Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Wilds]

Pointti on se, että abraham oli valmis tekemään tuon uhrauksen. Jos sinulle annetaan pistooli jolla ampua isäsi ja painat liipasimesta luullen että nyt ammut isäsi, olet moraalisessa konkassa vaikka käskijä olisikin poistanut lippaasta luodit.

Pointtihan on, että Abrahamin käskijänä on Jumala, kaikkivaltias.

Ja tämä Jumala on jo tähän asti monesti auttanut sinua ja kyennyt ihmeen avulla antamaan sinulle pojan (muuten olisi ollut täysin mahdotonta). Iisakin olemassaolo on itsessään tämän Jumalan aikaansaama ihme. Sekä Jumala on luvannut suuria tulevaisuudessa, jos tottelet. "Kaikki maailman kansat tulevat siunatuiksi."

Abrahamilla siis on jo suhde Jumalaan - kaikkivaltiaaseen henkiolentoon - ja selvästi luottamusta. Tätä Jumala koettelee.

Tilanne on siis ihan erilainen kuin että kyseessä olisi satunnainen ihminen.

Jos minulle sanottaisiin että kärsit päivän ja kuolet, mutta heräät henkiin 3 päivän päästä ja sen jos teet niin kaikki maailman köyhyys katoaa (minulla olusi tieto että jumala on olemassa ja hän tämän kykenee tekemään), tekisin sen heti, tuo ei ole mikään uroteko vaan näin toimisi jokainen täysjärkinen ihminen.

Enpä tiedä luotanko tähän näkemykseen. Ihmiset harvoin ovat nykyäänkään kovin uhrautuvaisia toisten edestä. Edes arkisissa pikkuasioissa. Tai antamalla rahaa hyväntekeväisyyteen. Jeesuksellakin oli suuria vaikeuksia, ja hän sentään tiesi mitä on tekemässä.

Eli koska Jesse roikkui ristillä ja siten sovitti meidän synnit niin me voidaan tehdä mitä huvittaa ilman pelkoa joutua helvettiin? Koska synnit on jo sovitettu.

Ei saa tehdä mitä huvittaa, vaan pitäisi käyttäytyä hyvin. Muuten ei ole enää uhria syntien edestä.

Hepr. 10:26: "Sillä jos me tahallamme teemme syntiä, päästyämme totuuden tuntoon, niin ei ole enää uhria meidän syntiemme edestä, vaan hirmuinen tuomion odotus ja tulen kiivaus, joka on kuluttava vastustajat."

 

[JCSH]

"Objektiivista tietoa" tai sitten ei. Teologiset kysymykset ja tulkinnat eivät ihmiselle - edes tutkijalle - usein ole objektiivisia, vaan aivan jotain muuta. Totuus on vaikeaa.

Mutta en mä puhunut mistään teologisista kysymyksistä. Mä puhuin ihan historiallisista kysymyksistä, eli mitä Jeesus sanoi eläessään ja kuinka tarkan kuvan evankeliumit antavat noista Jeesuksen sanomisista. Tuo on historiallinen kysymys siinä missä vaikkapa Julius Caesarin viimeiset sanat ovat historiallinen kysymys.

 

[LaDeX]

Ei saa tehdä mitä huvittaa, vaan pitäisi käyttäytyä hyvin. Muuten ei ole enää uhria syntien edestä.

Hep. 10:26: "Sillä jos me tahallamme teemme syntiä, päästyämme totuuden tuntoon, niin ei ole enää uhria meidän syntiemme edestä, vaan hirmuinen tuomion odotus ja tulen kiivaus, joka on kuluttava vastustajat."

Eli Jesse ei sovittanu ihmiskunnan syntejä ristillä. Raamattu valehtelee ja on ristiriidassa itsensä kanssa.

 

[Tommy Goldfish]

Nämä ovat niin erikoisia tilanteita, että tuskinpa tulee vastaan heti. Etenkin koska en ole Abrahamin kaltainen uskon sankari tai esikuva tai elä niin kamalassa paikassa kuin Sodoma ja Gomorra (ehkä, ei sitä nykymaailmasta tiedä). Oma itsensä tulisi olla raamatullisesti valmis uhraamaan toisten edestä, vaikka varmasti siinäkin on tekemistä. Opettelua tai kilvoittelua on kaikessa.

Jos kysytään että miten toimisit kuvitteellisessa tilanteessa, vastaus ei ole että tilanne on epätodennäköinen.

Varsinkin kun se koko tilanne on jo alun perin kokonaisuudessaan keksitty tarina.

 

[Dackki]

tässäkin ketjussa on sellasia ihmisiä jotka väittävät olevansa jeesuksen kavereita. minä kysyisin ennenminkin sitä että haluaisi jeesus olla näitten kaveri jotka täällä suuren äänen väittävät tietävänsä hänestä enemän kuin jeesus itse tietää. mutta elä ja anna elää minulle se on sama millä tavalla ihmiset uskoo

 

[Wilds]

tässäkin ketjussa on sellasia ihmisiä jotka väittävät olevansa jeesuksen kavereita. minä kysyisin ennenminkin sitä että haluaisi jeesus olla näitten kaveri jotka täällä suuren äänen väittävät tietävänsä hänestä enemän kuin jeesus itse tietää. mutta elä ja anna elää minulle se on sama millä tavalla ihmiset uskoo

Tuo on kyllä hyvä pointti, että pitäisi muistaa rakkaudellisuus ja ystävällisyys. Tosin on kristinuskossa ja Raamatussa myös opillisuutta, jota voi lähestyä tiedon kautta ja argumentoiden. Jotain voi todella tietää, toivottavasti. Mutta pahoittelen omasta puolestani, jos olen esim. ollut turhan jyräävä tai ikävä tai leikkinyt tuomaria tai edes asiantuntijaa. Parannuksentekoa on kommunikointikin.

 

[LaDeX]

Tuo on kyllä hyvä pointti, että pitäisi muistaa rakkaudellisuus ja ystävällisyys. Tosin on kristinuskossa ja Raamatussa myös opillisuutta, jota voi lähestyä tiedon kautta ja argumentoiden. Jotain voi todella tietää, toivottavasti. Mutta pahoittelen omasta puolestani, jos olen esim. ollut turhan jyräävä tai ikävä tai leikkinyt tuomaria tai edes asiantuntijaa. Parannuksentekoa on kommunikointikin.

There's no hate like Christian love. Uskovaiset seuraa kaikkein vähiten Jeesuksen oppeja lähimmäisenrakkaudesta.

 

[Goingdown]

Isä uhraamassa poikaansa. Vähän kuin UT:ssä Jumalan kyseessä ollessa Isä uhrasi Pojan eli Jeesuksen ristillä ihmisten edestä. Symboliikkaa ja uhria.

Hetkonen taas.kerro nyt sitten mikä tämä uhrausjuttu on. Jos jumala olisi kaikkivoipa, eihän ketään tarvitsisi uhrata, voisi vain päättää että kaikki sopivat pääsevät autuuteen?

Vai eikös jumala olekaan kaikkivoipa, ja joku muu vaatii uhria että portit avautavat? Kuka?

 

[Mikkos]

Hetkonen taas.kerro nyt sitten mikä tämä uhrausjuttu on. Jos jumala olisi kaikkivoipa, eihän ketään tarvitsisi uhrata, voisi vain päättää että kaikki sopivat pääsevät autuuteen?

Vai eikös jumala olekaan kaikkivoipa, ja joku muu vaatii uhria että portit avautavat? Kuka?

Ja kuulemma Jeesus oli jumala. Eli jumala uhrasi itse itsensä itselleen jotta ihminen noudattaisi käskyjä jotka itse on luonut.
Ota tästä selkoa.

 

[kuoris]

Uskovaisille kysymys: kannattaako minun rukoilla terveyttä, uutta mersua, lottovoittoa tjms? Onko mikään teidän pyyntö toteutunut?

Muistelen että lapsena rukoilin usein toistuvan kovan päänsäryn poistumista. Se on nyt melkein kokonaan parantunut. Paransikohan Jeesus tai Jumala sen rukouksen voimalla? Voi myös olla itsesuggestiota tai sattumaa. Mutta mistä sen tietää?

 

[LaDeX]

Ja kuulemma Jeesus oli jumala. Eli jumala uhrasi itse itsensä itselleen jotta ihminen noudattaisi käskyjä jotka itse on luonut.
Ota tästä selkoa.

Tuli sopivasti eilen vastaan tähän osuvaa kommenttia Facebookissa:

 

[Mikkos]

Tuli sopivasti eilen vastaan tähän osuvaa kommenttia Facebookissa:

Tässähän se kiteytyy.
Luulis että kirjan, jonka pitäisi olla ultimaattinen opus elämään, olis kirjoitettu edes jotenkin loogisesti että siitä voisi oikeasti olla hyötyä. Mutta kai se epäloogisuus on siinä se juttu niin että jokainen voi tulkita sitä tavallaa ja olla aina oikeassa. Nerokas opus siltä kantilta.

 

[TheExorcist]

Raamattu on ihmiskunnan bestseller. Mikään muu kirja ei pääse edes lähelle.

Onhan Raamatussa hyviä ohjeita. Esim. jos saat siemenvuodon eli ejakulaation sotaleirillä. Sinun pitää häipyä leiristä asap. Ettet saastuta sotakavereita. Ja tulla puhtaana takaisin illalla. Mitä vikaa tässä ohjeessa on. Tai älä murhaa turhaan.

 

[TheExorcist]

Hei pahoittelen, nyt oli aika vaikeaselkoista tuo. Osin kirjoitusvirheiden takia ja osin muuten. Voitko suoraan vastata siihen mitä aiemmin kysyin niin olisi helpompi hahmottaa vastauksetkin?

Ei meinaa aika riittää kaikille opetuslapsille. Mutta yritän jakaa Jumalan viisauksia parhaani mukaan.
Ei ole suomenkielistä oikolukua selaimessa ja enkä jaksa ajaa ChatGPT:n läpi. Kysyit mitkä todisteet minulla on enkelistä vartioimassa paratiisin porteilla?

Tässä pitää määritellä ensin mitä tarkoitetaan "todisteilla":
Videokuvaa? Sehän voi olla feikki.
Valokuva? Photoshoppaus ilmiselvästi.
Raamatun tekstiä? Ilmiselvästi paimentolaisten höpinöitä.

Ei ole olemassa mitään "todisteita" naturalisteille.

Jumalan voi vain tuntea, ei "todistaa".

 

[TheExorcist]

Uskovaisille kysymys: kannattaako minun rukoilla terveyttä, uutta mersua, lottovoittoa tjms? Onko mikään teidän pyyntö toteutunut?

Muistelen että lapsena rukoilin usein toistuvan kovan päänsäryn poistumista. Se on nyt melkein kokonaan parantunut. Paransikohan Jeesus tai Jumala sen rukouksen voimalla? Voi myös olla itsesuggestiota tai sattumaa. Mutta mistä sen tietää?

Kaikki on toteutuneet. Jumalan voima on rajaton.

Jumala voi parantaa joko suoraan tai välillisesti. Esim lääkärin kautta.

Siksi valitsen rukouksen ja modernin lääketieteen.

 

[TheExorcist]

tässäkin ketjussa on sellasia ihmisiä jotka väittävät olevansa jeesuksen kavereita. minä kysyisin ennenminkin sitä että haluaisi jeesus olla näitten kaveri jotka täällä suuren äänen väittävät tietävänsä hänestä enemän kuin jeesus itse tietää. mutta elä ja anna elää minulle se on sama millä tavalla ihmiset uskoo

Tottahan tämä on.
Ei Jumala tarvitse ihmistä mihinkään. Mutta ihminen tarvitsee Jumalaa.

Jos otat kalan pois vedestä. Kala kuolee.
Jos otat ihmisen pois Jumalasta. Ihminen kuolee.

 

[Dackki]

Tottahan tämä on.
Ei Jumala tarvitse ihmistä mihinkään. Mutta ihminen tarvitsee Jumalaa.

Jos otat kalan pois vedestä. Kala kuolee.
Jos otat ihmisen pois Jumalasta. Ihminen kuolee.

miksi jumala loi sitten ihmisen jos jumala ei tarvitse ihmisiä mihinkään?

 

[JaySon]

Itse voisin Raamattuun perustuen kysyä, eikö ikuinen elämä (!!!) ja yhteys hyvään Luojaan kiinnosta sen vertaa, että sille voisi olla avoin tai pyrkiä tutustumaan asiaan. Kyseessähän on vain ihmiselämän ja maailmankaikkeuden suurin ja tärkein kysymys. Voisiko kristinusko olla totta?

Että kiinnostaako ikuinen elämä ja yhteys luojaan? On muuten äärimmäisen helppo vastata etten koskaan valitsisi ikuista elämää sillä sehän olisi pahempaa kidutusta kuin mikään asia ikinä.

Ja tuo yhteys luojaan? Eli kehen? No ei - ei todellakaan kiinnosta. Miksi ylipäätään pitäisi kiinnostaakaan? Hämmentävää.

Hepr. 10:26: "Sillä jos me tahallamme teemme syntiä, päästyämme totuuden tuntoon, niin ei ole enää uhria meidän syntiemme edestä, vaan hirmuinen tuomion odotus ja tulen kiivaus, joka on kuluttava vastustajat."

Ja mitähän tarkoittaa "totuuden tunto"? Onko se sitä että joku kertoo sotkanmunasta ja jos sen jälkeen hölmöilet niin Tuonelaan on tie? Vai mitä tuo nyt tarkoittaa? Vai että joku kertoo sinulle Allahista, et pidä homma totena ja taas käy kalpaten? Tai joku jorisee jumalasta ja homma kuulostaa avohoidon tarpeelta etkä luonnollisesti usko ja taas käy huonosti?

Eli on ok sekoilla niin paljon kuin ikinä pystyy sillä jumaljorinat on todella vaivaannuttavan epäreheliisiä älyllisesti - kunhan vaan varuiksi muistaa kuolinvuoteellaan (niin halutessaan) katua niin kirvesmurhat ja päiden pakastaminen ei taivaspaikkaa estä.

Tottahan tämä on.
Jos otat ihmisen pois Jumalasta. Jumala kuolee.

Korjasin ajatusvirheen tässä. Nyt se pitää paikkaansa. Pätee jokaikiseen jumalaan mitä maa päälllään kantaa. Saa todistaa vääräksi.

 

[JaniKari]

Uskovaisille kysymys: kannattaako minun rukoilla terveyttä, uutta mersua, lottovoittoa tjms? Onko mikään teidän pyyntö toteutunut?

Muistelen että lapsena rukoilin usein toistuvan kovan päänsäryn poistumista. Se on nyt melkein kokonaan parantunut. Paransikohan Jeesus tai Jumala sen rukouksen voimalla? Voi myös olla itsesuggestiota tai sattumaa. Mutta mistä sen tietää?

Ois mahtavaa jos pidettäisiin kirjaa mikä Jumala parantaa parhaiten. Itse en ole huomannut Kristityn Jumalan olevan mitenkään erityisen nopea toiveiden toteuttaja. Ehkä joku toinen Jumala olisi parempi. Jumalakin kannattaa kilpailuttaa niin pysyy palvelun taso korkealla.

 

[kuoris]

Niin haluisin myös tietää onko se ok rukoilla itselleen mersua ym. kun pitäisi kai elää vaatimattomasti ja hurskaasti? Ja oma ala-asteen opettajani aikanaan sanoi että miehet jumaloivat liikaa autoja jolloin rikotaan älä pidä muita jumalia käskyä. Hän ajoi Fordilla joten taivaspaikka oli lunastettu.

Itse en saanut lapsena pistää Kissin julistetta seinälle kun sanottiin että meillä ei kuvia palvota. Olisi varmaan protestina pitänyt laittaa Jeesuksen kuva.

 

[tuomo21]

Tähän keskusteluun lisäyksenä:

Hetkonen taas.kerro nyt sitten mikä tämä uhrausjuttu on. Jos jumala olisi kaikkivoipa, eihän ketään tarvitsisi uhrata, voisi vain päättää että kaikki sopivat pääsevät autuuteen?

Vai eikös jumala olekaan kaikkivoipa, ja joku muu vaatii uhria että portit avautavat? Kuka?

Okei, yritän nyt selittää aika alkeellista settiä rautalangasta vääntäen.
Jumala on luonut ihmisen. Ihmisellä on vapaa tahto. Ihminen on langennut syntiin. Ihminen on paha. Jumala on oikeudenmukainen. Ihminen ei kelpaa Jumalalle. Jumala rakastaa ihmistä. Jumala haluaisi, että ihminen kelpaisi Jumalalle. Jumala* tulee alas maailmaan. Jumala itse kärsi meidän tuomiomme.
Miksi? Koska näin ihmisen vapaa tahto säilyy, ja Jumala voi pysyä oikeudenmukaisena.
*Tämä keskustelu kolminaisuusopista on aivan käsittämätöntä. Kuunnelkaa vaikka Areopagi Podcastin uusin jakso. Käsittelee 20 minuutissa opin läpi.

 

[Mikkos]

Tähän keskusteluun lisäyksenä:

Okei, yritän nyt selittää aika alkeellista settiä rautalangasta vääntäen.
Jumala on luonut ihmisen. Ihmisellä on vapaa tahto. Ihminen on langennut syntiin. Ihminen on paha. Jumala on oikeudenmukainen. Ihminen ei kelpaa Jumalalle. Jumala rakastaa ihmistä. Jumala haluaisi, että ihminen kelpaisi Jumalalle. Jumala* tulee alas maailmaan. Jumala itse kärsi meidän tuomiomme.
Miksi? Koska näin ihmisen vapaa tahto säilyy, ja Jumala voi pysyä oikeudenmukaisena.
*Tämä keskustelu kolminaisuusopista on aivan käsittämätöntä. Kuunnelkaa vaikka Areopagi Podcastin uusin jakso. Käsittelee 20 minuutissa opin läpi.

Ei tossa sepustuksessa ole mitään tolkkua saatika logiikkaa.

 

[tuomo21]

Ei tossa sepustuksessa ole mitään tolkkua saatika logiikkaa.

Mikä jäi epäselväksi? Vastaan mielelläni.

 

[tuomo21]

Ei voi olla samaan aikaan oikeudenmukainen ja kärsiä jonkun muun tuomiota/laittaa joku muu kärsimään toisen tumion.
Oikeudenmukaista on se, että se joka perseilee kärsii seuraukset.

Miksei hän voisi silkkaa rakkauttaan kärsiä meidän tähtemme? Mitä epäoikeudenmukaista siinä on? Muistutan, että me kaikki olemme niitä jotka perseilevät ja kärsimme seuraukset ellei edellä mainittu kelpaa.

 

[Mikkos]

Mikä jäi epäselväksi? Vastaan mielelläni.

1. Vapaata tahtoa ja kaikkitietävää jumalaa ei voi olla yhtäaikaa olemassa
2. Ihminen lankesi syntiin koska jumala asetti ihmiselle ansan koska tiesi ihmisen lankeavan siihen. Kuolemaa ei ole olemassa, mutta silti jumala olettaa että kuolemattomat Aatami ja Eeva käsittävät mitä on kuolema.
2.1 miksi kuolemaatomat Aatami ja Eeva yleensäkään syövät mitään?
3. Jumala loi ihmisen tietämättä mikä ihmisestä tulee, goto kohta 1.
4. Jumala luo täydellisen ihmisen, asettaa sille ansan että siitä tulee paha ja silti jumala rakastaa ihmistä
5. Miksi jumala haluaa että ihminen kelpaisi jumalalle? Onko jumala itsekäs? Miksi jumala luo haistapaska sääntöjä joita pitää noudattaa koska pitää että voi korostaa omaa egoaan.
6. Jumala uhrasi itse itsensä itsellensä täyttääkseen profetian jonka teki itse itsestään pelastaakseen meidät paikalta jonka itse loi
7. Vapaa tahto ja oikeudenmukainen ja kaikkitietävä jumala ei sovi samaan lauseeseen
8. En kuuntele. Minua kiinnostaa mitä raamattu sanoo, ei se miten sen joku tulkitsee

 

[JCSH]

Tähän keskusteluun lisäyksenä:

Okei, yritän nyt selittää aika alkeellista settiä rautalangasta vääntäen.
Jumala on luonut ihmisen. Ihmisellä on vapaa tahto. Ihminen on langennut syntiin. Ihminen on paha. Jumala on oikeudenmukainen. Ihminen ei kelpaa Jumalalle. Jumala rakastaa ihmistä. Jumala haluaisi, että ihminen kelpaisi Jumalalle. Jumala* tulee alas maailmaan. Jumala itse kärsi meidän tuomiomme.
Miksi? Koska näin ihmisen vapaa tahto säilyy, ja Jumala voi pysyä oikeudenmukaisena.
*Tämä keskustelu kolminaisuusopista on aivan käsittämätöntä. Kuunnelkaa vaikka Areopagi Podcastin uusin jakso. Käsittelee 20 minuutissa opin läpi.

Mitenkä ihmeessä joku voi lukea Raamatun ja sitten väittää, että Jumala olisi oikeudenmukainen ja rakastaa ihmistä?
Meinaan puhutaan siitä Jumalasta, joka muun muassa hukutti muutamaa henkilöä lukuunottamatta koko ihmiskunnan.

 

[tuomo21]

Vapaata tahtoa ja kaikkitietävää jumalaa ei voi olla yhtäaikaa olemassa

Kyllä voi. Jumala tietää valintamme, mutta ne ovat edelleen meidän valintojamme. Tämä pätee kaikessa.

Ihminen lankesi syntiin koska jumala asetti ihmiselle ansan koska tiesi ihmisen lankeavan siihen. Kuolemaa ei ole olemassa, mutta silti jumala olettaa että kuolemattomat Aatami ja Eeva käsittävät mitä on kuolema.

Jumala antoi ihmiselle valinnanvapauden Jumalan ja synnin välillä. Aadam ja Eeva olivat kuolevaisia (mistä tämä väärinymmärrys voi edes syntyä?). Jumala esti heitä varta vasten syömästä elämän puusta, ettei heistä tulisi sellaisia.

Jumala loi ihmisen tietämättä mikä ihmisestä tulee, goto kohta 1.

Totta kai Hän tiesi. Mutta ei se tee siitä hänen valintaansa.

Jumala luo täydellisen ihmisen, asettaa sille ansan että siitä tulee paha ja silti jumala rakastaa ihmistä

Jumala luo ihmisen, jolla on valinnanvapaus. Jos "ansaa" ei olisi, ei olisi valinnan vapauttakaan hyvän ja pahan välillä.

Miksi jumala haluaa että ihminen kelpaisi jumalalle? Onko jumala itsekäs? Miksi jumala luo haistapaska sääntöjä joita pitää noudattaa koska pitää että voi korostaa omaa egoaan.

Rakkaudesta. Kristinuskon koko idea on se, ettemme kykene noudattamaan haispaska sääntöjä, joten meidät on armahdettu.

Jumala uhrasi itse itsensä itsellensä täyttääkseen profetian jonka teki itse itsestään pelastaakseen meidät paikalta jonka itse loi

Jep, jep, jep, ei. Syntiinlankeemus oli oma vikamme. Ja se on joka ikinen päivä jokaisen ihmisen kohdalla.

Vapaa tahto ja oikeudenmukainen ja kaikkitietävä jumala ei sovi samaan lauseeseen

Yritän juuri selittää, miksi ne sopivat.

En kuuntele. Minua kiinnostaa mitä raamattu sanoo, ei se miten sen joku tulkitsee

Et selkeästi kuunnellut rippikoulussakaan.

 

[moukula]

Kyllä voi. Jumala tietää valintamme, mutta ne ovat edelleen meidän valintojamme. Tämä pätee kaikessa.

Jumala antoi ihmiselle valinnanvapauden Jumalan ja synnin välillä. Aadam ja Eeva olivat kuolevaisia (mistä tämä väärinymmärrys voi edes syntyä?). Jumala esti heitä varta vasten syömästä elämän puusta, ettei heistä tulisi sellaisia.


Totta kai Hän tiesi. Mutta ei se tee siitä hänen valintaansa.

Jumala luo ihmisen, jolla on valinnanvapaus. Jos "ansaa" ei olisi, ei olisi valinnan vapauttakaan hyvän ja pahan välillä.

Rakkaudesta. Kristinuskon koko idea on se, ettemme kykene noudattamaan haispaska sääntöjä, joten meidät on armahdettu.

Jep, jep, jep, ei. Syntiinlankeemus oli oma vikamme. Ja se on joka ikinen päivä jokaisen ihmisen kohdalla.

Yritän juuri selittää, miksi ne sopivat.

Et selkeästi kuunnellut rippikoulussakaan.

Jos Jumala tietää kaiken etukäteen, niin ihmisen luodessaan hän tietää jokaisen valinnan mitä se tulee elämässään tekemään. Maailmankaikkeuden atomeita eri asentoon luomishetkellä kääntelemällä se pystyy halutessaan saamaan aikaan erilaiset valinnat. Eli mikään ei ole lopulta meidän omaa valintaa, vaan Jumala on luomishetkellä päättänyt jokaisen elämämme aikana tekemämme päätöksen ja sen miten meille käy. Eli joko Jumala ei tiedä kaikkea etukäteen, tai sitten meillä ei ole vapaata tahtoa.

 

[kuoris]

Mitenkä ihmeessä joku voi lukea Raamatun ja sitten väittää, että Jumala olisi oikeudenmukainen ja rakastaa ihmistä?
Meinaan puhutaan siitä Jumalasta, joka muun muassa hukutti muutamaa henkilöä lukuunottamatta koko ihmiskunnan.

Jos viittaat Nooan arkkiin ja vedenpaisumukseen pidän sitä enemmän symbolisena asiana kuten montaa muutakin Vanhan testamentin kertomusta. Toki joku tsunamikin voinut olla.

Helpompi ymmärtää Raamattua kun ei yritä täysin faktuaalisesti ajatella. Tällä myös vältetään konfliktit tieteen kanssa.

 

[Goingdown]

Jumala on luonut ihmisen. Ihmisellä on vapaa tahto. Ihminen on langennut syntiin. Ihminen on paha. Jumala on oikeudenmukainen. Ihminen ei kelpaa Jumalalle. Jumala rakastaa ihmistä. Jumala haluaisi, että ihminen kelpaisi Jumalalle. Jumala* tulee alas maailmaan. Jumala itse kärsi meidän tuomiomme.
Miksi? Koska näin ihmisen vapaa tahto säilyy, ja Jumala voi pysyä oikeudenmukaisena.

Tuo ei vastannut kysymykseen ollenkaan. Kuka on tuominnut ihmiset? Jumala kaiketi? Jos jumala on tuominnut ihmiset, ja määrännyt rangaistukseksi että ristillä on kuoltava ennen kun kukaan pelastuu? Ja sitten "uhraa" poikansa jotta hänen omaa tuomionsa täyttyy?

Ja tämä on hyvittänyt jo 2000 vuoden ajan tapahtumisen jälkeiset synnitkin? Etukäteen? Oikeudenmukaisuutta, jos vapaan tahdon ihmisten toimintaa ei voi ennustaa, mutta silti anteeksi on annettu?

Tajuat kai että uhrauskin täyttää huijauksen tuntomerkit? Heivataan jesse ristille "kuolemaan", mutta sitten kuukauden jälkeen nykäistään taivaaseen vierelle tuomitsemaan. Eli ketään ei uhrattu, pientä näennäistä kärsimistä vaan.

Jutussa ei ole mitään järkeä, jos jumala olisi kaikkivoipa. Jos ei ole, ja joku muu taho tuota vaatii, tarina olisi paljon uskottavampi.

Tarinassa on aukkoja niin paljon siksi, että yksijumaluus on tuolloin ollut tuore keksintö, ja tarinat ovat olleet monijumalaisuuden peruja ja siihen paremmin sopivia.

 

[Tims]

Jos Jumala tietää kaiken etukäteen, niin ihmisen luodessaan hän tietää jokaisen valinnan mitä se tulee elämässään tekemään. Maailmankaikkeuden atomeita eri asentoon luomishetkellä kääntelemällä se pystyy halutessaan saamaan aikaan erilaiset valinnat. Eli mikään ei ole lopulta meidän omaa valintaa, vaan Jumala on luomishetkellä päättänyt jokaisen elämämme aikana tekemämme päätöksen ja sen miten meille käy. Eli joko Jumala ei tiedä kaikkea etukäteen, tai sitten meillä ei ole vapaata tahtoa.

Nimenomaan meillä jokaisella on oma vapaa valinta. Ei niin, että Jumala luodessaan olisi "asetellut atomit eri asentoon" ja tehnyt valinnan valmiiksi, vaan ihminen itse valitsee. Vaikka Jumala jokaisen lopputuleman ennalta tietääkin, ei se muuta tai poista yhtälöstä ihmisen omaa valintaa.

@Goingdown

Jos jumala on tuominnut ihmiset, ja määrännyt rangaistukseksi että ristillä on kuoltava ennen kun kukaan pelastuu?

Jeesuksen ristillä kuoleminen oli "pelastusoperaation" loppu. Jumalalla on nollatoleranssi synnille, ja Jeesus eli 100% synnittömän elämän ja näin mahdollisti pelastuksen lahjan.

 

[Mikkos]

Nimenomaan meillä jokaisella on oma vapaa valinta. Ei niin, että Jumala luodessaan olisi "asetellut atomit eri asentoon" ja tehnyt valinnan valmiiksi, vaan ihminen itse valitsee. Vaikka Jumala jokaisen lopputuleman ennalta tietääkin, ei se muuta tai poista yhtälöstä ihmisen omaa valintaa.

Siis tosissaan et näe tässä mitään epäloogisuuksia? Tiesikö jumala Hitlerin luodessaan että se tulee murhaamaan 6 miljoonaa juutalaista ja aloittamaan toisen maailmansodan?

 

[Tims]

Ja Raamattu perustaa nämä väittämät mihin todistettuun asiaan?

Usko on se mikä tämän avaa. Tiedän, tämä vaikuttaa ei-uskovasta pelkältä höpinältä ja hullutukselta, mutta kehoitan silti kokeilemaan

 

[moukula]

Nimenomaan meillä jokaisella on oma vapaa valinta. Ei niin, että Jumala luodessaan olisi "asetellut atomit eri asentoon" ja tehnyt valinnan valmiiksi, vaan ihminen itse valitsee. Vaikka Jumala jokaisen lopputuleman ennalta tietääkin, ei se muuta tai poista yhtälöstä ihmisen omaa valintaa.

@Goingdown

Jeesuksen ristillä kuoleminen oli "pelastusoperaation" loppu. Jumalalla on nollatoleranssi synnille, ja Jeesus eli 100% synnittömän elämän ja näin mahdollisti pelastuksen lahjan.

Logiikka 404. Jos Jumala tietää kaiken ja luo kaiken, niin se siinä luomisprosessin yhteydessä speksejä määrittäessään myöskin tietää tarkalleen, että tietyn alkuasetelman laittaessaan käyntiin siinä prosessissa tapahtuu tietyt asiat ja eliöt tekee tietyt valinnat. Eli Jumala määrittää luodessaan mitä jokainen eliö tulee elämänsä aikana tekemään.

 

[Sceppe]

Nimenomaan meillä jokaisella on oma vapaa valinta. Ei niin, että Jumala luodessaan olisi "asetellut atomit eri asentoon" ja tehnyt valinnan valmiiksi, vaan ihminen itse valitsee. Vaikka Jumala jokaisen lopputuleman ennalta tietääkin, ei se muuta tai poista yhtälöstä ihmisen omaa valintaa.

Jos jokaisella on vapaa tahto ja valinta, niin miksi sitten Jumala useaan otteeseen kovetti faraon sydämen aiheuttaen hemmetin isolle määrälle ihmisiä kärsimystä?

 

[Tims]

Siis tosissaan et näe tässä mitään epäloogisuuksia? Tiesikö jumala Hitlerin luodessaan että se tulee murhaamaan 6 miljoonaa juutalaista ja aloittamaan toisen maailmansodan?

Tottakai tiesi. Luulen, että tämä asia (maailman pahuus, vääryys jne) on helpompi ymmärtää, kun ajattelee asiaa lopputuleman kannalta. Siellä minne voit päätyä, ei ole mitään tällaista pahaa ja vääryyttä vaan kaikki on kunnossa ja oikein. Tämä on "välietappi" missä nyt olemme.

Logiikka 404. Jos Jumala tietää kaiken ja luo kaiken, niin se siinä luomisprosessin yhteydessä speksejä määrittäessään myöskin tietää tarkalleen, että tietyn alkuasetelman tehdessään siinä prosessissa tapahtuu tietyt asiat ja eliöt tekee tietyt valinnat. Eli Jumala määrittää luodessaan mitä jokainen eliö tulee elämänsä aikana tekemään.

Tämä kuulostaa aivan joltain robottiisuunnittelulta Juju on siinä, että ihmisellä on vapaa tahto tehdä mikä vaan valinta, huolimatta spekseistä ja lähtökohdista.

 

[moukula]

Tämä kuulostaa aivan joltain robottiisuunnittelulta

Mikäli alkuasetelma on tosiaan se, että luoja tietää ihan kaiken ja pystyy ihan mihin tahansa, eikä edes sellaista kvanttitason satunnaisuutta mitä luoja ei osaisi ennakoida ole olemassa, niin kyse on nimenomaan deterministisestä "robottisuunnittelusta". Täydellinen luoja pystyy tekemään ainoastaan täydellisesti ohjelmoituja prosesseja. Valinnan vapaus edellyttäisi sitä, ettei se luoja pysty ennakoimaan lopputulosta. Tämä on ihan yksinkertaista 1+1=2 -tason logiikkaa. Jos Jumala meinaa saada minusta uskovaisen, niin nämä pitää pystyä selittämään ja perustelemaan aukottomasti.

 

[Mikkos]

Tottakai tiesi. Luulen, että tämä asia (maailman pahuus, vääryys jne) on helpompi ymmärtää, kun ajattelee asiaa lopputuleman kannalta. Siellä minne voit päätyä, ei ole mitään tällaista pahaa ja vääryyttä vaan kaikki on kunnossa ja oikein. Tämä on "välietappi" missä nyt olemme.

Tottakai tiesi.

Eli jumala on juuri se hirviö mitä täällä ollaan sanottu. Luo ihmisen jonka tietää aiheuttavan suunnatonta kärsimystä vaikka voisi sen estää olematta luomatta tätä henkilöä. On siinä kyllä rakastava jumala.

Luulen, että tämä asia (maailman pahuus, vääryys jne) on helpompi ymmärtää, kun ajattelee asiaa lopputuleman kannalta.

Ainoastaan uskovaisen logiikalla. Meille normaaleille pahuudessa ei ole mitään hyvin ja helposti ymmärrettävää.

Siellä minne voit päätyä, ei ole mitään tällaista pahaa ja vääryyttä vaan kaikki on kunnossa ja oikein.

Mikä virka tällä maanpäällä olevalla ajalla oikein sitten on? Jumala luo ihmisen jonka elämän ja teot tietää jo etukäteen ja että tämä tulee joutumaan helvettiin tai taivaaseen. Eli jumala luo ihmisen ihan vaan että voi lähettää sen luomaansa helvettiin. Oikein logiikan ilotulitusta tosiaan.

Tämä on "välietappi" missä nyt olemme.

Tämä on ainoa elämä jonka tiedämme ja se pitäisi käyttää viisaammin kuin valmistautumalla johonkin jonka olemassa olosta ei ole mitään tietoa.

 

[Tims]

Jos jokaisella on vapaa tahto ja valinta, niin miksi sitten Jumala useaan otteeseen kovetti faraon sydämen aiheuttaen hemmetin isolle määrälle ihmisiä kärsimystä?

Luulen, että faraon pahuuden takia häntä käytettiin osana suunnitelmaa. Israelilaiset olivat olleet Egyptissä orjina* 400 vuoden ajan missä heitä sorrettiin.

*Ei tavanomaisina Vanhan testamentin ajan orjina, vaan sorrettuina.

Mikäli alkuasetelma on tosiaan se, että luoja tietää ihan kaiken ja pystyy ihan mihin tahansa, eikä edes sellaista kvanttitason satunnaisuutta mitä luoja ei osaisi ennakoida ole olemassa, niin kyse on nimenomaan deterministisestä "robottisuunnittelusta". Täydellinen luoja pystyy tekemään ainoastaan täydellisesti ohjelmoituja prosesseja. Valinnan vapaus edellyttäisi sitä, ettei se luoja pysty ennakoimaan lopputulosta. Tämä on ihan yksinkertaista 1+1=2 -tason logiikkaa. Jos Jumala meinaa saada minusta uskovaisen, niin nämä pitää pystyä selittämään ja perustelemaan aukottomasti.

Minusta tämä kuulostaa Jumalan aliarvioimisena. Aivan kuin Hän ei pystyisi sallimaan ihmisen vapaata tahtoa, samaan aikaan kuin kuitenkin tietää lopputuleman ennalta.

 

[Tims]

Mikä virka tällä maanpäällä olevalla ajalla oikein sitten on? Jumala luo ihmisen jonka elämän ja teot tietää jo etukäteen ja että tämä tulee joutumaan helvettiin tai taivaaseen. Eli jumala luo ihmisen ihan vaan että voi lähettää sen luomaansa helvettiin. Oikein logiikan ilotulitusta tosiaan.

Ihmisten kantilta tällä on se virka, että meillä on vapaus valita ja se sitten jokaisen omalla kohdalla johtaa (Jumalan jo tietämään) lopputulemaan. Vaikka Jumala jo sen tietää, niin sinulle kaikki on vielä auki. Ja siitä näkökulmasta asiaa tulisi ajatella (ainakin minun mielestä).

 

[kuoris]

Ihmisten kantilta tällä on se virka, että meillä on vapaus valita ja se sitten jokaisen omalla kohdalla johtaa (Jumalan jo tietämään) lopputulemaan. Vaikka Jumala jo sen tietää, niin sinulle kaikki on vielä auki. Ja siitä näkökulmasta asiaa tulisi ajatella (ainakin minun mielestä).

Hmm. Eli jos koodaan bugin töissä voin hyvällä omallatunnolla sanoa että se oli Jumalan tekemä?

Eikös tämä vie pohjaa vähän kaikelta?

 

[Mikkos]

Ihmisten kantilta tällä on se virka, että meillä on vapaus valita ja se sitten jokaisen omalla kohdalla johtaa (Jumalan jo tietämään) lopputulemaan. Vaikka Jumala jo sen tietää, niin sinulle kaikki on vielä auki. Ja siitä näkökulmasta asiaa tulisi ajatella (ainakin minun mielestä).

Ei tossa logiikassa ole edelleen mitään järkeä vaikka kuinka sitä toistaa.

 

[moukula]

Aivan kuin Hän ei pystyisi sallimaan ihmisen vapaata tahtoa, samaan aikaan kuin kuitenkin tietää lopputuleman ennalta.

Minusta tämä kuulostaa siltä, että ei edes yritetä selittää loogista ristiriitaa, vaan pitäisi yksinkertaisesti sokeasti hyväksyä uskossa olevan "näin se nyt vaan on" -toteamus.

 

[Mikkos]

Minusta tämä kuulostaa siltä, että ei edes yritetä selittää loogista ristiriitaa, vaan pitäisi yksinkertaisesti sokeasti hyväksyä uskossa olevan "näin se nyt vaan on" -toteamus.

Siitähän uskossa nimenomaan on kyse ja se heille suotakoon kunhan ei vaan yritä alkaa sitä jollain oikealla logiikalla selittää.

 

[kuoris]

Sinänsä jotkut tiedemiehetkin ovat väittäneet vakavasti että sattumaa ei ole olemassa (semanttista vääntöä). Itseä kyllä vähän ketuttaa jos koko elämä on etukäteen skriptattua. Suorastaan masentaa ajatus.

 

[Sceppe]

Luulen, että faraon pahuuden takia häntä käytettiin osana suunnitelmaa. Israelilaiset olivat olleet Egyptissä orjina* 400 vuoden ajan missä heitä sorrettiin.

Nyt jäi taas vastaamatta siihen, että kyseenalaistan sen että Jumala ei vaikuta vapaaseen tahtoon. Tuossahan tapauksessa Jumala vaikutti useaan otteeseen faraon vapaaseen tahtoon aiheuttaen vitsaukset.

 

[Tims]

Hmm. Eli jos koodaan bugin töissä voin hyvällä omallatunnolla sanoa että se oli Jumalan tekemä?

Eikös tämä vie pohjaa vähän kaikelta?

Etkös se ollut sinä joka sen bugin koodasi Sepä se, kun täällä ei olla skriptattuina vaan voidaan tehdä kuten itse päätetään.

 

[Mikkos]

Sinänsä jotkut tiedemiehetkin ovat väittäneet vakavasti että sattumaa ei ole olemassa (semanttista vääntöä). Itseä kyllä vähän ketuttaa jos koko elämä on etukäteen skriptattua. Suorastaan masentaa ajatus.

Eikai se sinällään mitään muuta. Kaikki mitä sä teet on skriptattua mutta sä vaan kuljet sen polun alusta loppuu. Elämisen kannalta on ihan sama onko tulevaisuus skriptattua vai ei koska elämä on elämä.

 

[Tims]

Nyt jäi taas vastaamatta siihen, että kyseenalaistan sen että Jumala ei vaikuta vapaaseen tahtoon. Tuossahan tapauksessa Jumala vaikutti useaan otteeseen faraon vapaaseen tahtoon aiheuttaen vitsaukset.

Faraon tapauksessa kyllä, Jumala puuttui asiaan ja käytti häntä "työkaluna". Mutta ei tämän taakse kannata mennä ja väittää että ei olisi vapaata tahtoa.

Edit. Ja faraon tapaukseen liittyen, hän myöt itse "kovetti sydämensä".

But when Pharaoh saw that there was relief, he hardened his heart
But this time also Pharaoh hardened his heart

 

[Sceppe]

Faraon tapauksessa kyllä, Jumala puuttui asiaan ja käytti häntä "työkaluna". Mutta ei tämän taakse kannata mennä ja väittää että ei olisi vapaata tahtoa.

On sillä merkitystä sen osalta, että väitetään että ihmisillä on vapaa tahto, ihmisen toimet johtuvat vain ihmisen tahdosta ja Jumala ei puutu ihmisen tahtoon eli esim korjaa jotain vääryyttä, jonka näkee tapahtuvan ihmisen toimesta. Ei tunnu olevan esteitä puuttua vapaaseen tahtoon, mutta sitten yllättäen onkin esteitä, kun kyseenalaistetaan Jumalan moraalia.