siellä on se nenä juuri siksi, että hengitys onnistuu syödessäkin. Jos tarttuu kurkkuun niin erikoistapaus.

Silmän käyttötarkoitukseen? Mikä on silmän käyttötarkoitus?
Niin. Ja tekemällä omat röörit hengitykselle ja ruualle niin ei tulisi noita "erikoistapauksia". Kas näin, parantelin juuri tätä luomakunnan huippua.

 

[Nimimerkki Erkki]

Se kai ihan tyypillistä että jos jotain ei ymärrä, niin se selitetään ylilonnollisella, jumalla, yms.

Asia on juuri näin. Siitä saakka, kun ihmiseläin on kyennyt tarkastelemaan asioita syy-seuraus -suhteiden valossa, on peliin aina astunut jumala/t, kun selitysketjua ei ole kyetty sen hetkisen ymmärryksen valossa selvittämään.

Taannoin nuorena, naivina miehenä opiskelin tutkinnon teologiastakin (tuo tutkinto on muuten ollut melkoinen dismeriitti maallisessa viranhaussa) - tuolloin halusin yrittää ymmärtää uskonnollisten uskomusten syntyä ja ihmisten motivaatiota "pyhissä" teksteissä pitäytymiseen huolimatta siitä, että nykytietämys ei anna mitään tolkullista tukea teistisille uskomuksille. Uskonnollinen usko - kuin myös yritys ymmärtää sitä - tuntuu valuvan aina keittiöpsykologiaksi. Myös omalla kohdallani. Tuntuu siltä, että ihmiselle on usein sietämätöntä ajatella, että kaikki rakkaimmatkin ihmiset, tunteet, muistot ja kokemukset ovat vain pohjimmiltaan atomien uudelleenjärjestäytymistä. Jonkun täytyy olla olemassa, jonkun täytyy antaa "syy". Inhimillisen logiikan mukaan kaikelle on olemassa alku ja alulle syy. Olisi suotavaa, että jokainen vähäkään uskonnollisesta argumentaatiosta kiinnostunut lukisi Bertrand Russellin kohtuullisen helppotajuisen Why I Am Not a Christian -teoksen.

Suomessakin pitkään vallinnut tapauskonnollisuus ja valtakirkon kukoistus pohjautuvat mielestäni kahteen seikkaan: traditiokeskeisyyteen (uskonnolliset perinteet) ja edellä mainittuun turvaa ja merkitystä tarjoavaan olemassaolon selitykseen. Uskonnolliset traditiot välittävät inhimillisiä tunteita ja muistoja (lämmin yhdessäolon tunne, kokemus lähimmäisenrakkaudesta etc.). Uskonnollisissa perinteissä varsinainen uskonnollinen usko ja yliluonnollinen jäävät vain harmaiksi statisteiksi. Kuitenkin ne ovat taustalla hiljaista turvaa ja lohtua tarjoten. Kun tuonpuoleinen pysyy taustalla, mutta on kuitenkin ovat läsnä "turvaa tarvittaessa tuoden", ei uskonnollisten uskomusten järjellisyyttä edes tarvitse pohtia. Toki tällainen uskonnollisten traditioiden ketju on alkanut katkeilla (l. perinteet eivät siirry enää sukupolvelta toiselle), mutta kuten lisääntyvä uususkonnollisuus yms. osoittaa, on ihmisille edelleen kova tarve löytää syy ja merkitys. Vaatii rehellisyyttä ja rohkeutta halata kylmää todellisuutta ja sen suloista eksistentiaalista merkityksettömyyttä.

Pahoittelut pitkästä horinasta, olisi pitänyt saada tiivistettyä Tik Tok -tanssiksi, mutta vanha ei osaa.

 

[Bertta]

Insinööri voisi ehkä ottaa koiran hännän ja laittaa sen muuten valmiiseen ihmiseen, mutta yksikään insinööri (tai lääkäri) ei ymmärrä täysin ihmisen toimintaa, saati sitten tehdä parempaa.

Tieteen (järjen?) näkökulmasta mikään ei ole ikuista, se selitettiin Aimo_II:n toimesta vähän ylempänä. Itse uskon ikuisuuteen, koska Jumala(ni) on ikuinen.

Kaikki nykyiset teoriat uskovat kaiken kehittyneen tai syntyneen sattumalta, ei kenenkään suunnittelemana, niin kuin minä uskon.

Jos edes hiukan viitsisit tutustua fysiikkaan, huomaisit että ikuisuus on siellä esillä vähän kaikkialla.

 

[Drinkkeri]

Jos edes hiukan viitsisit tutustua fysiikkaan, huomaisit että ikuisuus on siellä esillä vähän kaikkialla.

Kreationisti ottaa tutkimuksista omaa uskoaan tukevat asiat ja vääristelee loput tukemaan uskoaan

 

[ttm]

Tiede on löytänyt monia varteenotettaviakin teorioita maailmankaikkeuden synnystä, mutta aina kaikki on törmännyt yhteen ainoaan itsestäänselvyyteen: mitään ei synny tyhjästä. Tämän takia uskontoja on olemassa yleisestä näkökulmasta.

Itsestäänselvyys on synonyymi uskomukselle.

 

[Algron28]

Politiikka ja uskonto on sellaisia asiota mistä tykkäisin puhua mutta en halua puhua. Ne menee aina riidaksi. Mielummin vaihdan aihetta tai maisemaa kun niistä alkaa puhe.

Niin, jostain syystä akateeminen keskustelu ko. aiheiden ympärillä on hyvin hankalaa ja hommat henkilöityvät & eskaloituvat helposti.

Itse pidän myöskin uskontoja mielenkiintoisena aiheina näin objektiivisesti ja analyyttisesti pohdittuna mutta valitettavan usein ne jotka aiheesta haluavat puhua eivät pysty siitä järkevästi ja siististi keskustella ja juttu alkaa polkea paikallaan kun esim. uskonnoista keskustellessa vastsus jokaiseen argumenttiin on että koska näin lukee isossa kirjassa.

 

[sushukka]

Tuo argumentti että kukas sitten sen maailmankaikkeuden loi, on jo tosi väsynyt. Sitten jos siihen ei tule vastausta, niin perustellaan että jumala sen loi ja sen pohjalta jotenkin oudosti kaikki raamatussa sen jälkeen tuleva täytyy olla totta. Retoriikassa tuolle taisi olla oma terminsäkin. Muutenkin tuon alkuräjähdyksen kanssa on vähän sama asia kuin sen "puuttuvan renkaan" löytämisessä ihmisten ja apinoiden välillä. Niitä "väliapinoita" on löytynyt jo vaikka millä mitalla, mutta aina jaksetaan nillittää että entäs se seuraava.

Kaikkein ihmeellisimpiä asioita mihin olen törmännyt oli jonkun youtube-videon kommenttiosiossa väittely, jossa tosiuskovaiset selitteli että jumala on luonut ne dinosauruksen luut maan alle valmiiksi eli niitä ei oikeasti koskaan ole elänyt. Uudemmat luut sitten on ihan oikeasti jääneet sinne kun eliöt ovat kuolleet. Ilmeisesti joillekin uskovaisille ihmistä edeltävä maapallokin on jotenkin ei-ei.

Ainiin, toinen juttu mikä mielestäni kuvastaa melkoisen hyvin miten suurin osa meistäkin on jollain tasolla kristinuskon aivopesemiä on sen aika lailla pyhin asia eli ehtoollinen. Riparit ja muut kun on käyty, niin sehän oli vain niin, mutta kun sitä hetken pysähtyy miettimään, niin mitä hemmettiä. Pitää syödä ja juoda jotain kuvaannollista ihmisruumista ja verta, että jotenkin unohdetaan sun väärin tekemät asiat, jotka siis se sama satukirja määrittää. Wannabe kannibalismiltahan tuo enemmän kuulostaa. Ja sitten jos joku argumentoi että jumala niin kuin uhrasi skidinsä meidän puolesta ja sen takia juodaan sen verta, niin siitä vasta tulee tuhat uutta täh, miks, miksei kysymystä.

Uskonto on tosiaan uskon asia, mutta välillä ei vain tahdo ymmärtää miten jotkut edes voivat päänsä sisällä pitää samaan aikaan tätä reaalimaailman loogisesti koherenttia mallia ja samaan aikaan jotain hyvin melkein irrationaalista satueeposta, joka useassa kohtaa vielä pyrkii kertomaan asiat täysin eri lailla kuin ne oikeasti on.

 

[Humanoid]

Kaikkein ihmeellisimpiä asioita mihin olen törmännyt oli jonkun youtube-videon kommenttiosiossa väittely, jossa tosiuskovaiset selitteli että jumala on luonut ne dinosauruksen luut maan alle valmiiksi eli niitä ei oikeasti koskaan ole elänyt. Uudemmat luut sitten on ihan oikeasti jääneet sinne kun eliöt ovat kuolleet. Ilmeisesti joillekin uskovaisille ihmistä edeltävä maapallokin on jotenkin ei-ei.

Eräs helluntalainen jonka kanssa keskustelin pitkällisesti asioista uskoi vankasti siihen, että maa on 6000 vuotta vanha, ja dinosaurusten luut ym. todella iäkkääksi mitattu asia johtuu siitä, että jumala on nopeuttanut aikaa maailman luomisen jälkeen. Tai lähinnä tuo oli ainoa päätelmä joka oli hänen mukaansa enää mahdollista. Hänen maailmankatsomukseensa ei vain sopinut ajatus, että maa olisi tuota vanhempi, joten mikä tahansa selitys jossa jumala on jollain tavalla osallisena kelpaa.

 

[Pakana76]

Toi väsynyt silmäargumentti nousee aina tasaisin väliajoin näihin keskusteluihin, varmaan jossain seurakunnissa joku pappi taas kaivellut, mitäs argumenttia tänään käytetään uhrien seurakuntalaisten hämmentämiseksi opetukseksi.
Jos jotakuta oikeasti kiinnostaa aihe, mitä hieman epäilen, niin suosittelen katsomaan esim. Youtubesta Richard Dawkinsin noin 15 minuuttisen videon aiheesta.
Esityksessä hän käy läpi silmien kehitysvaiheita aina yksittäisistä valolle herkistä soluista eräänlaisen laatikkokameran kautta nykyisiin silmiin, selittäen mitä käytännön hyötyjä kyseisestä kehityksestä on verrattuna edelliseen. Lisäksi muistaakseni sanoi, että tämä kehitys on todennäköisesti tapahtunut maapallolla ainakin kahteen kertaan, koska joillakin eliöillä, olikohan esim mustekalat, on niin erityyppiset, joku voisi jopa sanoa että paremmat, silmät kuin muilla.

Jotenkin näin se meni se kehitys Dawkinsin mukaan, ihan oman muistin pohjalta:
-valoherkät solut -> voi havaita varjoja, piileksiä saalistajia, tai havaita saalista, jos valo on välissä
-valoherkät solut kuopassa -> voi havaita epämääräisesti suunnan, mistä valo tulee
-pienenevä kuopan "suu" -> suuntaaminen paranee, helpottaa saalistamista, ravinnon löytämistä, uhan havaitsemista
-neulanreikäkamera -> muodostaa jo selkeän kuvan
-kalvo kameran reiän päällä -> lika pysyy pois, kamera toimii paremmin
-säätyvän kokoinen reikä kamerassa -> tarkentaminen kohteisiin eri etäisyyksillä

 

[Brooke Logan]

On vierähtänyt 2000 vuotta Jeesuksesta ja yhtään todistetta Jumalasta ei ole. Palataan asiaan, kun jotain konkreettista ilmenee.

 

[pulatunnus]

Toi väsynyt silmäargumentti nousee aina tasaisin väliajoin näihin keskusteluihin, varmaan jossain seurakunnissa joku pappi taas kaivellut, mitäs argumenttia tänään käytetään uhrien seurakuntalaisten hämmentämiseksi opetukseksi.

Tuo on hämmentävä valinta, ehkä sen historia on jostain viimevuosisadalta.

Hämmentävä sen takia kun silmä on yksi niistä missä näkyy, kuten kirjoitit, hyvin evoluutio ja sen myötä asioita jotka ei olisi "insinööri" lähtöisiä.

Sitten nuo vertaukset, ihminen ei voisi suunnitella yhtä hyvää, kun silmä on juuri se komponentti jota ihminen on fiksaillu pitkään ja rakentanut laitteita joilla ihminen voi tänä päivänä "katsoa" paljon sellaista mikä ei paljaalla silmällä onnistu.

 

[moukula]

Jep, jos insinööri suunnittelisi visuaalisen sensorin joka on käyttäjälleen elintärkeä, niin se kattaisi huomattavasti laajemman spektrin ja mahdollistaisi havainnoinnin laajemmalta alueelta yhdellä silmäyksellä. Nythän me skannaillaan sillä hyvin kapealla terävän näön sektorilla sieltä täältä ja aivot yhdistelee ja lisäilee kuvittelemiaan asioita "näkökenttään". Ihan paska viritys on tämä ihmissilmä.

 

[Tatuks]

Jep, jos insinööri suunnittelisi visuaalisen sensorin joka on käyttäjälleen elintärkeä, niin se kattaisi huomattavasti laajemman spektrin ja mahdollistaisi havainnoinnin laajemmalta alueelta yhdellä silmäyksellä. Nythän me skannaillaan sillä hyvin kapealla terävän näön sektorilla sieltä täältä ja aivot yhdistelee ja lisäilee kuvittelemiaan asioita "näkökenttään". Ihan paska viritys on tämä ihmissilmä.

Toinen hyvä esimerkki aivan aivottoman surkeasta suunnittelusta on kivekset jotka on kehon ulkopuolella. Olisi hieman helpompaa ja turvallisempaa jos ne oli kehon sisäpuolella suojassa.

Tähän yleensä uskovaisilla vastaus on "No mut jos kivekset olis kehon sisällä niin ne olis liian lämpimät toimimaan". Johon voi taas todeta että tuskin kaikkivoipalle luojalle olis ollut kovin kummoinen temppu tehdä mekanismi joka pitää ne kivekset tarpeeks viileinä tai sitten vaan luoda spermaa joka selviää hieman lämpöisemmässä.

 

[BNo1]

Toi väsynyt silmäargumentti nousee aina tasaisin väliajoin näihin keskusteluihin

Toinen tasaisin väliajoin kiertävä tarina on huijata porukkaa todennäköisyyksillä, eli jos olemassa ei olisikaan suurta suunnitelmaa niin millä todennäköisyydellä minä olisin olemassa?

Eli kuinka epätodennäköistä on että olen (tai edes koko ihmiskunta) olemassa jos jumala ei olisi luonut minua, evoluution mukaan kaikki perustuu sattumaan ja on siksi äärimmäisen epätodennäköistä että olisin elossa jos seurattaisiin evoluutiota. Se on niin epätodennäköistä että se osoittaa evoluution mahdottomaksi.

Tietysti joku tieteilijä joka osaa järkeillä voi todeta että koska olen olemassa todennäköisyys on 100%

sfnet.keskustelu.evoluutio oli aikanaan paljon ajatuksia herättävä paikka

 

[JaniKari]

Heitä noppaa pari kymmentä kertaa, mikä on todennäköisyys että saat juuri tuon numerosarjan? Hyvin pieni joten joku on suunitellut tämän kaiken. Ei oikein kuulosta hyvältä järkeilyltä minusta.

 

[tuomo21]

Tähtitieteilijä Frederick Hoyle laski joskus, että elämän itsestään syntymisen todennäköisyys (hän ei ratkaissut, miten se syntyi) olisi 10^-40 000.

Tuohon silmään vielä, että sitten kun se uusi hieno konesilmä on valmis, voidaan se helpostikin liittää saumattomasti aivoihin, ja rakentaa käyttöliittymä ajatuksen varaan ilman viivettä...

Maailmankaikkeus ei kyllä ole kyllä ollut ikuinen, koska maailmankaikkeus "kasvaa", kun uusien tähtien valo tulee näkyviin, josta voidaan päätellä universumin syntyneen (18,8 mrd vuotta sitten nykytiedon mukaan).

 

[Tommy Goldfish]

Maailmankaikkeus ei kyllä ole kyllä ollut ikuinen, koska maailmankaikkeus "kasvaa", kun uusien tähtien valo tulee näkyviin, josta voidaan päätellä universumin syntyneen (18,8 mrd vuotta sitten nykytiedon mukaan).

Jos tarkoitat uusia syntyviä tähtiä siellä täällä, ne ei liity asiaan.

Jos meinaat että nähtäisiin kokoajan kauempana olevia tähtiä, niin ei nähdä. Kauimpien tähtien valo lähti tänne kauan sitten ja jos ne nykyään olisi vielä olemassa, niiden tänäpäivänä lähettämä valo ei koskaan saavu tänne. Näemme jatkuvasti vähemmän.

 

[cman]

Tähtitieteilijä Frederick Hoyle laski joskus, että elämän itsestään syntymisen todennäköisyys (hän ei ratkaissut, miten se syntyi) olisi 10^-40 000.

Hoyleen "junkyard tornado" -hypoteesi mukaan kompleksisia elämän elementtejä ei synny randomina. Kukaan biologi ei noin ajattelekkaan, että syntyisi. Ei mikään komplexinen ole sellaisenaan kehittynytkään, vaan pieninä osina. Hoyle voi olla hyvä tähtitieteilijä, mutta huono biologi.

Tuohon silmään vielä, että sitten kun se uusi hieno konesilmä on valmis, voidaan se helpostikin liittää saumattomasti aivoihin, ja rakentaa käyttöliittymä ajatuksen varaan ilman viivettä...

Silmä --> Aivo --> käyttöliittymään välillä on viivettä. Sinä et reagoi mihinkään samalla hetkellä kun se tapahtuu.

 

[pulatunnus]

Tuohon silmään vielä, että sitten kun se uusi hieno konesilmä on valmis, voidaan se helpostikin liittää saumattomasti aivoihin, ja rakentaa käyttöliittymä ajatuksen varaan ilman viivettä...

Tuonsuuntaista moni tuevaisuus "tutkia" ennustaa. Eikä vähiten siksi että avoihin on kehitelty uusiarajapintoja, niin näkökyvin kuin muuhunkin liittyen.

Tämän päivän käytännön arkisovellukset pohjaa siihen että koneen(kameran) ja aivojen välinen yhteys hoituu sen silmän kautta, laitteella esikäsitellään , muokataan data sellaiseksi että se voidaan silmän kautta sen rajoitteiden rajoissa siirtää aivoihin. Valon lisäksi siirto teinä matalampia värähtelyä, kuulu, tunto.

 

[Desgorr]

Tuli aiemmasta keskustelusta mieleen Conwayn Game of Life. Tuossa on hyvä esimerkki miten hyvin yksinkertaisilla säännöillä ja alkutilanteella saadaan aikaiseksi monimutkaisuutta. Kannattaa tutustua.

Conway's Game of Life - Wikipedia

en.wikipedia.org

Play John Conway’s Game of Life

Play the Game of Life online, a single player game invented in 1970 by Cambridge mathematician John Conway.

playgameoflife.com

Mitä ihmissilmään tulee, niin tuo on aika paska kapistus:
- Hämäränäkö on huono.
- Käytössä vain näkyvän valon spektri.
- Tarkka vain ihan näkökentän keskiosasta.
- Aivot joutuu paikkailemaan kuvaa erittäin paljon.
- Paljon ongelmia, joita sitten joutuu korjailemaan laseilla tai leikkauksilla.
- Käsittelyssä on tosiaan myös viivettä.

 

[JaniKari]

Tähtitieteilijä Frederick Hoyle laski joskus, että elämän itsestään syntymisen todennäköisyys (hän ei ratkaissut, miten se syntyi) olisi 10^-40 000.

10^-40000 on pieni luku. Tosin tämä vastaa todennäköisyyttä noppien numerosarjalle että heität noppaa noin 50000 kertaa joka ei taas ole ihan mahdoton tehtävä.
Tuntemamme maailman kaikkeus on iso ja historia pitkä jote elämän synnylle on paljon mahdollisuuksia. Lisäksi emme varmaankaan ole löytäneet vielä koko maailman kaikkeutta ja ehkä emme koskaan löydäkkään.

 

[Mikkos]

Kyllä maailma olis parempi paikka jos ei olis kaikenmaailman uskontoja.

Poliisi teki karmivan löydön metsän keskeltä – kymmenet näännyttivät itsensä hengiltä kohdatakseen Jeesuksen

Kenialaisesta metsästä on löydetty jo 21 ihmisen ruumiit. Heidän uskotaan kuuluneen Hyvien uutisten kansainvälinen kirkko -nimiseen kulttiin.

www.is.fi