Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Kakapo]

Nyt puhut asiaa. Todellisuudesta kerättyjen havaintojen mukaan - kvanttifluktuaatioista alkaen - mikään ei viittaa siihen, että minkäänlaista jumalaksi kutsuttavissa olevaa olentoa olisi, tarvitsi olla tai edes voisi olla olemassa. Kaikenlainen keskustelu jumalan olemassaolosta on todellakin epä-älyllistä.

Puntarilla punnitsin, ja jumalaa ei ole olemassa, koska ei näkynyt grammoja!

Oman rajallisuuden hahmottaminen on viisauden alku. Mihin suuntaan asiaa sitten ajattelee. Jos uskosi ihmisen nerouteen on niin suuri, että voisimme tutkia jumalaa empiirisesti, niin siinä on uskoa kerrakseen.

 

[Kakapo]

Jos minkä tahansa uskonnon jumalan logiikka on erilaista kuin ihmisillä, se tekee tuon jumalan toimintaan perustuvan uskonnon mahdottomaksi. Mitään tuon jumalan viestintää ja tekoja ei voi koskaan ymmärtää.

Jumalaa ei ole koskaan yksikäsitteisesti määritelty, joten on mahdoton ottaa mitään kantaa sellaisen objektin olemassaoloon. Ainoa järkevä kanta on, että sanan jumala viittaamaa objektia ei ole koska emme tiedä yhtään millainen tuo objekti on.

Objekti voi olla myös alati muuttuva abstraktio, kuka tietää. Tai kykenevä mihin vain. Muuttamaan vaikka maailmankaikkeuden resoluutiota aina uusiin alkeishiukkasten osiin, vrt. fraktaalit.

En tiedä, en ala määrittelemään, koska en osaa. Ihmisjärjellä on jumalan hahmottamisessa kovin rajallinen arvo. Oman suuruuden harhakuvitelma on tärkeää, oman elämän ja mielenterveyden kannalta. Mutta kuten sanoin, siitä ei ole eväitä todellisuuden luonteen tai jumalan määrittelemiseen tai todentamiseen/kieltämiseen.

 

[Bertta]

Objekti voi olla myös alati muuttuva abstraktio, kuka tietää. Tai kykenevä mihin vain. Muuttamaan vaikka maailmankaikkeuden resoluutiota aina uusiin alkeishiukkasten osiin, vrt. fraktaalit.

En tiedä, en ala määrittelemään, koska en osaa. Ihmisjärjellä on jumalan hahmottamisessa kovin rajallinen arvo. Oman suuruuden harhakuvitelma on tärkeää, oman elämän ja mielenterveyden kannalta. Mutta kuten sanoin, siitä ei ole eväitä todellisuuden luonteen tai jumalan määrittelemiseen tai todentamiseen/kieltämiseen.

No silloin asiasta on tietysti aivan järjetöntä keskustella - koko sana jumala voidaan unohtaa. Olen kyllä samaa mieltä, että ihmiskunnalla ei luultavasti ole alkeellisintakaan käsitystä todellisuudesta.

 

[JaniKari]

Mikään ei osoita ihmisten Jumaltarinoilla (satoja erillaisia) olisi mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Kaikkia Jumaltaruajen yhteinen tekijä on että kaikki uskonnot on voinut keksiä ihminen ja ne eivät ole tuoneet mitään objektiivisesti mitattavaa asiaa. Eihän se tietysti tarkoita että yksi sadoista Jumaltarinoista ei voisi olla totta mutta onhan se erittäin epätodennäköistä.
Uskovaisten pitäisi pystyä perustelemaan miksi joku Jumalhamo on parempi kuin toinen vaikka kummallekkaan hahmolle ei ole mitään todisteita.

 

[Antti Alien]

Puntarilla punnitsin, ja jumalaa ei ole olemassa, koska ei näkynyt grammoja!

Oman rajallisuuden hahmottaminen on viisauden alku. Mihin suuntaan asiaa sitten ajattelee. Jos uskosi ihmisen nerouteen on niin suuri, että voisimme tutkia jumalaa empiirisesti, niin siinä on uskoa kerrakseen.

Miten mitään olematonta voisi tutkia empiirisesti? Siihen ei ole mitään tarvetta, kun voidaan tutkia väitteitä niistä asioista, joihin jumala on kuulemma vaikuttanut. Puntari-esimerkkisi tasolla olevat asiat, kuten maan ikä, elinmuotojen kehitys ja jäniksen olemattomat sorkat riittävät kyllä mainiosti todistamaan, ettei ainakaan Raamatun kuvaamaan jumalaa ole missään nimessä olemassa. Kehitys on kuitenkin kehittynyt, eikä kvanttifysiikan ja kosmologian ymmärrys jätä enää mitään tilaa kaikkivoivalle ja kaikkitietävälle olennolle edes maailmankaikkeuden alullepanijana.

Toisaalta koko "jumala" käsitteenä on ihmisen kehittämä asia, mikä tekee koko asian pohtimisesta epä-älyllisen sijaan täysin järjetöntä. Huvittavaa ajanvietettä, mutta järjetöntä. Yhtä hyvin voisi keskustella siitä, paljonko tontut itse asiassa vaikuttavat lahjojen määrään ja pitääkö olla kiltti.

 

[Kakapo]

Miten mitään olematonta voisi tutkia empiirisesti? Siihen ei ole mitään tarvetta, kun voidaan tutkia väitteitä niistä asioista, joihin jumala on kuulemma vaikuttanut. Puntari-esimerkkisi tasolla olevat asiat, kuten maan ikä, elinmuotojen kehitys ja jäniksen olemattomat sorkat riittävät kyllä mainiosti todistamaan, ettei ainakaan Raamatun kuvaamaan jumalaa ole missään nimessä olemassa. Kehitys on kuitenkin kehittynyt, eikä kvanttifysiikan ja kosmologian ymmärrys jätä enää mitään tilaa kaikkivoivalle ja kaikkitietävälle olennolle edes maailmankaikkeuden alullepanijana.

Toisaalta koko "jumala" käsitteenä on ihmisen kehittämä asia, mikä tekee koko asian pohtimisesta epä-älyllisen sijaan täysin järjetöntä. Huvittavaa ajanvietettä, mutta järjetöntä. Yhtä hyvin voisi keskustella siitä, paljonko tontut itse asiassa vaikuttavat lahjojen määrään ja pitääkö olla kiltti.

Niin. Miten tutkittiin vaikkapa hadroneita 1600-luvulla?

Antaa olla, ateismi on uskonto. Ja uskossa vahva kuin sinnikkäin uskova.

Yritin vain sanoa tässä, että riippumatta näkökulmasta, todistus on yhtä "vahva". Mainitsemasi "todistusaineisto" on todistusarvoltaan niin muikea, että varmasti god does not exist.

 

[JaniKari]

Antaa olla, ateismi on uskonto. Ja uskossa vahva kuin sinnikkäin uskova.

Yritin vain sanoa tässä, että riippumatta näkökulmasta, todistus on yhtä "vahva". Mainitsemasi "todistusaineisto" on todistusarvoltaan niin muikea, että varmasti god does not exist.

Miten olet päätynyt omaan Jumalaasi ja miksi olet hylännyt muut?

 

[Antti Alien]

Niin. Miten tutkittiin vaikkapa hadroneita 1600-luvulla?

Meinaat, että kun nyt tiedetään enemmän, niin olisi jotenkin todennäköisempää, että oltaisiin väärässä?

Antaa olla, ateismi on uskonto. Ja uskossa vahva kuin sinnikkäin uskova.

Määritelmän mukaan ei ole.

Yritin vain sanoa tässä, että riippumatta näkökulmasta, todistus on yhtä "vahva".

Määritelmän mukaan ei ole.

Mainitsemasi "todistusaineisto" on todistusarvoltaan niin muikea, että varmasti god does not exist.

Niin on. Jokainen jumaltodistelu on nojannut lähinnä aukkojen jumalaan, eli kun jotain ei tiedetä, niin jumala mahtuu piiloon siihen epätietoisuuteen. Nykyään tiedetään niin paljon, ettei koko väittelylle ole enää mitään tilaa.

Vaikka ei ylipäätään tarvittaisi mitään todistusaineistoa. Kun lähtökohta on satukirja, joka on jo itsensä kanssa ristiriidassa, ei tarvita mitään todistusaineistoa osoittamaan sitä vääräksi. Ei kenenkään esimerkiksi tarvitse todistaa minun olevan väärässä, jos väitän sinun olevan väriltäsi vaaleansininen ja kolme metriä pitkä, mutta että näytät vain ihan tavalliselta optisen harhan vuoksi. Väite on niin harhainen, että sen voi yksinkertaisesti automaattisesti sivuuttaa, ennen kuin antaisin jotakin perusteita alkaa tutkimaan sitä tarkemmin.

 

[JCSH]

Antaa olla, ateismi on uskonto. Ja uskossa vahva kuin sinnikkäin uskova.

Lainaten erästä viisasta henkilöä: "Atheism is a religion like abstinence is a sex position."

 

[ttm]

Lainaten erästä viisasta henkilöä: "Atheism is a religion like abstinence is a sex position."

Niin, tuossa pitää huomata, että vaikka useimmat ateistit ovatkin uskovaisia, niin ateismi itsessään ei ole uskonto.

 

[JCSH]

Niin, tuossa pitää huomata, että vaikka useimmat ateistit ovatkin uskovaisia, niin ateismi itsessään ei ole uskonto.

Sanoisin pikemminkin että päinvastoin. Valtaosa ateisteista, oikeastaan lähes kaikki, eivät ole uskovaisia. Heidän ateismi ei pohjaudu siihen että he uskovat että Jumalaa ei ole vaan siihen että he eivät usko mihinkään Jumalaan.
Toisinsanoen, heillä ei ole mitään vakaumusta sen suhteen että Jumalaa ei ole olemassa vaan he eivät ole missään vaiheessa nähneet riittäviä todisteita minkään jumalan olemassaolosta että uskoisivat että sellainen on olemassa.

 

[JaniKari]

Uskovaisten logiikalla kaikki uskovat äärettömän moneen asiaan. Jos kerta ainoat vaihtoehdot on uskoa mikä tahansa asia tai sitten uskoa asia epätodeksi.
No ehkä stämä on uskovaisten puolustus reaktio paskoa sanojen merkitykset.

 

[Mikkos]

Lainaten erästä viisasta henkilöä: "Atheism is a religion like abstinence is a sex position."

Itse tykkään vertauksesta että ateismi on uskonto siinä missä postimerkkien keräilemättömyys on harrastus.

 

[cman]

Niin ja onhan kristittykin on ateisti, jos se tarkastelee muiden uskontojen jumalia. Ateisti vain vie sen ateismin yhtä jumalaa pidemmälle kuin kristitty.

 

[ttm]

Sanoisin pikemminkin että päinvastoin. Valtaosa ateisteista, oikeastaan lähes kaikki, eivät ole uskovaisia. Heidän ateismi ei pohjaudu siihen että he uskovat että Jumalaa ei ole

Ajattelit varmaan nyt, että olisin tarkoittanut useimpien ateistien uskovaisuuden johtuvan ateismista. Tarkoitin, että heidän uskomuksensa siitä, että he olisivat ateisminsa ansiosta uskomisen mekanismeista vapaita, ei pidä paikkaansa.

 

[JCSH]

Ajattelit varmaan nyt, että olisin tarkoittanut useimpien ateistien uskovaisuuden johtuvan ateismista. Tarkoitin, että heidän uskomuksensa siitä, että he olisivat ateisminsa ansiosta uskomisen mekanismeista vapaita, ei pidä paikkaansa.

Puhuit uskovaisista. Uskovaiset, tai uskovat, tarkoittavat henkilöitä jotka uskovat vakaumuksellisesti johonkin jumalaan. Ateistit eivät usko mihinkään jumalaan vakaumuksellisesti eivätkä he edes usko jumalan olemassaolemattomuuteen vakaumuksellisesti joten he eivät ole millään tavalla uskovaisia.

Toki jos tarkoitit sanalla "uskovainen" jotain muuta kuin mitä se tarkoittaa yleisesti ottaen suomen kielessä niin sitten asia on tietenkin eri.

 

[moukula]

Ajattelit varmaan nyt, että olisin tarkoittanut useimpien ateistien uskovaisuuden johtuvan ateismista. Tarkoitin, että heidän uskomuksensa siitä, että he olisivat ateisminsa ansiosta uskomisen mekanismeista vapaita, ei pidä paikkaansa.

Tässä taitaa nyt olla melko iso väärinymmärrys meneillään. Sillä että sanoo "minä uskon ettei Jumalaa ole olemassa" tai että "minä en usko että Jumalaa on olemassa" on melko suuri merkityksellinen ero. Ensimmäinen on sellaista "vakaumuksellista ateismia" jota ollaan valmiita puolustamaan väittelyissä uskontoja vastaan ja jopa aktiivisesti koitetaan saada muita pois jumaluskosta. Siinä koitetaan aktiivisesti perustella miksei Jumalaa voi olla olemassa. Jälkimmäinen on lähinnä semmoista passiivista epäuskoa, jossa ollaan uskomatta niin kauan kunnes vastapuoli tuo pöytään todisteet Jumalan olemassaolosta. Itse olen ehkä tuommoinen jälkimmäinen. Saatan ehkä joskus kysellä ja ihmetellä että miten joku voi tuollaiseen hömppään uskoa ja logiikan avulla kumota väitteitä, mutta yleisesti minua ei haittaa se mitä toiset oman päänuppinsa sisällä miettivät.

 

[ttm]

Puhuit uskovaisista. Uskovaiset, tai uskovat, tarkoittavat henkilöitä jotka uskovat vakaumuksellisesti johonkin jumalaan. Ateistit eivät usko mihinkään jumalaan vakaumuksellisesti eivätkä he edes usko jumalan olemassaolemattomuuteen vakaumuksellisesti joten he eivät ole millään tavalla uskovaisia.

Toki jos tarkoitit sanalla "uskovainen" jotain muuta kuin mitä se tarkoittaa yleisesti ottaen suomen kielessä niin sitten asia on tietenkin eri.

Aivan, eli väärinkäsitys syntyi siis siitä, että ajattelit minun tarkoittavan, että valtaosa ateisteista uskoo Jumalaan. No ilmankos, pahoittelut epäselvyydestä.

 

[moukula]

Agnostikot ovat sitten toki vielä kolmas laji tuota "epäuskoa", eli sehän on sitten sitä että sanotaan että "En tiedä onko se olemassa tai eikö ole. En ota kantaa niin kauan kunnes toinen osapuoli tuo pöytään pitävät todisteet."

 

[ttm]

Sillä että sanoo "minä uskon ettei Jumalaa ole olemassa" tai että "minä en usko että Jumalaa on olemassa" on melko suuri merkityksellinen ero. Ensimmäinen on sellaista "vakaumuksellista ateismia" jota ollaan valmiita puolustamaan väittelyissä uskontoja vastaan ja jopa aktiivisesti koitetaan saada muita pois jumaluskosta. Siinä koitetaan aktiivisesti perustella miksei Jumalaa voi olla olemassa. Jälkimmäinen on lähinnä semmoista passiivista epäuskoa, jossa ollaan uskomatta niin kauan kunnes vastapuoli tuo pöytään todisteet Jumalan olemassaolosta.

Juu, onhan siellä jumaliin uskovissakin hihhulit ja riviuskovaiset erikseen.

 

[moukula]

Riviuskovaisuutta en varsinaisesti laskisi uskovaisuudeksi ollenkaan. Parempi termi on tapauskovaisuus, eli käydään kirkossa ja ollaan kirkon jäsen ihan vaan koska se on jäänyt tavaksi tai koska sukulaiset ja perhe katsoisi kieroon jos siitä eroaa. Ei silloin oikeasti uskota ja luoteta siihen että Jumala pelastaa jos asiat alkaa mennä huonosti.

 

[Bertta]

Jos todistetaan, että omena on olemassa, kuvaillaan ensin omena mahdollisimman tarkasti. Sitten tarkastellaan joitain objekteja, joita väitetään omenoiksi. Jos kuvaus on riittävän lähellä havaintoa, voidaan yhdessä todeta, että kyllä, kuvatunkaltaisia asioita on olemassa ja voimme kutsua niitä omenoiksi.

Jumalan tapauksessa näin ei voi toimia. Kattavaa kuvausta ei ole. Ja mitä tahansa koemme tai havaitsemme, emme voi tarkistaa pitääkö kuvaus paikkansa. Miten tarkistat onko olio, joka puhuu palavasta pensaasta, kaikkivaltias tai kaikkitietävä - tai rakkaus?

Eli mitä tahansa tapahtuu elämän aikana tai kuoleman jälkeen, jumalan olemassaolosta ei koskaan ole varmuutta,

 

[JCSH]

Aivan, eli väärinkäsitys syntyi siis siitä, että ajattelit minun tarkoittavan, että valtaosa ateisteista uskoo Jumalaan. No ilmankos, pahoittelut epäselvyydestä.

Ei vaan luulin että tarkoitat että valtaosa ateisteista uskoo jumalan olemassaolemattomuuteen samalla vakaumuksellisella tavalla kuin uskovaiset uskovat jumalan olemassaoloon. Mikä on yleensä väärin ateistien kohdalla.

 

[Antti Alien]

Niin ja onhan kristittykin on ateisti, jos se tarkastelee muiden uskontojen jumalia. Ateisti vain vie vain sen ateismin yhtä jumalaa pidemmälle kuin kristitty.

Ehkä tämä liittyy tuohon "ateismi on uskonto" -huuteluun. Uskovainen uskoo, ettei muita jumalolentoja ole olemassa, eli ottaa ikään kuin ateistisen kannan niihin. Varsinainen ateisti ei yksinkertaisesti usko.

 

[Antti Alien]

Jos todistetaan, että omena on olemassa, kuvaillaan ensin omena mahdollisimman tarkasti. Sitten tarkastellaan joitain objekteja, joita väitetään omenoiksi. Jos kuvaus on riittävän lähellä havaintoa, voidaan yhdessä todeta, että kyllä, kuvatunkaltaisia asioita on olemassa ja voimme kutsua niitä omenoiksi.

Jumalan tapauksessa näin ei voi toimia. Kattavaa kuvausta ei ole. Ja mitä tahansa koemme tai havaitsemme, emme voi tarkistaa pitääkö kuvaus paikkansa. Miten tarkistat onko olio, joka puhuu palavasta pensaasta, kaikkivaltias tai kaikkitietävä - tai rakkaus?

Eli mitä tahansa tapahtuu elämän aikana tai kuoleman jälkeen, jumalan olemassaolosta ei koskaan ole varmuutta,

Jumalista on kuitenkin kuvattu ihan riittävästi yksittäisiä asioita, joista yksikään ei ole pitänyt lainkaan paikkaansa. Voidaan sanoa täydellä varmuudella, ettei kuvattuja veijareita ole olemassa. Nyt voi tietenkin sitten väittää, ettei tällä perusteella tiedä, etteikö kuitenkin jotain jumalaa ole. Mielestäni sitäkin ajatusta vastaan on ihan riittävästi todisteita, mutta toisaalta kysymys on yhdentekevä, jos kerran uskovainen uskoo olentoon, joka vaatii juuri nimenomaan itseensä, eikä vain johonkin jumalaan uskomista.

 

[Kakapo]

Sanoisin pikemminkin että päinvastoin. Valtaosa ateisteista, oikeastaan lähes kaikki, eivät ole uskovaisia. Heidän ateismi ei pohjaudu siihen että he uskovat että Jumalaa ei ole vaan siihen että he eivät usko mihinkään Jumalaan.
Toisinsanoen, heillä ei ole mitään vakaumusta sen suhteen että Jumalaa ei ole olemassa vaan he eivät ole missään vaiheessa nähneet riittäviä todisteita minkään jumalan olemassaolosta että uskoisivat että sellainen on olemassa.

Kuvaat agnostismia.

Ateismi ei ole sama asia kuin agnostismi. Aivan helkutin eri asioita. Ateismi kiistää jumalan olemassaolon. Uskova-agnostikko-ateisti on janan kaari välimuotoineen.

Ateismi sanan merkityksessä on uskoa siihen että jumalaa ei ole. Ilman opinkappaleita, se on silti uskomus tai henkilökohtainen uskonto.

Agnostikkoja kunnioitan, koska kysyvä ihminen on arvokas. Tyhjää jargonia pokkuroivat ovat kaukana siitä mitä he voisivat olla.

 

[JCSH]

Kuvaat agnostismia.

Ateismi ei ole sama asia kuin agnostismi. Aivan helkutin eri asioita. Ateismi kiistää jumalan olemassaolon. Uskova-agnostikko-ateisti on janan kaari välimuotoineen.

Ateismi sanan merkityksessä on uskoa siihen että jumalaa ei ole. Ilman opinkappaleita, se on silti uskomus tai henkilökohtainen uskonto.

Agnostikkoja kunnioitan, koska kysyvä ihminen on arvokas. Tyhjää jargonia pokkuroivat ovat kaukana siitä mitä he voisivat olla.

Jos ei nyt kuitenkaan jaksaisi taas tätä terminologista vääntöä. Valtaosa, käytännössä lähes kaikki, niistä jotka kutsuvat itseään ateisteiksi sopivat juurikin tuohon mun määritelmään. Sitten taaskin on niitä jotka kutsuvat itseään agnostikoiksi mutta myös sopivat tuohon mun kuvaukseen. Riippuu siitä minkä kuvan haluavat antaa itsestään ja etenkin Atlantin toisella puolella monet käyttävät poliittisista syistä tuota agnostikkoa.

Esim. Wikipedia määrittää sana "atheism" seuraavalla tavalla:

Atheism, in the broadest sense, is an absence of belief in the existence of deities. Less broadly, atheism is a rejection of the belief that any deities exist.

Eli se voi tarkoittaa molempia. Joko jumaluskon puutetta tai sitten sitä että uskoo että jumalia ei ole olemassa.

Dawkinsin luokittelu on toimiva:

1. Strong theist. 100% probability of God. In the words of Carl Jung: "I do not believe, I know."
2. De facto theist. Very high probability but short of 100%. "I don't know for certain, but I strongly believe in God and live my life on the assumption that he is there."
3. Leaning towards theism. Higher than 50% but not very high. "I am very uncertain, but I am inclined to believe in God."
4. Completely impartial. Exactly 50%. "God's existence and non-existence are exactly equiprobable."
5. Leaning towards atheism. Lower than 50% but not very low. "I do not know whether God exists but I'm inclined to be skeptical."
6. De facto atheist. Very low probability, but short of zero. "I don't know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there."
7. Strong atheist. "I know there is no God, with the same conviction as Jung knows there is one."

Ja valtaosa kaikista niistä jotka kutsuvat itseään ateisteiksi kuuluvat juurikin tuohon kategoriaan 6. Esim. Dawkins itse (tosin on tarkentanut että pikemminkin 6,9 mutta ei 7)

 

[Kakapo]

Jos ei nyt kuitenkaan jaksaisi taas tätä terminologista vääntöä. Valtaosa, käytännössä lähes kaikki, niistä jotka kutsuvat itseään ateisteiksi sopivat juurikin tuohon mun määritelmään. Sitten taaskin on niitä jotka kutsuvat itseään agnostikoiksi mutta myös sopivat tuohon mun kuvaukseen. Riippuu siitä minkä kuvan haluavat antaa itsestään ja etenkin Atlantin toisella puolella monet käyttävät poliittisista syistä tuota agnostikkoa.

Esim. Wikipedia määrittää sana "atheism" seuraavalla tavalla:


Eli se voi tarkoittaa molempia. Joko jumaluskon puutetta tai sitten sitä että uskoo että jumalia ei ole olemassa.

Dawkinsin luokittelu on toimiva:


Ja valtaosa kaikista niistä jotka kutsuvat itseään ateisteiksi kuuluvat juurikin tuohon kategoriaan 6. Esim. Dawkins itse (tosin on tarkentanut että pikemminkin 6,9 mutta ei 7)

Dawkins on ihan fiksu ukko. Mutta luonnontieteilijänä hän määrittelee luokituksen empiriaan. Ja empiriasta on aika vähän hyötyä sen havainnoinnissa, joka on saanut luoda empirian, eli havainnot.

Kyllä käsitteet ovat tärkeitä. Usko ja avoimuus ovat eri asioita. Usko ei-jumalaan tai usko jumalaan ovat kategorisesti aivan eri asioita kuin "en osaa sanoa". Loppu on sanaleikkiä ja ylimääräisten luokkien luomista. Elämä on "helppoa" uskovilla ja ateisteilla. Agnostikkojen rooli ei ole kevyt.

Mahdollisen Jumalan tutkimiseen ei todennäköisesti ole välineitä koskaan.

Itse olen uskova, ja uskon myös että Jumalan todistaminen puoleen tai toiseen empiirisesti, on mahdotonta. Tämä ei ole julistus, vaan pohdinta. Jos kaiken luoja haluaa pysyä näkymättömissä, hän voi tehdä sen. Ja nyt ei puhuta saviruukusta, vaikka se on ihan hyvä tieteenfilosofinen pohdinta. Oikeastaan omalla alalla ei voi todistaa nollaa universaaliksi totuudeksi, ellei lähdetä absurdeihin kysymyksiin (esim. voiko heinäsirkka ja merileijona saada lisääntymislelpoisia jälkeläisiä).

Ja nyt siis kiitos hyvästä keskustelusta. Arvostan eri näkemyksiä, jotka ovat perusteltuja ja pohtivia. Jos puhutaan Jumalan tahdosta, olen ihan yhtä ymmärtävä todellisuudesta kuin piinkova ateisti.

 

[JCSH]

Dawkins on ihan fiksu ukko. Mutta luonnontieteilijänä hän määrittelee luokituksen empiriaan. Ja empiriasta on aika vähän hyötyä sen havainnoinnissa, joka on saanut luoda empirian, eli havainnot.

Kyllä käsitteet ovat tärkeitä. Usko ja avoimuus ovat eri asioita. Usko ei-jumalaan tai usko jumalaan ovat kategorisesti aivan eri asioita kuin "en osaa sanoa". Loppu on sanaleikkiä ja ylimääräisten luokkien luomista. Elämä on "helppoa" uskovilla ja ateisteilla. Agnostikkojen rooli ei ole kevyt.

Mahdollisen Jumalan tutkimiseen ei todennäköisesti ole välineitä koskaan.

Itse olen uskova, ja uskon myös että Jumalan todistaminen puoleen tai toiseen empiirisesti, on mahdotonta. Tämä ei ole julistus, vaan pohdinta. Jos kaiken luoja haluaa pysyä näkymättömissä, hän voi tehdä sen. Ja nyt ei puhuta saviruukusta, vaikka se on ihan hyvä tieteenfilosofinen pohdinta. Oikeastaan omalla alalla ei voi todistaa nollaa universaaliksi totuudeksi, ellei lähdetä absurdeihin kysymyksiin (esim. voiko heinäsirkka ja merileijona saada lisääntymislelpoisia jälkeläisiä).

Ja nyt siis kiitos hyvästä keskustelusta. Arvostan eri näkemyksiä, jotka ovat perusteltuja ja pohtivia. Jos puhutaan Jumalan tahdosta, olen ihan yhtä ymmärtävä todellisuudesta kuin piinkova ateisti.

Niin kauan kun niistä jumalista tehdään sellaisia väitteitä että ne jumalat ovat vuorovaikutuksessa sen empiirisen maailman kanssa (oli kyse sitten rukouksista tai jostain merkityksestä universumille missä ihmiset ovat jossain roolissa) niin sitten empiiriset havainnot ovat täysin validi menetelmä arvioida noiden jumalien olemassaoloa. Koska vähintäänkin noita vuorovaikutuksia voidaan sitten tutkia empiirisesti. Tai sitä että sopiiko se universumi siihen jumalan määrittelemään merkitykseen.

Taaskin jos mennään sille linjalle että sitä jumalaa ei määritellä mitenkään kuin että joku asia mikä laittoi universumin liikkeelle, tai laittoi liikkeelle sen mikä laittoi liikkeelle sen mikä laittoi liikkeelle sen mikä laittoi liikkeelle universumin jne, niin joo, sitten sen tutkiminen empiirisesti käy vaikeaksi. Mutta taaskin tuollaisen jumalan olemassaololla ei ole lopulta mitään merkitystä ihmisille jolloin se voi olla yhtä hyvin se joku meidän universumin ulkopuolinen tietoinen olento kuin se voi olla se kvanttityhjiökin. Ja tuossa vaiheessa ateistit, tai siis ainakin nämä tuon mun määritelmän mukaiset joihin sisältyy niin minä itse kuin Dawkinskin, toteavat että toki onhan tuo mahdollinen mutta ei ole mitään syytä olettaa että siellä olisi joku tietoisuus takana.
Ja muutenkin tuossa vaiheessa "jumala" on käytännössä vain synonyymi sille "mitä me ei vielä tiedetä".

 

[Kakapo]

Niin kauan kun niistä jumalista tehdään sellaisia väitteitä että ne jumalat ovat vuorovaikutuksessa sen empiirisen maailman kanssa (oli kyse sitten rukouksista tai jostain merkityksestä universumille missä ihmiset ovat jossain roolissa) niin sitten empiiriset havainnot ovat täysin validi menetelmä arvioida noiden jumalien olemassaoloa. Koska vähintäänkin noita vuorovaikutuksia voidaan sitten tutkia empiirisesti. Tai sitä että sopiiko se universumi siihen jumalan määrittelemään merkitykseen.

Taaskin jos mennään sille linjalle että sitä jumalaa ei määritellä mitenkään kuin että joku asia mikä laittoi universumin liikkeelle, tai laittoi liikkeelle sen mikä laittoi liikkeelle sen mikä laittoi liikkeelle sen mikä laittoi liikkeelle universumin jne, niin joo, sitten sen tutkiminen empiirisesti käy vaikeaksi. Mutta taaskin tuollaisen jumalan olemassaololla ei ole lopulta mitään merkitystä ihmisille jolloin se voi olla yhtä hyvin se joku meidän universumin ulkopuolinen tietoinen olento kuin se voi olla se kvanttityhjiökin. Ja tuossa vaiheessa ateistit, tai siis ainakin nämä tuon mun määritelmän mukaiset joihin sisältyy niin minä itse kuin Dawkinskin, toteavat että toki onhan tuo mahdollinen mutta ei ole mitään syytä olettaa että siellä olisi joku tietoisuus takana.
Ja muutenkin tuossa vaiheessa "jumala" on käytännössä vain synonyymi sille "mitä me ei vielä tiedetä".

Tuossa oli viisautta. Viimeinen lause, ilman uskonnollista päällekaatamista, lienee validein olettamus.

 

[JaniKari]

Kakapo osaatko selittää miksi juuri sadoista jumalista olet päätynyt valitsemaan Jumalaasi? Miten suhtaudut Jumaliin jotka olet hylännyt? Ateistina en voi ymmärrä miten voi valita Jumalan sadoista ja väittää juuri sen olevan oikea.

 

[Baldrick]

Tuossa oli viisautta. Viimeinen lause, ilman uskonnollista päällekaatamista, lienee validein olettamus.

Mutta sama lause ei päde minkään tunnetun uskonnon kohdalla.

 

[Kakapo]

Mutta sama lause ei päde minkään tunnetun uskonnon kohdalla.

Hyvä kysymys. Onko pakko niellä uskonto ja tietyn suunnan opit, ennen kuin voi uskoa?

Ihmisen harha on, että Jumala syntyy uskosta. En usko että kaiken luoja on monotoninen yksi persoona. Parrakas hetronormatiivinen ukko pilven reunalla, tms. En osaa sanoa. Voi olla tai sitten ei.

 

[Baldrick]

Hyvä kysymys. Onko pakko niellä uskonto ja tietyn suunnan opit, ennen kuin voi uskoa?

Ihmisen harha on, että Jumala syntyy uskosta. En usko että kaiken luoja on monotoninen yksi persoona. Parrakas hetronormatiivinen ukko pilven reunalla, tms. En osaa sanoa. Voi olla tai sitten ei.

Niin kai sitä voi uskoa vaikka lapsen mielikuvitusystäviin tai itse keksimiinsä satuihin. Elämä on täynnä valintoja, mutta uskon tullessa mukaan jää järki ulos.

 

[Kakapo]

Niin kai sitä voi uskoa vaikka lapsen mielikuvitusystäviin tai itse keksimiinsä satuihin. Elämä on täynnä valintoja, mutta uskon tullessa mukaan jää järki ulos.

Jos osaat määritellä, mikä on järkevää, nostan hattua. Järkevyys on mielikuvitusta ja itselohdutusta, jotta jaksaa painaa merkityksettömyydestä toiseen.

Voit olla oikeassa, tai et. Sinä tai minä emme kykene määrittelemään todellisuuden luonnetta. Voit toki mahdollisesti olla sellainen ihminen, joka sen voi tehdä. Minä en ole.

 

[Japi1978]

Hyvä kysymys. Onko pakko niellä uskonto ja tietyn suunnan opit, ennen kuin voi uskoa?

Ihmisen harha on, että Jumala syntyy uskosta. En usko että kaiken luoja on monotoninen yksi persoona. Parrakas hetronormatiivinen ukko pilven reunalla, tms. En osaa sanoa. Voi olla tai sitten ei.

Eli olet luonut sen viidennen miljardin henkilöitymän jumalalle minkälainen se on, ja kuvittelet että se on oikea. Mutta kaikkien muiden on väärä? Tuntuu olevan muotia tuo että ei uskota ihan siihen valtavirta heeboon vaan ollaan vähän sovellettu sieltä ja täältä.

 

[Kakapo]

Eli olet luonut sen viidennen miljardin henkilöitymän jumalalle minkälainen se on, ja kuvittelet että se on oikea. Mutta kaikkien muiden on väärä? Tuntuu olevan muotia tuo että ei uskota ihan siihen valtavirta heeboon vaan ollaan vähän sovellettu sieltä ja täältä.

Sinä loit tuon, en minä.

On hyvä erottaa omat projisoinnit ja toisen sanat. Sinä uskot tuohon väittämään, minä en.

 

[Japi1978]

Sinä loit tuon, en minä.

On hyvä erottaa omat projisoinnit ja toisen sanat. Sinä uskot tuohon väittämään, minä en.

Niin tunnuit tuossa sanovan, voithan sä toki tähän määritellä uskosi uudelleenkin

 

[JCSH]

Hyvä kysymys. Onko pakko niellä uskonto ja tietyn suunnan opit, ennen kuin voi uskoa?

Ei mutta jos uskot johonkin jumalaan niin kyllä sulla itsellä nyt pitäisi olla jonkinsorttinen kuva siitä minkälainen se jumala on. Jos ei ole niin en kyllä näe mitenkä tuon voisi laskea ”uskoksi”. Se että ei tiedä ei ole uskoa.

 

[moukula]

Jep, yleisen "henkisyyden" ja uskovaisuuden/uskonnollisuuden välillä on melko vissi ero. Se että kuvittelee meidän ympärillä olevan jotain tarkemmin määrittelemätöntä yliluonnollista vaikutusta on vain henkisyyttä.

 

[Kakapo]

Ei mutta jos uskot johonkin jumalaan niin kyllä sulla itsellä nyt pitäisi olla jonkinsorttinen kuva siitä minkälainen se jumala on. Jos ei ole niin en kyllä näe mitenkä tuon voisi laskea ”uskoksi”. Se että ei tiedä ei ole uskoa.

Uskoa on eri asia kuin tuntea tai määritellä. Otetaan ihan esimerkkinä vaikkapa minä tai sinä. Miten määritellen itseni tai sinä itsesi. Mikä on toisen ihmisen tekemä määritelmä sinusta tai minusta? Onko ihminen muuttumaton, stabiili objekti, jonka määrittely on mahdollista? Entä mahdollinen jumala?

Hyvä ja arvostettava kommentti, kiitos taas siitä.

Uskonto on loppupeleissä hyvin henkilökohtainen asia, ainakin minulle. En halua ylentää tai alentaa muita ihmisiä, se ei ole ihmisen rooli. Mulle uskonto on sisäistä rauhaa, ymmärrystä ja tietoista tietämättömyyttä. Ymmärrän myös Päivi Räsästä, vaikka vähän sattuu sieluun.

 

[Diziet Sma]

Usko ei-jumalaan tai usko jumalaan ovat kategorisesti aivan eri asioita kuin "en osaa sanoa". Loppu on sanaleikkiä ja ylimääräisten luokkien luomista.

Jostakin syystä jätät pois kaikkein yleisimmän ateismin lajin eli ei-uskon jumalaan. Se ei ole mikään sanaleikki tai ylimääräinen luokka, vaan ihan perusasia kaikille tuntemilleni ateisteille, itseni mukaan luettuna.

Ateismi on uskon puutetta. Minä en usko, että jumalia on. Se on eri asia kuin että uskoisin, että jumalia ei ole.

 

[Baldrick]

Jos osaat määritellä, mikä on järkevää, nostan hattua. Järkevyys on mielikuvitusta ja itselohdutusta, jotta jaksaa painaa merkityksettömyydestä toiseen.

Voit olla oikeassa, tai et. Sinä tai minä emme kykene määrittelemään todellisuuden luonnetta. Voit toki mahdollisesti olla sellainen ihminen, joka sen voi tehdä. Minä en ole.

Mitä tarkoitat mielikuvituksella tai itselohdutuksella? Voit tarkoittaa niillä samaa kuin muutkin tai sitten et - kuka tietää? Tiedätkö itsekään vai luuletko vain tietäväsi?

 

[Kakapo]

Jostakin syystä jätät pois kaikkein yleisimmän ateismin lajin eli ei-uskon jumalaan. Se ei ole mikään sanaleikki tai ylimääräinen luokka, vaan ihan perusasia kaikille tuntemilleni ateisteille, itseni mukaan luettuna.

Ateismi on uskon puutetta. Minä en usko, että jumalia on. Se on eri asia kuin että uskoisin, että jumalia ei ole.

Jokainen saa määritellä itsensä, hyvä niin. Ehkä tuossa kommentoin agnostismin sekoittamista ateismiin. Ja olet oikeassa, että kyse ei ole pelkästä sanapelistä, vaan itsensä ja omien uskomusten määrittelystä. Mielestäni se on tärkeämpää kuin moni muu asia.

Kiitos hyvästä kommentista.

 

[Kakapo]

Mitä tarkoitat mielikuvituksella tai itselohdutuksella? Voit tarkoittaa niillä samaa kuin muutkin tai sitten et - kuka tietää? Tiedätkö itsekään vai luuletko vain tietäväsi?

Kyse on henkilökohtaisesta kokemuksesta tai näkemyksestä. Ne eivät ole yleistettäviä, tai ne eivät puhuttele muita. Onko sitten kyse mistä tahansa näkemyksestä. Aivan kuten piinkovan ateistin sanat ovat minulle kuin vettä hanhen selässä, ovat omani samaa piinkovalle ateistille.

Tällä tahdon sanoa, että uskovan määrittely voi olla yhtä mielekästä kuin sen piinkovan ateistin. Voi kehittää olkiukkoja, että näin sanoo ateisti tai näin sanoo uskis.

Kaikki puhe todellisuuden luonteen edessä yhtä kärpäsen surinaa. Ihminen on pieni ötökkä, ja kapasiteetiltaan niin rajallinen.

 

[Lacsative]

Ihminen on pieni ötökkä, ja kapasiteetiltaan niin rajallinen.

Paitsi ettei ihminen ole ötökkä, ja vaikka onkin kapasiteetiltaan rajallinen, niin kyllä ihminen on myös valtavan pystyvä. Uskovaisuuteen usein kuuluu ihmisen ja ihmisyyden vähättely (jumala on se suuri ja kaikkitietävä), mutta katsokaa ympärillenne, mitä kaikkea olemme luoneet ja saavuttaneet. Me. Ei jumala. Jumala ei ole rakentaut pyramideja, keksinyt sähköä, halkaissut atomia, käynyt meidän puolesta avaruudessa jne. Ja tämän kaiken ihminen on tehnyt vielä aikajanaan suhtautettuna hyvin lyhyessä ajassa (aikajana toki itsessään on suhteellinen).

 

[Malp]

Uskoa on eri asia kuin tuntea tai määritellä.

Ilman aisteja on uskontoa mihin uskoa? Jostain se usko kumpuaa. En tiedä vaikka olisi geeneissä tietyt eteenpäinohjaavat rimppeet jäänteinä mitkä ajavat uskomaan yliluonnolliseen lapsuuden jälkeen.

Luultavasti en tuo paljoakaan uutta läpi...keskusteltuun keskusteluun mikä on jo selvästi nuoret etsimässä järkeä elämän matkanvarrella.

Osa etsii vedenpäällä kävelemistä surffauksella.

 

[Tommy Goldfish]

Ilman aisteja on uskontoa mihin uskoa? Jostain se usko kumpuaa. En tiedä vaikka olisi geeneissä tietyt eteenpäinohjaavat rimppeet jäänteinä mitkä ajavat uskomaan yliluonnolliseen lapsuuden jälkeen.

Luultavasti en tuo paljoakaan uutta läpi...keskusteltuun keskusteluun mikä on jo selvästi nuoret etsimässä järkeä elämän matkanvarrella.

Osa etsii vedenpäällä kävelemistä surffauksella.

Uskomisen funktio liittyy suoraan ryhmäkuriin, eli ihmisryhmien hallintaan. Ne porukat joilla on ollut ryhmäkuria on säilyttänyt paremmin geeninsä kuin ne ryhmät jotka eivät ole niin helposti uskoneet kaikenlaista. Elikkä evoluutio on vahvistanut uskoa, jonka jäsenet on tappanut uskomattomia saaden omille murhaajageeneilleen paremmat jatkoonpääsymahdollisuudet.

muoks: eli jokainen uskovainen voisi tänä päivänä ajatella että "olen olemassa ja perinyt geeneissäni tämän ominaisuuden uskoa kaikenlaiseen, sen takia että esivanhempani kuuluivat helposti hallittaviin yksilöihin saman ominaisuuden takia ja tappoivat tilastollisesti niin paljon rauhallisia ihmisiä että geenini pääsivät jatkoon".

muoks2: Eikun tietty sehän olikin jumala joka halusi että murhaajat saa etuja hänen valtakunnassaan. Ja loi ne murhaajat ja laittoi ne tappamaan naapurikylän väen kun uskoivat johonkin rauhallisempaan jumalaan tai ei mihinkään höpöhöpöön joka oikeuttaa murhailut. Kaikkivoivan olennon tekemiset on mielenkiintoista seurattavaa, kun se olento vaikuttaa olevan vakavasti mielisairas ja täysin vailla minkäänlaista moraalia.

 

[Bertta]

Uskomisen funktio liittyy suoraan ryhmäkuriin, eli ihmisryhmien hallintaan. Ne porukat joilla on ollut ryhmäkuria on säilyttänyt paremmin geeninsä kuin ne ryhmät jotka eivät ole niin helposti uskoneet kaikenlaista. Elikkä evoluutio on vahvistanut uskoa, jonka jäsenet on tappanut uskomattomia saaden omille murhaajageeneilleen paremmat jatkoonpääsymahdollisuudet.

Juuri näin. Uskonto on toisaalta evoluution työkalu geenien levittämiseen ja toisaalta eliitin älykkäiden yksilöiden työkalu massojen hallintaan ja hyödyntämiseen.

Uskonnoists on hyötyä geeneille ja eliitille - tuohon perustuu järjettömän ilmiön ylenpalttinen suosio. Ihmisheimot, joissa tällaista työkalua ei ole ollut, eivät ole menestyneet yhtä hyvin kuin uskontojen yhdistämät heimot.

 

[Mikkos]

Juuri näin. Uskonto on toisaalta evoluution työkalu geenien levittämiseen ja toisaalta eliitin älykkäiden yksilöiden työkalu massojen hallintaan ja hyödyntämiseen.

Uskonnoists on hyötyä geeneille ja eliitille - tuohon perustuu järjettömän ilmiön ylenpalttinen suosio. Ihmisheimot, joissa tällaista työkalua ei ole ollut, eivät ole menestyneet yhtä hyvin kuin uskontojen yhdistämät heimot.

En nyt menis sanomaan suorilta noinkaan. Uskoissa on hyvin tärkeetä että ei seksiä ennen avioiliittoa jne. tyyppiset ratkaisut joilla rajoitetaan lisääntymistä. Ilman uskontoja ainakin menneisyydessä ihmiset olisivat sikiänneet huomattavasti enemmän kun olis alkanut jörnimään ja synnyttelemään heti siinä 16 kesäisenä kun on sukukypsä eikä odottelisi avioiliittoa. Toisaalta taas tohon aikaan vissiin avioliitotkin sovittiin huomattavasti nuorempana kuin nylyisin.