Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Dackki]

Tottahan tämä on.
Ei Jumala tarvitse ihmistä mihinkään. Mutta ihminen tarvitsee Jumalaa.

Jos otat kalan pois vedestä. Kala kuolee.
Jos otat ihmisen pois Jumalasta. Ihminen kuolee.

miksi jumala loi sitten ihmisen jos jumala ei tarvitse ihmisiä mihinkään?

 

[JaySon]

Itse voisin Raamattuun perustuen kysyä, eikö ikuinen elämä (!!!) ja yhteys hyvään Luojaan kiinnosta sen vertaa, että sille voisi olla avoin tai pyrkiä tutustumaan asiaan. Kyseessähän on vain ihmiselämän ja maailmankaikkeuden suurin ja tärkein kysymys. Voisiko kristinusko olla totta?

Että kiinnostaako ikuinen elämä ja yhteys luojaan? On muuten äärimmäisen helppo vastata etten koskaan valitsisi ikuista elämää sillä sehän olisi pahempaa kidutusta kuin mikään asia ikinä.

Ja tuo yhteys luojaan? Eli kehen? No ei - ei todellakaan kiinnosta. Miksi ylipäätään pitäisi kiinnostaakaan? Hämmentävää.

Hepr. 10:26: "Sillä jos me tahallamme teemme syntiä, päästyämme totuuden tuntoon, niin ei ole enää uhria meidän syntiemme edestä, vaan hirmuinen tuomion odotus ja tulen kiivaus, joka on kuluttava vastustajat."

Ja mitähän tarkoittaa "totuuden tunto"? Onko se sitä että joku kertoo sotkanmunasta ja jos sen jälkeen hölmöilet niin Tuonelaan on tie? Vai mitä tuo nyt tarkoittaa? Vai että joku kertoo sinulle Allahista, et pidä homma totena ja taas käy kalpaten? Tai joku jorisee jumalasta ja homma kuulostaa avohoidon tarpeelta etkä luonnollisesti usko ja taas käy huonosti?

Eli on ok sekoilla niin paljon kuin ikinä pystyy sillä jumaljorinat on todella vaivaannuttavan epäreheliisiä älyllisesti - kunhan vaan varuiksi muistaa kuolinvuoteellaan (niin halutessaan) katua niin kirvesmurhat ja päiden pakastaminen ei taivaspaikkaa estä.

Tottahan tämä on.
Jos otat ihmisen pois Jumalasta. Jumala kuolee.

Korjasin ajatusvirheen tässä. Nyt se pitää paikkaansa. Pätee jokaikiseen jumalaan mitä maa päälllään kantaa. Saa todistaa vääräksi.

 

[JaniKari]

Uskovaisille kysymys: kannattaako minun rukoilla terveyttä, uutta mersua, lottovoittoa tjms? Onko mikään teidän pyyntö toteutunut?

Muistelen että lapsena rukoilin usein toistuvan kovan päänsäryn poistumista. Se on nyt melkein kokonaan parantunut. Paransikohan Jeesus tai Jumala sen rukouksen voimalla? Voi myös olla itsesuggestiota tai sattumaa. Mutta mistä sen tietää?

Ois mahtavaa jos pidettäisiin kirjaa mikä Jumala parantaa parhaiten. Itse en ole huomannut Kristityn Jumalan olevan mitenkään erityisen nopea toiveiden toteuttaja. Ehkä joku toinen Jumala olisi parempi. Jumalakin kannattaa kilpailuttaa niin pysyy palvelun taso korkealla.

 

[kuoris]

Niin haluisin myös tietää onko se ok rukoilla itselleen mersua ym. kun pitäisi kai elää vaatimattomasti ja hurskaasti? Ja oma ala-asteen opettajani aikanaan sanoi että miehet jumaloivat liikaa autoja jolloin rikotaan älä pidä muita jumalia käskyä. Hän ajoi Fordilla joten taivaspaikka oli lunastettu.

Itse en saanut lapsena pistää Kissin julistetta seinälle kun sanottiin että meillä ei kuvia palvota. Olisi varmaan protestina pitänyt laittaa Jeesuksen kuva.

 

[tuomo21]

Tähän keskusteluun lisäyksenä:

Hetkonen taas.kerro nyt sitten mikä tämä uhrausjuttu on. Jos jumala olisi kaikkivoipa, eihän ketään tarvitsisi uhrata, voisi vain päättää että kaikki sopivat pääsevät autuuteen?

Vai eikös jumala olekaan kaikkivoipa, ja joku muu vaatii uhria että portit avautavat? Kuka?

Okei, yritän nyt selittää aika alkeellista settiä rautalangasta vääntäen.
Jumala on luonut ihmisen. Ihmisellä on vapaa tahto. Ihminen on langennut syntiin. Ihminen on paha. Jumala on oikeudenmukainen. Ihminen ei kelpaa Jumalalle. Jumala rakastaa ihmistä. Jumala haluaisi, että ihminen kelpaisi Jumalalle. Jumala* tulee alas maailmaan. Jumala itse kärsi meidän tuomiomme.
Miksi? Koska näin ihmisen vapaa tahto säilyy, ja Jumala voi pysyä oikeudenmukaisena.
*Tämä keskustelu kolminaisuusopista on aivan käsittämätöntä. Kuunnelkaa vaikka Areopagi Podcastin uusin jakso. Käsittelee 20 minuutissa opin läpi.

 

[sniperfin]

Ei voi olla samaan aikaan oikeudenmukainen ja kärsiä jonkun muun tuomiota/laittaa joku muu kärsimään toisen tumion.
Oikeudenmukaista on se, että se joka perseilee kärsii seuraukset.

 

[Mikkos]

Tähän keskusteluun lisäyksenä:

Okei, yritän nyt selittää aika alkeellista settiä rautalangasta vääntäen.
Jumala on luonut ihmisen. Ihmisellä on vapaa tahto. Ihminen on langennut syntiin. Ihminen on paha. Jumala on oikeudenmukainen. Ihminen ei kelpaa Jumalalle. Jumala rakastaa ihmistä. Jumala haluaisi, että ihminen kelpaisi Jumalalle. Jumala* tulee alas maailmaan. Jumala itse kärsi meidän tuomiomme.
Miksi? Koska näin ihmisen vapaa tahto säilyy, ja Jumala voi pysyä oikeudenmukaisena.
*Tämä keskustelu kolminaisuusopista on aivan käsittämätöntä. Kuunnelkaa vaikka Areopagi Podcastin uusin jakso. Käsittelee 20 minuutissa opin läpi.

Ei tossa sepustuksessa ole mitään tolkkua saatika logiikkaa.

 

[tuomo21]

Ei tossa sepustuksessa ole mitään tolkkua saatika logiikkaa.

Mikä jäi epäselväksi? Vastaan mielelläni.

 

[tuomo21]

Ei voi olla samaan aikaan oikeudenmukainen ja kärsiä jonkun muun tuomiota/laittaa joku muu kärsimään toisen tumion.
Oikeudenmukaista on se, että se joka perseilee kärsii seuraukset.

Miksei hän voisi silkkaa rakkauttaan kärsiä meidän tähtemme? Mitä epäoikeudenmukaista siinä on? Muistutan, että me kaikki olemme niitä jotka perseilevät ja kärsimme seuraukset ellei edellä mainittu kelpaa.

 

[Mikkos]

Mikä jäi epäselväksi? Vastaan mielelläni.

1. Vapaata tahtoa ja kaikkitietävää jumalaa ei voi olla yhtäaikaa olemassa
2. Ihminen lankesi syntiin koska jumala asetti ihmiselle ansan koska tiesi ihmisen lankeavan siihen. Kuolemaa ei ole olemassa, mutta silti jumala olettaa että kuolemattomat Aatami ja Eeva käsittävät mitä on kuolema.
2.1 miksi kuolemaatomat Aatami ja Eeva yleensäkään syövät mitään?
3. Jumala loi ihmisen tietämättä mikä ihmisestä tulee, goto kohta 1.
4. Jumala luo täydellisen ihmisen, asettaa sille ansan että siitä tulee paha ja silti jumala rakastaa ihmistä
5. Miksi jumala haluaa että ihminen kelpaisi jumalalle? Onko jumala itsekäs? Miksi jumala luo haistapaska sääntöjä joita pitää noudattaa koska pitää että voi korostaa omaa egoaan.
6. Jumala uhrasi itse itsensä itsellensä täyttääkseen profetian jonka teki itse itsestään pelastaakseen meidät paikalta jonka itse loi
7. Vapaa tahto ja oikeudenmukainen ja kaikkitietävä jumala ei sovi samaan lauseeseen
8. En kuuntele. Minua kiinnostaa mitä raamattu sanoo, ei se miten sen joku tulkitsee

 

[JCSH]

Tähän keskusteluun lisäyksenä:

Okei, yritän nyt selittää aika alkeellista settiä rautalangasta vääntäen.
Jumala on luonut ihmisen. Ihmisellä on vapaa tahto. Ihminen on langennut syntiin. Ihminen on paha. Jumala on oikeudenmukainen. Ihminen ei kelpaa Jumalalle. Jumala rakastaa ihmistä. Jumala haluaisi, että ihminen kelpaisi Jumalalle. Jumala* tulee alas maailmaan. Jumala itse kärsi meidän tuomiomme.
Miksi? Koska näin ihmisen vapaa tahto säilyy, ja Jumala voi pysyä oikeudenmukaisena.
*Tämä keskustelu kolminaisuusopista on aivan käsittämätöntä. Kuunnelkaa vaikka Areopagi Podcastin uusin jakso. Käsittelee 20 minuutissa opin läpi.

Mitenkä ihmeessä joku voi lukea Raamatun ja sitten väittää, että Jumala olisi oikeudenmukainen ja rakastaa ihmistä?
Meinaan puhutaan siitä Jumalasta, joka muun muassa hukutti muutamaa henkilöä lukuunottamatta koko ihmiskunnan.

 

[tuomo21]

Vapaata tahtoa ja kaikkitietävää jumalaa ei voi olla yhtäaikaa olemassa

Kyllä voi. Jumala tietää valintamme, mutta ne ovat edelleen meidän valintojamme. Tämä pätee kaikessa.

Ihminen lankesi syntiin koska jumala asetti ihmiselle ansan koska tiesi ihmisen lankeavan siihen. Kuolemaa ei ole olemassa, mutta silti jumala olettaa että kuolemattomat Aatami ja Eeva käsittävät mitä on kuolema.

Jumala antoi ihmiselle valinnanvapauden Jumalan ja synnin välillä. Aadam ja Eeva olivat kuolevaisia (mistä tämä väärinymmärrys voi edes syntyä?). Jumala esti heitä varta vasten syömästä elämän puusta, ettei heistä tulisi sellaisia.

Jumala loi ihmisen tietämättä mikä ihmisestä tulee, goto kohta 1.

Totta kai Hän tiesi. Mutta ei se tee siitä hänen valintaansa.

Jumala luo täydellisen ihmisen, asettaa sille ansan että siitä tulee paha ja silti jumala rakastaa ihmistä

Jumala luo ihmisen, jolla on valinnanvapaus. Jos "ansaa" ei olisi, ei olisi valinnan vapauttakaan hyvän ja pahan välillä.

Miksi jumala haluaa että ihminen kelpaisi jumalalle? Onko jumala itsekäs? Miksi jumala luo haistapaska sääntöjä joita pitää noudattaa koska pitää että voi korostaa omaa egoaan.

Rakkaudesta. Kristinuskon koko idea on se, ettemme kykene noudattamaan haispaska sääntöjä, joten meidät on armahdettu.

Jumala uhrasi itse itsensä itsellensä täyttääkseen profetian jonka teki itse itsestään pelastaakseen meidät paikalta jonka itse loi

Jep, jep, jep, ei. Syntiinlankeemus oli oma vikamme. Ja se on joka ikinen päivä jokaisen ihmisen kohdalla.

Vapaa tahto ja oikeudenmukainen ja kaikkitietävä jumala ei sovi samaan lauseeseen

Yritän juuri selittää, miksi ne sopivat.

En kuuntele. Minua kiinnostaa mitä raamattu sanoo, ei se miten sen joku tulkitsee

Et selkeästi kuunnellut rippikoulussakaan.

 

[moukula]

Kyllä voi. Jumala tietää valintamme, mutta ne ovat edelleen meidän valintojamme. Tämä pätee kaikessa.

Jumala antoi ihmiselle valinnanvapauden Jumalan ja synnin välillä. Aadam ja Eeva olivat kuolevaisia (mistä tämä väärinymmärrys voi edes syntyä?). Jumala esti heitä varta vasten syömästä elämän puusta, ettei heistä tulisi sellaisia.


Totta kai Hän tiesi. Mutta ei se tee siitä hänen valintaansa.

Jumala luo ihmisen, jolla on valinnanvapaus. Jos "ansaa" ei olisi, ei olisi valinnan vapauttakaan hyvän ja pahan välillä.

Rakkaudesta. Kristinuskon koko idea on se, ettemme kykene noudattamaan haispaska sääntöjä, joten meidät on armahdettu.

Jep, jep, jep, ei. Syntiinlankeemus oli oma vikamme. Ja se on joka ikinen päivä jokaisen ihmisen kohdalla.

Yritän juuri selittää, miksi ne sopivat.

Et selkeästi kuunnellut rippikoulussakaan.

Jos Jumala tietää kaiken etukäteen, niin ihmisen luodessaan hän tietää jokaisen valinnan mitä se tulee elämässään tekemään. Maailmankaikkeuden atomeita eri asentoon luomishetkellä kääntelemällä se pystyy halutessaan saamaan aikaan erilaiset valinnat. Eli mikään ei ole lopulta meidän omaa valintaa, vaan Jumala on luomishetkellä päättänyt jokaisen elämämme aikana tekemämme päätöksen ja sen miten meille käy. Eli joko Jumala ei tiedä kaikkea etukäteen, tai sitten meillä ei ole vapaata tahtoa.

 

[kuoris]

Mitenkä ihmeessä joku voi lukea Raamatun ja sitten väittää, että Jumala olisi oikeudenmukainen ja rakastaa ihmistä?
Meinaan puhutaan siitä Jumalasta, joka muun muassa hukutti muutamaa henkilöä lukuunottamatta koko ihmiskunnan.

Jos viittaat Nooan arkkiin ja vedenpaisumukseen pidän sitä enemmän symbolisena asiana kuten montaa muutakin Vanhan testamentin kertomusta. Toki joku tsunamikin voinut olla.

Helpompi ymmärtää Raamattua kun ei yritä täysin faktuaalisesti ajatella. Tällä myös vältetään konfliktit tieteen kanssa.

 

[Goingdown]

Jumala on luonut ihmisen. Ihmisellä on vapaa tahto. Ihminen on langennut syntiin. Ihminen on paha. Jumala on oikeudenmukainen. Ihminen ei kelpaa Jumalalle. Jumala rakastaa ihmistä. Jumala haluaisi, että ihminen kelpaisi Jumalalle. Jumala* tulee alas maailmaan. Jumala itse kärsi meidän tuomiomme.
Miksi? Koska näin ihmisen vapaa tahto säilyy, ja Jumala voi pysyä oikeudenmukaisena.

Tuo ei vastannut kysymykseen ollenkaan. Kuka on tuominnut ihmiset? Jumala kaiketi? Jos jumala on tuominnut ihmiset, ja määrännyt rangaistukseksi että ristillä on kuoltava ennen kun kukaan pelastuu? Ja sitten "uhraa" poikansa jotta hänen omaa tuomionsa täyttyy?

Ja tämä on hyvittänyt jo 2000 vuoden ajan tapahtumisen jälkeiset synnitkin? Etukäteen? Oikeudenmukaisuutta, jos vapaan tahdon ihmisten toimintaa ei voi ennustaa, mutta silti anteeksi on annettu?

Tajuat kai että uhrauskin täyttää huijauksen tuntomerkit? Heivataan jesse ristille "kuolemaan", mutta sitten kuukauden jälkeen nykäistään taivaaseen vierelle tuomitsemaan. Eli ketään ei uhrattu, pientä näennäistä kärsimistä vaan.

Jutussa ei ole mitään järkeä, jos jumala olisi kaikkivoipa. Jos ei ole, ja joku muu taho tuota vaatii, tarina olisi paljon uskottavampi.

Tarinassa on aukkoja niin paljon siksi, että yksijumaluus on tuolloin ollut tuore keksintö, ja tarinat ovat olleet monijumalaisuuden peruja ja siihen paremmin sopivia.

 

[Tims]

Jos Jumala tietää kaiken etukäteen, niin ihmisen luodessaan hän tietää jokaisen valinnan mitä se tulee elämässään tekemään. Maailmankaikkeuden atomeita eri asentoon luomishetkellä kääntelemällä se pystyy halutessaan saamaan aikaan erilaiset valinnat. Eli mikään ei ole lopulta meidän omaa valintaa, vaan Jumala on luomishetkellä päättänyt jokaisen elämämme aikana tekemämme päätöksen ja sen miten meille käy. Eli joko Jumala ei tiedä kaikkea etukäteen, tai sitten meillä ei ole vapaata tahtoa.

Nimenomaan meillä jokaisella on oma vapaa valinta. Ei niin, että Jumala luodessaan olisi "asetellut atomit eri asentoon" ja tehnyt valinnan valmiiksi, vaan ihminen itse valitsee. Vaikka Jumala jokaisen lopputuleman ennalta tietääkin, ei se muuta tai poista yhtälöstä ihmisen omaa valintaa.

@Goingdown

Jos jumala on tuominnut ihmiset, ja määrännyt rangaistukseksi että ristillä on kuoltava ennen kun kukaan pelastuu?

Jeesuksen ristillä kuoleminen oli "pelastusoperaation" loppu. Jumalalla on nollatoleranssi synnille, ja Jeesus eli 100% synnittömän elämän ja näin mahdollisti pelastuksen lahjan.

 

[Mikkos]

Nimenomaan meillä jokaisella on oma vapaa valinta. Ei niin, että Jumala luodessaan olisi "asetellut atomit eri asentoon" ja tehnyt valinnan valmiiksi, vaan ihminen itse valitsee. Vaikka Jumala jokaisen lopputuleman ennalta tietääkin, ei se muuta tai poista yhtälöstä ihmisen omaa valintaa.

Siis tosissaan et näe tässä mitään epäloogisuuksia? Tiesikö jumala Hitlerin luodessaan että se tulee murhaamaan 6 miljoonaa juutalaista ja aloittamaan toisen maailmansodan?

 

[Tims]

Ja Raamattu perustaa nämä väittämät mihin todistettuun asiaan?

Usko on se mikä tämän avaa. Tiedän, tämä vaikuttaa ei-uskovasta pelkältä höpinältä ja hullutukselta, mutta kehoitan silti kokeilemaan

 

[moukula]

Nimenomaan meillä jokaisella on oma vapaa valinta. Ei niin, että Jumala luodessaan olisi "asetellut atomit eri asentoon" ja tehnyt valinnan valmiiksi, vaan ihminen itse valitsee. Vaikka Jumala jokaisen lopputuleman ennalta tietääkin, ei se muuta tai poista yhtälöstä ihmisen omaa valintaa.

@Goingdown

Jeesuksen ristillä kuoleminen oli "pelastusoperaation" loppu. Jumalalla on nollatoleranssi synnille, ja Jeesus eli 100% synnittömän elämän ja näin mahdollisti pelastuksen lahjan.

Logiikka 404. Jos Jumala tietää kaiken ja luo kaiken, niin se siinä luomisprosessin yhteydessä speksejä määrittäessään myöskin tietää tarkalleen, että tietyn alkuasetelman laittaessaan käyntiin siinä prosessissa tapahtuu tietyt asiat ja eliöt tekee tietyt valinnat. Eli Jumala määrittää luodessaan mitä jokainen eliö tulee elämänsä aikana tekemään.

 

[Sceppe]

Nimenomaan meillä jokaisella on oma vapaa valinta. Ei niin, että Jumala luodessaan olisi "asetellut atomit eri asentoon" ja tehnyt valinnan valmiiksi, vaan ihminen itse valitsee. Vaikka Jumala jokaisen lopputuleman ennalta tietääkin, ei se muuta tai poista yhtälöstä ihmisen omaa valintaa.

Jos jokaisella on vapaa tahto ja valinta, niin miksi sitten Jumala useaan otteeseen kovetti faraon sydämen aiheuttaen hemmetin isolle määrälle ihmisiä kärsimystä?

 

[Tims]

Siis tosissaan et näe tässä mitään epäloogisuuksia? Tiesikö jumala Hitlerin luodessaan että se tulee murhaamaan 6 miljoonaa juutalaista ja aloittamaan toisen maailmansodan?

Tottakai tiesi. Luulen, että tämä asia (maailman pahuus, vääryys jne) on helpompi ymmärtää, kun ajattelee asiaa lopputuleman kannalta. Siellä minne voit päätyä, ei ole mitään tällaista pahaa ja vääryyttä vaan kaikki on kunnossa ja oikein. Tämä on "välietappi" missä nyt olemme.

Logiikka 404. Jos Jumala tietää kaiken ja luo kaiken, niin se siinä luomisprosessin yhteydessä speksejä määrittäessään myöskin tietää tarkalleen, että tietyn alkuasetelman tehdessään siinä prosessissa tapahtuu tietyt asiat ja eliöt tekee tietyt valinnat. Eli Jumala määrittää luodessaan mitä jokainen eliö tulee elämänsä aikana tekemään.

Tämä kuulostaa aivan joltain robottiisuunnittelulta Juju on siinä, että ihmisellä on vapaa tahto tehdä mikä vaan valinta, huolimatta spekseistä ja lähtökohdista.

 

[moukula]

Tämä kuulostaa aivan joltain robottiisuunnittelulta

Mikäli alkuasetelma on tosiaan se, että luoja tietää ihan kaiken ja pystyy ihan mihin tahansa, eikä edes sellaista kvanttitason satunnaisuutta mitä luoja ei osaisi ennakoida ole olemassa, niin kyse on nimenomaan deterministisestä "robottisuunnittelusta". Täydellinen luoja pystyy tekemään ainoastaan täydellisesti ohjelmoituja prosesseja. Valinnan vapaus edellyttäisi sitä, ettei se luoja pysty ennakoimaan lopputulosta. Tämä on ihan yksinkertaista 1+1=2 -tason logiikkaa. Jos Jumala meinaa saada minusta uskovaisen, niin nämä pitää pystyä selittämään ja perustelemaan aukottomasti.

 

[Mikkos]

Tottakai tiesi. Luulen, että tämä asia (maailman pahuus, vääryys jne) on helpompi ymmärtää, kun ajattelee asiaa lopputuleman kannalta. Siellä minne voit päätyä, ei ole mitään tällaista pahaa ja vääryyttä vaan kaikki on kunnossa ja oikein. Tämä on "välietappi" missä nyt olemme.

Tottakai tiesi.

Eli jumala on juuri se hirviö mitä täällä ollaan sanottu. Luo ihmisen jonka tietää aiheuttavan suunnatonta kärsimystä vaikka voisi sen estää olematta luomatta tätä henkilöä. On siinä kyllä rakastava jumala.

Luulen, että tämä asia (maailman pahuus, vääryys jne) on helpompi ymmärtää, kun ajattelee asiaa lopputuleman kannalta.

Ainoastaan uskovaisen logiikalla. Meille normaaleille pahuudessa ei ole mitään hyvin ja helposti ymmärrettävää.

Siellä minne voit päätyä, ei ole mitään tällaista pahaa ja vääryyttä vaan kaikki on kunnossa ja oikein.

Mikä virka tällä maanpäällä olevalla ajalla oikein sitten on? Jumala luo ihmisen jonka elämän ja teot tietää jo etukäteen ja että tämä tulee joutumaan helvettiin tai taivaaseen. Eli jumala luo ihmisen ihan vaan että voi lähettää sen luomaansa helvettiin. Oikein logiikan ilotulitusta tosiaan.

Tämä on "välietappi" missä nyt olemme.

Tämä on ainoa elämä jonka tiedämme ja se pitäisi käyttää viisaammin kuin valmistautumalla johonkin jonka olemassa olosta ei ole mitään tietoa.

 

[Tims]

Jos jokaisella on vapaa tahto ja valinta, niin miksi sitten Jumala useaan otteeseen kovetti faraon sydämen aiheuttaen hemmetin isolle määrälle ihmisiä kärsimystä?

Luulen, että faraon pahuuden takia häntä käytettiin osana suunnitelmaa. Israelilaiset olivat olleet Egyptissä orjina* 400 vuoden ajan missä heitä sorrettiin.

*Ei tavanomaisina Vanhan testamentin ajan orjina, vaan sorrettuina.

Mikäli alkuasetelma on tosiaan se, että luoja tietää ihan kaiken ja pystyy ihan mihin tahansa, eikä edes sellaista kvanttitason satunnaisuutta mitä luoja ei osaisi ennakoida ole olemassa, niin kyse on nimenomaan deterministisestä "robottisuunnittelusta". Täydellinen luoja pystyy tekemään ainoastaan täydellisesti ohjelmoituja prosesseja. Valinnan vapaus edellyttäisi sitä, ettei se luoja pysty ennakoimaan lopputulosta. Tämä on ihan yksinkertaista 1+1=2 -tason logiikkaa. Jos Jumala meinaa saada minusta uskovaisen, niin nämä pitää pystyä selittämään ja perustelemaan aukottomasti.

Minusta tämä kuulostaa Jumalan aliarvioimisena. Aivan kuin Hän ei pystyisi sallimaan ihmisen vapaata tahtoa, samaan aikaan kuin kuitenkin tietää lopputuleman ennalta.

 

[Tims]

Mikä virka tällä maanpäällä olevalla ajalla oikein sitten on? Jumala luo ihmisen jonka elämän ja teot tietää jo etukäteen ja että tämä tulee joutumaan helvettiin tai taivaaseen. Eli jumala luo ihmisen ihan vaan että voi lähettää sen luomaansa helvettiin. Oikein logiikan ilotulitusta tosiaan.

Ihmisten kantilta tällä on se virka, että meillä on vapaus valita ja se sitten jokaisen omalla kohdalla johtaa (Jumalan jo tietämään) lopputulemaan. Vaikka Jumala jo sen tietää, niin sinulle kaikki on vielä auki. Ja siitä näkökulmasta asiaa tulisi ajatella (ainakin minun mielestä).

 

[kuoris]

Ihmisten kantilta tällä on se virka, että meillä on vapaus valita ja se sitten jokaisen omalla kohdalla johtaa (Jumalan jo tietämään) lopputulemaan. Vaikka Jumala jo sen tietää, niin sinulle kaikki on vielä auki. Ja siitä näkökulmasta asiaa tulisi ajatella (ainakin minun mielestä).

Hmm. Eli jos koodaan bugin töissä voin hyvällä omallatunnolla sanoa että se oli Jumalan tekemä?

Eikös tämä vie pohjaa vähän kaikelta?

 

[Mikkos]

Ihmisten kantilta tällä on se virka, että meillä on vapaus valita ja se sitten jokaisen omalla kohdalla johtaa (Jumalan jo tietämään) lopputulemaan. Vaikka Jumala jo sen tietää, niin sinulle kaikki on vielä auki. Ja siitä näkökulmasta asiaa tulisi ajatella (ainakin minun mielestä).

Ei tossa logiikassa ole edelleen mitään järkeä vaikka kuinka sitä toistaa.

 

[moukula]

Aivan kuin Hän ei pystyisi sallimaan ihmisen vapaata tahtoa, samaan aikaan kuin kuitenkin tietää lopputuleman ennalta.

Minusta tämä kuulostaa siltä, että ei edes yritetä selittää loogista ristiriitaa, vaan pitäisi yksinkertaisesti sokeasti hyväksyä uskossa olevan "näin se nyt vaan on" -toteamus.

 

[Mikkos]

Minusta tämä kuulostaa siltä, että ei edes yritetä selittää loogista ristiriitaa, vaan pitäisi yksinkertaisesti sokeasti hyväksyä uskossa olevan "näin se nyt vaan on" -toteamus.

Siitähän uskossa nimenomaan on kyse ja se heille suotakoon kunhan ei vaan yritä alkaa sitä jollain oikealla logiikalla selittää.

 

[kuoris]

Sinänsä jotkut tiedemiehetkin ovat väittäneet vakavasti että sattumaa ei ole olemassa (semanttista vääntöä). Itseä kyllä vähän ketuttaa jos koko elämä on etukäteen skriptattua. Suorastaan masentaa ajatus.

 

[Sceppe]

Luulen, että faraon pahuuden takia häntä käytettiin osana suunnitelmaa. Israelilaiset olivat olleet Egyptissä orjina* 400 vuoden ajan missä heitä sorrettiin.

Nyt jäi taas vastaamatta siihen, että kyseenalaistan sen että Jumala ei vaikuta vapaaseen tahtoon. Tuossahan tapauksessa Jumala vaikutti useaan otteeseen faraon vapaaseen tahtoon aiheuttaen vitsaukset.

 

[Tims]

Hmm. Eli jos koodaan bugin töissä voin hyvällä omallatunnolla sanoa että se oli Jumalan tekemä?

Eikös tämä vie pohjaa vähän kaikelta?

Etkös se ollut sinä joka sen bugin koodasi Sepä se, kun täällä ei olla skriptattuina vaan voidaan tehdä kuten itse päätetään.

 

[Mikkos]

Sinänsä jotkut tiedemiehetkin ovat väittäneet vakavasti että sattumaa ei ole olemassa (semanttista vääntöä). Itseä kyllä vähän ketuttaa jos koko elämä on etukäteen skriptattua. Suorastaan masentaa ajatus.

Eikai se sinällään mitään muuta. Kaikki mitä sä teet on skriptattua mutta sä vaan kuljet sen polun alusta loppuu. Elämisen kannalta on ihan sama onko tulevaisuus skriptattua vai ei koska elämä on elämä.

 

[Tims]

Nyt jäi taas vastaamatta siihen, että kyseenalaistan sen että Jumala ei vaikuta vapaaseen tahtoon. Tuossahan tapauksessa Jumala vaikutti useaan otteeseen faraon vapaaseen tahtoon aiheuttaen vitsaukset.

Faraon tapauksessa kyllä, Jumala puuttui asiaan ja käytti häntä "työkaluna". Mutta ei tämän taakse kannata mennä ja väittää että ei olisi vapaata tahtoa.

Edit. Ja faraon tapaukseen liittyen, hän myöt itse "kovetti sydämensä".

But when Pharaoh saw that there was relief, he hardened his heart
But this time also Pharaoh hardened his heart

 

[Sceppe]

Faraon tapauksessa kyllä, Jumala puuttui asiaan ja käytti häntä "työkaluna". Mutta ei tämän taakse kannata mennä ja väittää että ei olisi vapaata tahtoa.

On sillä merkitystä sen osalta, että väitetään että ihmisillä on vapaa tahto, ihmisen toimet johtuvat vain ihmisen tahdosta ja Jumala ei puutu ihmisen tahtoon eli esim korjaa jotain vääryyttä, jonka näkee tapahtuvan ihmisen toimesta. Ei tunnu olevan esteitä puuttua vapaaseen tahtoon, mutta sitten yllättäen onkin esteitä, kun kyseenalaistetaan Jumalan moraalia.

 

[ttm]

Minusta tämä kuulostaa Jumalan aliarvioimisena. Aivan kuin Hän ei pystyisi sallimaan ihmisen vapaata tahtoa, samaan aikaan kuin kuitenkin tietää lopputuleman ennalta.

Eikös sitä yleensä sanota, että Jumala ei pysty tekemään loogisesti ristiriitaisia asioita? Niinkuin luomaan kiven, jota ei jaksa nostaa tai piirtämään neliönmuotoisen ympyrän? Tässähän on nyt vastaava asia kyseessä.

 

[LaDeX]

Usko on se mikä tämän avaa. Tiedän, tämä vaikuttaa ei-uskovasta pelkältä höpinältä ja hullutukselta, mutta kehoitan silti kokeilemaan

Ei vaikuta vaan on.

Ihmisten kantilta tällä on se virka, että meillä on vapaus valita ja se sitten jokaisen omalla kohdalla johtaa (Jumalan jo tietämään) lopputulemaan. Vaikka Jumala jo sen tietää, niin sinulle kaikki on vielä auki. Ja siitä näkökulmasta asiaa tulisi ajatella (ainakin minun mielestä).

Ei se ole mitään vapaata tahtoa jos sille on jo ennalta tiedossa oleva lopputulema. Eli joko meillä on vapaa tahto tai Jumala on ennalta määrittänyt kaiken. Ei pysty olemaan sekä että.

 

[Wilds]

Mitenkä ihmeessä joku voi lukea Raamatun ja sitten väittää, että Jumala olisi oikeudenmukainen ja rakastaa ihmistä?
Meinaan puhutaan siitä Jumalasta, joka muun muassa hukutti muutamaa henkilöä lukuunottamatta koko ihmiskunnan.

Unohdetaan, että tuolloin Nooaa lukuun ottamatta ihmiskunnan kaikki ajatukset olivat pahoja.

Jos kaikki ihmiset olisivat täysin pervertoituneita psykopaattisarjamurhaajia ja korruptoituneen pahuuden ruumiillistumia, eikö tämä olisi Luojalta perusteltua? Sodoma ja Gomorra oli samoilla linjoilla, täynnä pahuutta.

Ilmeisesti tämän pitäisi antaa jatkua ikuisesti, eikä Jumala saisi puuttua mihinkään pahuuteen? Tai tehdä välillä tuomioita. Tuomio tarkoittaa, että välillä puututaan asioihin. Jääkiekossakin on jäähyjä. Ihmiskunnan tarina jatkui parempana Nooan kautta, kun laadunvalvontaa oli suoritettu.

Ihmisten puolella kuolemanrangaistus on käytössä edelleen monessa maassa tiettyihin rikoksiin. Onko tämä oikeudenmukaista ja rakastetaanko tällöin ihmistä?

Jumalalla on vieläpä standardina täydellisyys. Raamatussa arvostetaan rakkautta, laupeutta, ystävällisyyttä, lempeyttä, totuudellisuutta jne.

 

[kuoris]

Eikai se sinällään mitään muuta. Kaikki mitä sä teet on skriptattua mutta sä vaan kuljet sen polun alusta loppuu. Elämisen kannalta on ihan sama onko tulevaisuus skriptattua vai ei koska elämä on elämä.

Et näe mitään ongelmaa siinä että et voi itse vaikuttaa mitenkään? No ei sitten. Sinänsä suurin osa ihmisistä on nykyään puhelin/some zombeja niin sama kai se sitten..elämä on laiffii

 

[Goingdown]

Sepä se, kun täällä ei olla skriptattuina vaan voidaan tehdä kuten itse päätetään.

Kerrataanpa. Eli jumala 2000 vuotta sitten näki, että minä, jolla on vapaa tahto, teen vuonna 2025 tuollaisen synnin, ja se on jo sitten valmiiksi sovitettu ja anteeksi annettu kun jesse ristillä "uhrattiin" (huijattiin?) näyttävästi. Kun kerran kaikkitietävä jumala tiesi etukäteen minun tekevän tuon synnin, ja siksi pystyi sen sovittamaan jessen avulla?

Tämähän on mahtavaa. Voin siis tehdä mitä vaan, kun kaikki on sovitettu ennalta jumalan hyväksynnällä. Ja koska jumala tietää kaiken etukäteenkin, voin tehdä ihan niin paljon lisää syntejä kuin haluan, kaikki on ennalta tiedetty ja sovitettu.

Ei ihme että uskossa olevat ovat yleensä kaikista pahimpia tekopyhyydessään.

Unohdetaan, että tuolloin Nooaa lukuun ottamatta ihmiskunnan kaikki ajatukset olivat pahoja.

Onko ihan niin? Myös kaikki vastasyntyneet lapset, kaikki eläimet? Koko maailman ympäri kaikki ihmiset? Vaikuttaa aika kostonhimoiselta jyrätä kaikki.

 

[kuoris]

Tämähän on mahtavaa. Voin siis tehdä mitä vaan, kun kaikki on sovitettu ennalta jumalan hyväksynnällä. Ja koska jumala tietää kaiken, voin tehdä ihan niin paljon lisää syntejä kuin haluan, kaikki on ennalta tiedetty ja sovitettu.

Just tätä tarkoitin sillä pointilla että fiksuja ihmisiä on sekä ei-uskovaisissa ja uskovaisissa. Tällä ajattelutavalla et ole hyvä ihminen kummassakaan tapauksessa.

Onhan Putinkin harras ortodoksi..

 

[Mikkos]

Et näe mitään ongelmaa siinä että et voi itse vaikuttaa mitenkään? No ei sitten. Sinänsä suurin osa ihmisistä on nykyään puhelin/some zombeja niin sama kai se sitten..elämä on laiffii

Et nyt oikein ymmärtänyt pointtia.. millä sä eläessä pystyt sanomaan onko joku asia ennaltamäärättyä vai meneekö asiat randomisti? Kuinka sä erotat ELÄESSÄ ne toisistaan? Ei se sun elämäs muutu siitä miksikään kun pohdit pitäisikö kääntyä oikealle vai vasemmalle kun et tiedä onko kyseessä ennaltamäärätty valinta vai sun "vapaa tahto".

 

[JCSH]

Unohdetaan, että tuolloin Nooaa lukuun ottamatta ihmiskunnan kaikki ajatukset olivat pahoja.

Jos kaikki ihmiset olisivat täysin pervertoituneita psykopaattisarjamurhaajia ja korruptoituneen pahuuden ruumiillistumia, eikö tämä olisi Luojalta perusteltua? Sodoma ja Gomorra oli samoilla linjoilla, täynnä pahuutta.

Ilmeisesti tämän pitäisi antaa jatkua ikuisesti, eikä Jumala saisi puuttua mihinkään pahuuteen? Tai tehdä välillä tuomioita. Tuomio tarkoittaa, että välillä puututaan asioihin. Jääkiekossakin on jäähyjä. Ihmiskunnan tarina jatkui parempana Nooan kautta, kun laadunvalvontaa oli suoritettu.

Ihmisten puolella kuolemanrangaistus on käytössä edelleen monessa maassa tiettyihin rikoksiin. Onko tämä oikeudenmukaista ja rakastetaanko tällöin ihmistä?

Jumalalla on vieläpä standardina täydellisyys. Raamatussa arvostetaan rakkautta, laupeutta, ystävällisyyttä, lempeyttä, totuudellisuutta jne.

Ai siis lapsetkin olivat läpeensä pahoja? Pikkuvauvat ja polvenkorkuiset pikkumuksut kaikki niin läpensä pahoja, että tuo ihmisiä ”rakastava” kaikkivoiva ja kaikkitietävä Jumala ei keksinyt parempaa ratkaisua kuin tappaa kaikki.

 

[Wilds]

Ai siis lapsetkin olivat läpeensä pahoja? Pikkuvauvat ja polvenkorkuiset pikkumuksut kaikki niin läpensä pahoja, että tuo ihmisiä ”rakastava” kaikkivoiva ja kaikkitietävä Jumala ei keksinyt parempaa ratkaisua kuin tappaa kaikki.

Kuoleminen hukkumalla vedenpaisumuksessa on nopea ja suhteellisen kivuton ratkaisu syvään pahuuteen ja täyteen kulttuurin rappioon. Ihmisiä kuolee joka tapauksessa, lapset kuolisivat aikanaan, kuolema on osa elämää täällä. Isossa kuvassa Jumalalla täytyy olla kanttia koviinkin ratkaisuihin, elämä voi jatkua parempana tuomion jälkeen.

Käytännön tasolla en usko, että lapset olisivat selvinneet muutenkaan elossa ilman pahoja vanhempiaan tai pahaa kulttuuria, jos vaikkapa enkeli olisi käynyt tappamassa vain kaikki pahat aikuiset. (Enkeli kävi tappamassa Egyptin esikoislapset toisella kertaa, kun Israelia vapautettiin orjuudesta, joten periaatteessa mahdollista.)

 

[Aaltola]

Vielä tänäkin päivänä ihmiset uskovat Jumaliin ja antavat valtaa uskonnon valtaapitäville. Ei ole mitään todisteita, että esim. Kristinuskon Jumala olisi olemassa, taikka Jeesus olisi ollut olemassa. Enemmän on todisteita UFOista ja kun sanoo uskovansa niihin, niin siitä saa joiden "haukut" päälle ja pidetään ihan hörhönä. Uskonnot eivät tuota, kuin sotia ja vihaa ja yleensä uskonnot ovat kovin kapea katseisia ja tästä kapea katseisuudesta johtuen syntyy sitä vihaa ja sotia. Kysyin kerran papilta, että "kuka loi Jumalan", niin tämä vastasi siihen, että "hyvä kysymys ja, että Jumala on kaikkivoipa" ja siinä se sitten olikin, eli ei osannut vastata kysymykseen. Ei mikään synny tyhjästä, ei edes ns. alkuräjähdys ja missä on alkuräjähdyksen keskipiste? Kerta avaruus muka laajenee jatkuvasti, niin täytyyhän sen keskipiste jossain olla? Kaiken takana on aina jotain, esim. puun takana, voi olla toine puu jne. Taikka kaiken takana on aina nainen, hehe.

 

[Mikkos]

Kuoleminen hukkumalla vedenpaisumuksessa on nopea ja suhteellisen kivuton ratkaisu syvään pahuuteen ja täyteen kulttuurin rappioon. Ihmisiä kuolee joka tapauksessa, lapset kuolisivat aikanaan, kuolema on osa elämää täällä. Isossa kuvassa Jumalalla täytyy olla kanttia koviinkin ratkaisuihin, elämä voi jatkua parempana tuomion jälkeen.

Käytännön tasolla en usko, että lapset olisivat selvinneet muutenkaan elossa ilman pahoja vanhempiaan tai pahaa kulttuuria, jos vaikkapa enkeli olisi käynyt tappamassa vain kaikki pahat aikuiset. (Enkeli kävi tappamassa Egyptin esikoislapset toisella kertaa, kun Israelia vapautettiin orjuudesta, joten periaatteessa mahdollista.)

Mikä esti jumalaa vaan painamasta reset nappia ilman kaiken tuhoamista?

 

[JCSH]

Kuoleminen hukkumalla vedenpaisumuksessa on nopea ja suhteellisen kivuton ratkaisu syvään pahuuteen ja täyteen kulttuurin rappioon. Ihmisiä kuolee joka tapauksessa, lapset kuolisivat aikanaan, kuolema on osa elämää täällä. Isossa kuvassa Jumalalla täytyy olla kanttia koviinkin ratkaisuihin, elämä voi jatkua parempana tuomion jälkeen.

Käytännön tasolla en usko, että lapset olisivat selvinneet muutenkaan elossa ilman pahoja vanhempiaan tai pahaa kulttuuria, jos vaikkapa enkeli olisi käynyt tappamassa vain kaikki pahat aikuiset. (Enkeli kävi tappamassa Egyptin esikoislapset toisella kertaa, kun Israelia vapautettiin orjuudesta, joten periaatteessa mahdollista.)

Siis puolusteletko sä nyt oikeasti pikkulasten tappamista sillä, että käytetty tapa oli kivuton ja ne lapset olisivat lopulta kuolleet muutenkin?
Onko tämä nyt oikeasti sitä ”kristillistä moraalia”?

 

[LaDeX]

Kuoleminen hukkumalla vedenpaisumuksessa on nopea ja suhteellisen kivuton ratkaisu syvään pahuuteen ja täyteen kulttuurin rappioon. Ihmisiä kuolee joka tapauksessa, lapset kuolisivat aikanaan, kuolema on osa elämää täällä. Isossa kuvassa Jumalalla täytyy olla kanttia koviinkin ratkaisuihin, elämä voi jatkua parempana tuomion jälkeen.

Käytännön tasolla en usko, että lapset olisivat selvinneet muutenkaan elossa ilman pahoja vanhempiaan tai pahaa kulttuuria, jos vaikkapa enkeli olisi käynyt tappamassa vain kaikki pahat aikuiset. (Enkeli kävi tappamassa Egyptin esikoislapset toisella kertaa, kun Israelia vapautettiin orjuudesta, joten periaatteessa mahdollista.)

Kaikkivoipa Jumala olisi pystynyt järjestämään asiat niin että viattomat olisi selvinnyt.

 

[cman]

Joo hukkuminen ei satu, kun ei tuu vertakaan.

 

[Wilds]

Kysyin kerran papilta, että "kuka loi Jumalan", niin tämä vastasi siihen, että "hyvä kysymys ja, että Jumala on kaikkivoipa" ja siinä se sitten olikin, eli ei osannut vastata kysymykseen. Ei mikään synny tyhjästä, ei edes ns. alkuräjähdys ja missä on alkuräjähdyksen keskipiste? Kerta avaruus muka laajenee jatkuvasti, niin täytyyhän sen keskipiste jossain olla? Kaiken takana on aina jotain, esim. puun takana, voi olla toine puu jne. Taikka kaiken takana on aina nainen, hehe.

Luin juuri äsken blogitekstin, jossa kuvattiin ensimmäistä liikuttajaa ja kausaliteettia metafysiikan tasolla (vähän vaikeaselkoista). Toisin sanoen kaikella on pakko olla ensimmäinen syy. Syyt eivät voi mennä loppumattomasti taaksepäin, ja ensimmäisen on pakko olla älykäs Jumala, joka on fiksusti aloittanut kaiken:

Lyhyesti sanottuna tieto on tietoa syistä. Mutta syyt eivät voi jatkua loputtomiin, toisin sanoen äärettömyyteen, sillä loputon vaikutusten sarja on järjetön (koska vaikutus ei voi antaa sitä, mitä sillä ei ole). Siten kausaalisuus on metafyysinen periaate, jota ilman tieto on mahdotonta. Kausaliteetti on taas yksinkertaisesti tiedon periaate: ”Jos syy kielletään, järki on hyödytön ja tieto tyhjä” (Renard).

Viime kädessä ”loppu on syiden syy, koska se on kaikissa syissä kausaalisuuden syy” [Ultimately, "The end is the cause of causes, because it is the cause of causality in all causes.]. Mikä vaikuttaa melko selvältä. Mutta koska kausaalisuus on sidoksissa tietoon, näyttää siltä, että tämä edellyttää jonkinlaista älyä; toisin sanoen ensimmäisen syyn on oltava älykäs.

Näin ollen, olettaen, että olemme armottoman rationaalisia ja johdonmukaisia, ”meidän on viimein päästävä ensimmäiseen älyyn, joka on oma tekonsa, oma päämääränsä ja oma ‘olemisensa’”, ja miksipä ei? Mikä on vaihtoehto?

Renard päättää tämän jakson vakuutukseen, että Hän on, ja on ”KAIKEN ENSIMMÄINEN PERIAATE JA VIIMEINEN LOPPU”.

Jumala siis on ensimmäinen syiden syy ja ensimmäinen liikuttaja, joka on startannut koko liikkeen. Tämänkin universumin, jossa ihmiset eli persoonat voivat pähkäillä asioita ja uskoa Jumalaan, kaikkien syiden ensimmäiseen aikaansaajaan ja aloittajaan.