Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[cman]

Älä hölise sekavia. Missä puhuin uudesta testamentista? Heprea oli 10 käskyn alkup. kieli. Juutalaisten kieli.

Joten olet väärässä ja äläkä postaa sekavia höpinöitäsi minulle enää. Niinkuin tämä eräs kvanttihöpisijä. Jonka mielestä jokin imaginääriaika joka esiintyy vain matematiikassa selittäisi yhtään mitään.

Imaginaariluvutkin esiintyy vain matematiikassa ja silti niillä on hyvinkin paljon käytännön sovelluksia. Esim. monien sähkötekniikan ongelmien ratkaisu olisi mahdotonta ilman imaginaarilukuja, puhumattakaan tietoliikennetekniikasta.

Imaginary Numbers Are Reality

How the modern world arose from imaginary numbers.

nautil.us

"The truth is, they have had far more impact on our lives than anything truly imaginary ever could. Without imaginary numbers, and the vital role they played in putting electricity into homes, factories, and internet server-farms, the modern world would not exist."

 

[JCSH]

KJV:hen liittyen, katsoin aiheesta yhden Youtube-videon, jossa joku aika nimekäs Raamatun tutkija selitti suht seikkaperäisesti, että miksi KJV on oikeasti erittäin huono käännös Raamatusta. Ainakin pyhänä kirja, proosallisesti se ilmeisesti ei ole yhtään hassumpi.

Muistaakseni se meni suurinpiirtein niin, että kun KJV:tä kirjoitettiin, niin käytössä olleet lähteet (eli aiemmat käännökset), olivat suht huonoja. Ne olivat sieltä käännösketjun loppupäästä, ja KJV:tä kokoavat eivät käyttäneet mitään vanhempia lähteitä tai käännöksiä osana työtänsä. Joka tarkoitti, että KJV:hen päätyi kaikki vuosisatojen aikana kopioinnissa tapahtuneet kumulatiiviset virheet.
Jonka seurauksena uudemmat käännökset ovat oikeasti paljon lähempänä niitä alkuperäiskirjoituksia, kuin mitä KJV on. Uudemmissa käännöksissä on katsottu niitä vanhoja tekstejä, ja otettu ne huomioon siinä käännöksessä. Muuttaen sitä käännöstä kuvaamaan tarkemmin niitä vanhimpia versioita kyseistä teksteistä, ja usein jopa poistamaan niitä pätkiä tekstistä, jotka ovat selviä väärennöksiä. Kuten vaikkapa Markuksen evankeliumin jakeet 16:9-20

Toinen ongelma KJV:stä tulee siitä, että riippuen mistä KJV-versioista on kyse, puhutaan tekstistä joka on alunperin kirjoitettu joko 1600- tai 1700-luvulla. Tuolloin puhuttu, ja kirjoitettu, englanti ei ole sitä nykypäivän englantia. Joten jos joku lukee tuota tekstiä nykypäivänä, ja ei osaa tulkita tuon ajan englantia oikein, hän väärinymmärtää suuret osat siitä tekstistä.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Imaginaariluvutkin esiintyy vain matematiikassa ja silti niillä on hyvinkin paljon käytännön sovelluksia. Esim. monien sähkötekniikan ongelmien ratkaisu olisi mahdotonta ilman imaginaarilukuja, puhumattakaan tietoliikennetekniikasta.

Imaginary Numbers Are Reality

How the modern world arose from imaginary numbers.

nautil.us

"The truth is, they have had far more impact on our lives than anything truly imaginary ever could. Without imaginary numbers, and the vital role they played in putting electricity into homes, factories, and internet server-farms, the modern world would not exist."

Imaginääriluvuilla on joitakin käytännön sovelluksia. Olen niitä itsekin käyttänyt kerran: kvaterniot joilla pystyy pyörittämään 3D-objektia. Lopullisessa versiossa käytin sin ja cos 3D - vektoreita.
Olen pitänyt niitä lähinnä matemaattisina kikkoina. Mm 10-ulotteisia matriiseja pyöritetään matematiikassa mutta reaalimaailmassa niitä on paha kuvitella.
Luin ajatuksella imaginääriajasta materiaalia. Matemaattisesti toimii (negatiivinen aika = i^2t) mutta mitä se käytännössä tarkoittaa on mysteeri.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Taivaasta sen verran. Että jos olisin Jumala sitten loisin universumin ja sinne olentoja.
Sitten kertoisin niille olennoille että elämä heidän pallollaan on aika rankkaa ja kuoltuaan he pääsevät taivaaseen / paratiisiin. Että siellä on kaikki paljon paremmin.
Nämä olennothan tappaisivat itsensä heti päästäkseen taivaaseen.
Joten olisin luonut nämä olennot ja universumin ihan turhaan.

 

[JaniKari]

Kvanttifysiikassa imaginääriluvut on välttämättömyys. Matemaattisia kehitelmiä reaaliluvut ja imäginääriluvut on, vaikea toista on sanoa todelliseksi ja toista ei todelliseksi.

 

[Baldrick]

Taivaasta sen verran. Että jos olisin Jumala sitten loisin universumin ja sinne olentoja.
Sitten kertoisin niille olennoille että elämä heidän pallollaan on aika rankkaa ja kuoltuaan he pääsevät taivaaseen / paratiisiin. Että siellä on kaikki paljon paremmin.
Nämä olennothan tappaisivat itsensä heti päästäkseen taivaaseen.
Joten olisin luonut nämä olennot ja universumin ihan turhaan.

Kuolevainen elämähän on äärettömän mitätön osuus siinä ikuisuudessa - elääkö 3kk vai 103v on kononaisuuteen vähemmän merkitystä kuin pierulla hurrikaanissa.

 

[JaySon]

@Pitkä_ja_hikinen_hevari
Kerrataan nyt yksinkertaistettuna ja lyhennettynä tänne usein postaamani kysymys uskiksille. Yleensä tulee haudanhiljaista kun tähän ei kukaan ole koskaan osannut vastata yhtään mitään. Tai jos vastaavat niin tulee joitain epämääräisiä satukirjankappaleita ja änkytystä.

1. Määrittele mikä on taivas
2. Määrittele mikä on helvetti

Jos tätä perus asiaa et osaa määritellä niin koko uskovaisuudelta katoaa pohja täysin.

"Helvetti" on vain "taivaan" vastakohta. Luultavasti epäkelvot sielut vain heitetään roskakoriin ja unohdetaan. Ja that's it. Ehkä rangaistaan ensin pikkuisen syntien mukaan.
Taivas sen sijaan onkin hivenen kinkkisempi. Jos uskot että taivas on niin hieno "paikka". Niin miksi et tee itsemurhaa ja lähde sinne heti?
Jumala näki kaiken tämän vaivan ja loi nämä olennot sekä universumin heille. Jotka eivät viitsi elää, kapinoivat vastaan ja haluavat heti taivaaseen nauttimaan?
"Taivas" on ikuinen elämä ja tämä on se päämäärä. Jumala lepää kunnes luo uudestaan. Ja pääset jatkamaan vaellusta uuteen uljaaseen maailmaan.

Eli voitko vielä hikihevari kertoa miten se taivas ja helvetti oikein määritellään? "Luultavasti", "ehkä" ja muut vastauksesi kohdat uppoaa kyllä suoraan tuohon joo22:n mainitsemaan "epämääräisiä satukirjankappaleita ja änkytystä" -osastoon eli suoranaista roskakoritavaraa. Eli anna tälle hetki aikaa, mieti asiaa ja vastaa vaikka sitten kun osaat. Olettaisin (tai siis ainakin toivoisin) kyllä että asia olisi tiedossa jo nyt - muuten vaikuttaa koko uskon pohja hiton heikolta.

 

[hkultala]

Suomenkielisessä raamatussa on paljon käännösvirheitä.

Raamattu on käännetty suomeksi moneen kertaan, eri käännöksinä. Ja englanninkielisissä on myös käännösvirheitä.

Kuten "Älä tapa". Tämähän tarkoittaa ettet saa edes tappaa kalaa syödäksesi. Etkä puolustaa itseäsi. Oikeampi käännös oli "Älä murhaa". YAHWEH on Jehova ja muuta virhettä pilvin pimein. Kuten Jeesuksen syntymä.

Jumalan nimessä ei todellakaan ole mitään Y-kirjainta. Yn tunkeminen siihen on vaan translitteroontia typerään englanninkieleen joka ääntää kirjaimet ihan väärin.

Se Jumalan nimi alkaa J:llä.

Suomenkieliset raamatut suosittelen heittämään roskiin ja lukemaan alkuperäistä KJV. Siellä on kuvattu Jumalan sana suht lähelle oikein. Ei sekään 100% vastaa alkuperäisestä hepreaa. Mutta lähelle.

KJV ei ole mikään "alkuperäinen". Se on vaan yksi käännös monien joukossa.

Siinä on esim suurin osa nimistä vekslattu ihan kummalliseen muotoon, pois alkuperäisistä, kun ne on pitänyt "englannittaa".

Eikä siinä ole mitään systemaattisesti parempaa kuin esim RK38ssa tai "raamattu kansalle"-käännöksessä.

Vanha testamentti on kirjoitettu hepreaksi, uusi testamentti kreikaksi, osittain käännettynä arameankielisistä puheista. Tosin toki niitä nimiä on väännetty väärään (kreikannettuun) muotoon jo sitä uutta testamenttia kirjoittaessa. Esim käytännössä kaikki S-kirjaimet nimien lopussa on ylimääräisiä lisäyksiä koska kreikassa (melkein kaikki) miesten nimet loppuu S-kirjaimeen. "Jeesus" oli oikeasti "Jeshua", "Juudas" oli todennäköisesti oikeasti "Juuda" jne.

 

[JCSH]

Jumalan nimessä ei todellakaan ole mitään Y-kirjainta. Yn tunkeminen siihen on vaan translitteroontia typerään englanninkieleen joka ääntää kirjaimet ihan väärin.

Se Jumalan nimi alkaa J:llä.

No tämä nyt riippuu siitä, että mistä Jumalan nimestä puhutaan. Jos puhutaan Jahvesta, tai Yahwehsta, niin se on alunperin neljä heprealaista kirjainta: יהוה
Kerta kyseessä on heprealaiset, ei latinalaiset, aakkoset, ei oikein voi sanoa, että se nimi alkaisi J:llä. Se alkaa tuolla heprean aakkosten kirjamella “yodh”. Mitään 1:1 mäppäystä ei pysty tekemään latinalaisiin aakkosiin.

 

[pulatunnus]

"Helvetti" on vain "taivaan" vastakohta.
...
"Taivas" on ikuinen elämä ja tämä on se päämäärä.

Taivas, ikuinen elämä
Helvetti, se elämä oli siinä. maaliset jutut kiertoon.

Jos uskot että taivas on niin hieno "paikka". Niin miksi et tee itsemurhaa ja lähde sinne heti?

Noin yleistän, varmaan osa itsemurhaa suunnitelevista ei kaipaa ikuista elämää, vaan päinvastaista, jos riski joutua kuvailemaasi taivaaseen, niin vaara että itsemurha aikeissa ja uskossa oleva tekee ensin jotain sellaista millä varmistaa kuvailemaasi helvettiin joutumisen. (pääsemisen). (*

Joissain uskonnoissa taivasta kuvaillaan asioilla, joilla jopa saadaan yksilötekemään "Itsemurha", joissain on tarjolla uusia juttuja, parempia jos toiminut nykyisessä hyvin.




(*
Tämä voi olla hyvin haastavaa jos oma usko on sellainen että taivaaseen joutuu kaikki uskovat.

 

[Tommy Goldfish]

Taivaasta sen verran. Että jos olisin Jumala sitten loisin universumin ja sinne olentoja.
Sitten kertoisin niille olennoille että elämä heidän pallollaan on aika rankkaa ja kuoltuaan he pääsevät taivaaseen / paratiisiin. Että siellä on kaikki paljon paremmin.
Nämä olennothan tappaisivat itsensä heti päästäkseen taivaaseen.
Joten olisin luonut nämä olennot ja universumin ihan turhaan.

Uskonpuute on se joka siis estää kaikkia uskovaisia tappamasta itseään heti. Muita kyllä ovat lahdanneet huimia määriä.

Mutta siis taivaaseen päätyminen on turhaa? Rankka elämä on se itse tarkoitus? Sadistinen jumala taas kerran puuhaamassa.

 

[pulatunnus]

...

Mutta siis taivaaseen päätyminen on turhaa? Rankka elämä on se itse tarkoitus? Sadistinen jumala taas kerran puuhaamassa.

Nämä olennothan tappaisivat itsensä heti päästäkseen taivaaseen.
Joten olisin luonut nämä olennot ja universumin ihan turhaan.

Pohdintasi varmaan sai monet miettimään mikä jumalasi tarkoitus oli luodessa tuollaisia universumeja.

 

[Tulivuori]

Olen pohtinut viimeaikoina eri uskontoja enkä ole mikään asiantuntija enkä ole lukenut raamattuakaan ikinä mutta tutkiessani islamia siellä puhutaan enkeli gabrielista. Onko tämä sama enkeli myös kristinuskossa ja jos näin on niin miksi sama enkeli kertoisi aivan eri tietoa jumalan sanasta eri henkilöille? Eihän siinä ole pohjimmiltaan mitään järkeä?

 

[cman]

Onko tämä sama enkeli myös kristinuskossa ja jos näin on niin miksi sama enkeli kertoisi aivan eri tietoa jumalan sanasta eri henkilöille?

Apostolien tekoja, sano Lieksan suotio kun kolehtirahat joi ja tapuli kaatu.

 

[JaniKari]

Molemissa kirjoissa on muokattuja kansantarinoita joten ei ole ihme jos molempiin on sattunut sama. Tarinaa on vain muokattu sopivasti sopimaan jonkun kirjoittajan agendaan.

 

[pulatunnus]

Olen pohtinut viimeaikoina eri uskontoja enkä ole mikään asiantuntija enkä ole lukenut raamattuakaan ikinä mutta tutkiessani islamia siellä puhutaan enkeli gabrielista. Onko tämä sama enkeli myös kristinuskossa ja jos näin on niin miksi sama enkeli kertoisi aivan eri tietoa jumalan sanasta eri henkilöille? Eihän siinä ole pohjimmiltaan mitään järkeä?

Aikajana, juutalaisuus, kristilliset, Islam

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Pohdintasi varmaan sai monet miettimään mikä jumalasi tarkoitus oli luodessa tuollaisia universumeja.

KJV John 3:16: “For God so loved the world, that he gave his only begotten Son, that whosoever believeth in him should not perish, but have everlasting life.”

Iänkaikkinen elämä on se tarkoitus, jotka uskovat Jeesukseen.
Kristinuskossa ihminen ei koskaan kuole. Vaihtaa vain osoitetta. Ateistit joutuvat kadotukseen.
Ei johonkin taivaaseen hoilaamaan enkeleiden kanssa. Taivas on vain kielikuva.

Valitsen mieluummin 10 alastonta naista halaamaan minua ikuisesti maan päällä. Kuin jotkut aktiviteetit enkeleiden kanssa taivaassa aka kuoleminen.

 

[hkultala]

Olen pohtinut viimeaikoina eri uskontoja enkä ole mikään asiantuntija enkä ole lukenut raamattuakaan ikinä mutta tutkiessani islamia siellä puhutaan enkeli gabrielista. Onko tämä sama enkeli myös kristinuskossa ja jos näin on niin miksi sama enkeli kertoisi aivan eri tietoa jumalan sanasta eri henkilöille? Eihän siinä ole pohjimmiltaan mitään järkeä?

Muhammed oli tietoinen Raamatusta kirjoittaessaan Koraania. Kirjoitti sinne tarkoituksella samoja nimiä koska yritti väittää, että Koraani/islam olisi päivitetty/korjattu versio samasta uskonhaarasta mitä juutalaisuus ja kristinusko olivat.

Mormonismi on vähän sama juttu, tosin sillä erolla että mormonismi ei ole niin sotaisa kuin islam.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Olen pohtinut viimeaikoina eri uskontoja enkä ole mikään asiantuntija enkä ole lukenut raamattuakaan ikinä mutta tutkiessani islamia siellä puhutaan enkeli gabrielista. Onko tämä sama enkeli myös kristinuskossa ja jos näin on niin miksi sama enkeli kertoisi aivan eri tietoa jumalan sanasta eri henkilöille? Eihän siinä ole pohjimmiltaan mitään järkeä?

Vedenpaisumus on aika monessa uskonnossa. Jeesus on profeetta Islamissa jne.
Aika moni raamattu sisältää virheellistä tietoa. Kuten se kuuluisa "Ei ihminen pelkästä leivästa elä".
Valtava ero, uusi raamattu on selkeästi virheellinen.
Luke 4:4 KJV: “And Jesus answered him saying, “It is written, that man shall not live by bread alone, but by every word of God.”
Luke 4:4 NAS: “And Jesus answered him, “It is written, Man shall not live on bread alone.”

 

[hkultala]

Vedenpaisumus on aika monessa uskonnossa. Jeesus on profeetta Islamissa jne.
Aika moni raamattu sisältää virheellistä tietoa. Kuten se kuuluisa "Ei ihminen pelkästä leivästa elä".
Valtava ero, uusi raamattu on selkeästi virheellinen.
Luke 4:4 KJV: “And Jesus answered him saying, “It is written, that man shall not live by bread alone, but by every word of God.”
Luke 4:4 NAS: “And Jesus answered him, “It is written, Man shall not live on bread alone.”

Raamattua ei kirjoitettu englanniksi, vaan hepreaksi ja kreikaksi. Ihan yhtä lailla (tai jopa enemmän) siinä sinun KJVssäsi on käännösvirheitä kuin suomenkielisissä käännöksissä.

Todella typerää pitää yhtä pari sataa vuotta vanhaa käännöstä ainoana oikeana, erityisesti kun sen tekemisen jälkeen on löytynyt vanhempia alkuperäisempiä käsikirjoituksia alkuteksteistä kuin mitä sitä tehdessä oli käytettävissä.

 

[JaySon]

KJV John 3:16: “For God so loved the world, that he gave his only begotten Son, that whosoever believeth in him should not perish, but have everlasting life.”

Iänkaikkinen elämä on se tarkoitus, jotka uskovat Jeesukseen.
Kristinuskossa ihminen ei koskaan kuole. Vaihtaa vain osoitetta. Ateistit joutuvat kadotukseen.
Ei johonkin taivaaseen hoilaamaan enkeleiden kanssa. Taivas on vain kielikuva.

Kyllähän kristinuskossakin ihminen kuolee, siksi kai hautajaisiakin pidetään. Ja jos väitteen mukaan taivaaseen livahtaa puhdistettu sielu niin se ei ole se kyseinen ihminen enää alkuunkaan. Jos haluat asiaa lisää ihmetellä niin kannattanee siinä kohden jutella kristinuskon oppineiden kanssa.

 

[JCSH]

Vedenpaisumus on aika monessa uskonnossa. Jeesus on profeetta Islamissa jne.
Aika moni raamattu sisältää virheellistä tietoa. Kuten se kuuluisa "Ei ihminen pelkästä leivästa elä".
Valtava ero, uusi raamattu on selkeästi virheellinen.
Luke 4:4 KJV: “And Jesus answered him saying, “It is written, that man shall not live by bread alone, but by every word of God.”
Luke 4:4 NAS: “And Jesus answered him, “It is written, Man shall not live on bread alone.”

Mitäs ihmeen modernia versiota KJV:stä sä lainaat? Lainaa nyt edes sitä alkuperäistä:
”And Iesus answered him, saying, It is written, that man shall not liue by bread alone, but by euery word of God.”

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Imaginääriajasta sen verran että se oli Hawking ADHOC - kehitelmä, kun yritti keksiä Luomistyölle selitystä. Wrinckin käännös ajalle eli 90 astetta imaginääriajan janalle. Koska haluttiin -t aikajanalle jotain. Mutta mitään järjellistä ei imaginääriajasta ole ilmaantunut. Pelkkä matemaattinen olio.
HUP mukaan dx * dp > h / 2. p on momentum. x on position. ja h on planckin vakio. Eli pienin vakio universumissa. Jotta kvanttifluktuaatio olisi voinut luoda universumin niin tämä funktio pitäisi olla dE * dt > h/2.
Miten dx * dp > h / 2 päädytään dE * dt > h / 2 universumin luovaan lauseeseen? Älä minulta kysy.
dE * dt > h / 2 huomataan ensinnäkin että vaaditaan aika. Tyhjiö tarvitaan. Tyhjiö tarvitsee aika-avaruuden eli ds = dx + dy + dz - dt.
Kuten huomataan tiede ei pysty vastaamaan miten luotiin jotain tyhjästä:

NOTHING tarkoittaa:
- Ei aikaa
- Ei kvanttikenttiä
- Ei tyhjiöenergiaa
- Ei säikeitä
- Ei painovoimaa
- Ei EM voimaa
- Ei heikkoa ja vahvaa ydinvoimaa
- Ei pimeää energiaa
- Jne.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Raamattua ei kirjoitettu englanniksi, vaan hepreaksi ja kreikaksi. Ihan yhtä lailla (tai jopa enemmän) siinä sinun KJVssäsi on käännösvirheitä kuin suomenkielisissä käännöksissä.

Todella typerää pitää yhtä pari sataa vuotta vanhaa käännöstä ainoana oikeana, erityisesti kun sen tekemisen jälkeen on löytynyt vanhempia alkuperäisempiä käsikirjoituksia alkuteksteistä kuin mitä sitä tehdessä oli käytettävissä.

Taas väärin. KJV:tä on verrattu kuolleen meren kääröihin ja mitään virheitä ei juuri löytynyt. Minua kiinnostaa vain JUMALAN SANA ei jotkin poliittisesti korrektit versiot. KJV:n kokosivat parhaat oppineet kun ihmiskunta oli älyllisesti korkeimmillaan 1600-luvulla.

 

[NotaR]

Uskomatonta mutta totta on se, että 10 pv aiemmin kuollut tyttäreni tuli luokseni aamuyöllä kun täytin pyöreitä vuosia ja piteli minua molemmin käsin käsistäni.
Ei ihminen mielestäni oikeasti kuole vaan menee "verhon taa".

Niin ja hänellä oli kaunis mekko, ei sanonut sanaakaan mutta hymyili rauhoittavasti.

En tiennyt todellakaan, että hänellä oli tapana eläissään istua alas ja ottaa molemmin käsin vaikeuksissa olevaa käsistä jos jollain oli huolia.
Kaverinsa tämän sitten kertoivat.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Kyllähän kristinuskossakin ihminen kuolee, siksi kai hautajaisiakin pidetään. Ja jos väitteen mukaan taivaaseen livahtaa puhdistettu sielu niin se ei ole se kyseinen ihminen enää alkuunkaan. Jos haluat asiaa lisää ihmetellä niin kannattanee siinä kohden jutella kristinuskon oppineiden kanssa.

Minkä väitteen mukaan taivaaseen livahtaa sielu? Jessekin on tekemässä comebackiä piakkoin.

Totta on, että raamattu on ymmärretty täysin väärin. Hengellisissä tapahtumissa minulle tulee kaikenmaailman matalaotsia silmät suurena kertomaan kuinka "taivaassa on niin hienoa".
Joka kerran sanon heille ettei kannata odottaa turhaan. Että kannattaa lähteä heti ja ojennan heille narun jos he tosiaan uskovat taivaaseen.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Materiaalista sen verran että säieteorian mukaan kaikki on vain värähteleviä säikeitä eli informaatiota. Säie on atomille sama kuin atomi on havaittavalle universumille. Tästä perspektiiviä skaalaan mistä puhutaan. Havaittava universumi on 93 miljardia valovuotta. 46.5 miljardin valovuoden jälkeen avaruus venyy niin nopeasti että että valo ei kerkiä Maahan.
Jos kaikki on vain värähteleviä säikeitä eli informaatiota niin mitään kuolemistahan ei voi olla.
Alussa oli Sana. Eli informaatio tarvittiin alussa kaiken alulle laittamisessa.

Raamattu on taas oikeassa.
KJV John 1:1. “In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.”

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Eli voitko vielä hikihevari kertoa miten se taivas ja helvetti oikein määritellään? "Luultavasti", "ehkä" ja muut vastauksesi kohdat uppoaa kyllä suoraan tuohon joo22:n mainitsemaan "epämääräisiä satukirjankappaleita ja änkytystä" -osastoon eli suoranaista roskakoritavaraa. Eli anna tälle hetki aikaa, mieti asiaa ja vastaa vaikka sitten kun osaat. Olettaisin (tai siis ainakin toivoisin) kyllä että asia olisi tiedossa jo nyt - muuten vaikuttaa koko uskon pohja hiton heikolta.

Seison sanojeni takana. Taivas on helvetin vastakohta ja vice versa.

 

[Sceppe]

Materiaalista sen verran että säieteorian mukaan kaikki on vain värähteleviä säikeitä eli informaatiota. Säie on atomille sama kuin atomi on havaittavalle universumille. Tästä perspektiiviä skaalaan mistä puhutaan. Havaittava universumi on 93 miljardia valovuotta. 46.5 miljardin valovuoden jälkeen avaruus venyy niin nopeasti että että valo ei kerkiä Maahan.
Jos kaikki on vain värähteleviä säikeitä eli informaatiota niin mitään kuolemistahan ei voi olla.
Alussa oli Sana. Eli informaatio tarvittiin alussa kaiken alulle laittamisessa.

Raamattu on taas oikeassa.
KJV John 1:1. “In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.”

Missä muualla sanotaan, että alussa oli sana ja se oli jumala? Raamattu on oikeassa, koska raamattu on oikeassa. Vahvat perustelut taas.

 

[JCSH]

Taas väärin. KJV:tä on verrattu kuolleen meren kääröihin ja mitään virheitä ei juuri löytynyt. Minua kiinnostaa vain JUMALAN SANA ei jotkin poliittisesti korrektit versiot. KJV:n kokosivat parhaat oppineet kun ihmiskunta oli älyllisesti korkeimmillaan 1600-luvulla.

Kyllä niitä virheitä löytyy sieltä KJV:stäkin verrattuna Kuolleen meren kääröihin. Esimerkiksi:
1. Samuel 1:24

And when she had weaned him, she took him up with her, with three bullocks, and one ephah of flour, and a bottle of wine, and brought him unto the house of the LORD in Shiloh: and the child was young.

Mutta Kuolleen meren kääröistä (kuten myös muistakin vanhoista lähteistä), nähdään, että kyseessä ei ollut kolme härkää. Vaan kolme vuotta vanha härkä. Uudemmat Raamatun versiot tekevät tuon korjauksen, mutta KJV pysyy vanhassa, virheellisessä versiossa.

Mutta ei sun kannata ottaa stressiä siitä, että mikä versio on tarkka. Kerta Jumalakaan ei selvästi välitä. Muuten hän olisi asentanut ihmisiin jonkun jumalallisen auto-correctin, jonka seurauksena ihminen ei olisi tehnyt tuollaisia kopiointivirheitä kun käsittelevät sitä Jumalan sanaa.

 

[Tommy Goldfish]

Seison sanojeni takana. Taivas on helvetin vastakohta ja vice versa.

Onko noissa paikoissa vapaa tahto?

 

[pulatunnus]

KJV John 3:16: “For God so loved the world, that he gave his only begotten Son, that whosoever believeth in him should not perish, but have everlasting life.”

Iänkaikkinen elämä on se tarkoitus, jotka uskovat Jeesukseen.
Kristinuskossa ihminen ei koskaan kuole. Vaihtaa vain osoitetta. Ateistit joutuvat kadotukseen.
Ei johonkin taivaaseen hoilaamaan enkeleiden kanssa. Taivas on vain kielikuva.

Eli uskosi mukaan uskovaisen osalta vähän epäselvää mitä kuolemanjälkeen.

Iänkaikkinen elämä, jos kuolemaan saakka elämä on ollut yhtä halailua, niin ehkä siitä ei halua luopua , mutta haluaako iänkaikkisesti, varsinkaan silloin jos ei edes tiedä mitä se iänkaikkisuus tuo tullessaan, hellän halailun sijaa jotain sadistista.

Jos maanpäällinen elämä ollut "koettelemuksia" , niin ehkä iänkaikkiseen koettelemuksiin ei kiinnosta, varsinkin jos vaihtoehtona kärsimyksistä eroon pääsy.

Kuvailemassasi uskossa se toinen vaihtoehto alkaakin olla aika houkutteleva, tosin siinä se miina että jos uskoo, niin sinne ei pääse vaan joutuu sinne taivaaseen.

Jos taasen valehtelee, en en usko, niin kaikkitietävä näkee valheen läpi, ja niin että heilahtaa joutuu taivaaseen, ties mihin touhuihin.

Valitsen mieluummin 10 alastonta naista halaamaan minua ikuisesti maan päällä. Kuin jotkut aktiviteetit enkeleiden kanssa taivaassa aka kuoleminen.

Selvä.
Onko tässä joku sukupuoli juttu, naiset joutuu alastomana halaileen ikuisesti uskovia miehiä , vai voiko ne naiset valita halailevatko ja ketä halailevat ikuisesti. Siinä olisi toki se ongelma että kysyntä ei vastaa tarjontaa.

 

[hkultala]

Taas väärin.

Mikä oli väärin? Väitteeni, että Raamattu on kirjoitettu kreikaksi ja hepreaksi?

Kannattaa nyt oikesti katsoa vähän peiliin ja perehtyä siihen Raamatun historiaan.

KJV:tä on verrattu kuolleen meren kääröihin ja mitään virheitä ei juuri löytynyt.

"juuri".

"Juuri" mitään virheitä ei myöskään löytynyt mistään muista käännöksistä. Se KJV ei ole millään tavalla pyhempi käännös kuin mikään muukaan.

Some of the Errors in the King James Version – PeterGoeman.com

One of the reasons people hold to the King James Only viewpoint is that they are under the mistaken impression that the King James was a translation that was made without error by the translators. In this article, I want to look at the historical development of the KJV and make some specific...

petergoeman.com

Minua kiinnostaa vain JUMALAN SANA ei jotkin poliittisesti korrektit versiot. KJV:n kokosivat parhaat oppineet kun ihmiskunta oli älyllisesti korkeimmillaan 1600-luvulla.

Sinua tuntuu kiinnostavan lähinnä yksi ihmisten kääntämä versio siitä.

Väittäminen, että vain yksi käännös on sitä jumalan sanaa on ihan puhdasta älyllistä epärehellisyyttä. Jos lukisit Tooraa hepreaksi, voisit oikeasti rehellisesti väittää lukevasi sitä aitoa ja alkuperäistä jumalan sanaa.

 

[JaySon]

Taas väärin. KJV:tä on verrattu kuolleen meren kääröihin ja mitään virheitä ei juuri löytynyt. Minua kiinnostaa vain JUMALAN SANA ei jotkin poliittisesti korrektit versiot. KJV:n kokosivat parhaat oppineet kun ihmiskunta oli älyllisesti korkeimmillaan 1600-luvulla.

"Mitään virheitä ei juuri löytynyt". Kuulostaapa tosi virheettömästä. Eli virheitä löytyi ja löytyy.
Ja nyt yhtäkkiä ihmiset ovat olleet fiksuimmillaan 1600-luvulla. Melkoista älyllistä epärehellisyyttä tämäkin..

Minkä väitteen mukaan taivaaseen livahtaa sielu? Jessekin on tekemässä comebackiä piakkoin.

Totta on, että raamattu on ymmärretty täysin väärin. Hengellisissä tapahtumissa minulle tulee kaikenmaailman matalaotsia silmät suurena kertomaan kuinka "taivaassa on niin hienoa".
Joka kerran sanon heille ettei kannata odottaa turhaan. Että kannattaa lähteä heti ja ojennan heille narun jos he tosiaan uskovat taivaaseen.

Meinaat että sinä olet oikeassa ja uskonoppineet väärässä. Kannattaa tarkistaa faktojaan. Miksi helvetissä uskovat eivät osaa edes sanoa mitä kuoleman jälkeen tapahtuu? Sitä sietänee pohtia..

Seison sanojeni takana. Taivas on helvetin vastakohta ja vice versa.

Eli mitä ja millaisia ne ovat paikkoina? Kerro lisää yksityiskohtia. Missä sijaitsevat, mitä niissä tehdään? Millaisella jonotusperiaatteella sinne mennään ja missä olomuodossa? Sana on vapaa mutta anna nyt detaileja.

 

[Tommy Goldfish]

Väittäminen, että vain yksi käännös on sitä jumalan sanaa on ihan puhdasta älyllistä epärehellisyyttä. Jos lukisit Tooraa hepreaksi, voisit oikeasti rehellisesti väittää lukevasi sitä aitoa ja alkuperäistä jumalan sanaa.

Pst! Eikä voisi, jokainen versio on ihmisen mielikuvituksen tuotetta ja sen puoleen ovat kaikki samalla viivalla olevaa fantasiakirjallisuutta.

muoks: sinänsä se on kyllä parasta viihdettä kun satuihin uskovat kilpailevat siitä kenen satu on muka totta, niin pitkään kun uskovaiset pystyvät siihen väkivallattomasti.

 

[JaniKari]

Nalle Puh on 100% totta kun meillä orginaalit tallessa. Hauskaa tämä uskovaisten logiikka.

 

[joo22]

Mites se luomiskertomus rakentui kun sen kirjoitti joku kylähullu joskus aikoinaan? Mistä kirjoittaja tiesi mitä jumala teki 6000 vuotta sitten (uskisten ajanlaskun mukaan). Onko tähänkin vastauksena joku palava pensas nyt vaan ilmoitti hänelle mitä pitää kirjoittaa kun jumala itse ei osaa kirjoittaa?

 

[Mikkos]

Mites se luomiskertomus rakentui kun sen kirjoitti joku kylähullu joskus aikoinaan? Mistä kirjoittaja tiesi mitä jumala teki 6000 vuotta sitten (uskisten ajanlaskun mukaan). Onko tähänkin vastauksena joku palava pensas nyt vaan ilmoitti hänelle mitä pitää kirjoittaa kun jumala itse ei osaa kirjoittaa?

Jumala inspiroi. Kuitenkin toki sen ajan ihmisen käsityskyvyn mukaan, eli tarinan totuus ja informaatioarvo on puhdas 0 mutta koska sitä pitää "tulkita" niin jokainen voi vääntää tarinan niinkuin parhaaksi näkee.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Mikä oli väärin? Väitteeni, että Raamattu on kirjoitettu kreikaksi ja hepreaksi?

Kannattaa nyt oikesti katsoa vähän peiliin ja perehtyä siihen Raamatun historiaan.



"juuri".

"Juuri" mitään virheitä ei myöskään löytynyt mistään muista käännöksistä. Se KJV ei ole millään tavalla pyhempi käännös kuin mikään muukaan.

Some of the Errors in the King James Version – PeterGoeman.com

One of the reasons people hold to the King James Only viewpoint is that they are under the mistaken impression that the King James was a translation that was made without error by the translators. In this article, I want to look at the historical development of the KJV and make some specific...

petergoeman.com

Sinua tuntuu kiinnostavan lähinnä yksi ihmisten kääntämä versio siitä.

Väittäminen, että vain yksi käännös on sitä jumalan sanaa on ihan puhdasta älyllistä epärehellisyyttä. Jos lukisit Tooraa hepreaksi, voisit oikeasti rehellisesti väittää lukevasi sitä aitoa ja alkuperäistä jumalan sanaa.

Minäkin löysin internetistä todisteita että Maa on tasainen: Why the Earth is actually 100% flat | Dean Burnett

"juuri", kyllä oli siellä jotakin virheitä. Kuten olettaa saattaa. Uusi testamentti perustuu 100% Textus Receptus tekstiin. Uusia "löytöjä" on tehty. Kuinka luotettavia ne ovat.

Esim. Jehovien raamatussa Jeesus Kristus on "a god". Ei itseasiassa Jumala.
"kultala" on luultavasti Jehovan todistaja.
Joten onko Jeesus Kristus Jumala? Yhtä Jumala kuten YHWH/Yahweh/Jumala?
Jos vastaus on jotain muuta höpinää kuin "Kyllä". Keskustelu loppuu.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

"Mitään virheitä ei juuri löytynyt". Kuulostaapa tosi virheettömästä. Eli virheitä löytyi ja löytyy.
Ja nyt yhtäkkiä ihmiset ovat olleet fiksuimmillaan 1600-luvulla. Melkoista älyllistä epärehellisyyttä tämäkin..


Meinaat että sinä olet oikeassa ja uskonoppineet väärässä. Kannattaa tarkistaa faktojaan. Miksi helvetissä uskovat eivät osaa edes sanoa mitä kuoleman jälkeen tapahtuu? Sitä sietänee pohtia..


Eli mitä ja millaisia ne ovat paikkoina? Kerro lisää yksityiskohtia. Missä sijaitsevat, mitä niissä tehdään? Millaisella jonotusperiaatteella sinne mennään ja missä olomuodossa? Sana on vapaa mutta anna nyt detaileja.

Tottahan toki se on sääli että raamattuja on satoja eri versioita. Uusia versioita ilmestyy tiuhaan kuin Linux kerneleitä. Kun ihmiset muokkailevat sitä mielensä mukaan.

Mm. Jehovat ovat muokkailleet oman versionsa, jossa kreikkalaisten oppineiden hölynpölyn mukaan Jesse ei olisikaan Jumala. Jne.

Englannin kieli oli rikkaimmillaan 1600-luvulla piti sanoa. Luultavasti ihmiskuntakin.
Tottakai jotain virheitä löytyi. Mikään ihmisten tekemä ei ole 100% Jumalan sanaa. Jouduin itse tekemään muutamia korjauksia.
"Thou shalt not kill" oli virheellinen käännös hepreasta. Oikea on: "Thou shalt not murder". Muutamia muitakin korjauksia tein.

"Älä tapa" tarkoittaa ettet saa tappaa edes sutta joka hyökkää kimppuusi. Sinun on annettava suden syödä sinut.

Jeesus ei kirjoittanut raamattua. Jeesus ei itseasiassa kirjoittanut mitään. Muhammed kirjoitti Koraanin 100% arabiaksi.

Kyllä. Raamatun väärin ymmärtämiseen syyllistyvät tasapuolisesti uskovaiset ja uskottomat.
Ei minun ole mitään syytä muuttaa vastaustani taivaasta ja helvetistä. Mutta voit kysyä 10 eri "uskonoppineelta". Saat 10 eri vastausta.

 

[JaniKari]

Minäkin löysin internetistä todisteita että Maa on tasainen: Why the Earth is actually 100% flat | Dean Burnett

"juuri", kyllä oli siellä jotakin virheitä. Kuten olettaa saattaa. Uusi testamentti perustuu 100% Textus Receptus tekstiin. Uusia "löytöjä" on tehty. Kuinka luotettavia ne ovat.

Miksi nuo vanhat löydöt olisi luotettavampia kuin uudet? Minusta ne on lähtökohtaisesti tasan yhtä (epä)luotettavia.
Enemmän tasaisen maan kannattajilla on "todisteita" kuin uskovaisilla. Molemmat on tosin hyvin lähellä nollaa joten ero ei ole suuren suuri.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Eli uskosi mukaan uskovaisen osalta vähän epäselvää mitä kuolemanjälkeen.

Iänkaikkinen elämä, jos kuolemaan saakka elämä on ollut yhtä halailua, niin ehkä siitä ei halua luopua , mutta haluaako iänkaikkisesti, varsinkaan silloin jos ei edes tiedä mitä se iänkaikkisuus tuo tullessaan, hellän halailun sijaa jotain sadistista.

Jos maanpäällinen elämä ollut "koettelemuksia" , niin ehkä iänkaikkiseen koettelemuksiin ei kiinnosta, varsinkin jos vaihtoehtona kärsimyksistä eroon pääsy.

Kuvailemassasi uskossa se toinen vaihtoehto alkaakin olla aika houkutteleva, tosin siinä se miina että jos uskoo, niin sinne ei pääse vaan joutuu sinne taivaaseen.

Jos taasen valehtelee, en en usko, niin kaikkitietävä näkee valheen läpi, ja niin että heilahtaa joutuu taivaaseen, ties mihin touhuihin.



Selvä.
Onko tässä joku sukupuoli juttu, naiset joutuu alastomana halaileen ikuisesti uskovia miehiä , vai voiko ne naiset valita halailevatko ja ketä halailevat ikuisesti. Siinä olisi toki se ongelma että kysyntä ei vastaa tarjontaa.

En tiedä mistä uskonnosta puhut. Ehkä Islamista. Islamissa taivaassa odottaa 80,000 orjaa ja 72 neitsyettä. Kuulostaa hyvältä diililtä.

Mutta miksi Jumala olisi luonut olentoja. Jotka puuhailevat jotakin Maan päällä 0-80v. Ja sitten äkkiä taivaaseen Jumalan kainaloon ikuisesti? Kuulostaa aika tylsältä.
Kristinusko ei ole kuolemanuskonto. Kristinuskossa ihminen ei koskaan kuole. Vaihtaa vain osoitetta.

 

[pulatunnus]

En tiedä mistä uskonnosta puhut. Ehkä Islamista. Islamissa taivaassa odottaa 80,000 orjaa ja 72 neitsyettä. Kuulostaa hyvältä diililtä.

En tiedäkkään, mutta ymmärsin että puhu sinun uskostasi, niin siellä varmaan joku käsitys mikä uskonto, oli se sitten joku yleinen tai ihan oma sovitus.

Kristinusko ei ole kuolemanuskonto. Kristinuskossa ihminen ei koskaan kuole. Vaihtaa vain osoitetta.

Jos uuteen osoitteeseen joutuu uskontoosi uskovat, niin eikä lainkaan hämmystätä ettei kerrota mitä siellä on, onka tämä maanpäällinen lomailua, lapsuutta, ja sitten alkaa arki ja duuni.
Kertonut että maan päällä voi olla koviakin koettelumuksia, missä uskosi jumala vähän testaa, eikö vähän arevelluta että miksi pitää salassa tulevan , miksi siitä ei ole kirjoitettu tai jos on kirjoitettu niin niitä ei ole laitettu kirjoihin ?

 

[amblik]

Tottahan toki se on sääli että raamattuja on satoja eri versioita. Uusia versioita ilmestyy tiuhaan kuin Linux kerneleitä. Kun ihmiset muokkailevat sitä mielensä mukaan.

Mm. Jehovat ovat muokkailleet oman versionsa, jossa kreikkalaisten oppineiden hölynpölyn mukaan Jesse ei olisikaan Jumala. Jne.

Englannin kieli oli rikkaimmillaan 1600-luvulla piti sanoa. Luultavasti ihmiskuntakin.
Tottakai jotain virheitä löytyi. Mikään ihmisten tekemä ei ole 100% Jumalan sanaa. Jouduin itse tekemään muutamia korjauksia.
"Thou shalt not kill" oli virheellinen käännös hepreasta. Oikea on: "Thou shalt not murder". Muutamia muitakin korjauksia tein.

"Älä tapa" tarkoittaa ettet saa tappaa edes sutta joka hyökkää kimppuusi. Sinun on annettava suden syödä sinut.

Tosin kyse ei ole ilmeisesti niinkään jostain 1:1 kääntyvästä sanasta vaan tuo "murder" ei varsinaisesti sitä tarkoitettua merkitystä kovin paljon paremmin nykylukijalle välitä sekään kun mm. vanhemman kiroaminen, idolatria, aviorikos, ennustaminen ja homoseksuaalisuus ovat tappamisesta ihan hyväksyttävän tekeviä kuten mm. tässä viitataan: Thou shalt not kill - Wikipedia

 

[k334]

Joten onko Jeesus Kristus Jumala? Yhtä Jumala kuten YHWH/Yahweh/Jumala?
Jos vastaus on jotain muuta höpinää kuin "Kyllä". Keskustelu loppuu.

Raamattu opettaa että on vain yksi Jumala eikä siellä mainita että Jeesus on Jumala.

Jeesus rukoilee Jumalaa raamatussa niin miksi se rukoilisi itseään, eihän tuossa ole tolkkua.

Samaten Jeesus itse sanoo Johannes 14:28 "Te kuulitte minun sanovan teille: 'Minä menen pois ja palajan jälleen teidän tykönne'. Jos te minua rakastaisitte, niin te iloitsisitte siitä, että minä menen Isän tykö, sillä Isä on minua suurempi.

 

[JaySon]

Tottahan toki se on sääli että raamattuja on satoja eri versioita. Uusia versioita ilmestyy tiuhaan kuin Linux kerneleitä. Kun ihmiset muokkailevat sitä mielensä mukaan.

Noita uusia versioita kaikista uskonnollisista opuksista" on väännetty varmasti siitä ensimmäisestä versiosta asti. Ja juurikin mainitsemastasi syystä - "Kun ihmiset muokkailevat sitä mielensä mukaan". Eli eihän järkevästi ajatellen millään nykyisin tunnetulla versiolla ole enää mitään painoarvoa sillä siellä on värikynä heilunut kuin hullun mulkku.

Kyllä. Raamatun väärin ymmärtämiseen syyllistyvät tasapuolisesti uskovaiset ja uskottomat.
Ei minun ole mitään syytä muuttaa vastaustani taivaasta ja helvetistä. Mutta voit kysyä 10 eri "uskonoppineelta". Saat 10 eri vastausta.

Mitä todistaa "uskonoppinuudesta" se että saan 10 erilaista, keskenään ristiriidassa olevaa vastausta? Vähintäänkin sitä että 90% uskonoppineista on väärässä. Todennäköisemmin 100%. Ei juuri vakuuta "elämään Herralle" tuollainen osumaprosentti.

 

[pulatunnus]

Noita uusia versioita kaikista uskonnollisista opuksista" on väännetty varmasti siitä ensimmäisestä versiosta asti. Ja juurikin mainitsemastasi syystä - "Kun ihmiset muokkailevat sitä mielensä mukaan". Eli eihän järkevästi ajatellen millään nykyisin tunnetulla versiolla ole enää mitään painoarvoa sillä siellä on värikynä heilunut kuin hullun mulkku.

Ja jotta uskonto olisi jäsenten saavutettavissa, opit opetettavissa niin aika välttämätöntä on opetus, ohje, pyhistä kirjoista ym on ajantasaiset painokset sillä kielellä mitä paikallinen seurakunta äidinkielenään käyttää.

On myös toinen tapa, missä jäsenet ensin opiskeleen sen pyhän kielen, mutta siinä taasen vaaditaan ajantasaiset "oppikirjat" ja opettajat sen kielen opiskeluun että jäsen voi sen pyhälläkielellä kirjoitetut tekstit ymmärtää. Tuskin on parempi menestys oikeaan yhtenäiseen tulkintaan.

Sitten se mitä käytetään laajasti, on opettajat jotka opettaa jäsenille , hyvää se että hyvä opettaja pystyy sopeuttamaan opinpaikallisesti, ja jos organisaatio hyvä ja tehokas, mm hyvä edustajien koulutus, niin ehkä tapa tuoda tuoreet kansaiväliset opit ihan sinne alimmalle tasolle nopeasti ja jos raportointi toimii, nii tieto kulkee myös toisin päin. Tästä tulee mieleen jotkin jenkki organisaatiot.

Jos ei ole noin viritetty, niin sitten ne paikalliset saarnamiehet voivat vedellä ihan omaa oppia, joko ihan omassa kovassa vahvassa uskossa, tai ihan omien tavoitteiden saavuttamiseksi, jos puuttuu ne viralliset selkokieliset ajantaiset kirjat paikallisella kielellä, niin yhteisön jäsenellä ei mitään mahkuja tunnistaa opetuksen oikeaoppisuutta.

Ja kuten ketju osoittanut, niin jo pelkästään juutalisuuden alkuajoista lähtien on erottu ja perustettu uusia ryhmittymiä joilla joku yhteys aiemppaan ja tuskin on loppumassa.

Meillä myös herätelty jotain täällä aiemmin olleita uskomuksia, ja onhan kirjoiltetu ihan puhtaalta pöydältä, vaikka tuskin kokonaan ilman vaikutteita vanhoista.

 

[Tulivuori]

Varmana ennen kysytty mutta mitkä ovat parhaimmat fyysiset todisteet, että Jeesus oli oikea henkilö?
Pidän outona, että 1400sivua saadaan tarinaa ja tiedetään jokainen askel mitä on tehty mutta näyttöä on olevinaan vähän.

 

[King Im Jo]

Varmana ennen kysytty mutta mitkä ovat parhaimmat fyysiset todisteet, että Jeesus oli oikea henkilö?
Pidän outona, että 1400sivua saadaan tarinaa ja tiedetään jokainen askel mitä on tehty mutta näyttöä on olevinaan vähän.

Jos ois jotain todistetta, niin se ei olisi uskontoa tai uskoa, vaan historiaa.

 

[Tulivuori]

Jos ois jotain todistetta, niin se ei olisi uskontoa tai uskoa, vaan historiaa.

Kutsu sitä nyt miksi haluat mutta kai tästä nyt jotain jälkiä olisi jäänyt jälkeen