Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Bertta]

Sata vuotta on todella pitkä aika 2000v sitten. Monta sukupolvea ilman kirjallisia muistiinpanoja.
Jostain 1921 kuollesta on nykyäänkin aika vaikea kirjoittaa historiikkiä...

Noin sata vuotta sitten kuollut ihminen voisi olla isoisäni isä. En pystyisi kirjottamaan hänestä oikeastaan mitään. Tiedän vain yhden anekdootin hänen elämästään.

Kristinuskon alkuvaiheiden aikoihin kirjoitettua materiaalia ja kuvamateriaalia oli vielä huikeasti vähemmän. Käytännössä vain aivan eliitin poikkeusyksilöistä. Tuosta voi miettiä miten luotettavia evankeliumit ovat.

 

[JCSH]

No juuri tuolla perusteella. Ensimmäiset kirjoitetut jutut ilmestyivät ehkä n. 30 vuotta Jeesuksen väitetyn kuoleman jälkeen, suurin osa n. 100 vuotta jälkikäteen ja Uuden Testamentin kokoamisessa todellakin kesti satoja vuosia. Vuonna 367 ilmeisesti joku keräsi läjän irtonaisia kirjoituksia yhteen.

Mutta mihin tuossa perustuu se ajatus että siellä olisi yhdistelty useita henkilöitä? Ekat kirjoitukset ovat noin 20 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen ja ne on kirjeitä muille ”kristityille” jotka jo tietävät jonkinsorttisella tasolla Jeesuksesta. Eli se ydin oli siellä jo erittäin aikaisessa vaiheessa.

 

[JCSH]

Sata vuotta on todella pitkä aika 2000v sitten. Monta sukupolvea ilman kirjallisia muistiinpanoja.
Jostain 1921 kuollesta on nykyäänkin aika vaikea kirjoittaa historiikkiä...

No eihän tässä puhuta sadasta vuodesta. Ekat Paavalin kirjeet ovat noin 50 CE ja eka evankeliumi on noin 70 CE. Eli 20 ja 40 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Ja Paavalin kirjeet on osoitettu jo olemassa oleville ”seurakunnille” joten tuossa vaiheessa se lähtötilanne oli jo muodostettu.
Toki sitten myöhäisemmät evankeliumit ovat uudempia mutta ne kuitenkin noudattaa vanhojen tekstien peruslähtökohtia. Mutta ne kyllä kuvaavat hyvin sitä miten kristinusko, ja etenkin kristittyjen käsitys Jeesuksen jumaluudesta, kehittyi tuona aikana.

Lisäksi pitää muistaa että nuo Paavalin kirjeet ja Markuksen evankeliumi ovat ne vanhimmat säilyneet tekstit. Se ei tarkoita etteikö niitä vanhempia tekstejä ollut, ne eivät vaan ole selvinneet nykypäivään asti.

 

[Bertta]

No eihän tässä puhuta sadasta vuodesta. Ekat Paavalin kirjeet ovat noin 50 CE ja eka evankeliumi on noin 70 CE. Eli 20 ja 40 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Ja Paavalin kirjeet on osoitettu jo olemassa oleville ”seurakunnille” joten tuossa vaiheessa se lähtötilanne oli jo muodostettu.
Toki sitten myöhäisemmät evankeliumit ovat uudempia mutta ne kuitenkin noudattaa vanhojen tekstien peruslähtökohtia. Mutta ne kyllä kuvaavat hyvin sitä miten kristinusko, ja etenkin kristittyjen käsitys Jeesuksen jumaluudesta, kehittyi tuona aikana.

Lisäksi pitää muistaa että nuo Paavalin kirjeet ja Markuksen evankeliumi ovat ne vanhimmat säilyneet tekstit. Se ei tarkoita etteikö niitä vanhempia tekstejä ollut, ne eivät vaan ole selvinneet nykypäivään asti.

Paavalin kirjeissä ei käsittääkseni kerrota Jeesuksen tarinaa, vaan ne taitavat olla enemmänkin perustettuja seurakuntia ohjaavia kirjoituksia. Noita ei siis voi pitää lähteenä Jeesuksen elämään liittyville tapahtumille. Paavali ei kerro Jeesuksen tarinaa kirjeissään.

Markuksen evankeliumi on evankeliumeista vanhin ja tarinana yksinkertaisin. Kun siitä kuluu 50 vuotta eteenpäin, tarina kehittyy eteenpäin muissa evankeliumeissa. Jos olisi kyse todellisten tapahtumien muistelusta, luulisi, että kävisi päinvastoin - mitä myöhemmin tarina kirjoitetaan, sitä kehnommin se muistetaan.

Nyt pikemminkin tulee asiasta sellainen kuva, että mitä enemmän aikaa kuluu, sitä pidemmälle tarinaa kehitetään.

 

[joo22]

Täytyy muistaa että tuohonaikaan ihmisen elinikä oli jotain 30-40 vuotta joten sukupolvet nyt ja tuolloin olivat vähän eri asia.

Muistan törmänneeni joskus teoriaan joka selittää esim. nykyisin jouluevankeliumina tunnetun sepustuksen aika vakuuttavasti. Tuolloinhan maatalous oli tärkein elinkeino ja kirjoitustaidon ja/tai paperin puute johti siihen että tietotaito periytyi sukupolvelta toiselle kertomusten muodossa. Jouluevankeliumin kohdalla tähdet liikkuvat juuri tuon kertomuksen tapaan ja tähdistähän tuolloin katsottiin mitä on meneillään.

Olikohan jotenkin niin, että pohjantähti liikkuu joulun aikoihin niin että se näyttäisi katoavan parinpäivän ajaksi ja ne kolme tähteä liikkuu tuon tähden kanssa samaan linjaan joulupäivän aikoihin. Tämä sama tarina kuulemma toistuu lähes kaikissa uskonnoissa päähenkilön ollessa eri niminen mutta kaava sama. Jopa etelä-amerikan intiaanien uskonnoissa tämä sama tarina kulkee lähes identtisesti.

Mielestäni paras teoria mikä selittää kyllä hyvin mistä nämä tarinat ovat lähteneet alunperin. Joku taisi joskus laittaa youtubeenkin jonkun 3-4 osaisen sarjan tästä teoriasta joka oli ripattu joltain tiede VHS ltä. Tuossa perattiin lähteiden kanssa aika perusteellisesti näitä tarinoita ja yhdenmukaisuuksia astronomian kanssa. Itseasiassa pelottavankin yhtenäisiä juttuja löysivät kaikista uskonnoista.

 

[JCSH]

Paavalin kirjeissä ei käsittääkseni kerrota Jeesuksen tarinaa, vaan ne taitavat olla enemmänkin perustettuja seurakuntia ohjaavia kirjoituksia. Noita ei siis voi pitää lähteenä Jeesuksen elämään liittyville tapahtumille. Paavali ei kerro Jeesuksen tarinaa kirjeissään.

Markuksen evankeliumi on evankeliumeista vanhin ja tarinana yksinkertaisin. Kun siitä kuluu 50 vuotta eteenpäin, tarina kehittyy eteenpäin muissa evankeliumeissa. Jos olisi kyse todellisten tapahtumien muistelusta, luulisi, että kävisi päinvastoin - mitä myöhemmin tarina kirjoitetaan, sitä kehnommin se muistetaan.

Nyt pikemminkin tulee asiasta sellainen kuva, että mitä enemmän aikaa kuluu, sitä pidemmälle tarinaa kehitetään.

Ne kirjeet eivät kerro kovinkaan paljon Jeesuksen elämästä, mitä nyt ne perusjutut kuten kuoleman, ylösnousemuksen ja paluun odottamisen. Ja sitten sen että Jeesuksella oli veli. Mutta ne kertoo kuitenkin paljon tuosta alkukirkosta ja sen sisäisestä dynamiikasta. Ja alkukirkon uskomuksista. Ja noiden pohjalta ajatus siitä että ”Paavali keksi kaiken” ei kyllä toimi kovinkaan hyvin.

Ja joo, mitä enemmän aikaa kuluu niin sitä enemmän Jeesuksen tarinaa kehitetään. Se on kyllä selvää evankeliumeista. Tai tarkemmin, sitä mukaa kun kristittyjen uskomukset kehittyvät, evakeliumeita sovitetaan niihin uskomuksiin. Korostetaan tiettyjä asioita ja sivutetaan tiettyjä. Ja tehdään ”korjauksia” joilla Jeesus myyttisenä henkilönä saadaan paremmin sopimaan ennustuksiin kuin Jeesus historiallisena henkilönä sopii (esim. se jo mainitsemani jouluevankeliumi).

Mutta kokonaisuudessa nuo tekstit sopivat parhaiten sellaiseen aikajanaan missä siellä on alunperin se yksi tyyppi.
Sulla on Jeesus joka on maailmanlopun saarnaaja. Hänen seuraajat (pieni määrä ihmisiä) pitävät häntä jonkinsorttisena messiaanisena henkilönä. Jeesus tekee jotain minkä seurauksena roomalaiset teloittavat hänet.
Jeesuksen seuraajat jäävät sitten odottamaan hänen paluuta kuolleista koska hänen pitäisi olla messias ja juutalaiset messiaat eivät vaan kuole symbolisesti vaan he tekevät oikeasti jotain. Ja tuon paluun pitäisi tapahtua nopeasti, tyyliin hänen seuraajiensa elinaikana. Samalla nämä alkavat levittämään oppejaan Jeesuksesta hiljalleen muiden juutalaisten joukkoon.
Paavali tulee mukaan ulkopuolisena jolla on selkeästi eri näkemykset siitä miten tätä uutta kulttia pitäisi levittää, siinä missä Jeesuksen in-person seuraajat, kuten hänen veljensä, haluavat pitää kultin erittäin juutalaisena, Paavali alkaa ajamaan universalistisempaa näkemystä. Hiljalleen Paavalin näkemys pääsee voitolle, todennäköisesti ainakin osittain siksi että koska Jeesus henkilönä ei yksinkertaisesti sovi juutalaisen messiaan viittaan niin juutalaiset eivät lopulta ole hirveän hedelmällinen kasvualusta kultille. Ja tuosta Paavalin näkemyksestä muodostuu se valtavirtaa oleva uskonto kun taaskin se enemmän juutalainen alkuseurakunta kuihtuu pois.

 

[sono-thermism]

Kyllä normaali ihminenkin näkyjä näkee kun aistideprivaatiotankkiin upotetaan. Voi olla (en siis tiedä, ihan puhdasta spekulointia tämä), että tuohon aikaan on ollut normaalia olla ja meditoida, kun ei ole ollut internettiä ja tuhatta satelliittikanavaa täyttämässä sisäistä tyhjyyttä. Sellaisellakin voi hyvin normaali ihminen päästä tiloihin, joissa aivojen luontainen sisällöntuotanto pääsee käyntiin. Ja viimeistään se, että silloin ei vielä tiedetty että kaikki huumeet on saatanasta, niin varmaankin melko normaalia oli kuluttaa jos jonkinlaista yrttiä ja sientä tarvittavien näkyjen aikaansaamiseksi.

Tämä ei tietenkään kerro mitään siitä, miten paljon niihin pitäisi luottaa. Ainoastaan sen, että syyn ei tarvitse olla viallisissa aivoissa. Pohjimmiltaan kyseessä on oikeastaan täsmälleen sama kysymys, kuin luottaako uniin. Samasta lähteestä ne unet kumpuaa kuin muutkin näyt.

Monet huumeet tekee että ihminen ei osaa erottaa mielikuvitusta todellisuudesta, joten sanoisin että ne aiheuttaa vikoja aivoihin. Sama juttu meditaation kanssa, sekin varmaan aiheuttaa vikoja aivoihin, ne vaan tapahtuu hitaammin, mutta monet jotka on meditoinut vuosia on kokenut "valaistumisen", mikä on suunnilleen sama asia kuin mielisairaus nimeltä depersonalisaatio ja derealisaatio.

"this study concludes that: 1) meditation can cause depersonalization and derealization"

Depersonalization and meditation - PubMed

From a review of the literature on meditation and depersonalization and interviews conducted with six meditators, this study concludes that: 1) meditation can cause depersonalization and derealization; 2) the meanings in the mind of the meditator regarding the experience of depersonalization...

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

Paavalin kirjeissä ei käsittääkseni kerrota Jeesuksen tarinaa, vaan ne taitavat olla enemmänkin perustettuja seurakuntia ohjaavia kirjoituksia. Noita ei siis voi pitää lähteenä Jeesuksen elämään liittyville tapahtumille. Paavali ei kerro Jeesuksen tarinaa kirjeissään.

Mutta Paavalihan näki hallusinaation (näyn) Jeesuksesta, joten eikö sun mielestä hallusinaatio ole luotettava lähde?

Täytyy muistaa että tuohonaikaan ihmisen elinikä oli jotain 30-40 vuotta joten sukupolvet nyt ja tuolloin olivat vähän eri asia.

Muistan törmänneeni joskus teoriaan joka selittää esim. nykyisin jouluevankeliumina tunnetun sepustuksen aika vakuuttavasti. Tuolloinhan maatalous oli tärkein elinkeino ja kirjoitustaidon ja/tai paperin puute johti siihen että tietotaito periytyi sukupolvelta toiselle kertomusten muodossa. Jouluevankeliumin kohdalla tähdet liikkuvat juuri tuon kertomuksen tapaan ja tähdistähän tuolloin katsottiin mitä on meneillään.

Olikohan jotenkin niin, että pohjantähti liikkuu joulun aikoihin niin että se näyttäisi katoavan parinpäivän ajaksi ja ne kolme tähteä liikkuu tuon tähden kanssa samaan linjaan joulupäivän aikoihin. Tämä sama tarina kuulemma toistuu lähes kaikissa uskonnoissa päähenkilön ollessa eri niminen mutta kaava sama. Jopa etelä-amerikan intiaanien uskonnoissa tämä sama tarina kulkee lähes identtisesti.

Mielestäni paras teoria mikä selittää kyllä hyvin mistä nämä tarinat ovat lähteneet alunperin. Joku taisi joskus laittaa youtubeenkin jonkun 3-4 osaisen sarjan tästä teoriasta joka oli ripattu joltain tiede VHS ltä. Tuossa perattiin lähteiden kanssa aika perusteellisesti näitä tarinoita ja yhdenmukaisuuksia astronomian kanssa. Itseasiassa pelottavankin yhtenäisiä juttuja löysivät kaikista uskonnoista.

Kuulostaa astroteologialle. Jotain 10 vuotta sitten Zeitgeist elokuva teki siitä teoriasta tunnetumman suuremmille massoille:

 

[ttm]

Monet huumeet tekee että ihminen ei osaa erottaa mielikuvitusta todellisuudesta, joten sanoisin että ne aiheuttaa vikoja aivoihin. Sama juttu meditaation kanssa, sekin varmaan aiheuttaa vikoja aivoihin

Ok. No jos varmaan kerta ni mitäpä tuohon nyt voi vastaankaan sanoa.

ne vaan tapahtuu hitaammin, mutta monet jotka on meditoinut vuosia on kokenut "valaistumisen", mikä on suunnilleen sama asia kuin mielisairaus nimeltä depersonalisaatio ja derealisaatio.

Tuo on tietysti oma mielenkiintoinen kysymyksensä, miksi "depersonalisaatio ja derealisaatio" ovat "mielisairauksia". Joskus varmaankin Jumalaan uskomattomuus on ollut mielisairaus. "Valaistumisen" "kokeneella" voi olla kanssasi eri näkemys siitä, mitä "valaistuminen" on, mutta kuulostaa siltä, että tiedät asian.

 

[Diziet Sma]

Täytyy muistaa että tuohonaikaan ihmisen elinikä oli jotain 30-40 vuotta joten sukupolvet nyt ja tuolloin olivat vähän eri asia.

Ei ollut. 30-40 vuotta on keskiarvo ja sen alhaisuus johtuu pääasiassa lapsikuolleisuudesta: Puolet kersoista kuoli ennen viidettä ikävuottaan. Mutta jos siihen asti säilyi hengissä, mahdollisuudet elää aina 70-80-vuotiaaksi olivat aika kohtuulliset. Tietysti asemasta riippuen - maaorjan elinikä oli ymmärrettävistä syistä paljon lyhyempi kuin maanomistajan.

Olikohan jotenkin niin, että pohjantähti liikkuu joulun aikoihin niin että se näyttäisi katoavan parinpäivän ajaksi ja ne kolme tähteä liikkuu tuon tähden kanssa samaan linjaan joulupäivän aikoihin.

En tiedä mihin tähtiin tuo "teoria" viittaa, mutta se on siitä huolimatta pelkkää hölynpölyä. Pohjantähti on tunnettu nimen omaan siitä, että se ei liiku (eli Maapallon akseli osoittaa niin lähelle sitä, että se pysyy jatkuvasti samalla kohdalla taivasta maan pyörimisestä huolimatta). Eivätkä mitkään muutkaan tähdet liiku kerran vuodessa mihinkään linjaan. Tähdistä käytetty vsnha nimitys "kiintotähti" ei ole syntynyt tyhjästä.

Tuossa perattiin lähteiden kanssa aika perusteellisesti näitä tarinoita ja yhdenmukaisuuksia astronomian kanssa. Itseasiassa pelottavankin yhtenäisiä juttuja löysivät kaikista uskonnoista.

No joo, kyllähän maanviljelysyhdyskunnille taivaan tapahtumat ovat olleet merkittäviä, ja erilaisia pyhättöjä on rakennettu osoittamaan Kuun, Auringon, planeettojen tai tähtien nousuja ja laskuja esim. syys- ja kevätpäivän tasauksen ja kesä- ja talvipäivän seisauksen aikoihin. Mutta ei noista vielä ole selittämään uskonnollisten oppien sisältöä sen enempää.

 

[ttm]

Täytyy muistaa että tuohonaikaan ihmisen elinikä oli jotain 30-40 vuotta joten sukupolvet nyt ja tuolloin olivat vähän eri asia.

Ei ollut. 30-40 vuotta on keskiarvo ja sen alhaisuus johtuu pääasiassa lapsikuolleisuudesta: Puolet kersoista kuoli ennen viidettä ikävuottaan. Mutta jos siihen asti säilyi hengissä, mahdollisuudet elää aina 70-80-vuotiaaksi olivat aika kohtuulliset.

Ja siihen, mitä sukupolvet tässä kontekstissa ovat (=sukupolvien välinen ikäero), vaikuttaa se, minkä ikäisenä lapset hankittiin/hankitaan, ei se, minkä ikäiseksi sen jälkeen elää. Hirveän monella vuosikymmenellä tuon neljän kympin jälkeen ei ole sen suhteen edes mitään merkitystä. Mahdollista kyllä, että tuo ikäero on hieman kasvanut kun nykyaikaisessa länsimaisessa kulttuurissa naisilla on koulut ja urat ennen lasten hankintaa, mutta ei varmaan keskustelun aiheen kannalta mitenkään erityisen merkittävästi.

 

[Mikkos]

Jep jep, taas mennään.
Uskonto, mikä ihana tekosyy.

Latvia | Latviassa 105 ihmistä on pelastettu ”kristillisistä” vieroituskeskuksista – apua hakeneita pakotettiin työskentelemään orjina

Kahdeksan ihmistä on poliisin mukaan pidätettynä. Apua hakeneilta vietiin puhelimet sekä passit ja heidän viestimistään ulkomaailmaan valvottiin tarkasti.

www.hs.fi

Aa, mutta noi ei ollu "oikeita" uskovaisia.

 

[jovo]

Ja lisää lasten hautoja Kanadassa:

Kanadassa tehtiin jälleen uusi hautalöytö – alkuperäisväestön lapsille tarkoitetun koulun lähistöltä löytyi yli 160 merkitsemätöntä hautaa

Kanadassa on tehty jälleen uusi hautalöytö.

www.keski-uusimaa.fi

 

[Jurppii]

"Tuomiokapituli" laittaa veronmaksajien rahoilla palkatun valtion virkamiehen pois virasta koska ei ole samaa mieltä tuhansia vuosia vanhan sadun tulkinnoista. On esiintynyt piispan kaitsennasta irtisanoutuminen ja siihen kehottaminen ja ties mitä

Kirkkoa arvostellut Kai Sadinmaa menettää pappisvirkansa – Piispa Teemu Laajasalo: "Olisin toivonut, että hän olisi tahtonut pysyä kirkkomme pappina"

Kai Sadinmaa menettää pappisvirkansa. Sadinmaa ei tuomiokapitulin mukaan ole halunnut vastata kysymyksiin, joiden perusteella hänet pidätettiin tammikuussa pappisvirasta.

yle.fi

Näin Suomessa vuonna 2021. Siltä varalta, että joku ei vielä ole muistanut erota.

 

[Nipsu]

Kai Sadinmaasta lisää juttua hesarissa Kirkko | ”Se murenee ja hajoaa päreiksi” – Virastaan erotettu helsinkiläispappi sanoo nyt käsikirjoittaneensa koko ”näytelmän” ja antaa yhden neuvon

Sadinmaa uskoo, että evankelis-luterilainen kirkko tulee murentaa lopulta väistämättä itse itsensä. Hän vertaa nykyistä kirkkoa ”roomalaiseen, antiikkiseen rakennukseen, joka on tullut tiensä päähän”.

Kiinnostavaa on se, että Sadinmaan mielestä evankelis-luterilainen kirkko on tulossa tiensä päähän siksi, että se ei osaa uudistua (esim. vihkiä homopareja). Kuitenkin esimerkiksi teologian tohtori ja kirkkohistorian dosentti Timo Junkkaala kirjotti vuonna 2013 kirjassa "Euangelium benedictum" kuta kuinkin niin, että protestanttiset kirkot tulee kuihtumaan sen takia, että ne pyrkii seuraamaan yhteiskunnan trendikkäitä arvoja (esim. 60-luvulta alettiin puhua tasa-arvosta) ja tämä saa pikku hiljaa kirkon opit näyttämään vanheltuneelta poliittiselta ohjelmalta. Junkkaalan mielestä protestanttisten kirkkojen jäsenmäärät on pudonneet sellasta vauhtia, että ne tulee kuolemaan kokonaan pois ja ainoa pelastus voisi olla yhdistyminen takaisin roomalaiskatoliseen kirkkoon.

 

[Bertta]

Kirkko kuihtuu tekivät he mitä tahansa. Internetin jotakuinkin vapaan tiedonvälityksen myötä uskonnollisuus laskee melkein kaikkialla. Jos kansa ei ole uskonnollista, on samantekevää mitä mieltä kirkko on asioista.

 

[Mikkos]

Kirkko kuihtuu tekivät he mitä tahansa. Internetin jotakuinkin vapaan tiedonvälityksen myötä uskonnollisuus laskee melkein kaikkialla. Jos kansa ei ole uskonnollista, on samantekevää mitä mieltä kirkko on asioista.

Afganistanista nähdäänkin piakkoin mitä tapahtuu kuin uskonnot pääsee kunnolla puikkoihin.
Voi olla melko veristä meininkiä.

 

[Nipsu]

Kirkko kuihtuu tekivät he mitä tahansa. Internetin jotakuinkin vapaan tiedonvälityksen myötä uskonnollisuus laskee melkein kaikkialla. Jos kansa ei ole uskonnollista, on samantekevää mitä mieltä kirkko on asioista.

Mun mielestä on nimenomaan ollut uutisjuttuja, että esim. muslimimaiden länsimaalaistuminen ei vähennä uskonnollisuutta - länsimaiden juttuja vaan tulee siihen kylkeen. Indonesiassa soitetaan metallia ja punkkia, mutta porukka identifioituu edelleen muslimeiksi.

Länsimaissa sitten on tätä polarisoitumista, jossa konservaatiivista oikeisto kiinnostaa uskonto, vasemmistoa ei ehkä niinkään vaikka pidetään meteliä homojen oikeuksista.

 

[joo22]

Mun mielestä on nimenomaan ollut uutisjuttuja, että esim. muslimimaiden länsimaalaistuminen ei vähennä uskonnollisuutta - länsimaiden juttuja vaan tulee siihen kylkeen. Indonesiassa soitetaan metallia ja punkkia, mutta porukka identifioituu edelleen muslimeiksi.

Länsimaissa sitten on tätä polarisoitumista, jossa konservaatiivista oikeisto kiinnostaa uskonto, vasemmistoa ei ehkä niinkään vaikka pidetään meteliä homojen oikeuksista.

Väärin. Se nimenomaan vähentää uskonnollisuutta vaikkakin se uskonto jää sinne taustalle, pakosta. Vietin itse muslimimaissa aika monta vuotta ja näin miten kännyköiden leviäminen taviksille muutti noita yhteiskuntia aika rankalla kädellä liberaalimpaan suuntaan. Papit ja Imaamit eivät enää pystyneet kontrolloimaan yksilöiden tekemisiä tai tekemättä jättämisiä niin hyvin. Voi kuunella musaa, katsella leffoja tai lukea uutisia muualta maailmasta kenenkään tietämättä.

Eron huomasi jo tuossa 2010 luvun alussa kun älypuhelimet halpenivat ja noissa primitiivisissä kulttuureissa sitä käytetään ihan jatkuvasti joka paikassa. Varsinkin whatsupin lyhyet ääniviestit ovat suosittuja kun operaattorit ovat blokanneet äänipuhelut. Suurin ero näkyy ramadanin aikaan kauppakeskuksissa. Länsimaisten joulu on hiekkalaatikkoleikkiä tuon rinnalla ja periaatteessa ne ovat nykyään ihan identtisiä tapahtumia. Ostoskeskukset mainostavat isolla rahalla "Ramadan Kareem" ja ostokiima on mykistävää katseltavaa ulkopuolisen silmin.

Iranissa (jossa en ole itse käynyt) on kuulemma moskeijat olleet pääsääntöisesti tyhjiä ja armeijan sotilaita pakotetaan rukoushetkinä moskeijoihin täyttämään tyhjä tila. Nuorisoa josta koostuu suurin osa populaatiosta ei voisi vähempää kinostaa koko touhu ja kännykkä vie voiton. Viina virtaa salajuhlissa ja musa soi kaukana keskustoista järjestettävissä ulkoilmabileissä.

Sillä ei ole paskaakaan merkitystä jos joku Iranilainen sanoo olevansa muslimi. Totuus on todennäköisesti jotain ihan muuta, mutta pakko sanoa olevansa koska seuraukset saattavat olla melko tylyjä.

Eli summauksena. Kyllä se länsimainen populaarikulttuuri korvaa ja on jo korvannut uskontoja. Ainoastaan kaikkein pimeimmissä takapajuloissa kuten Afganistanissa tuo vaikutus ei näy niin paljon, mutta sitä on pinnan alla kytemässä enemmän mitä uskallamme täällä toivoakaan.

 

[Kakapo]

Väärin. Se nimenomaan vähentää uskonnollisuutta vaikkakin se uskonto jää sinne taustalle, pakosta. Vietin itse muslimimaissa aika monta vuotta ja näin miten kännyköiden leviäminen taviksille muutti noita yhteiskuntia aika rankalla kädellä liberaalimpaan suuntaan. Papit ja Imaamit eivät enää pystyneet kontrolloimaan yksilöiden tekemisiä tai tekemättä jättämisiä niin hyvin. Voi kuunella musaa, katsella leffoja tai lukea uutisia muualta maailmasta kenenkään tietämättä.

Eron huomasi jo tuossa 2010 luvun alussa kun älypuhelimet halpenivat ja noissa primitiivisissä kulttuureissa sitä käytetään ihan jatkuvasti joka paikassa. Varsinkin whatsupin lyhyet ääniviestit ovat suosittuja kun operaattorit ovat blokanneet äänipuhelut. Suurin ero näkyy ramadanin aikaan kauppakeskuksissa. Länsimaisten joulu on hiekkalaatikkoleikkiä tuon rinnalla ja periaatteessa ne ovat nykyään ihan identtisiä tapahtumia. Ostoskeskukset mainostavat isolla rahalla "Ramadan Kareem" ja ostokiima on mykistävää katseltavaa ulkopuolisen silmin.

Iranissa (jossa en ole itse käynyt) on kuulemma moskeijat olleet pääsääntöisesti tyhjiä ja armeijan sotilaita pakotetaan rukoushetkinä moskeijoihin täyttämään tyhjä tila. Nuorisoa josta koostuu suurin osa populaatiosta ei voisi vähempää kinostaa koko touhu ja kännykkä vie voiton. Viina virtaa salajuhlissa ja musa soi kaukana keskustoista järjestettävissä ulkoilmabileissä.

Sillä ei ole paskaakaan merkitystä jos joku Iranilainen sanoo olevansa muslimi. Totuus on todennäköisesti jotain ihan muuta, mutta pakko sanoa olevansa koska seuraukset saattavat olla melko tylyjä.

Eli summauksena. Kyllä se länsimainen populaarikulttuuri korvaa ja on jo korvannut uskontoja. Ainoastaan kaikkein pimeimmissä takapajuloissa kuten Afganistanissa tuo vaikutus ei näy niin paljon, mutta sitä on pinnan alla kytemässä enemmän mitä uskallamme täällä toivoakaan.

Hienoa että joku kertoo muutakin kuin mutua. Maailmalla seikkaileminen avartaa, ja vaikka omat kokemukset ovat muualta kuin lähi-idästä, kovin monella on Suomessa todella vanhentuneet käsitykset eri maista/kulttuuripiireistä.

Jotenkin hassutti nähdä Kiinalaisen Uudenvuoden juhlan aikaan eri paikoissa joulupukin kuvia. Länsimainen (kapitalistinen) kulttuuri-imperialismi on ottanut selätysvoiton kaikesta. Jopa "kommunismista", ja toki myös uskonnoista. Jumalaa ei tarvitse, kun on Amazon+Visa.

Jotenkin tuntuu että uskonnosta halutaan tehdä oman näköinen olkiukko, jota voi hakata vasemmalta tai oikealta, tuulen suunnan mukaan. Eipä ihminen vain voi päättää näistä asioista, tai väittää toiselle näkemystään. Mikä se sitten onkaan. Ei ihminen ratkaise, onko Jumalaa/Jumalia olemassa. Se on yhtä kärpäsen surinaa. Logiikka pettää matkan varrella, onko sitten ateisti tai uskovainen.

Jos jokainen vain yrittää elää ihmisiksi, muita satuttamatta ja maailmaa tuhoamatta, kaikki on erittäin hyvin.

 

[cman]

Eipä ihminen vain voi päättää näistä asioista, tai väittää toiselle näkemystään. Mikä se sitten onkaan. Ei ihminen ratkaise, onko Jumalaa/Jumalia olemassa.

No kukahan sen sitten päättää jos ei ihminen? Ihminenhän nuo on omasta päästään keksinytkin.

 

[moukula]

Jokainen omassa päässään ratkaisee haluaako uskoa siihen että onko jumalaa tai jumalia olemassa, niin kauan kuin ne jumalat päättävät olla ilmaisematta itseään ja olla näyttämättä mihin oikeasti pystyvät. Koska mitään todellisia todisteita ei ole olemassa, niin se on ihan täysin omantunnon asia uskoa tai olla uskomatta. Se mikä itseä riepoo uskonnoissa on lähinnä se, että heikkoja ihmisiä pelotellaan kadotuksella ja helvetillä jotta saadaan heiltä roposia kolehtiin (tai kirkon jäsenyys ja jäsenmäärän kautta oikeutetaan yhteiskunnan tuki yhteisölle/järjestölle). Taikka vaikeassa elämäntilanteessa olevia neuvotaan luottamaan johonkin mystiseen olentoon sen sijaan että luottaisi itseensä ja hakisi yhteiskunnalta apua ongelmiin mikäli ei pysty yksin niitä ratkaisemaan. Ihmeellisen epäloogista tuo jumalaan luottaminen ja uskominen siinäkin suhteessa, että apua rukoillaan ja pyydetään ihmettä, kun ihan varsin hyvin tiedetään ettei sellaista ole luvassa. Se että Jumala puuttuisi konkreettisesti johonkin asiaan ja pelastaisi jonkun hädästä on ihan täysin kaikkia kirkon opetuksia vastaan. Jos joku tuollainen yksittäistapaus tapahtuisi, niin millä sen jälkeen voisi perustella että maailmassa on syntiä, kuolemaa ja pahuutta. Eikö kaikki olekaan tasavertaisia? Jotkut on vaan pelastamisen arvoisia ja toiset ei?

 

[Kakapo]

Jokainen omassa päässään ratkaisee haluaako uskoa siihen että onko jumalaa tai jumalia olemassa, niin kauan kuin ne jumalat päättävät olla ilmaisematta itseään ja olla näyttämättä mihin oikeasti pystyvät. Koska mitään todellisia todisteita ei ole olemassa, niin se on ihan täysin omantunnon asia uskoa tai olla uskomatta. Se mikä itseä riepoo uskonnoissa on lähinnä se, että heikkoja ihmisiä pelotellaan kadotuksella ja helvetillä jotta saadaan heiltä roposia kolehtiin (tai kirkon jäsenyys ja jäsenmäärän kautta oikeutetaan yhteiskunnan tuki yhteisölle/järjestölle). Taikka vaikeassa elämäntilanteessa olevia neuvotaan luottamaan johonkin mystiseen olentoon sen sijaan että luottaisi itseensä ja hakisi yhteiskunnalta apua ongelmiin mikäli ei pysty yksin niitä ratkaisemaan. Ihmeellisen epäloogista tuo jumalaan luottaminen ja uskominen siinäkin suhteessa, että apua rukoillaan ja pyydetään ihmettä, kun ihan varsin hyvin tiedetään ettei sellaista ole luvassa. Se että Jumala puuttuisi konkreettisesti johonkin asiaan ja pelastaisi jonkun hädästä on ihan täysin kaikkia kirkon opetuksia vastaan. Jos joku tuollainen yksittäistapaus tapahtuisi, niin millä sen jälkeen voisi perustella että maailmassa on syntiä, kuolemaa ja pahuutta. Eikö kaikki olekaan tasavertaisia? Jotkut on vaan pelastamisen arvoisia ja toiset ei?

Hyvä kysymys.

Ja uskovana ihmisenä, samat kysymykset mietityttävät.

Mikä minä olen todellisuutta määrittämään? Mikä on totta ja missä merkityksessä? Olevaisuuden ydinkysymys on avoin.

Ihmiset ovat ihmisiä. Niin on ollut ja niin tulee aina olemaan. Ihmisten toiminnasta tai sanoista on turha iteroida Jumalaa tai tarkoitusta. Ihmisten taipumus on, ideologiasta riippumatta, alistaa ja hyötyä muista ihmisistä. Aina.

Suurin uskonnollinen ymmärrys, mitä sain, oli että yritä olla parempi ihminen. Kohtele muita paremmin, ja vähennä itsekkyyttä ja omien tarpeiden jatkuvaa korostamista. Yritä auttaa muita ihmisiä. Uskonnon tuputtaminen ei kuulunut listaan.

Mulle uskonto on ollut sisäistä kasvua. Enemmänkin nöyrtymistä itseni kanssa kuin ulkoista itsensä ylistämistä. Surullista, että uskonto on "kaapattu" julkisuudessa. Ja jossain määrin/osilta siitä on tehty irvikuva. Mutta joo, kaikkea hyvää todellisuuden luonteen etsijöille (itse jatkaen etsimistä ja ymmärryksen hakemista).

 

[Bertta]

Rukoillessahan käy näin:

1. Kaikkivoipa ja kaikkitietävä olio on suunnitellut koko maailmankaikkeuden pienintäkin kvanttia myöten sellaiseksi kuin tahtoo.

2. Miljardien tai tuhansien vuosien kuluttua syntyy ihmisapina tai ihminen, jonka mielestä maailmankaikkeudessa on jotain väärin ja pielessä, joten hän rukoilee kaikkitietävää muuttamaan sitä.

3. Olio tietenkin tiesi jo miljardeja vuosia aikaisemmin, että Pentti haluaa muuttaa maailmaa ja tulee sitä pyytämään.

4. Joskus olio sitten täydelliseksi suunnittelemansa maailman muuttaa Pentin toiveen mukaiseksi ja joskus ei.

Olion motiiveja tähän on vaikea arvioida, mutta Pentti on päästänsä sekaisin pyytäessään muutoksia kaikkitietävän olion työntuloksiin.

 

[Lacsative]

Vietin itse muslimimaissa aika monta vuotta ja näin miten kännyköiden leviäminen taviksille muutti noita yhteiskuntia aika rankalla kädellä liberaalimpaan suuntaan. Papit ja Imaamit eivät enää pystyneet kontrolloimaan yksilöiden tekemisiä tai tekemättä jättämisiä niin hyvin. Voi kuunella musaa, katsella leffoja tai lukea uutisia muualta maailmasta kenenkään tietämättä.

Vähän vastaavaa on tapahtunut meillä Suomessa. Tunnen entisiä lestaadiolaisia, ja siellä ne vanhat säännöt kuten TV:n katselu kielto yms. ovat lentäneet monissa perheissä romukoppaan. Lestadiolaisten oli pakko muuttaa linjaansa (tai ei ne saarnaukot varmaan muuttaneet vaan uskovaiset muutti) kun tuli internet, älylaitteet yms. jonka kautta nuoret pystyy muodostamaan paljon laajemman elämänkuvan kuin ennen 2000-lukua.

Tästä johtuen myös nuoret lestadiolaiset eroaa ilmeisesti aika kovalla prosentilla. Tuollaisten lahkomaisten uskontojen kannalta älylaitteet yms. on paha juttu, kun ei pystytä enää kontrolloimaan ihmisten elämänkuvaa. Toki lestaadiolaiset on aika oma tapauksensa, ja en edes tiedä miksei niitä telkkareita saanut aikanaan katsoa, tai internet oli alkuun paha juttu. Kai ne ''maallisti'' ihmistä liikaa, ja toi houkutuksia. Vähän vastaava logiikka on juuri muslimeilla.

Kyllä se länsimainen populaarikulttuuri korvaa ja on jo korvannut uskontoja. Ainoastaan kaikkein pimeimmissä takapajuloissa kuten Afganistanissa tuo vaikutus ei näy niin paljon, mutta sitä on pinnan alla kytemässä enemmän mitä uskallamme täällä toivoakaan.

Ehdottomasti, ja myös muokkaa noita uskontoja. Usein parempaan suuntaan. Siis uskovaisten kannalta. Niille jotka kontrolloi uskovaisia (imaamit yms. saarnamiehet) tällaiset länsimaiseen kulttuuriin sulautumiset on tietenkin paha juttu. Uskontojen yksi ylläpitävä tekijä on valta. Mitä enemmän ihmiset ajattelee omilla aivoillaan, sitä vaikeampi niitä on hallita.

 

[Tommy Goldfish]

Vähän vastaavaa on tapahtunut meillä Suomessa. Tunnen entisiä lestaadiolaisia, ja siellä ne vanhat säännöt kuten TV:n katselu kielto yms. ovat lentäneet monissa perheissä romukoppaan. Lestadiolaisten oli pakko muuttaa linjaansa (tai ei ne saarnaukot varmaan muuttaneet vaan uskovaiset muutti) kun tuli internet, älylaitteet yms. jonka kautta nuoret pystyy muodostamaan paljon laajemman elämänkuvan kuin ennen 2000-lukua.

Tästä johtuen myös nuoret lestadiolaiset eroaa ilmeisesti aika kovalla prosentilla. Tuollaisten lahkomaisten uskontojen kannalta älylaitteet yms. on paha juttu, kun ei pystytä enää kontrolloimaan ihmisten elämänkuvaa. Toki lestaadiolaiset on aika oma tapauksensa, ja en edes tiedä miksei niitä telkkareita saanut aikanaan katsoa, tai internet oli alkuun paha juttu. Kai ne ''maallisti'' ihmistä liikaa, ja toi houkutuksia. Vähän vastaava logiikka on juuri muslimeilla.



Ehdottomasti, ja myös muokkaa noita uskontoja. Usein parempaan suuntaan. Siis uskovaisten kannalta. Niille jotka kontrolloi uskovaisia (imaamit yms. saarnamiehet) tällaiset länsimaiseen kulttuuriin sulautumiset on tietenkin paha juttu. Uskontojen yksi ylläpitävä tekijä on valta. Mitä enemmän ihmiset ajattelee omilla aivoillaan, sitä vaikeampi niitä on hallita.

Tuohon sitten vielä kun miettii ne jotka ovat halukkaasti lähteneet pois itselleen liian konservatiivisista maista ja tulleet vaikka Suomeen kouluttautumaan, niin siellä ei ole muslimissa enää paljoa perinteistä muslimia sisällä. Tunnen aika monta suomalaistunutta muslimia ja vaikuttaa siltä että ramadania kyllä noudatetaan ja alkoholia ei ainakaan miehet pahemmin käytä, mutta muuten joidenkin imaamien jutut ovat yhtä tärkeitä kuin muumilaakson tarinat.

Nopeasti tuo porukka vaikuttaa maallistuvan, jos kristittyihin vertaa.

 

[Jurppii]

Kai Sadinmaasta lisää juttua hesarissa Kirkko | ”Se murenee ja hajoaa päreiksi” – Virastaan erotettu helsinkiläispappi sanoo nyt käsikirjoittaneensa koko ”näytelmän” ja antaa yhden neuvon


Kiinnostavaa on se, että Sadinmaan mielestä evankelis-luterilainen kirkko on tulossa tiensä päähän siksi, että se ei osaa uudistua (esim. vihkiä homopareja). Kuitenkin esimerkiksi teologian tohtori ja kirkkohistorian dosentti Timo Junkkaala kirjotti vuonna 2013 kirjassa "Euangelium benedictum" kuta kuinkin niin, että protestanttiset kirkot tulee kuihtumaan sen takia, että ne pyrkii seuraamaan yhteiskunnan trendikkäitä arvoja (esim. 60-luvulta alettiin puhua tasa-arvosta) ja tämä saa pikku hiljaa kirkon opit näyttämään vanheltuneelta poliittiselta ohjelmalta. Junkkaalan mielestä protestanttisten kirkkojen jäsenmäärät on pudonneet sellasta vauhtia, että ne tulee kuolemaan kokonaan pois ja ainoa pelastus voisi olla yhdistyminen takaisin roomalaiskatoliseen kirkkoon.

Itelläni kävi mielessä, että oliko tämä liikaa:

päätti antaa Helsingin hiippakunnan piispalle Teemu Laajasalolle ”syötön lapaan”.

”Tuossa on kiekko, Laajasalo. Minä suurennan vielä tätä maalia”, Sadinmaa kuvailee.

Hän muun muassa kehotti viime vuoden lokakuussa Viikin kirkossa pitämässään vapautuksen messussa maallikoita viettämään ehtoollista ilman pappia. Tuomiokapituli katsoi saarnan olleen kirkon tunnustuksen vastaista toimintaa.

Käytännössä Sadinmaa siis kyseenalaistaa veronmaksajien rahoittaman virkamiespapin tarpeen. Ei ihme, että alkoi puntti tutisemaan jos ylhäällä mietittiin, että ihmiset kohta uskovat, ettei henkilökohtaisen uskon harjoittaminen vaadi papistoa.

 

[JCSH]

Katselin näitä "Aircraft investigations etc." juttuja Youtubesta ja yksi asia mikä taas herätti kysymyksen että millä helvetin "logiikalla" nämä uskovaisten aivot toimivat.
Kyseinen jakso kertoi Avianca Flight 52:sta. Lentäjät sössivät kommunikaation lennonjohdon kanssa, lentävät koneen tankin tyhjiksi, kone tulee tonttiin, 85 henkilöä selviää ja 73 kuolee.
Sitten jaksossa haastatellaan jotain matkustajaa jonka perhe selvisi ja kyseinen tyyppi toteaa että ennen lentoa vierailivat Neitsyt Marian patsaan luona ja pitää perheensä selviytymistä Jumalan ihmeenä. Mutta siis mitä vittua, Jumala päätti pelastaa tuon tyypin perheen mutta antoi 73 muun ihmisen kuolla? Eikö Jumala olisi nyt voinut saada nuo lennonjohtajat maagisesti tajuamaan tuon pilotin paskasta kommunikaatiosta että niiltä oli bensa loppumassa ja samalla säästää noiden 73 ihmisen hengen jos kerta vaivautui pelastaan tuon yhden tyypin perheen "ihmeellään"?

 

[altar-from-shadow]

Katselin näitä "Aircraft investigations etc." juttuja Youtubesta ja yksi asia mikä taas herätti kysymyksen että millä helvetin "logiikalla" nämä uskovaisten aivot toimivat.
Kyseinen jakso kertoi Avianca Flight 52:sta. Lentäjät sössivät kommunikaation lennonjohdon kanssa, lentävät koneen tankin tyhjiksi, kone tulee tonttiin, 85 henkilöä selviää ja 73 kuolee.
Sitten jaksossa haastatellaan jotain matkustajaa jonka perhe selvisi ja kyseinen tyyppi toteaa että ennen lentoa vierailivat Neitsyt Marian patsaan luona ja pitää perheensä selviytymistä Jumalan ihmeenä. Mutta siis mitä vittua, Jumala päätti pelastaa tuon tyypin perheen mutta antoi 73 muun ihmisen kuolla? Eikö Jumala olisi nyt voinut saada nuo lennonjohtajat maagisesti tajuamaan tuon pilotin paskasta kommunikaatiosta että niiltä oli bensa loppumassa ja samalla säästää noiden 73 ihmisen hengen jos kerta vaivautui pelastaan tuon yhden tyypin perheen "ihmeellään"?

Herran tiet ovat tutkimattomia. Kaikille uhreille on varmasti kerrottu tai ovat kuulleet sen oikean sanoman Kristuksesta ja siitä kuinka katollinen kirkko on porttokirkko ja vain eksyttää sieluja kadotukseen ja epäjumalan palvelukseen.

 

[Olsberg]

Nuo muutkin selvinneet olivat varmasti käyneet jossain pyhiinvaelluksella juuri ennen onnettomuutta. Kuolleet olivat shoppailureissulla tms ja siten aiheuttivat turhia päästöjä, toisin kuin vaikka jumalan lähipiirin patsailla vierailleet.

Suojelusenkeleitäkin on moneen lähtöön muuten. Joillakin ihmisillä saattaa olla tosi huono tsägä sen suhteen, kenet sattuu saamaan.

 

[Antti Alien]

Katselin näitä "Aircraft investigations etc." juttuja Youtubesta ja yksi asia mikä taas herätti kysymyksen että millä helvetin "logiikalla" nämä uskovaisten aivot toimivat.
Kyseinen jakso kertoi Avianca Flight 52:sta. Lentäjät sössivät kommunikaation lennonjohdon kanssa, lentävät koneen tankin tyhjiksi, kone tulee tonttiin, 85 henkilöä selviää ja 73 kuolee.
Sitten jaksossa haastatellaan jotain matkustajaa jonka perhe selvisi ja kyseinen tyyppi toteaa että ennen lentoa vierailivat Neitsyt Marian patsaan luona ja pitää perheensä selviytymistä Jumalan ihmeenä. Mutta siis mitä vittua, Jumala päätti pelastaa tuon tyypin perheen mutta antoi 73 muun ihmisen kuolla? Eikö Jumala olisi nyt voinut saada nuo lennonjohtajat maagisesti tajuamaan tuon pilotin paskasta kommunikaatiosta että niiltä oli bensa loppumassa ja samalla säästää noiden 73 ihmisen hengen jos kerta vaivautui pelastaan tuon yhden tyypin perheen "ihmeellään"?

Vapaasti aikamme suurta filosofia, Tim Minchiä suomentaen: vaaditaan vain tietty rukous tietyssä kirkossa, tietyllä tyylillä tiettyä, mieluiten suhteellisen helppoa ongelmaa koskien, tietyn ihmisen esittämänä tietylle versiolla tietystä jumalasta, ja jos palaset osuvat juuri sopivasti kohdalleen, jumala jättää ilkityönsä hetkeksi kesken ja pelastaa yhden uskovan. Helppoa.

 

[Mikkos]

Nuo muutkin selvinneet olivat varmasti käyneet jossain pyhiinvaelluksella juuri ennen onnettomuutta. Kuolleet olivat shoppailureissulla tms ja siten aiheuttivat turhia päästöjä, toisin kuin vaikka jumalan lähipiirin patsailla vierailleet.

Suojelusenkeleitäkin on moneen lähtöön muuten. Joillakin ihmisillä saattaa olla tosi huono tsägä sen suhteen, kenet sattuu saamaan.

Mikä tommosen suojelusenkelin funktio noin niinkuin yleisesti edes on? Eikö jumala ihmistä luodessaan tietä tämän koko elämänkaaren ja mitä sille tulee sattumaan ja ei sattumaan niin mihin hittoon tarvitaan jotain suojelusenkeliä? Siihen että ihminen jotenkin kuitenkin pystyy tekemään jotain mikä ei ole jumalan suunnitelma? Vai mikä hiton logiikka tossa on.. Tai no, uskovaisen logiikka toki, mutta miten ne sen selittää.

 

[Jurppii]

Mikä tommosen suojelusenkelin funktio noin niinkuin yleisesti edes on? Eikö jumala ihmistä luodessaan tietä tämän koko elämänkaaren ja mitä sille tulee sattumaan ja ei sattumaan niin mihin hittoon tarvitaan jotain suojelusenkeliä? Siihen että ihminen jotenkin kuitenkin pystyy tekemään jotain mikä ei ole jumalan suunnitelma? Vai mikä hiton logiikka tossa on.. Tai no, uskovaisen logiikka toki, mutta miten ne sen selittää.

No uskikset tapaa perustella tämän vapaalla tahdolla, eli ihminen voi tehdä valintoja, joita jumala ei päätä mutta jumala tietää etukäteen mitä ihminen päättää mutta silti ihminen voi tehdä toisinkin ja jumala ei siis päätä mutta tietää silti tjsp. Kyl sä tiedät.

 

[Mikkos]

No uskikset tapaa perustella tämän vapaalla tahdolla, eli ihminen voi tehdä valintoja, joita jumala ei päätä mutta jumala tietää etukäteen mitä ihminen päättää mutta silti ihminen voi tehdä toisinkin ja jumala ei siis päätä mutta tietää silti tjsp. Kyl sä tiedät.

Eli normi uskovaislogiikka.

 

[JCSH]

Muuten kyseisellä lennolla olleista 11 vauvasta yksi kuoli joten se vissiin oli tuleva homoseksuaali tai jotenkin muuten onnistunut saamaan Jumalan vihan niskaansa.

 

[Bertta]

Jos jumala tietää etukäteen mitä ihminen tekee, vapaata tahtoa ei tietenkään ole. Kaikki on ollut tiedossa universumin luomisesta lähtien.

Jos jumala ei tiedä etukäteen mitä ihminen tekee, jumala ei ole kaikkitietävä.

Jos jumala ei tiedä etukäteen mitä tapahtuu ja tarvitsee enkeleitä säätämään todellisuutta ihmisen huonojen päätösten vuoksi, jumala ei ole myöskään kaikkivoiva. Jos olisi, miksi hän tarvitsisi enkeleitä?

 

[cman]

Jumala kuulemma voi yhtäaikaa tietää ja olla tietämättä. Suoritus sekin.

 

[Mikkos]

Jos jumala tietää etukäteen mitä ihminen tekee, vapaata tahtoa ei tietenkään ole. Kaikki on ollut tiedossa universumin luomisesta lähtien.

Jos jumala ei tiedä etukäteen mitä ihminen tekee, jumala ei ole kaikkitietävä.

Jos jumala ei tiedä etukäteen mitä tapahtuu ja tarvitsee enkeleitä säätämään todellisuutta ihmisen huonojen päätösten vuoksi, jumala ei ole myöskään kaikkivoiva. Jos olisi, miksi hän tarvitsisi enkeleitä?

Toi on normaalia logiikkaa, ei uskovaisen logiikkaa

 

[Antti Alien]

Jos jumala tietää etukäteen mitä ihminen tekee, vapaata tahtoa ei tietenkään ole. Kaikki on ollut tiedossa universumin luomisesta lähtien.

Jos jumala ei tiedä etukäteen mitä ihminen tekee, jumala ei ole kaikkitietävä.

Jos jumala ei tiedä etukäteen mitä tapahtuu ja tarvitsee enkeleitä säätämään todellisuutta ihmisen huonojen päätösten vuoksi, jumala ei ole myöskään kaikkivoiva. Jos olisi, miksi hän tarvitsisi enkeleitä?

"Jumala ei heitä noppaa." - Einstein

"Todisteiden mukaan jumala on aikamoinen uhkapeluri." - Stephen Hawking

 

[Kakapo]

No uskikset tapaa perustella tämän vapaalla tahdolla, eli ihminen voi tehdä valintoja, joita jumala ei päätä mutta jumala tietää etukäteen mitä ihminen päättää mutta silti ihminen voi tehdä toisinkin ja jumala ei siis päätä mutta tietää silti tjsp. Kyl sä tiedät.

Niin,

Meillä on jo tekoälyalgoritmeja, jotka osaavat ennustaa aika tarkalleen mitä ihminen tarvitsee/haluaa seuraavaksi.

Ihmismielen suurin virhe on oman logiikan ekstrapolointi sinne sun tänne. Onko kyseessä sitten vieras sivilisaatio tai Jumala. Totta kai se seuraa mun logiikkaa ja ymmärrystä todellisuudesta.

Tää on ymmärrettävää, koska ihmiset eivät loppupeleissä ole kovin älykkäitä eläimiä. Oman rajallisuuden hahmottaminen on kauhistus. Helpompi kauhistella sitä mitä näkee (esim. netissä), ja taivastella vaikkapa vajakki-uskiksien itsekeskeisyyttä.

Täysin ymmärrettävää. Jokainen yrittää pärjätä ja keksiä itselleen hyväksyttävää logiikkaa.

 

[Bertta]

Niin,

Meillä on jo tekoälyalgoritmeja, jotka osaavat ennustaa aika tarkalleen mitä ihminen tarvitsee/haluaa seuraavaksi.

Ihmismielen suurin virhe on oman logiikan ekstrapolointi sinne sun tänne. Onko kyseessä sitten vieras sivilisaatio tai Jumala. Totta kai se seuraa mun logiikkaa ja ymmärrystä todellisuudesta.

Tää on ymmärrettävää, koska ihmiset eivät loppupeleissä ole kovin älykkäitä eläimiä. Oman rajallisuuden hahmottaminen on kauhistus. Helpompi kauhistella sitä mitä näkee (esim. netissä), ja taivastella vaikkapa vajakki-uskiksien itsekeskeisyyttä.

Täysin ymmärrettävää. Jokainen yrittää pärjätä ja keksiä itselleen hyväksyttävää logiikkaa.

Jos jumalan logiikka on äärimmäisen erilaista verrattuna meidän ajatteluumme, niin silloin jumalan mihinkään viestintään ei voi luottaa, eikä mitään sen olion tekoja voi ymmärtää.

Tuollaisella jumalalla ei voi olla uskontoa ihmisten keskuudessa koska pieninkin opinkappale on ymmärretty mahdollisesti täysin väärin.

 

[Jurppii]

Niin,

Meillä on jo tekoälyalgoritmeja, jotka osaavat ennustaa aika tarkalleen mitä ihminen tarvitsee/haluaa seuraavaksi.

Ihmismielen suurin virhe on oman logiikan ekstrapolointi sinne sun tänne. Onko kyseessä sitten vieras sivilisaatio tai Jumala. Totta kai se seuraa mun logiikkaa ja ymmärrystä todellisuudesta.

Tää on ymmärrettävää, koska ihmiset eivät loppupeleissä ole kovin älykkäitä eläimiä. Oman rajallisuuden hahmottaminen on kauhistus. Helpompi kauhistella sitä mitä näkee (esim. netissä), ja taivastella vaikkapa vajakki-uskiksien itsekeskeisyyttä.

Täysin ymmärrettävää. Jokainen yrittää pärjätä ja keksiä itselleen hyväksyttävää logiikkaa.

Mitä väliä sellaisella jumalalla olisi, jonka kanssa mikään logiikka ei toimi? Elät hyvin ja noudatat lakeja päästäksesi taivaaseen mutta joudutkin helvettiin koska et ymmärtänyt logiikkaa mutta se helvetti ei olekaan helvetti etkä joutunutkaan sinne koska et kuollutkaan. Jos logiikka heitetään romukoppaan, voidaan koko kyhäelmä hylätä ja päättää keskustelu aiheesta mahdottomana.

 

[JaniKari]

Kaikkein yksinkertaisin selitys on että mitään Jumalaa ei ole olemassa. Ei tarvitse ihmetellä satuhahmon logiikkaa joka ymmärrettävästi on hankalaa hommaa.

 

[cman]

Niin,

Meillä on jo tekoälyalgoritmeja, jotka osaavat ennustaa aika tarkalleen mitä ihminen tarvitsee/haluaa seuraavaksi.

No se on nyt vähän eri asia teköälyllä päätellä mitä heppu haluaa seuraavaksi ostaa, siihen kun ei tarvi vain vähän seurata millä sivuilla hän ja hänen kaveripiirinsä surffaa. Ei tuo sen kummempi juttu ole. Kuin on ennustaa, hepun syntymän hetkellä tiedetään mitä kaveria haluaa ostaa 50 vuoden päästä.

Tää on ymmärrettävää, koska ihmiset eivät loppupeleissä ole kovin älykkäitä eläimiä. Oman rajallisuuden hahmottaminen on kauhistus. Helpompi kauhistella sitä mitä näkee (esim. netissä), ja taivastella vaikkapa vajakki-uskiksien itsekeskeisyyttä.

Täysin ymmärrettävää. Jokainen yrittää pärjätä ja keksiä itselleen hyväksyttävää logiikkaa.

Niin näiden vajakki-uskisten ja normaalien ihmisten ero on vain siinä, että normaalien ihmisten ei tarvi keksiä mielikuvitusolentoja pärjätäkseen.

 

[Kakapo]

Mitä väliä sellaisella jumalalla olisi, jonka kanssa mikään logiikka ei toimi? Elät hyvin ja noudatat lakeja päästäksesi taivaaseen mutta joudutkin helvettiin koska et ymmärtänyt logiikkaa mutta se helvetti ei olekaan helvetti etkä joutunutkaan sinne koska et kuollutkaan. Jos logiikka heitetään romukoppaan, voidaan koko kyhäelmä hylätä ja päättää keskustelu aiheesta mahdottomana.

Muuhun en osaa kommentoida, mutta viimeisen lauseesi loppu on hyvä. Jos keskustellaan Jumalasta, niin aika heikot eväät on millä tahansa keskustelijalla.

 

[Bertta]

Muuhun en osaa kommentoida, mutta viimeisen lauseesi loppu on hyvä. Jos keskustellaan Jumalasta, niin aika heikot eväät on millä tahansa keskustelijalla.

Ja tuon seurauksena kyseiseen jumalaan liittyvä uskonto tai uskonnollisuus on mahdotonta.

 

[joo22]

Tuohon kun vielä lisätään se fakta että ihmiset ovat erilaisia ja toiset ymmärtävät asiat eri tavalla. Jos säännöt ovat yhteiset ja niiden tulkitsijat ja noudattajat ovat laidasta laitaan, niin logiikka ontuu ja pahasti. Jos otetaan yksinkertaistettu esimerkki: Kissa ja koira jätetään kotia yksin ja palatessa kissa on tuhonnut koko asunnon. Kissa tuskin ymmärtää tehneensä väärin ja koira ymmärtää että näin ei saa tehdä. Tuomitsetko kissan helvettiin vaikka hän ei ymmärrä tehneensä väärin? Molemmille säännöt olivat samat.

Joskus eräs uskis kertoi että kehitysvammainen saa vapaalipun taivaaseen koska häneltä jumala ei voi odottaa samanlaista ymmärrystä pääsylipun kriteereistä. Sitten homma menee mielenkiintoiseksi kun aihetta perataan syvemmälle, eli missä menee se kuvitteellinen raja. Yleensä tulee syvä hiljaisuus...

Onko nyt niin että johtopäätöksenä helposti johdateltavat auktoriteetteihin uskovat ovat niin tyhmiä että saavat taivaslipun ihan vain tyhmyyden takia ja itsenäiseen ajatteluun kykenevät sitten rangaistuksena helvettiin? Tällöinhän kumoutuu ajatus että jumala ei tietäisi "luomishetkellä" mihin kukakin menee koska aivokapasiteetti annostellaan jo luomisvaiheessa. Jos jumala ei tuota tietäisi niin hän ei olisi kaikkitietävä.

Tästähän seuraa jatkokysymys että miksi jumalalle pitäisi elämässä todistella kelpaavansa jos se on koodattu jo geeneihin?

 

[Kakapo]

Ja tuon seurauksena kyseiseen jumalaan liittyvä uskonto tai uskonnollisuus on mahdotonta.

En tiedä mitä tarkoitat "kyseisellä jumalalla". Ihmisen tekemä määrittely tai ihmisen logiikkaan perustuva ajattelu ei sinällään sulje pois uskontoa tai ei-uskontoa.

Huomioni on lähinnä siinä, että keskustelu kaiken luojasta on epä-älyllistä, sillä riippumatta ihmisen näkemyksestä, todellisuus ei muutu. Jumala on olemassa, tai sitten ei. Oma näkemys ei sitä muuta, vaikka kuinka argumentoisi.

 

[cman]

Huomioni on lähinnä siinä, että keskustelu kaiken luojasta on epä-älyllistä, sillär iippumatta ihmisen näkemyksestä, todellisuus ei muutu

Jaa että objelktivisesti katsottuna siis jumala on olemassa, vaikka todellisuudessa sitä ei ole mitään todisteita. Kunnon mentaalisolmua tässä nyt näköjään väännetään ihan urakalla.

 

[Antti Alien]

Huomioni on lähinnä siinä, että keskustelu kaiken luojasta on epä-älyllistä, sillä riippumatta ihmisen näkemyksestä, todellisuus ei muutu. Jumala on olemassa, tai sitten ei. Oma näkemys ei sitä muuta, vaikka kuinka argumentoisi.

Nyt puhut asiaa. Todellisuudesta kerättyjen havaintojen mukaan - kvanttifluktuaatioista alkaen - mikään ei viittaa siihen, että minkäänlaista jumalaksi kutsuttavissa olevaa olentoa olisi, tarvitsi olla tai edes voisi olla olemassa. Kaikenlainen keskustelu jumalan olemassaolosta on todellakin epä-älyllistä.

 

[Bertta]

En tiedä mitä tarkoitat "kyseisellä jumalalla". Ihmisen tekemä määrittely tai ihmisen logiikkaan perustuva ajattelu ei sinällään sulje pois uskontoa tai ei-uskontoa.

Huomioni on lähinnä siinä, että keskustelu kaiken luojasta on epä-älyllistä, sillä riippumatta ihmisen näkemyksestä, todellisuus ei muutu. Jumala on olemassa, tai sitten ei. Oma näkemys ei sitä muuta, vaikka kuinka argumentoisi.

Jos minkä tahansa uskonnon jumalan logiikka on erilaista kuin ihmisillä, se tekee tuon jumalan toimintaan perustuvan uskonnon mahdottomaksi. Mitään tuon jumalan viestintää ja tekoja ei voi koskaan ymmärtää.

Jumalaa ei ole koskaan yksikäsitteisesti määritelty, joten on mahdoton ottaa mitään kantaa sellaisen objektin olemassaoloon. Ainoa järkevä kanta on, että sanan jumala viittaamaa objektia ei ole koska emme tiedä yhtään millainen tuo objekti on.