Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Wes Wishbone]

Raamattuun pohjaten voidaan sanoa, että kukaan ei ole synnitön. Joten ei tästä ilman Jeesusta selviä

Miksi tätä kirjaa pitäisi ottaa yhtään sen enemmän todesta kuin minkä tahansa muun uskonnon kirjoituksia?

 

[Wilds]

Tietysti uskoisin, mutta en helvetissä (sic) palvoisi, sen verran kierotutunutta maailmankuvaa se maalailee.

Kristillinen tai jälkikristillinen maailmankuva ja länsimaiset arvot ovat hyvin pitkälti, no, juuri sitä kristillistä perua. Ne on syväkoodattu kulttuuriin ja toimintaamme, elämme niiden ympäröiminä kuin kala vedessä. Ei-uskova länsimaissa on hyvin pitkälti kristillinen ei-uskova. Muissa kulttuureissa olisi erilaista toimintaa.

Arvostamme esimerkiksi totuutta. Kulttuuriimme ei kuulu esimerkiksi avoin CV:ssä valehtelu Intia-tyyliin, josta oli esimerkki toisessa ketjussa. "[H]eillä on tämmöinen vain tapana kun hakevat töitä." Kristinuskon ja kirkon opetuksen siunauksia totuudesta.

Jeesuksen Kristuksen itseuhrautuvuus ristillä toisten edestä on esimerkiksi Tom Cruisen toimintaelokuvien esimerkki: "Hän näyttelee miestä, joka asettaa itsensä alttiiksi pelastaakseen muut." Itseuhrautuva rakkaus on kristinuskon ytimessä. Tietysti paljonko siitä näkyy kristityn elämässä voi olla toinen asia.

Mun (ja melko varmaan myös sun, vaikket sitä luultavasti pystyisi itsellesi myöntämään) moraalikäsitys on parempi kuin raamatussa. Mä en esim hukuttaisi vauvoja,

Joskus pitää tehdä vaikeita päätöksiä, jos on Jumala.

kannattaisi orjuutta kuten se raamatussa on määritetty,

Muinaista sikäläisen kulttuuripiirin ihmiskulttuuria, josta Paavali tosin sanoo, ettei kannata mennä orjaksi. Kaikki kannattivat orjuutta silloin, tuskin kukaan oli uudistamassa. Kristityt olivat lopettamassa orjuutta, kun kulttuuri kypsyi siihen pisteeseen.

vaatisi ihmisiä polttamaan omia tyttäriään uhrilahjana

Tästä on erilaisia näkemyksiä, ei välttämättä pidä paikkaansa.

tai käskisi ihmisten ilolla murskata vauvojen päitä.

Tämä taisi olla ikään kuin turhautuneen avautuminen muinaisessa kulttuurissa, kohdistuen sotilaalliseen viholliseen. Ei se ollut käsky, vaan psalmi ja toivomus. Vähän kuin talvisodassa kommentoitaisiin vihollista ja mikä hänelle kuuluisi.

Esimerkkejä on kirja täynnä. Miksi helvetissä (lol) kukaan haluaisi elää näin? Kuka haluaisi ikuisen elämän näitä kannattamalla? Sairasta.

Huomaan, että kaikki esimerkit ovat Vanhasta testamentista. Ihmiskulttuuri ja ajatukset, moraali, uskonto on kehittynyt sittemmin. Meillä on nykyisin Uusi testamentti, jonka hengellinen taso on korkeampi. Kristinusko on Kristus-keskeinen, siis UT-keskeinen. Vanha on vanha, uusi on uusi.

Jeesuksesta evankeliumeissa saa paremman kuvan siitä, minkälainen Jumala on, kuin VT:n kiistanlaisista esimerkeistä ja muinaisesta kulttuurista.

 

[Mikkos]

Kristillinen tai jälkikristillinen maailmankuva ja länsimaiset arvot ovat hyvin pitkälti, no, juuri sitä kristillistä perua. Ne on syväkoodattu kulttuuriin ja toimintaamme, elämme niiden ympäröiminä kuin kala vedessä. Ei-uskova länsimaissa on hyvin pitkälti kristillinen ei-uskova. Muissa kulttuureissa olisi erilaista toimintaa.

Arvostamme esimerkiksi totuutta. Kulttuuriimme ei kuulu esimerkiksi avoin CV:ssä valehtelu Intia-tyyliin, josta oli esimerkki toisessa ketjussa. "[H]eillä on tämmöinen vain tapana kun hakevat töitä." Kristinuskon ja kirkon opetuksen siunauksia totuudesta.

Jeesuksen Kristuksen itseuhrautuvuus ristillä toisten edestä on esimerkiksi Tom Cruisen toimintaelokuvien esimerkki: "Hän näyttelee miestä, joka asettaa itsensä alttiiksi pelastaakseen muut." Itseuhrautuva rakkaus on kristinuskon ytimessä. Tietysti paljonko siitä näkyy kristityn elämässä voi olla toinen asia.

Miten uskonto liittyy tähän mitenkään? Mitä tarkoitaa "syväkoodattu kulttuuriin"? Venäläisetkin on hyvin uskonnollisia ihmisiä, mutta heidän kulttuurissaan valehtelu ja asioiden vääristely kuuluu asiaan. Sama kuin heittää naapuri junan alle jos vain itse selviää.
Tästä voidaan päätellä että uskonnolla ei ole mitään sijaan tai "syväkoodauksia" mihinkään kertomiisi vaan kaikki on kulttuurellisia asioita joilla ei ole uskonnon kanssa mitään tekemistä.
Sata vuotta sitten pidettiin orjia ja tapettiin ihmisiä ihan vaan uskonnon nojalla. Missä oli se "syväkoodaus" silloin?

 

[Wilds]

Vai miten ihmeessä perustelet että esimerkiksi minua ja sinua pitää syyttää ja rangaista Aatamin ja Eevan tekosista? Miten minä niihin olisin voinut vaikuttaa?

Tulee mieleen käsite polkuriippuvuus:
"Polkuriippuvuudella viitataan kehitykseen, jossa systeemin aiemmat valinnat vaikuttavat tuleviin valintamahdollisuuksiin. Systeemin valinnat voivat olla luonteeltaan joko mahdollistavia tai rajaavia." Polkuriippuvuus – Wikipedia

Nyt ollaan tässä tilassa, koska aikaisemmin on tehty joitain valintoja by Aatami ja Eeva. Samoin kuin vanhempamme, esivanhempamme jne. päättivät hankkia lapsia.

Mihin katosi se armollisuus? Anteeksiantavuus? Oikeamielisyys?

Jeesushan on tullut armeliaasti pelastamaan ihmisiä ikuiseen elämään tästä menneisyyden esivanhempien valintojen aiheuttamasta tilasta (kuolema, synti, kiroukset, langenneisuus). On siis toivoa ja parempi vaihtoehto.

 

[Wilds]

Miten uskonto liittyy tähän mitenkään? Mitä tarkoitaa "syväkoodattu kulttuuriin"? Venäläisetkin on hyvin uskonnollisia ihmisiä, mutta heidän kulttuurissaan valehtelu ja asioiden vääristely kuuluu asiaan. Sama kuin heittää naapuri junan alle jos vain itse selviää.

Venäjä on vähän huono esimerkki, koska Neuvostoliitto vaikutti pitkään.

Minusta on hyvin selvää, että uskonto on vaikuttanut etenkin menneisyydessä ja edelleen vaikuttaa kaikkeen ihmisten toimintaan. Emme elä Kiinassa, Japanissa, muslimimaailmassa tai Afrikassa, vaan (jälki)kristillisessä lännessä.

Ei voodoota tai Allah, vaan kristinusko.

Tästä on historioisija Tom Holland kirjoittanut kirjan Dominion (Holland book) - Wikipedia

Holland contends that Western morality, values and social norms ultimately are products of Christianity, stating "in a West that is often doubtful of religion's claims, so many of its instincts remain — for good and ill — thoroughly Christian". Holland further argues that concepts now usually considered non-religious or universal, such as secularism, liberalism, science, socialism and Marxism, revolution, feminism, and even homosexuality, "are deeply rooted in a Christian seedbed", and that the influence of Christianity on Western civilization has been so complete "that it has come to be hidden from view"

Tuolla Wikipedia-sivulla on mainittu vastaesimerkkeinä kristinuskolle Nietzsche, Markiisi de Sade ja Natsipuolue. Heidän arvojaan ja näkemyksiään ei allekirjoiteta, toisin kuin kristillisiä näkemyksiä. Kirkkoon kuuluu vielä suuri osa kansasta ja n. 75 % nuorista käy rippikoulun.

Tästä voidaan päätellä että uskonnolla ei ole mitään sijaan tai "syväkoodauksia" mihinkään kertomiisi vaan kaikki on kulttuurellisia asioita joilla ei ole uskonnon kanssa mitään tekemistä.
Sata vuotta sitten pidettiin orjia ja tapettiin ihmisiä ihan vaan uskonnon nojalla. Missä oli se "syväkoodaus" silloin?

Uskonto on kulttuuria, suomalainen kulttuuri on osaltaan uskonnollista. Virsistä etenkin vanhempaan taiteeseen.

Ihmisten toiminta riippuu monesta asiasta, mutta kirkko on yrittänyt kasvattaa kansaa ja johtaa hyvään toimintaan lähimmäisenrakkauden huomioon ottaen. Pappeja kunnioitettiin ja kirkon näkemyksiä asioista. Raamattua luettiin. Saarnoja kuunneltiin sunnuntaisin ja nautittiin ehtoollinen. Uskonnollisia motivaatioita on osalla ihmisistä, hyväntekeväisyydestä auttavaisuuteen tai rukoukseen toisten tai maan puolesta. Uskottiin laajalti ja mietittiin hengellisiä asioita.

Kaikki tämä kristillisyys on varmasti vaikuttanut Suomeen ja länsimaihin, se on syväkoodattua kulttuuriin, arvoihin, normeihin, tapoihin. Hyvä muistaa, mihin ajanlaskumme perustuu: ennen ja jälkeen Kristuksen.

 

[Wes Wishbone]

Kristillinen tai jälkikristillinen maailmankuva ja länsimaiset arvot ovat hyvin pitkälti, no, juuri sitä kristillistä perua. Ne on syväkoodattu kulttuuriin ja toimintaamme, elämme niiden ympäröiminä kuin kala vedessä.

Kristilliseen oppiin taas on puolestaan syväkoodattu n+1 aiempaa tarinaa, opetusta ja käytäntöä aiemmista kulttuureista ja uskomuksista. Kristinuskon ja raamatun ns original content on varsin suppea, vaikka sitä voi olla vaikea myöntää.

Jeesuksen Kristuksen itseuhrautuvuus ristillä toisten edestä on esimerkiksi Tom Cruisen toimintaelokuvien esimerkki

Höpöti, jumala itse teki säännöt ja keksi tilanteen jossa uhrasi itsensä itselleen. Tarinan tavoitteena on tietysti lietsoa syyllisyyttä ja antaa syytä palvontaan. Millainen groteski egoisti pitääkään kaikkivoipaisen olion pitää ylipäänsä olla, joka haluaa tai edellyttää palvomista? Tässäkin tavallisen aikuisen ihmisen moraali- ja ihmiskäsitys on jumalaa kirkkaasti ylivoimaisempi; mitä ajateltaisiinkaan jos aikuinen ihminen menisi hiekkalaatikolle potkimaan lasten hiekkalinnat kumoon vaatien kunnioitusta ja palvontaa?

Vertaus tomppaan on myös täysin posketon. Koska jumala, jeesus ja pyhä henki ovat käytännössä sama asia, ei tarinassa kerrottu ristiinnaulitseminen ja kidutus ollut mikään yllätys, kuten ei myöskään se, mitä sen jälkeen tapahtuu.

Tomppacruise on tässä jeesustakin ylevämpi, koska hänen hahmollaan ei ole samanlaisia takeita (huom: jeesus oli gnostinen teisti, ja _tiesi_ mitä tulee tapahtumaan, toisin kuin kukaan hänen jälkeensä tullut uskovainen) olla varma, että pääsee parin päivän kuumotuksen jälkeen ikuiseen elämään tuomitsemaan kuolevaisia.

Joskus pitää tehdä vaikeita päätöksiä, jos on Jumala.

Kaikkivoipainen jumala ei ole kaikkivoipainen tai ihmiskuntaa rakastava eikä missään nimessä kenenkään palvonnan, kunnioituksen tai seuraamisen arvoinen, jos ei saa viestiään ja haluamaansa muutosta perille ilman että hukuttaa edes yhden lapsen, miljoonista puhumattakaan.

Muinaista sikäläisen kulttuuripiirin ihmiskulttuuria, josta Paavali tosin sanoo, ettei kannata mennä orjaksi. Kaikki kannattivat orjuutta silloin, tuskin kukaan oli uudistamassa. Kristityt olivat lopettamassa orjuutta, kun kulttuuri kypsyi siihen pisteeseen.

Aika ruusuinen ja vääristynyt kuva orjuudesta ja raamatusta. Raamattu antaa suorat ohjeet orjien hankkimiseen ja käsittelyyn, rinnastaen ne täysin omaisuuteen. Onkin vaikea keksiä yhtä räikeää esimerkkiä kognitiivisesta dissonanssista apologistien suusta kuin orjuuden selittely. Tuntuu ihan siltä, ettei heillä ole tietoa mitä ne 603 muuta lakia on niiden kymmenen lisäksi. Näissä on käsitelty paljon sellaisia asioita, mitkä varmuudella olivat osana silloista kulttuuria kuin orjuuskin. Erona tässä on vain se, että ne on yksiselitteisesti kielletty. Ei tulisi esimerkiksi kostaa, sortaa heikkoja, olla taikauskoinen (lol), harrastaa astrologiaa, ajaa partaa, leikata tukkaa liian lyhyeksi jne. Kaikkea näitä varmuudella tapahtui, eikä yhteiskunta romahtanut sen takia ettei kieltoja noudatettu. Jostain syystä tosiaan ei sitten ole kielletty toisen ihmisen omistamista. Miksiköhän näin on?

Bonus: orjuuden puolesta puhuttiin toki myös siellä uudessa testamentissa. [1], [2] kristityt siis toimivat omia oppejaan vastaan jos orjuutta alkoivat (sitten lopulta) vastustamaan. Kuinka törkeää!

Mitäpä jos sen raamatun kirjoittivatkin ihan tavalliset ihmiset sen hetkisten moraalikäsitystensä sijaan, sen sijaan että se olisi jonkun yliluonnollisen ja kaikkitietävän voiman sanelemaa tai inspiroimaa? Kumpi tuntuu järkevämmältä vaihtoehdolta?

Huomaan, että kaikki esimerkit ovat Vanhasta testamentista. Ihmiskulttuuri ja ajatukset, moraali, uskonto on kehittynyt sittemmin. Meillä on nykyisin Uusi testamentti, jonka hengellinen taso on korkeampi. Kristinusko on Kristus-keskeinen, siis UT-keskeinen. Vanha on vanha, uusi on uusi.

Huomaan, että et ehkä tiedä tai hyväksy mitä jeesus sanoo uudessa testamentissa vanhasta testamentista? (spoilers kiinnostuneille: matteus 5:17–19 & luukas 24:26-27) Miksi kenenkään pitäisi kuunnella fooruminimimerkkien tai muiden selityksiä siitä ettei ne ikävät jutut päde, kun jeesus uudessa testamentissa sanoo täysin toisin?

 

[LaDeX]

Tom Cruise onkin hyvä esimerkki kristillisyydestä kun se ei edes ole kristitty vaan skientologi

 

[Goingdown]

Nyt ollaan tässä tilassa, koska aikaisemmin on tehty joitain valintoja by Aatami ja Eeva

Uskovat ovat, tai siis luulevat olevansa. Normaalit ihmiset tajuavat että tarinassa ei ole päätä eikä häntää eivätkä siis siihen usko. Muutenkin, kyseessä on vanha testamentti ja luin tuosta ylempää että se on huono, pitää uskoa vain uuteen.

Jeesushan on tullut armeliaasti pelastamaan ihmisiä ikuiseen elämään tästä menneisyyden esivanhempien valintojen aiheuttamasta tilasta (kuolema, synti, kiroukset, langenneisuus). On siis toivoa ja parempi vaihtoehto.

Siis jumala uhrautti jessen itselleen, jotta sitten voi ne ihmiset pelastaa, jotka tarvitsevat pelastusta koska jumala ei koskaan anna anteeksi sitä että paratiisissa tehtiin rikos. Kun jumala ei koskaan anteeksi anna, missäs se parempi vaihtoehto on?

Jumala vaikuttaa niin sekopää sadistilta hullulta, että jos sellainen olisi oikeasti olemassa, olisi huomattavasti parempi luottaa saatanaan. Jumala tekee kevyesti enemmän pahoja tekoja raamatussa siihen verrattuna.

 

[pulatunnus]

Mielenkiinnosta kysymys kaikille ei-uskoville:

Jos pääsisitte käymään Jeesuksen luona taivaassa, ja ei jäisi mitään epäselvää totuudesta, vaan saisitte nähdä kaiken niin että Raamatun sanasta ei jäisi enää mitään epäilyksiä, tekisittekö sen jälkeen kuten Raamattu opettaa? Ns. "muuttaisitte elämän suunnan" ja toimisitte niin että viimeisellä tuomiolla olisitte ikuisen elämän puolella. Vai jatkaisitteko silti samaan malliin kuten nytkin, tietäen että päivien loppuessa ei käy hyvin?

Millaiseksi sen taivaan kuvittelet, siis jos pöydällä on kuolema, siis maallinen ja henkiset jutut päättyy, vs joku ikuisuus. Tietekin jos pääsisi tutustuun siihen taivaaseen, ja voisi haastatelella jotka siellä olleet 600 vuotta, miljoonia vuosia, miljardejav vuosia, että mitkä fiilikset. Tietenkin pitää olla vahva uskossa, että Jumalan asenne on sinne päässeihin ihan toinen kuin maanpäällä oleviin. Siis pitäisi luottaa että siellä olisi sama juttu, jäsenten hankinta, ja uusi lupaus paremmasta taivaasta.

Jos on vähänkään epävarma, niin varmaan ymmärettävää että voi olla että yrittää elää maanpäällä hyvin, mutta ei tavoittele jatkokautta.

 

[hngh77]

Ottamatta sen suuremmin kantaa tuohon selkeään kristinusko-psykoosiin, tuli tarve todeta, että henkilökohtaisesti ottaa päähän se, että kyseinen lahko on kaapannut kaiken uskonnollisuuden/henkisyyden tässä yhteiskunnassa itselleen. Jos kokee tarvetta keskustella esim. tietynlaisen henkisen heräämisen, suuremman tarkoituksen etsimisen kohdalla, tarjotaan joko pappia tai psykiatria.

Ketjun otsikko on "Usko", ja sanoisin, että jollakin tavalla uskossa olen, mutta sillä ei ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa.

 

[Jirza]

Millaiseksi sen taivaan kuvittelet, siis jos pöydällä on kuolema, siis maallinen ja henkiset jutut päättyy, vs joku ikuisuus. Tietekin jos pääsisi tutustuun siihen taivaaseen, ja voisi haastatelella jotka siellä olleet 600 vuotta, miljoonia vuosia, miljardejav vuosia, että mitkä fiilikset.

Jos nämä kaikki hihhulit pääsevät taivaaseen, niin minä menen ihan mielelläni helvettiin.

 

[Wilds]

Kristilliseen oppiin taas on puolestaan syväkoodattu n+1 aiempaa tarinaa, opetusta ja käytäntöä aiemmista kulttuureista ja uskomuksista. Kristinuskon ja raamatun ns original content on varsin suppea, vaikka sitä voi olla vaikea myöntää.

Tätä "kulttuurista lainausta" on tutkittukin (olen lukenut jotain netistä). Tosiaan onhan esimerkiksi Vanhan testamentin sisällöstä ja kulttuurisista vaikutteista lainattu osa ympäröivästä muinaisen Lähi-idän kulttuuripiiristä. Mutta kuitenkin omalla twistillä, jossa on omaleimaisuutta. Ajansa ja kulttuuripiirinsä tuote, mutta monet kohdat muutettu parempaan.

Höpöti, jumala itse teki säännöt ja keksi tilanteen jossa uhrasi itsensä itselleen. Tarinan tavoitteena on tietysti lietsoa syyllisyyttä ja antaa syytä palvontaan. Millainen groteski egoisti pitääkään kaikkivoipaisen olion pitää ylipäänsä olla, joka haluaa tai edellyttää palvomista?

Ihmisen reaktio Jumalan olemassaoloon on varmastikin palvonta, jos ymmärtää Jumalan eli Luojan luonteen. Hän siis on luonut kaiken hyvän tässäkin luomakunnassa - ja sinut itsesi ja kaverisi. Siinä on paljon ihmeteltävää ja hämmästeltävää. Ääretön hyvyys, rakkaus, totuus ja pyhyys herättää tuntemuksia.

Vertaus tomppaan on myös täysin posketon. Koska jumala, jeesus ja pyhä henki ovat käytännössä sama asia, ei tarinassa kerrottu ristiinnaulitseminen ja kidutus ollut mikään yllätys, kuten ei myöskään se, mitä sen jälkeen tapahtuu.

Pointtihan on se, että Jeesuksessa Jumala inkarnoitui ihmiseksi. Ihmisellä on inhimillisiä vaikeuksia, jopa Jumalana, kuten evankeliumissa kuvataan.

Luuk. 22:44: "Suuressa tuskassaan Jeesus rukoili yhä kiihkeämmin, niin että hänen hikensä vuoti maahan veripisaroiden tavoin."

Kaikkivoipainen jumala ei ole kaikkivoipainen tai ihmiskuntaa rakastava eikä missään nimessä kenenkään palvonnan, kunnioituksen tai seuraamisen arvoinen, jos ei saa viestiään ja haluamaansa muutosta perille ilman että hukuttaa edes yhden lapsen, miljoonista puhumattakaan.

Monen kristityn mielestä Jumala on palvonnan, kunnioituksen ja seuraamisen arvoinen. Myös minun.

Se, että arvostetaan lastenkin elämää on osaltaan länsimaissa kristinuskon vaikutusta. Esimerkiksi muinaiset roomalaiset huoletta jättivät lapsia kuolemaan.

Tämä on lainaus historioitsija Tom Hollandilta, viitaten esikristillisyyteen: "It was not just the extremes of callousness that unsettled me, but the complete lack of any sense that the poor or the weak might have the slightest intrinsic value". Kristinuskon myötä on tullut paljon hyvää, lapsetkin nähdään arvokkaina. Köyhät, heikot myös. Pakanakulttuureissa oli toisin ja sama voi olla jälkikristillisen kulttuurin tila.

Bonus: orjuuden puolesta puhuttiin toki myös siellä uudessa testamentissa. [1], [2] kristityt siis toimivat omia oppejaan vastaan jos orjuutta alkoivat (sitten lopulta) vastustamaan. Kuinka törkeää!

Eihän noissa puhuta orjuuden puolesta sinänsä, vaan että se on "orjuuden tila" (yoke of slavery). Samoin kuin nykyään voisi sanoa, että pomoa työpaikalla pitää totella ja häntä palvella kuin Kristusta.

Huomaan, että et ehkä tiedä tai hyväksy mitä jeesus sanoo uudessa testamentissa vanhasta testamentista? (spoilers kiinnostuneille: matteus 5:17–19 & luukas 24:26-27) Miksi kenenkään pitäisi kuunnella fooruminimimerkkien tai muiden selityksiä siitä ettei ne ikävät jutut päde, kun jeesus uudessa testamentissa sanoo täysin toisin?

Raamatussa itsessään sanotaan myös, että VT ja UT pitäisi "oikein jakaa". Muutoksia VT:n ja UT:n välillä on tullut ja ne on eri yleisölle (muinainen Israel vs nykyinen kirkko). Esimerkiksi ruokasäännökset ja uhrit ovat erilaisia. Joka tapauksessa käytännössä nykyinen kirkko on ymmärtänyt asiat tietyllä tavalla, Kristuksen ja rakkauden valossa.

Nämä iänikuiset VT-keskustelut ovat vähän outoja, eivät ne ole kirkolle mikään ongelma tai tule elämässä mitenkään vastaan.

Tom Cruise onkin hyvä esimerkki kristillisyydestä kun se ei edes ole kristitty vaan skientologi

Pointti oli, että Cruisen hahmot edustavat toimintasankarillisuudessaan kristillisiä, jumalallisia hyveitä (näyttelee "miestä, joka asettaa itsensä alttiiksi pelastaakseen muut"). Cruisen omilla uskomuksilla ei tässä ollut väliä.

Uskovat ovat, tai siis luulevat olevansa. Normaalit ihmiset tajuavat että tarinassa ei ole päätä eikä häntää eivätkä siis siihen usko.

"Epänormaaleja ihmisiä" eli kristittyjä on kuitenkin miljardeja. Tosin hengelliset asiat hengellisinä. Usko vaatii Pyhä Hengen toimintaa ja Isän vetoa Jeesuksen luokse. Tiettyä mystisyyttä siis.

Muutenkin, kyseessä on vanha testamentti ja luin tuosta ylempää että se on huono, pitää uskoa vain uuteen.

En sanonut että VT on huono, on sekin tärkeä osa tarinaa. Mutta Uudessa testamentissa on Jeesus Kristus, yhä selvempi ja parempi ilmoitus.

 

[LaDeX]

Se, että arvostetaan lastenkin elämää on osaltaan länsimaissa kristinuskon vaikutusta.

Silti tässäkin ketjussa te uskovaiset kannustatte vanhempia pahoinpitelemään lapsiaan. Niin perinteistä kristittyjen sekoilua. Saarnataan yhtä ja oikeasti tehdään päinvastoin.

 

[Mikkos]

Tätä "kulttuurista lainausta" on tutkittukin (olen lukenut jotain netistä). Tosiaan onhan esimerkiksi Vanhan testamentin sisällöstä ja kulttuurisista vaikutteista lainattu osa ympäröivästä muinaisen Lähi-idän kulttuuripiiristä. Mutta kuitenkin omalla twistillä, jossa on omaleimaisuutta. Ajansa ja kulttuuripiirinsä tuote, mutta monet kohdat muutettu parempaan.

Ihmisen reaktio Jumalan olemassaoloon on varmastikin palvonta, jos ymmärtää Jumalan eli Luojan luonteen. Hän siis on luonut kaiken hyvän tässäkin luomakunnassa - ja sinut itsesi ja kaverisi. Siinä on paljon ihmeteltävää ja hämmästeltävää. Ääretön hyvyys, rakkaus, totuus ja pyhyys herättää tuntemuksia.

Pointtihan on se, että Jeesuksessa Jumala inkarnoitui ihmiseksi. Ihmisellä on inhimillisiä vaikeuksia, jopa Jumalana, kuten evankeliumissa kuvataan.

Luuk. 22:44: "Suuressa tuskassaan Jeesus rukoili yhä kiihkeämmin, niin että hänen hikensä vuoti maahan veripisaroiden tavoin."

Monen kristityn mielestä Jumala on palvonnan, kunnioituksen ja seuraamisen arvoinen. Myös minun.

Se, että arvostetaan lastenkin elämää on osaltaan länsimaissa kristinuskon vaikutusta. Esimerkiksi muinaiset roomalaiset huoletta jättivät lapsia kuolemaan.

Tämä on lainaus historioitsija Tom Hollandilta, viitaten esikristillisyyteen: "It was not just the extremes of callousness that unsettled me, but the complete lack of any sense that the poor or the weak might have the slightest intrinsic value". Kristinuskon myötä on tullut paljon hyvää, lapsetkin nähdään arvokkaina. Köyhät, heikot myös. Pakanakulttuureissa oli toisin ja sama voi olla jälkikristillisen kulttuurin tila.

Eihän noissa puhuta orjuuden puolesta sinänsä, vaan että se on "orjuuden tila" (yoke of slavery). Samoin kuin nykyään voisi sanoa, että pomoa työpaikalla pitää totella ja häntä palvella kuin Kristusta.

Raamatussa itsessään sanotaan myös, että VT ja UT pitäisi "oikein jakaa". Muutoksia VT:n ja UT:n välillä on tullut ja ne on eri yleisölle (muinainen Israel vs nykyinen kirkko). Esimerkiksi ruokasäännökset ja uhrit ovat erilaisia. Joka tapauksessa käytännössä nykyinen kirkko on ymmärtänyt asiat tietyllä tavalla, Kristuksen ja rakkauden valossa.

Nämä iänikuiset VT-keskustelut ovat vähän outoja, eivät ne ole kirkolle mikään ongelma tai tule elämässä mitenkään vastaan.


Pointti oli, että Cruisen hahmot edustavat toimintasankarillisuudessaan kristillisiä, jumalallisia hyveitä (näyttelee "miestä, joka asettaa itsensä alttiiksi pelastaakseen muut"). Cruisen omilla uskomuksilla ei tässä ollut väliä.

"Epänormaaleja ihmisiä" eli kristittyjä on kuitenkin miljardeja. Tosin hengelliset asiat hengellisinä. Usko vaatii Pyhä Hengen toimintaa ja Isän vetoa Jeesuksen luokse. Tiettyä mystisyyttä siis.

En sanonut että VT on huono, on sekin tärkeä osa tarinaa. Mutta Uudessa testamentissa on Jeesus Kristus, yhä selvempi ja parempi ilmoitus.

Tätä "kulttuurista lainausta" on tutkittukin (olen lukenut jotain netistä). Tosiaan onhan esimerkiksi Vanhan testamentin sisällöstä ja kulttuurisista vaikutteista lainattu osa ympäröivästä muinaisen Lähi-idän kulttuuripiiristä. Mutta kuitenkin omalla twistillä, jossa on omaleimaisuutta. Ajansa ja kulttuuripiirinsä tuote, mutta monet kohdat muutettu parempaan.

Ikuinen kirja ei olekkaan ikuinen vaan muuttuu ajan saatossa?

Ihmisen reaktio Jumalan olemassaoloon on varmastikin palvonta, jos ymmärtää Jumalan eli Luojan luonteen. Hän siis on luonut kaiken hyvän tässäkin luomakunnassa - ja sinut itsesi ja kaverisi. Siinä on paljon ihmeteltävää ja hämmästeltävää. Ääretön hyvyys, rakkaus, totuus ja pyhyys herättää tuntemuksia.

Ei ole, vaan siksi koska pappi poterossaan huutaa että jos et usko niin on tulta, tappuraa ja tulikiveä tarjolla jos et usko. Siitä se on lähtenyt. Helvetin pelosta. Ei siitä että haluttaisiin palvoa. Plus että aikoinaan jumalan kieltäminen oli kuolemalla rangaistava teko. Kuullostaako palvominen vielä kovin vapaaehtoiselta?

Pointtihan on se, että Jeesuksessa Jumala inkarnoitui ihmiseksi. Ihmisellä on inhimillisiä vaikeuksia, jopa Jumalana, kuten evankeliumissa kuvataan.

Raamatun mukaan Jeesus ei ollut jumala vaan jumalan poika.

Luuk. 22:44: "Suuressa tuskassaan Jeesus rukoili yhä kiihkeämmin, niin että hänen hikensä vuoti maahan veripisaroiden tavoin."

Käsittääkseni tätä voi tapahtua äärimmäisessä stressissä.

Monen kristityn mielestä Jumala on palvonnan, kunnioituksen ja seuraamisen arvoinen. Myös minun.

Koska helvetinpelko.

Se, että arvostetaan lastenkin elämää on osaltaan länsimaissa kristinuskon vaikutusta. Esimerkiksi muinaiset roomalaiset huoletta jättivät lapsia kuolemaan.

Uskonnon nimissä on tapettu enemmän ihmisiä kuin minkään muun agendan takia.
Eikä se elämän palvonta aina ole hyvästä kun ihmiseltä viedään itsemääräämisoikeus lopettaa oma elämänsä koska jonkun hihhulin uskonto sen kieltää.

Tämä on lainaus historioitsija Tom Hollandilta, viitaten esikristillisyyteen: "It was not just the extremes of callousness that unsettled me, but the complete lack of any sense that the poor or the weak might have the slightest intrinsic value". Kristinuskon myötä on tullut paljon hyvää, lapsetkin nähdään arvokkaina. Köyhät, heikot myös. Pakanakulttuureissa oli toisin ja sama voi olla jälkikristillisen kulttuurin tila.

Ei kiinnosta mitä muut sanoo, vaan se mitä raamatussa lukee.

Nämä iänikuiset VT-keskustelut ovat vähän outoja, eivät ne ole kirkolle mikään ongelma tai tule elämässä mitenkään vastaan.

Katso edellinen vastaus. Kirkko ja raamattu on kaksi eri asiaa.

Raamatussa itsessään sanotaan myös, että VT ja UT pitäisi "oikein jakaa". Muutoksia VT:n ja UT:n välillä on tullut ja ne on eri yleisölle (muinainen Israel vs nykyinen kirkko). Esimerkiksi ruokasäännökset ja uhrit ovat erilaisia. Joka tapauksessa käytännössä nykyinen kirkko on ymmärtänyt asiat tietyllä tavalla, Kristuksen ja rakkauden valossa.

Ei kiinnosta miten kirkko asiat ymmärtää vaan mitä raamatussa lukee.

Pointti oli, että Cruisen hahmot edustavat toimintasankarillisuudessaan kristillisiä, jumalallisia hyveitä (näyttelee "miestä, joka asettaa itsensä alttiiksi pelastaakseen muut"). Cruisen omilla uskomuksilla ei tässä ollut väliä.

Eikä toimintahahmon "muiden suojelulla" ole mitään tekemistä uskonnon tai raamatun kanssa.

"Epänormaaleja ihmisiä" eli kristittyjä on kuitenkin miljardeja. Tosin hengelliset asiat hengellisinä. Usko vaatii Pyhä Hengen toimintaa ja Isän vetoa Jeesuksen luokse. Tiettyä mystisyyttä siis.

Usko vaatii sitä että uskoo. Ei sen enempää.

En sanonut että VT on huono, on sekin tärkeä osa tarinaa. Mutta Uudessa testamentissa on Jeesus Kristus, yhä selvempi ja parempi ilmoitus.

Raamatun mukaan Jeesus ei ole jumala vaan jumalan poika.

 

[Goingdown]

Ääretön hyvyys, rakkaus, totuus ja pyhyys herättää tuntemuksia.

Jospa joku nyt avaisi tuon äärettömän hyvyyden ja rakkauden? Kun raamatussa jumala pelkästään rankaisee, tappaa, tuhoaa ja uhkailee. Antakaa edes yksi esimerkki raamatusta missä nuo näkyisi?

Ja totuus? Tuo uhraus-huijaus esimerkkinä ei kovin äärettömältä totuudelta vaikuta.

 

[Wes Wishbone]

Tätä "kulttuurista lainausta" on tutkittukin (olen lukenut jotain netistä). Tosiaan onhan esimerkiksi Vanhan testamentin sisällöstä ja kulttuurisista vaikutteista lainattu osa ympäröivästä muinaisen Lähi-idän kulttuuripiiristä. Mutta kuitenkin omalla twistillä, jossa on omaleimaisuutta. Ajansa ja kulttuuripiirinsä tuote, mutta monet kohdat muutettu parempaan.

Hyvä että ollaan samaa mieltä että raamattu on kokoelma vanhoja uskomuksia jollain twistillä. Mitään syytä uskoa siihen että tämä olisi yliluonnollisen olennon sanelemaa, ei siis ole, varsinkaan sen joka on 'twistin' ytimessä.

Ihmisen reaktio Jumalan olemassaoloon on varmastikin palvonta, jos ymmärtää Jumalan eli Luojan luonteen. Hän siis on luonut kaiken hyvän tässäkin luomakunnassa - ja sinut itsesi ja kaverisi.

Jos kaikkivoipainen olento päätyy hukuttamaan miljoonia vauvoja kun ei muuten saa sanomaansa perille, ei normaali reaktio ole palvonta, päinvastoin.

Pointtihan on se, että Jeesuksessa Jumala inkarnoitui ihmiseksi. Ihmisellä on inhimillisiä vaikeuksia, jopa Jumalana, kuten evankeliumissa kuvataan.

Epäilemättä näin osa uskovaisesti itselleen (ja muille vakuuttavat), mutta jos vaivautuu edes hitusen kriittisempään pohdintaan havaitsee miten täysin teennäinen ja älytön koko ruljanssi (ristiinnaulitseminen) oli.

Monen kristityn mielestä Jumala on palvonnan, kunnioituksen ja seuraamisen arvoinen. Myös minun.

Monen kristityn kannattaisi tutustua raamattuun, niin voisi mieli muuttua. Myös sinun.

Se, että arvostetaan lastenkin elämää on osaltaan länsimaissa kristinuskon vaikutusta. Esimerkiksi muinaiset roomalaiset huoletta jättivät lapsia kuolemaan.

Mun ydinviesti ja -väite on, että keskivertoihmisellä on moninverroin parempi moraali- ja ihmiskäsitys kuin mitä raamattu yrittää opettaa. Tässä jo vauvojen hukuttamisesta juteltiinkin (jonka tunnuit ottavan perin kevytkenkäisesti) Tässä vielä yksi, mutta kahdesta eri vinkkelistä; otetaan vaikka lukion oppilas, jonka pappi raiskaa. Oikeusjutun kirkko sopii parin miljoonan korvauksella. Kyseisen seurakunnan johtaja sallii papin jatkavan tehtävässään. Väitän että tämän seurakunnan johtajan käytös sotii suurimman osan moraalikäsitystä vastaan, ja syystä. Joku uskovainen voi selittää tämän toki niinkin, että kyllä se pappi joutuu sitten vastuuseen kuolemansa jälkeen, vaikka kaikkivoipainen jumala olisi voinut helposti estää koko episodia tapahtumasta. Väitän että jos keskivertoihminen voisi valita (kuten jumala pystyisi) estääkö lapsen raiskaamisen ENNEN sen tapahtumista vai rankaiseeko siitä vasta SEN JÄLKEEN, suurin osa estäisi sitä tapahtumasta sen sijaan että antaa sen tapahtua, mikä myös ajaa raiskatun myöhemmin itsemurhaan. Sairasta.

Eihän noissa puhuta orjuuden puolesta sinänsä, vaan että se on "orjuuden tila" (yoke of slavery). Samoin kuin nykyään voisi sanoa, että pomoa työpaikalla pitää totella ja häntä palvella kuin Kristusta.

Ollaan siis yksimielisiä siitä, että orjuutta ei missään testamentissa kielletä ja raamatussa myös säädetään hyvin tarkasti miten orjia tulee kohdella. Vertauksesi pomon tottelemiseen on joko huono trolli, tai et tiedä mitä orjuudesta säädetään. Olisitko minun orjani raamatun ohjeiden mukaisesti? Pari klippiä kiinnostuneille mitä tämä tarkottaisi;

[1]
“When a slaveowner strikes a male or female slave with a rod and the slave dies immediately, the owner shall be punished. 21 But if the slave survives a day or two, there is no punishment, for the slave is the owner’s property."

"18 Slaves, be subject to your masters with all respect,[a] not only those who are good and gentle but also those who are dishonest. 19 For it is a commendable thing if, being aware of God, a person endures pain while suffering unjustly. 20 If you endure when you are beaten for doing wrong, what credit is that? But if you endure when you do good and suffer for it, this is a commendable thing before God."

[2]
"When you buy a male Hebrew slave, he shall serve six years, but in the seventh he shall go out a free person, without debt. 3 If he comes in single, he shall go out single; if he comes in married, then his wife shall go out with him. 4 If his master gives him a wife and she bears him sons or daughters, the wife and her children shall be her master’s, and he shall go out alone. 5 But if the slave declares, ‘I love my master, my wife, and my children; I will not go out a free person,’ 6 then his master shall bring him before God. He shall be brought to the door or the doorpost, and his master shall pierce his ear with an awl, and he shall serve him for life."

Nämä iänikuiset VT-keskustelut ovat vähän outoja, eivät ne ole kirkolle mikään ongelma tai tule elämässä mitenkään vastaan.

Näin se toki yritellään selitellä pois päiväjärjestyksestä, kun raamatun ulkopuolinen maailma pakolla raahaa ne paimentolaisheimojen uskomukset nykyaikaan ja huomataan että ne sekulaariset ihmis- ja moraalikäsitykset ovat ylivertaiset siihen mitä raamattu opettaa. Vaikka kuinka venkoilee vertauskuvien ja uuden testamentin kanssa, ei siitä vaan pääse irti että uutta testamenttia ei voisi olla olemassa ilman vanhaa, ja uusi _eksplisiittisesti_ sanoo että se vanha on edelleen ihan validi. Surullista.

 

[Tims]

Raamatun mukaan Jeesus ei ole jumala vaan jumalan poika.

Raamatusta käy hyvinkin selvästi ilmi, että Jeesus on sekä Jumalan poika, että Jumala. Oikeastaan se käy jo tuosta ilmi mitä itsekin sanoit, "Jeesus on Jumalan poika". Voiko ihmisestä syntynyt olla jotain muuta kuin ihminen?¹ Voiko Jumalasta syntynyt (huom. ei luotu, vaan syntynyt) olla jotain muuta kuin Jumala? Ei. Raamatun mukaan Jeesus on Jumala.

Tiituskirje 2: odottaessamme autuaallisen toivon täyttymistä ja suuren Jumalan ja Vapahtajamme Kristuksen Jeesuksen kirkkauden ilmestymistä,
Johannes 1: Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.
2. Pietarin kirje 1: Simeon Pietari, Jeesuksen Kristuksen palvelija ja apostoli, niille, jotka ovat saaneet yhtä kalliin uskon kuin mekin meidän Jumalamme ja Vapahtajan Jeesuksen Kristuksen vanhurskaudessa.
Myös mielenkiintoinen on Jeesuksen itsensä sanoma (Johannes 8) "Jesus said to them, Truly, truly, I say to you, Before Abraham was, I am.", mikä viittaa Vanhan Testamentin puolelle (2. Mooseksen kirja 3) "And God said to Moses, I AM THAT I AM: and he said, Thus shall you say to the children of Israel, I AM has sent me to you."

¹ Tarkoitan ihmisten normaalia lisääntymistä, en neitsyestä syntymistä.

 

[LaDeX]

Raamatusta käy hyvinkin selvästi ilmi, että Jeesus on sekä Jumalan poika, että Jumala. Oikeastaan se käy jo tuosta ilmi mitä itsekin sanoit, "Jeesus on Jumalan poika". Voiko ihmisestä syntynyt olla jotain muuta kuin ihminen?¹ Voiko Jumalasta syntynyt (huom. ei luotu, vaan syntynyt) olla jotain muuta kuin Jumala? Ei. Raamatun mukaan Jeesus on Jumala.

Tiituskirje 2: odottaessamme autuaallisen toivon täyttymistä ja suuren Jumalan ja Vapahtajamme Kristuksen Jeesuksen kirkkauden ilmestymistä,
Johannes 1: Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.
2. Pietarin kirje 1: Simeon Pietari, Jeesuksen Kristuksen palvelija ja apostoli, niille, jotka ovat saaneet yhtä kalliin uskon kuin mekin meidän Jumalamme ja Vapahtajan Jeesuksen Kristuksen vanhurskaudessa.
Myös mielenkiintoinen on Jeesuksen itsensä sanoma (Johannes 8) "Jesus said to them, Truly, truly, I say to you, Before Abraham was, I am.", mikä viittaa Vanhan Testamentin puolelle (2. Mooseksen kirja 3) "And God said to Moses, I AM THAT I AM: and he said, Thus shall you say to the children of Israel, I AM has sent me to you."

¹ Tarkoitan ihmisten normaalia lisääntymistä, en neitsyestä syntymistä.

1. Timoteuksen kirje:
2:5 Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jeesus

 

[Tims]

1. Timoteuksen kirje:
2:5 Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jeesus

Paavali viittaa tuossa Jeesukseen ihmisenä (100% ihminen, 100% Jumala).

Johannes 10: I and my Father are one.

 

[Wilds]

Ikuinen kirja ei olekkaan ikuinen vaan muuttuu ajan saatossa?

Ei Raamattu ole puhtaasti "ikuinen kirja", vaan historiallinen kirja. Sen sisältö voi olla ikuista (Jeesuksen opetukset) tai historiallista kertomusta ihmisten synneistä, mokista. Se ei esimerkiksi ole tiedekirja, vaan hengellinen kirja.

Ei ole, vaan siksi koska pappi poterossaan huutaa että jos et usko niin on tulta, tappuraa ja tulikiveä tarjolla jos et usko. Siitä se on lähtenyt. Helvetin pelosta. Ei siitä että haluttaisiin palvoa. Plus että aikoinaan jumalan kieltäminen oli kuolemalla rangaistava teko. Kuullostaako palvominen vielä kovin vapaaehtoiselta?

Uskovan kokemus on siitä, että Jumala on hyvä, turvallinen ja luotettava isä, joka rakastaa ja on hyväntahtoinen. Ei (yleensä) mitään jatkuvaa helvetin pelkoa.

Uskonnon nimissä on tapettu enemmän ihmisiä kuin minkään muun agendan takia.

Yhtä hyvin kannattaa muistaa mihin puhtaan sekulaarit ideologiat voivat johtaa, kuten Neuvostoliitto tai natsi-Saksa. Ei uskonnollista moraalista selkärankaa ja lähimmäisenrakkautta, vaan vankileirejä ja holokausteja. Vainoja kristityille.

Eikä toimintahahmon "muiden suojelulla" ole mitään tekemistä uskonnon tai raamatun kanssa.

Yritän vielä: itseuhrautuva rakkaus muiden puolesta on kristinuskon ydinasiaa. Se esiintyy monessa muussakin uskomusjärjestelmässä, mutta länsimaisessa kontekstissa se on hyvin kristillistä ja sen vaikutusta. Cruisen toimintasankarihahmot eivät siis ole esim. nietzscheläisiä yli-ihmistyyppejä tai natseja. Voisivat olla, mutta eivät ole. Koska kristilliset arvot.

Jospa joku nyt avaisi tuon äärettömän hyvyyden ja rakkauden? Kun raamatussa jumala pelkästään rankaisee, tappaa, tuhoaa ja uhkailee. Antakaa edes yksi esimerkki raamatusta missä nuo näkyisi?

Kaikki kauneus, totuus ja toimivuus ympäröivässä luomakunnassa on Jumalan antamaa. Matematiikasta tieteelliseen totuuteen tai teknologisiin mahdollisuuksiin. Luonnonlait ja materiaalit ovat Jumalan antamia, ruoka ja ravinto. Saati hengellisiin hyveisiin (tuo rakkaudellinen itseuhrautuminen) tai hyvään moraaliin.

Konkreettisemmin Jumala esimerkiksi ruokki mannalla ja antoi vettä, kun Israel oli vaelluksellaan. Kristus paransi ihmisiä ja vapautti pahoista hengistä, sekä avasi mahdollisuuden ikuiseen elämään. Jumala siis huolehtii ihmisistä monella tavalla.

Jos kaikkivoipainen olento päätyy hukuttamaan miljoonia vauvoja kun ei muuten saa sanomaansa perille, ei normaali reaktio ole palvonta, päinvastoin.

Kaikki vauvat ja aikuiset täällä ovat kuolevaisia. Jumala joutuu näkemään paljon kuolemaa muutenkin, täällä langenneessa todellisuudessa. Jos laajennetaan ihmisnäkökulmasta, jossa yksikin kuolema on traagista, laajemmaksi.

Epäilemättä näin osa uskovaisesti itselleen (ja muille vakuuttavat), mutta jos vaivautuu edes hitusen kriittisempään pohdintaan havaitsee miten täysin teennäinen ja älytön koko ruljanssi (ristiinnaulitseminen) oli.

Sanotaanhan Raamatussa itsessäänkin, että risti on hullutus, joka johtaa pelastukseen:
1 Kor. 1:18: "Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima."

Myös 1. Kor. 1:25: "Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset."

Mun ydinviesti ja -väite on, että keskivertoihmisellä on moninverroin parempi moraali- ja ihmiskäsitys kuin mitä raamattu yrittää opettaa.

Parin vuosituhannen kristillisen opetuksen jälkeen moraali on länsimaissa kristillistä ei-kristityilläkin. Ilman kristinuskoa moraali olisi yhä pakanallista. Minusta esimerkiksi Jeesuksen vuosisaarnaan verrattuna moraalikäsitys ei ole todennäköisesti kovinkaan hyvä (ei omanikaan).

Tässä jo vauvojen hukuttamisesta juteltiinkin (jonka tunnuit ottavan perin kevytkenkäisesti) Tässä vielä yksi, mutta kahdesta eri vinkkelistä; otetaan vaikka lukion oppilas, jonka pappi raiskaa. Oikeusjutun kirkko sopii parin miljoonan korvauksella. Kyseisen seurakunnan johtaja sallii papin jatkavan tehtävässään. Väitän että tämän seurakunnan johtajan käytös sotii suurimman osan moraalikäsitystä vastaan, ja syystä. Joku uskovainen voi selittää tämän toki niinkin, että kyllä se pappi joutuu sitten vastuuseen kuolemansa jälkeen, vaikka kaikkivoipainen jumala olisi voinut helposti estää koko episodia tapahtumasta. Väitän että jos keskivertoihminen voisi valita (kuten jumala pystyisi) estääkö lapsen raiskaamisen ENNEN sen tapahtumista vai rankaiseeko siitä vasta SEN JÄLKEEN, suurin osa estäisi sitä tapahtumasta sen sijaan että antaa sen tapahtua, mikä myös ajaa raiskatun myöhemmin itsemurhaan. Sairasta.

Onhan tuo tuomittavaa, paitsi ehkä aiemmin mainitulle markiisi De Sadelle (ei-kristillinen moraali). Hyvä, että moraalia on. Mutta ihmisellä on vapaa tahtoa ja Jumala sallii selvästi monenlaista pahaa tapahtuvan maailmassa. Raamatussa suuret hengen miehetkin tekevät moraalisia virheitä, kuten kuningas Daavid Batsheban kanssa.

Näin se toki yritellään selitellä pois päiväjärjestyksestä, kun raamatun ulkopuolinen maailma pakolla raahaa ne paimentolaisheimojen uskomukset nykyaikaan ja huomataan että ne sekulaariset ihmis- ja moraalikäsitykset ovat ylivertaiset siihen mitä raamattu opettaa. Vaikka kuinka venkoilee vertauskuvien ja uuden testamentin kanssa, ei siitä vaan pääse irti että uutta testamenttia ei voisi olla olemassa ilman vanhaa, ja uusi _eksplisiittisesti_ sanoo että se vanha on edelleen ihan validi. Surullista.

Minusta tuo Hollandin Dominion-kirjan huomiot olivat hyviä siitä, että mm. länsimaiset "sekulaariset ihmis- ja moraalikäsitykset" ovat hyvin kristillisiä. Ne ovat pitkälti kristillistä perua ja johdosta ja yhteensopivia, vain ilman uskoa, ilman yliluonnollista toivoa.

 

[LaDeX]

Yhtä hyvin kannattaa muistaa mihin puhtaan sekulaarit ideologiat voivat johtaa, kuten Neuvostoliitto tai natsi-Saksa. Ei uskonnollista moraalista selkärankaa ja lähimmäisenrakkautta, vaan vankileirejä ja holokausteja. Vainoja kristityille.

Natsi-Saksa oli kristitty maa johon rakennettiin rinnalle SS:n avulla uutta uskontoa. Eli ei tuota kovin sekulaariseksi voi kutsua.

Kaikki kauneus, totuus ja toimivuus ympäröivässä luomakunnassa on Jumalan antamaa.

Tälle todisteita?

Parin vuosituhannen kristillisen opetuksen jälkeen moraali on länsimaissa kristillistä ei-kristityilläkin. Ilman kristinuskoa moraali olisi yhä pakanallista. Minusta esimerkiksi Jeesuksen vuosisaarnaan verrattuna moraalikäsitys ei ole todennäköisesti kovinkaan hyvä (ei omanikaan).

Millä sitten selität ei-kristillisissä maissa samat moraalikäsitykset? Ja mitä on tämä "pakanallinen moraali"?

 

[Wes Wishbone]

Eihän noissa puhuta orjuuden puolesta sinänsä, vaan että se on "orjuuden tila" (yoke of slavery). Samoin kuin nykyään voisi sanoa, että pomoa työpaikalla pitää totella ja häntä palvella kuin Kristusta.
n sanonut että VT on huono, on sekin tärkeä osa tarinaa. Mutta Uudessa testamentissa on Jeesus Kristus, yhä selvempi ja parempi ilmoitus.

Olisitko orjani lainaamieni raamatun oppien ja ohjeistuksien mukaisesti?

 

[Goingdown]

Konkreettisemmin Jumala esimerkiksi ruokki mannalla ja antoi vettä, kun Israel oli vaelluksellaan. Kristus paransi ihmisiä ja vapautti pahoista hengistä, sekä avasi mahdollisuuden ikuiseen elämään. Jumala siis huolehtii ihmisistä monella tavalla.

Mutta mitään näistä ei olisi tarvinnut tehdä, ellei kostonhimoinen ja pitkävihainen sekä anteeksiantamaton (eikös se ollut niin että Aatamin ja Eevan syntiä ei edes koskaan anneta anteeksi) olisi vähän aikaisemmin vähän höllännyt ja tuumannut tyyliin "kärsitty on tarpeeksi, kaikki takas paratiisiin"...

Se että itse ensin aiheuttaa kärsimykset, ja sen jälkeen vähän avittaa muutamaa niistä jotka kärsii ei kyllä minun kirjoissa kovin hyvä teko ole.

Vai miten menisi, jos joku vaikka täällä kotisuomessa joku kiduttaa 100 000 ihmistä hengiltä, muuten vaan pahoinpitelee toiset 100 000 ja sitten vastapainoksi näistä (elossa olevista) noin 100 henkilölle antaa kaikki mahdolliset hoidot ja parantaa vammat sekä maksaa vähän korvauksia? Olisiko hän sankari ja pelastaja vai julma tappaja?

 

[Mikkos]

Olisitko orjani lainaamieni raamatun oppien ja ohjeistuksien mukaisesti?

"Ei se ollut orjuutta vaan velan maksamista työtä tekemällä".

 

[Wes Wishbone]

Mitään _konkreettisia_ todisteitahan ei mistään kansainvaelluksesta ole olemassa. (PS. Raamattu on se väite, ei todiste)

Supposedly, Moses left Egypt with 600,000 men at arms, women, children and animals, which would have put the total number of people somewhere in the vicinity of 2,5 million, wandering in the desert for 40 years.

They, (again, supposedly), spent 36 of those 40 years at an oasis called Kadesh Barnea, and those 2.5 million people who lived there for 36 years, never left so much as a single potshard. No bones from meals, no broken utensils, no graves of people who died—nothing!

The Egyptians kept good records of the consumption of food, and consumption did not decline as it would have if 2,5 million mouths no longer needed to be fed. The entire population of Egypt at the time was only about 6 million people, so 2.5 million would have been missed.

 

[JCSH]

Yhtä hyvin kannattaa muistaa mihin puhtaan sekulaarit ideologiat voivat johtaa, kuten Neuvostoliitto tai natsi-Saksa. Ei uskonnollista moraalista selkärankaa ja lähimmäisenrakkautta, vaan vankileirejä ja holokausteja. Vainoja kristityille.

Noissa ideologioissa se sekulaarisuus ei aiheuttanut tuota tuhoa. Tai siis natsismi ei edes ollut varsinaisesti sekulaari.

Kristinusko on kuitenkin ainoa ideologia tässä maailmassa, jonka innoittamana ja jonka suojissa tuhottiin lähes täysin kolmen (tai kahden, riippuen miten lasketaan) eri mantereen alkuperäisväestöt.

 

[cman]

Jep ja Neuvostoliitokaan ei varsinaisesti ollut sekulaari, siellä vain vaihdettiin jumalan palvonta, henkilön palvontaan. Neuvosto-kommunismia voidaan pitää ns. poliittisena uskontona. Stalin ymmärsi Marxilaisena uskontojen voiman ihmisten ohjailuun ja hyväksikäytti tätä surutta.

"There are a number of aspects of the cult that appear to be analogues of aspects of the Christian religion. There is a personified object of veneration in the figure of Stalin (although whether as an analogue of the son or the father is ambiguous) and a group of people (the oligarchs) who proselytised the cultist message like the apostles (although they did have other jobs that were more important than their role as purveyors of the cultist message). There was also a group of officials distributed throughout the country (for example, regional party leaders) whose task was in part to sustain the cultist message and officials at the centre who were responsible for shaping that message, analogues of both the Russian Orthodox Church with its clergy distributed in parishes and its central administration in the Holy Synod and the Roman Catholic church-based priests and the central administration in the Vatican. The cultist message promised a type of salvation in the form of escape from an unjust present and achievement of a better future, but unlike those religions where salvation occurred in the afterlife, this was to be achieved on earth through the construction of a new socialist and then communist society. Both were eschatological and sought to create a belief system that would override or displace all others. There was also a written corpus, and although not concentrated in one central volume (like the Bible), the basic texts were established (if not unchanging) and widely available. The cult did try, like religion, to create a community of believers. Additionally, those who disagreed were treated like heretics."

https://www.mdpi.com/2077-1444/12/12/1112

EDIT: Käytännössä em. pätee melko suoraan myös Hitlerin aikaiseen Natsi-Saksaan

 

[JCSH]

SS oli syvällä vanhoissa pakana uskonnoissa ja okkultismissa jne.
Sotilaiden vyönsoljessa luki "Gott mit uns" eli jumala kanssamme, ei nyt kovin sekulaariselta vaikuta.

Juu natsien suhde uskontoon oli aika monimutkainen. Kristinuskon osalta ne käytti sitä opportunistisesti todella paljon työkaluna. Tuhoisin esimerkki tuosta oli se, miten natsit ammensivat kristinuskoon syvälle juurtunutta antisemitismiä ajaessaan rotuagendaansa.

 

[Perax]

"Gott mit uns" on Hohenzollern suvun tunnuslause. Ensimmäisen maailmansodan tappion ja Saksan keisarikunnan romahtamisen jälkeen moton omivat itselleen ensin Reichswehr ja myöhemmin Wehrmacht.
SS:n soljissa oli tekstin Gott mit uns sijaan teksti Meine Ehre heißt Treue (Uskollisuus on kunniani).

Gott mit uns – Wikipedia

fi.wikipedia.org

 

[pulatunnus]

Raamatun mukaan Jeesus ei ole jumala vaan jumalan poika.

Ketjuun postattujen perusteella, totta, ei ole Jumala, mutta yhtä uskottavasti ketjuun postausten perusteella on Jumala. Samoin yhtä uskottavasti Jumalia on useita, ja myös ilmeisesti kehotus uskoa tai palvoa vain yhtä Jumalaa.

Onko kyse sitten siitä että uskova lukija saa valita sen oman suosikkinsa. valita jumalien joukosta sen The Jumalan.

Jumalaa ja Jeesusta voi molempia erikseen palvoa, jos ei usko sitä väitettä että Jeesus on Jumala.

 

[bonekuukkeli]

Ketjuun postattujen perusteella, totta, ei ole Jumala, mutta yhtä uskottavasti ketjuun postausten perusteella on Jumala. Samoin yhtä uskottavasti Jumalia on useita, ja myös ilmeisesti kehotus uskoa tai palvoa vain yhtä Jumalaa.

Onko kyse sitten siitä että uskova lukija saa valita sen oman suosikkinsa. valita jumalien joukosta sen The Jumalan.

Jumalaa ja Jeesusta voi molempia erikseen palvoa, jos ei usko sitä väitettä että Jeesus on Jumala.

Siinäpä se ongelma sitten onkin, kun koitetaan noudattaa perussääntöjä: "Sinulla ei saa olla muita jumalia" ja sitten ei edes tiedetä, että ketä pitäisi palvoa ja onko tehnyt lähtökohtaisesti jo kaiken väärin.

 

[TheExorcist]

Mistä ihmeestä tuon nykäisit, ei tässä mistään ihmisten toiveista ole puhuttu?



Kyllä. Mutta oikeudenmukaisesti, eli ei etukäteen ennen kun pahaa on tehty. Eikä sellaisia lapsia voi rangaista millä vielä käsityskyky ei riitä (sanotaanko alle 1-2 vuotiaat esimerkiksi).



Aika hurjaa. Eli, syntiä tehtiin KERRAN, ja sen jälkeen siis rangaistaan kaikkia syyttömiäkin, koska syntyivät tuon jälkeen alenevissa polvissa? Tuohan ei ole mitään pitkävihaisuutta, vaan myös sadistisuutta (tässä on rapiat 6000 vuotta jo teurastettu ihmisiä sun minkälaisista syistä). Ja teurastetaan edelleen, myös noita hartaasti uskoviakin, ei näytä oikein valinta edes osuvan uusia syntejä tekeviin.

Vai miten ihmeessä perustelet että esimerkiksi minua ja sinua pitää syyttää ja rangaista Aatamin ja Eevan tekosista? Miten minä niihin olisin voinut vaikuttaa?

Mihin katosi se armollisuus? Anteeksiantavuus? Oikeamielisyys?

Pitäisiköhän kaikkien ihmisten alkaa olemaan yhtä armollisia, lempeitä ja anteeksiantavia kuin jumala? Eikai sitä väärin voi tehdä jos toimii samoin?

Se oli lampun henki ei pullon henki. Jos sillä mitään merkitystä on. Mutta Jumalan tehtävä ei ole toimia lampun henkenä.

Jumala tietää kaiken ennalta. Jumala tietää mitä pahaa tulet tekemään ja rankaisee ennalta. Ei niin että lahtaat ensin kaikki 20 koulutoveriasi automaattiaseella ja sitten rangaistaan.
Se että Aatami ja Eeva edustavat ihmiskuntaa ensimmäisinä luomuksina. Kaikki ihmiset, sinä mukaanlukien. Ovat vain katkeamaton lenkki tässä ketjussa ja täten oikeutettu rangaistukseen. Ja pääsy luikahtaa takaisin paratiisiin on kielletty.

Osa synneistä annettiin anteeksi. Mutta turha päästää ihmistä takaisin paratiisiin, kun se kuitenkin perseilee siellä uudestaan.

 

[TheExorcist]

Olisitko orjani lainaamieni raamatun oppien ja ohjeistuksien mukaisesti?

Ei kukaan vapaaehtoisesti orjaksi suostunut edes 2000 eaa.
Jos häviät sodassa niin kuoletko mieluummin vai suostutko orjaksi ja elät?
Jos et pysty maksamaan velkaa niin kuoletko mieluummin vai suostutko orjaksi ja elät?

 

[Mikkos]

Se oli lampun henki ei pullon henki. Jos sillä mitään merkitystä on. Mutta Jumalan tehtävä ei ole toimia lampun henkenä.

Jumala tietää kaiken ennalta. Jumala tietää mitä pahaa tulet tekemään ja rankaisee ennalta. Ei niin että lahtaat ensin kaikki 20 koulutoveriasi automaattiaseella ja sitten rangaistaan.
Se että Aatami ja Eeva edustavat ihmiskuntaa ensimmäisinä luomuksina. Kaikki ihmiset, sinä mukaanlukien. Ovat vain katkeamaton lenkki tässä ketjussa ja täten oikeutettu rangaistukseen. Ja pääsy luikahtaa takaisin paratiisiin on kielletty.

Osa synneistä annettiin anteeksi. Mutta turha päästää ihmistä takaisin paratiisiin, kun se kuitenkin perseilee siellä uudestaan.

Jumala luo sinut tekemään pahaa maassa ja sitten heittää helvettiin. Ihan on loogista touhua.

 

[Mikkos]

Ei kukaan vapaaehtoisesti orjaksi suostunut edes 2000 eaa.
Jos häviät sodassa niin kuoletko mieluummin vai suostutko orjaksi ja elät?
Jos et pysty maksamaan velkaa niin kuoletko mieluummin vai suostutko orjaksi ja elät?

Upeaa logiikkaa kertakaikkiaan.

 

[pulatunnus]

Jumala tietää kaiken ennalta. Jumala tietää mitä pahaa tulet tekemään ja rankaisee ennalta.

Se taisi olla joku toinen kaveri joku kirjoitteli vapaasta tahdosta, tuo sanomasi toki sopii paremmin niihin jumal kuvauksiin
No tuo rankaisee ennalta taitaa olla piristävää poikkeusta ketjun antiin.

Se että Aatami ja Eeva edustavat ihmiskuntaa ensimmäisinä luomuksina. Kaikki ihmiset, sinä mukaanlukien. Ovat vain katkeamaton lenkki tässä ketjussa ja täten oikeutettu rangaistukseen. Ja pääsy luikahtaa takaisin paratiisiin on kielletty.

Rangaistaan ennakkoon, rangaistaa jälkikäteen, tästä sitten päästään siihen kuolemaan, niin onko se taivas juttu rangaistus, kadotus vapautus.

No lopputulos on tiedetään, niin ilmeisesti sillä ei ole merkitystä mitä maanpäällä ajattelee, joutuu taivaaseen jos on joutuakseen.

 

[Khoenator]

Kaija Koo.

Mutta mitä tarkoitat tuolla?

Väärin...Ismo Alanko.

Sori off topic.

 

[Wes Wishbone]

Ei kukaan vapaaehtoisesti orjaksi suostunut edes 2000 eaa.
Jos häviät sodassa niin kuoletko mieluummin vai suostutko orjaksi ja elät?
Jos et pysty maksamaan velkaa niin kuoletko mieluummin vai suostutko orjaksi ja elät?

Niin, et olisi koska.. orjuus on räikeästi ristiriidassa normaalin ihmisen moraali- ja ihmiskäsitystä vastaan. Silti raamattu ei koskaan ohjeistanut olemaan omistamatta ihmisiä kuten tavaroita. Sinun(kin) moraalikäsitys on huimasti parempi kuin mitä raamattu opettaa. MOT.

 

[Tommy Goldfish]

On kyllä kirjoitettujen tekojen perusteella paljon todennäköisempää, että jumala ja paholainen on vaihtaneet paikkaa ja belsebub on kirjoituttanut itsestään tuon satukirjan, turmelemiensa ihmisten avulla, jotka ovat käyttäneet sitä saadakseen valtaa ja antaneet ihmisille käskyjä tappaa toisiaan jumalan nimessä.

Vain todella syvältä oleva tyyppi tekisi noita juttuja mitä kirjassa mainitaan jumalan teoiksi ja sen perään pakottaisi ihmisiä palvomaan itseään rangaistuksen uhalla. Uteliaisuuskin on pahe josta tulee kollektiivinen rangaistus, huhhuh...

muoks: kun jumalan tialle vaihtaa paholaisen, niin äkkiä kaikki epäloogiset jutut raamatussa muuttuukin paljon järkeenkäyvemmiksi. Ei mikään "hyvä" olento toimisi niin kuin tuon kirjan päähenkilö.

 

[Aaltola]

On kyllä kirjoitettujen tekojen perusteella paljon todennäköisempää, että jumala ja paholainen on vaihtaneet paikkaa ja belsebub on kirjoituttanut itsestään tuon satukirjan, turmelemiensa ihmisten avulla, jotka ovat käyttäneet sitä saadakseen valtaa ja antaneet ihmisille käskyjä tappaa toisiaan jumalan nimessä.

Vain todella syvältä oleva tyyppi tekisi noita juttuja mitä kirjassa mainitaan jumalan teoiksi ja sen perään pakottaisi ihmisiä palvomaan itseään rangaistuksen uhalla. Uteliaisuuskin on pahe josta tulee kollektiivinen rangaistus, huhhuh...

kun jumalan tialle vaihtaa paholaisen, niin äkkiä kaikki epäloogiset jutut raamatussa muuttuukin paljon järkeenkäyvemmiksi. Ei mikään "hyvä" olento toimisi niin kuin tuon kirjan päähenkilö
Eikö sitä ole kirjoittanut monet eri ihmiset? Ihmisen pahuus lähtee ihmisestä itsestään, ei sitä kukaan ohjaile, kuten ei hyvyyttäkään, kaikki lähtee omasta päästä ja maailman katsomuksesta. Lait ym. säännöt luo meille pohjan ja jokainen näitä tulkitsee omalla tavallaan. Ihminen on laumaeläin ja joukossa tyhmyys tiivistyy, taikka joukolla voimme parantaa maailmaa, mutta uskonnot, varsinkin kristinusko ja Islami eivät ole tuonneet tänne maapallolle mitään hyvää, ei ainakaan kovinkaan paljon, taikka ei ainakaan tule heti mieleen mitään hyvää. Palvotaan yliluonnollista mistä ei ole mitään todisteita ja Jumalan nimissä saa tehdä sitä ja tätä. Jos uskonnoille, kuten kristinuskolle ei annettaisi niin paljon valtaa, vaan nämä olisivat omissa oloissaan, kuten Amishit, niin en olisi heitä vastaan niin paljon, mutta tällä hetkellä heillä on liikaa valtaa, kuten KD:lla tällä hetkellä hallituksessa. Ei tuollainen pieni puolue voi määräillä enemistöä. Suorempaa politiikkaa Suomeenkin, eli hallitus kasattaisiin demokraattisesti, eikä niin miten nyt, mikä ei ole demokratiaa.

 

[TheExorcist]

Niin, et olisi koska.. orjuus on räikeästi ristiriidassa normaalin ihmisen moraali- ja ihmiskäsitystä vastaan. Silti raamattu ei koskaan ohjeistanut olemaan omistamatta ihmisiä kuten tavaroita. Sinun(kin) moraalikäsitys on huimasti parempi kuin mitä raamattu opettaa. MOT.

Raamatussa sentään on ohjeet miten käsitellään orjia. Niitä ei tapeta ja raiskata milloin mistäkin mielenjohteesta ilman jonkinlaista rangaistusta. Israelilaiset orjat piti päästää vapaaksi 7 vuoden jälkeen. Lisäksi orja hereaksi on עֶבֶד joka on samankaltainen sana kuin työntekijä hepreaksi: עוֹבֵד. Orjat olivat israelilaisten omaisuutta. Orjuus oli ihan normaalia kaupankäyntiä siihen aikaan. Naiset ja lapset kuuluivat omistajalleen mutta miehet vapautettiin orjuudesta. Kun oliavt vanhoja ja raihnaisia. Eli hyödyttömiä. Kuulostaa ihan hyvältä diililtä.

Yhteiskunnan moraalikäsitys on muuttunut niistä ajoista. Esim. poika ei peri isänsä velkoja, jos kuolinpesä ei kata velkoja. Mutta Jumala laittaa pojan perimään isänsä velat! Siitä johtuen perisynti ihmisille ja luikahtaminen takaisin paratiisiin on estetty. Yhteiskunnan ja Jumalan moraalikäsitykset eivät ole yksi yhteen.

 

[TheExorcist]

Se taisi olla joku toinen kaveri joku kirjoitteli vapaasta tahdosta, tuo sanomasi toki sopii paremmin niihin jumal kuvauksiin
No tuo rankaisee ennalta taitaa olla piristävää poikkeusta ketjun antiin.



Rangaistaan ennakkoon, rangaistaa jälkikäteen, tästä sitten päästään siihen kuolemaan, niin onko se taivas juttu rangaistus, kadotus vapautus.

No lopputulos on tiedetään, niin ilmeisesti sillä ei ole merkitystä mitä maanpäällä ajattelee, joutuu taivaaseen jos on joutuakseen.

Täällä on valiteltu kuinka Jumala tietää ennalta kaiken ja meillä ei ole _oikeata_ vapaata tahtoa!
Paradigma. Jumala tietää kaiken ennalta tarkoittaa ettemme sinkoile ympäriinsä kuin päättömät kanat.
Olen osa Suuren ja Mahtavan Olennon suurta suunnitelmaa!

Et pysty ostamaan taivaspaikkaa Maan päällä. Jumala päättää mihin joudut. Kadotukseen vai Jumalan rakkauteen.

Monesti minuakin on kohdannut epäonni ja on tuntunut kuin Jumalani olisi hylännyt minut!
Mutta en ole kironnut Jumalaani ja lopuksi kaikki on mennyt paremmin kuin hyvin.

Jumala koettelee, mutta ei hylkää!

 

[Mikkos]

Huoh. Montaha kertaa tuo orjuuden moraalittomuuskin on täällä jo todistettu, mutta ei, samoilla argumenteillä uudelleen ja uudelleen..

 

[LaDeX]

Täällä on valiteltu kuinka Jumala tietää ennalta kaiken ja meillä ei ole _oikeata_ vapaata tahtoa!
Paradigma. Jumala tietää kaiken ennalta tarkoittaa ettemme sinkoile ympäriinsä kuin päättömät kanat.
Olen osa Suuren ja Mahtavan Olennon suurta suunnitelmaa!

Et pysty ostamaan taivaspaikkaa Maan päällä. Jumala päättää mihin joudut. Kadotukseen vai Jumalan rakkauteen.

Monesti minuakin on kohdannut epäonni ja on tuntunut kuin Jumalani olisi hylännyt minut!
Mutta en ole kironnut Jumalaani ja lopuksi kaikki on mennyt paremmin kuin hyvin.

Jumala koettelee, mutta ei hylkää!

Eli koska taivasheebo on kumminkin jo jokaisen kohdalla ennalta päättänyt mihkä päätyy niin on ihan sama mitä tekee elämässä.

 

[Wilds]

Silti tässäkin ketjussa te uskovaiset kannustatte vanhempia pahoinpitelemään lapsiaan. Niin perinteistä kristittyjen sekoilua. Saarnataan yhtä ja oikeasti tehdään päinvastoin.

Jaa-a, veikkaisin, että tuo "uskovaiset kannustavat vanhempia pahoinpitelemään lapsiaan" -väite on harvinainen nykymaailmassa. Kaikkiin isompiin ihmisjoukkoihin kuuluu kaikenlaista. Vähän kuin "pyöräilijät" tai "autoilijat" ovat taas tehneet jotain pahaa. Sitten tuomitaan kiilusilmäisesti.

Natsi-Saksa oli kristitty maa johon rakennettiin rinnalle SS:n avulla uutta uskontoa. Eli ei tuota kovin sekulaariseksi voi kutsua.

Täytyy muistaa, että monet kristityt joutuivat pulaan vakaumuksen takia natsi-Saksassa. Kulttuuriesimerkkinä äsken elokuvateattereissa ollut Dietrich Bonhofferista kertova elokuva (Bonhoeffer: Pastor. Spy. Assassin). Hänet tapettiin oikeasti natsien toimesta.

Millä sitten selität ei-kristillisissä maissa samat moraalikäsitykset? Ja mitä on tämä "pakanallinen moraali"?

Ei-kristillisissä maissa etenkään menneisyydessä (tai tulevaisuudessa?) ei ole välttämättä samoja moraalikäsityksiä. Esimerkiksi juuri köyhien, orpojen, leskien tai lapsien ihmisarvosta. Pakanallisen moraalin mukaan (Rooma ennen kristinuskoa) syntynyt lapsi oli OK hylätä kuolemaan. Muinaisen Israelin naapureiden kulttuurissa lapsia oli oikein uhrata pahoille hengille (tai "jumalille").

Olisitko orjani lainaamieni raamatun oppien ja ohjeistuksien mukaisesti?

En vapaaehtoisesti lähtisi orjaksi.

Lainaan tätä, joskin ei kontekstista (Gal: 5:1): "Vapauteen Kristus meidät vapautti. Pysykää siis lujina älkääkä alistuko uudelleen orjuuden ikeeseen."

Toinen lainaus: ”Sillä te ette ole saaneet orjuuden henkeä ollaksenne jälleen pelossa, vaan te olette saaneet lapseuden hengen, jossa me huudamme: 'Abba! Isä!'"

Tämä oli hyvä kuvaus hengellisestä muutoksesta yhteiskunnassa: "Paavali ei vastustanut yhteiskunnan järjestystä, vaikka se oli epäoikeudenmukainen monille sen jäsenille. Kuitenkin kristinuskon rakkauden ja veljeyden sanoma vähitellen mursi orjuuden myös yhteiskuntaelämästä, kun uskovia henkilöitä tuli hallitsijoiksi" Orja Onesimus

Mutta mitään näistä ei olisi tarvinnut tehdä, ellei kostonhimoinen ja pitkävihainen sekä anteeksiantamaton (eikös se ollut niin että Aatamin ja Eevan syntiä ei edes koskaan anneta anteeksi) olisi vähän aikaisemmin vähän höllännyt ja tuumannut tyyliin "kärsitty on tarpeeksi, kaikki takas paratiisiin"...

Tuota noin, tuo Aatamin ja Eevan tottelemattomuus implikoi, että Aatami ja Eeva seurasivat vapaaehtoisesti käärmettä eli saatanaa. Ei siis Jumalaa. He siis tahtoivat jotain muuta kuin Jumalan moraalia ja tahtoa (tehdä syntiä, pahaa). Jumala antoi kuitenkin tämän langenneen ja kirotun maailman "leikkikentäksi" siksi aikaa, kunnes Jeesus ja ristintyö tuli pelastamaan ihmisiä. Annettiin sopivana aikana mahdollisuus kääntyä ja palata Jumalan puoleen.

Tästä syystä kristitty irtisanoutuu kasteessa saatanasta, kun asiaa ajatellaan hengellisesti.

[Kasteessa Jumala] "puhdistaa tämän synneistä, päästää hänet kuolemasta, saatanasta ja iankaikkisesta kadotuksesta ja sen sijaan antaa hänelle vanhurskauden ja iankaikkisen pelastuksen." Kaste - Luterilainen.net

Kristinusko on kuitenkin ainoa ideologia tässä maailmassa, jonka innoittamana ja jonka suojissa tuhottiin lähes täysin kolmen (tai kahden, riippuen miten lasketaan) eri mantereen alkuperäisväestöt.

Tässä voi olla eri mieltä siitä, että kristinusko sinänsä kannustaa tällaiseen toimintaan, tuhoamaan mitään. Sisältönsä, oppinsa puolesta. Vaikka kristityt voivat varmasti tehdä syntiä ja suuria virheitä.

Tuhoisin esimerkki tuosta oli se, miten natsit ammensivat kristinuskoon syvälle juurtunutta antisemitismiä ajaessaan rotuagendaansa.

Jaa-a, pitäneeköhän tuo "kristinuskoon syvälle juurtunut antisemitismi" paikkansa mitenkään laajalti. Jeesus ja useimmat apostolit olivat juutalaisia. Radio Deillä on kuulunut paljon juutalaisia ja esim. Israelia puolustavia ääniä kristittyjen toimesta.

Siinäpä se ongelma sitten onkin, kun koitetaan noudattaa perussääntöjä: "Sinulla ei saa olla muita jumalia" ja sitten ei edes tiedetä, että ketä pitäisi palvoa ja onko tehnyt lähtökohtaisesti jo kaiken väärin.

Kirkolla ei tunnu olevan tällaisia ongelmia perusasioiden kanssa, vaan asiat on perinteisesti määritelty ja niissä pysytty.

Rangaistaan ennakkoon, rangaistaa jälkikäteen, tästä sitten päästään siihen kuolemaan, niin onko se taivas juttu rangaistus, kadotus vapautus.

Miksi kukaan haluaisi joutua kadotukseen, jos voisi uskoa ja pelastua? Tosin epäilen, että monet eivät tiedä mitä tekevät, eivätkä todella ole ajatelleet asioita läpi.

Kuoleman jälkeinen todellisuus ja kuolleiden ylösnousemus on vaikea mieltää. Mutta tätä kristinusko tarjoaa.

No lopputulos on tiedetään, niin ilmeisesti sillä ei ole merkitystä mitä maanpäällä ajattelee, joutuu taivaaseen jos on joutuakseen.

Voi uskoa ja pelastua. Uskon mahdollisuus voi tulla vastaan ja avautua, siihen voi tarttua. Tai sitä etsiä.

Uteliaisuuskin on pahe josta tulee kollektiivinen rangaistus, huhhuh...

Jumalan ilmoitettua tahtoa vastaan meneminen on paheellista.

Ei mikään "hyvä" olento toimisi niin kuin tuon kirjan päähenkilö.

Jeesuksen toimista tuskin on kenelläkään paljoa valittamista, hän on päähenkilö. Evankeliumeissa Jumala toimii ihmisenä, inkarnoituneena Jeesuksena.

Mutta Jumalalla on myös koko maailmankaikkeus hallittavana ja kasvatettavana. Laiskan ja heikon ihmisluonnon tietäen keppiä ja porkkanaa tarvitaan, rangaistuksia ja lakia myös. On laki ja evankeliumi. Jumalan pyhyys on vakava asia, täydellisyys on täydellisyyttä, armo armoa.

 

[JCSH]

Tässä voi olla eri mieltä siitä, että kristinusko sinänsä kannustaa tällaiseen toimintaan, tuhoamaan mitään. Sisältönsä, oppinsa puolesta. Vaikka kristityt voivat varmasti tehdä syntiä ja suuria virheitä.

Kyllä se todellakin kannusti siihen toimintaan.
"Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen".
Tuo oli todella merkittävässä roolissa siinä vaiheessa, kun Euroopan eri valtiot alkoivat valloittamaan maailmaa ja "sivistämään" noita paikallisia kansoja pakkokäännyttämällä heitä kristityiksi, samalla hyvin pitkälle tuhoten nuo paikalliset kulttuurit ja siinä samassa (osittain tarkoituksella, osittain "vahingossa") tappoivat valtaosan noista alkuperäiskansoista.

Jaa-a, pitäneeköhän tuo "kristinuskoon syvälle juurtunut antisemitismi" paikkansa mitenkään laajalti. Jeesus ja useimmat apostolit olivat juutalaisia. Radio Deillä on kuulunut paljon juutalaisia ja esim. Israelia puolustavia ääniä kristittyjen toimesta.

Kyllä se pitää paikkansa ja se ujutettiin kristinuskoon todella aikasessa vaiheessa. Ihan ekoissa evankeliumeissa syy Jeesuksen kuolemasta siirretään roomalaisilta, jotka sen oikeasti tappoi, juutalaisille. Johtuen siitä, että tuossa vaiheessa kristinusko ei ollut ottanut tuulta juutalaisten joukossa, mutta otti tuulta roomalaisten joukossa. Jolloin roomalaiset eivät voineet olla "pahiksia", joten syy siirrettiin juutalaisille.
Siitä lähtien juutalaiset ovat olleet "Kristuksen tappajia", joka on liki parin vuosituhannen ajan motivoi antisemitismiä kristittyjen joukossa. Räikeimpiä esimerkkejä tuosta ovat lukemattomat pogromit, inkvisiitiot ja lopulta holokausti.

 

[Tommy Goldfish]

Tuota noin, tuo Aatamin ja Eevan tottelemattomuus implikoi, että Aatami ja Eeva seurasivat vapaaehtoisesti käärmettä eli saatanaa. Ei siis Jumalaa. He siis tahtoivat jotain muuta kuin Jumalan moraalia ja tahtoa (tehdä syntiä, pahaa). Jumala antoi kuitenkin tämän langenneen ja kirotun maailman "leikkikentäksi" siksi aikaa, kunnes Jeesus ja ristintyö tuli pelastamaan ihmisiä. Annettiin sopivana aikana mahdollisuus kääntyä ja palata Jumalan puoleen.

Eikö tuo nyt ilmiselvästi ollut saatanan järjestämä tilanne ja siitä annettu rangaistus? Mitään hyvää tuollaisessa toiminnassa ei ole, mutta sillä saa peloteltua ihmiset tottelemaan.

Jos jumala tuon toteutti niin on kyllä itse saatana...

 

[LaDeX]

Jaa-a, veikkaisin, että tuo "uskovaiset kannustavat vanhempia pahoinpitelemään lapsiaan" -väite on harvinainen nykymaailmassa. Kaikkiin isompiin ihmisjoukkoihin kuuluu kaikenlaista. Vähän kuin "pyöräilijät" tai "autoilijat" ovat taas tehneet jotain pahaa. Sitten tuomitaan kiilusilmäisesti.

Te tämän ketjun saarnamiehet tuota olette täällä ketjussa julistanut.

 

[LaDeX]

Mikä sinällään on ihan älytöntä, koska ihan sama kuka jessen kuoleman aiheutti oli vain väline jumalan suunnitelmassa. Koko pelastushan perustuu jessen kuolemaan joka jonka jumala (eli jesse itse) suunnitteli ja toteutti, tekijä on siis käytännössä sankari joka mahdollisti pelastuksen. Juudas, fariseukset ja roomalaiset tekivät pelastuksesta mahdollisen. Plus tietysti myös se, että olihan jesse itsekin juutalainen, eli antisemitisti kristitty vihaa ja vainoaa myös omaa pelastajaansa. Niin monimutkaista settiä että kyllähän siinä saa itsensä selitellä mutkalle kun pyrkii tuota järkeistämään. Parempi siis vaan todeta että god works in mysterious ways ja ihmisen aivot ei riitä ymmärtämään joten riittää kun vaan uskoo eikä mieti liikoja.

Nykykristitythän olisi muutenkin ristin juurella hurraamassa kun woke jesseä naulitaan roikkumaan. Juudaksellahan on muuten oma evankeliumi jossa hänen osuus tässä asiassa kerrotaan paljon myötämielisemmin ja kuinka juuri mahdollisti tämän jessen siunauksella. Tuota ei vain silloin joskus 300-luvulla valittu mukaan Raamattuun kun ei sopinut kokoustavien agendaan.

 

[Wes Wishbone]

Raamatussa sentään on ohjeet miten käsitellään orjia. Niitä ei tapeta ja raiskata milloin mistäkin mielenjohteesta ilma

Se tuhannen taalan kysymys onkin se, miksei raamattu kiellä ihmisten omistamista kuten tavaroita? Sama kirja eksplisiittisesti myös kieltää kaikenlaisia juttuja jota myös satavarmuudella tuohon maailmanaikaan tapahtui, joten se että "tämä oli sen hetkinen tapa" ei ole mikään selitys. Mikään kirja joka tätä ei tee, ei ole kenenkään seuraamisen tai palvonnan arvoinen. Ymmärrä tämä ja vapaudu kaheleistasi! Ota vastaan se ilosanoma mitä ympärilläsi oleva maailmankaikkeus sinulle kuiskaa ja huutaa!

En vapaaehtoisesti lähtisi orjaksi.

Lainaan tätä, joskin ei kontekstista (Gal: 5:1): "Vapauteen Kristus meidät vapautti. Pysykää siis lujina älkääkä alistuko uudelleen orjuuden ikeeseen."

Toinen lainaus: ”Sillä te ette ole saaneet orjuuden henkeä ollaksenne jälleen pelossa, vaan te olette saaneet lapseuden hengen, jossa me huudamme: 'Abba! Isä!'"

Et lähtisi orjaksi, koska ihmisiä ei tulisi omistaa kuten esineitä siten miten raamattu opastaa. Kuinka hyvin muuten koet että tunnet raamatun? Kumpikaan lainaamistasi kohdista ei käsittele orjuutta siten kuten lainaamani kohdat tekevät, vaan puhuvat tästä vertauskuvallisesti synnissä elämisenä jne.

Tällainen veltto apologisointi on kyllä hämmentävän tympeää luettavaa. Satunnaisille lukijoille onneksi tullut selväksi että tässä(kään) keskustelussa ei ole tullut esille mitään syytä uskoa että raamattu olisi mitenkään totta (edelleen, raamattu on väite, ei se todiste), on ihan ok että jumala hukuttaa lukuisia vauvoja, on ihan ok että jumala ehkä sitten rankaisee kuoleman jälkeen (ellei sitten saa syntejään anteeksi sitä ennen!) pappia joka raiskaa lapsia, joista osa päätyy itsemurhaan, sen sijaan että estäisi sitä tapahtumasta. Raamatun kuvaamaa orjuutta kandeis ajatella vähän niinku työntekona, eikä sellaisena miten se siinä tekstissä suoraan lukee jne jne, esimerkkejä on lukuisia. Mitään näistä ei ole kiistetty, päinvastoin kuvainnollisesti nyökytelty päätä että näinhän se on, jonka jälkeen pulautettu joku ympäripyöreä latteus asian vierestä.