Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[jusbru]

Ymmärtäähän sen, että näitä Raamatun lainauksia tulee, kun kyseessä on kuitenkin Jeesuksen (fanboy/girl) liittyvien tarinoiden ketju. Tarinat eivät tietysti koskaan ole todisteita minkään asian puolesta. Eli jos joku tarjoaa näitä lainauksia todisteena jostain niin tämn esittäjän päässä on silloin vikaa. Siis aidosti tapa millä hän käsittelee todellisia asioita on häiriintynyt/vikaantunut. Uskonto on mitä parhain mielen vikaantumisen tai sairastumisen aiheuttaja. Ihmisten aivot toimivat muutenkin niin surkeasti, että tällainen itseaiheutettu vikatila (uskominen) on sama kuin potkisi itseään päähän.

Vaikka tämä on Jeesus funboy -ketju, niin nämä Raamatun lainaukset saavat ketjun näyttämään samanlaiselta rinkirunkkausketjulta kuin mikä tahansa funboy ketju. Onneksi useinmiten rinkirunkataan todellisuuteen liittyvistä asioista eikä se silloin ole ihan niin vahingollisia mielelle.

Tietääkseni mulla ei ainakaan ole "aidosti vikaantunut mieli"
Nojoo, ihmiselle yleisesti ottaen on vaikeaa päästä ajattelussa sellaiselle metatasolle, että pystyisi käsittelemään analyyttisesti niitä perusteita joihin omat uskomukset nojaavat. Yleisempää on "kato nyt, täähän näyttää ihan selvästi mikä on totuus, oottekste vähän tyhmiä kun ette tajuu". Sama argumentointitapa loistaa päivittäin esim. AMD vs. NVIDIA-väittelyssä

 

[jusbru]

Ymmärtäähän sen, että näitä Raamatun lainauksia tulee, kun kyseessä on kuitenkin Jeesuksen (fanboy/girl) liittyvien tarinoiden ketju. Tarinat eivät tietysti koskaan ole todisteita minkään asian puolesta. Eli jos joku tarjoaa näitä lainauksia todisteena jostain niin tämn esittäjän päässä on silloin vikaa. Siis aidosti tapa millä hän käsittelee todellisia asioita on häiriintynyt/vikaantunut. Uskonto on mitä parhain mielen vikaantumisen tai sairastumisen aiheuttaja. Ihmisten aivot toimivat muutenkin niin surkeasti, että tällainen itseaiheutettu vikatila (uskominen) on sama kuin potkisi itseään päähän.

Vaikka tämä on Jeesus funboy -ketju, niin nämä Raamatun lainaukset saavat ketjun näyttämään samanlaiselta rinkirunkkausketjulta kuin mikä tahansa funboy ketju. Onneksi useinmiten rinkirunkataan todellisuuteen liittyvistä asioista eikä se silloin ole ihan niin vahingollisia mielelle.

Sinänsä tavoitan kyllä ärsyyntymisesi "rinkirunkkaukseen". Juuri siitä syystä olen perin juurin kyllästynyt mihinkään uskonnollisiin väittelyihin. Niistä on harvoin mitään hyötyä. Tähän väittelyyn lähdin mukaan vain näyttääkseni että kristinusko ei ole pelkästään öyhöttäjien omaisuutta.

 

[Banaaninlehti]

Tietääkseni mulla ei ainakaan ole "aidosti vikaantunut mieli"

Eihän sitä itse tunnista tietenkään. Jos uskot, että saunatontut on tosi, niin ne on sulle tosia ja luulet olevasi täysin älyllisesti toimiva henkilö. Tämän näkee myös helposti vanhemmista ihmisistä jotka eivät tunnista oman mielensä heikentymistä ja arvioivat sen itse aivan liian hyväksi.

Mut siis vikaa sun mielessä siis on jos uskot ja pidät Jumalaa todellisia. Ihan samanlaista vikaa, kun itse ajattelisit olevan saunatonttuihin uskovien aivoissa. Lähden nyt siitä olettamuksesta ettet pidä saunatonttuja todellisina. Toisin sanoen ettei koko maailmankuvasi olisi kuitenkaan häiriintynyt

 

[jusbru]

Ja mulle turhan,vääryyden ja mitättömän lukeminen on raskasta. Ja sitten vielä työllistetään turhanpäiväisillä puheilla. Aletaan tekemään minusta valheellisia profiileja. Sitten kummastellaan onkohan hän nyt puolustuskannalla, pakkohan tässä on jotakin vastata, kun tuollaista kuvaa minusta luotte.

En tiedä valeprofiileista mitään, mutta sinä itse luot itsestäsi tarpeeksi kattavan kuvan eikä siihen tarvita valeprofiileja.

 

[jusbru]

Eihän sitä itse tunnista tietenkään. Jos uskot, että saunatontut on tosi, niin ne on sulle tosia ja luulet olevasi täysin älyllisesti toimiva henkilö. Tämän näkee myös helposti vanhemmista ihmisistä jotka eivät tunnista oman mielensä heikentymistä ja arvioivat sen itse aivan liian hyväksi.

Mut siis vikaa sun mielessä siis on jos uskot ja pidät Jumalaa todellisia. Ihan samanlaista vikaa, kun itse ajattelisit olevan saunatonttuihin uskovien aivoissa. Lähden nyt siitä olettamuksesta ettet pidä saunatonttuja todellisina. Toisin sanoen ettei koko maailmankuvasi olisi kuitenkaan häiriintynyt

Sanotaan näin että pidän Jumalan olemassaoloa mahdollisena, ja haluan elää myös sen vaihtoehdon mukaan että se olisi totta. On tietenkin itsestään selvää, ettei asiasta voi saada mitään vedenpitäviä todisteita, eihän muuten koko tätä väittelyä edes (tässä mittakaavassa) olisi olemassakaan.

 

[Banaaninlehti]

Sanotaan näin että pidän Jumalan olemassaoloa mahdollisena, ja haluan elää myös sen vaihtoehdon mukaan että se olisi totta. On tietenkin itsestään selvää, ettei asiasta voi saada mitään vedenpitäviä todisteita, eihän muuten koko tätä väittelyä edes (tässä mittakaavassa) olisi olemassakaan.

Se, että asiasta käydään edes keskustelua on tietysti typerää ja jonnin joutavaa energian tuhlaamista. Toisaalta mitäs hittoa muuta sitä voisi sitten tehdä tämän sekopää joukon kanssa jotka uskovat mitä typerimpiin juttuihin ja väittävät vakavalla naamalla avaruustonttua todelliseksi.

Sekä se, että typeryyksiin uskovia on määrällisesti paljon ei tietenkään tee asiasta tai toiminnasta yhtään älyllisempää. Jos uskoo helvetin typeriin asioihin, niin se on myös helvetin typerää. Eli täysin niiden uskovien määrästä riippumatta.

 

[jhjh]

Pahimmassa tapauksessa ihminen saadaan mukaan "seurakunnan" kokoukseen, jotka ovat teologisesti todella kaukana evankeliumin totuudesta ja nykyään lähes poikkeuksetta mnäiden ahdistelijoiden "seurakunta" on ns karismaattinen, jossa saarnan päällimäisinä asioina ovat jumalan lupaama terveys ja maallinen rikkaus, jotka saadaan vaatimalla ne jumalalta, jonka lapseksi tämä uhri luulee (jossain vaiheessa) syntyneensä.
Rikkaus, vapaus sairauksista ja raihnaisuudesta sekä menestyminen kaikilla elåmän alueilla on näiden niin kovin kauas evankeliumista ja Jumalan rakkaudesta eksyneiden "seurakuntien" sanoma. Se joka tähän myllyyn joutuu, saa todella tehokkaan rokotuksen aitoa evankeliumia vastaan ja vaikka luulee (hetkellisesti ainakin) elämän tarkoituksen löytäneensä, hajoaa henkisesti pikkuhiljaa tässä seurassa ja väärennetyn jumalan sanan äärellä.

Mitä nämä ns karismaattiset seurakunnat ovat suomessa? Missä seurakunnassa käyt itse?

 

[ollyz]

Ja mulle turhan,vääryyden ja mitättömän lukeminen on raskasta. Ja sitten vielä työllistetään turhanpäiväisillä puheilla. Aletaan tekemään minusta valheellisia profiileja. Sitten kummastellaan onkohan hän nyt puolustuskannalla, pakkohan tässä on jotakin vastata, kun tuollaista kuvaa minusta luotte.

Jäniskevennys ettei mene näin totiseksi

 

[jhjh]

Jäniskevennys ettei mene näin totiseksi

SoundCloud - Hear the world’s sounds

Explore the largest community of artists, bands, podcasters and creators of music & audio

soundcloud.com

Terravision & Chrisok - Living For (ft. Melissa Pixel)

Collaboration with @Chrisok-dnb is finished :D Follow Terravision: Soundcloud: @Terravision or http://alturl.com/9qcc6 Facebook: https://www.facebook.com/terravisiondnb Follow Chrisok: Soundc

soundcloud.com

 

[TRmin8r]

Katsoin juuri Päivi Räsäsen vierailun Maikkarin aamu-tv:ssä ja ei tuosta voi muuta sanoa kuin että hän on elävä esimerkki siitä että uskonnon tuputtaminen alaikäiselle pitäisi olla jo kauan sitten kriminalisoitu maailmanlaajuisesti.

 

[JaySon]

Keksin tällaisen totuuden joten sen on oltava totta. Lisäksi uskon siihen joten se on vähintään tuplatotta. Tämän lisäksi sen voi lukea joten se on sitäkin suuremmalla syyllä totta:

"Hän joka uskotonta synnillä uhkaa on itse persenaama."

Väitän että tuossa lauseessa on enemmän totuutta kuin monissa uskontojen loruissa joilla pelotellaan hyväuskoisia.

 

[ttm]

Raamatun mukaan (ja näin itsekin uskon) "usko syntyy kuulemisesta".

Miksi uskoa moiseen? Tietokin olisi tarjolla, eikä sitä tarvitse hakea mistään ulkoisesta lähteestä.

Joka tapauksessa asian idea oli, että kukaan ei voi tulla uskoon tai ainakaan raamatun mukaiseen uskoon (uudestisyntyä Pyhästä Hengestä) itse niin päättämällä, vaan se voi tapahtua vain Jumalan ihmistä kutsuessa.

Raamatun mukainen usko ei mekanismiltaan eroa mitenkään mistä tahansa muusta uskosta, ja kaikki se on itse luotua. Tätä ei tarvitse uskoa, sen voi todeta omassa kokemuksessa, jos aitoa kiinnostusta asian ymmärtämiseen ja rehellisyyttä tosiasioiden myöntämiseen riittää. Yleensä ei riitä.

Suurin osa ihmisistä elää totuuden tuntemisen ulkopuolella

Kappas, löytyihän sieltä seasta ihan faktaakin.

Sanotaan näin että pidän Jumalan olemassaoloa mahdollisena, ja haluan elää myös sen vaihtoehdon mukaan että se olisi totta.

Tarkoitat nyt, että pidät kristinuskon Jumalan olemassaoloa mahdollisena ja haluat elää sen vaihtoehdon mukaan, että kristinuskon Jumala olisi totta? Mitenkäs muut jumalat? Pidätkö mahdollisena minkä tahansa jumalan olemassaoloa? Mikset halua elää sen vaihtoehdon mukaan, että mikä tahansa jumala olisi totta?

 

[Bertta]

Sanotaan näin että pidän Jumalan olemassaoloa mahdollisena, ja haluan elää myös sen vaihtoehdon mukaan että se olisi totta. On tietenkin itsestään selvää, ettei asiasta voi saada mitään vedenpitäviä todisteita, eihän muuten koko tätä väittelyä edes (tässä mittakaavassa) olisi olemassakaan.

Miten valitsit mahdollisen jumalasi tuhansista vaihtoehdoista? Määrittikö pelkkä syntymäpaikkasi jumalasi kuten lähes kaikilla uskovaisilla käy?

 

[cman]

Kyllähän se mihin jumalaan uskoo on puhtaasti kulttuurisidonnainen juttu. Vai onko jollakulla esimerkkiä siitä että joku uskoisi vaikka Jahveen, vaikka ei ole koskaan kuullutkaan siitä?

 

[jhjh]

Seurakunnat joihin mää en kannustaisi ihmisiä menemään on: Jehovan todistajat, Adventti seurakunta, Myöhempien aikojen pyhien Jeesuksen kristuksen kirkko, Ortodoksinen seurakunta ja Katolinen seurakunta.

 

[JaySon]

Seurakunnat joihin mää en kannustaisi ihmisiä menemään on: kaikki seurakunnat.

 

[cman]

Seurakunnat joihin mää en kannustaisi ihmisiä menemään on: kaikki seurakunnat.

The Church of The Flying Spaghetti Monster?

 

[Banaaninlehti]

"Hän joka uskotonta synnillä uhkaa on itse persenaama."

Oivallisesti sanottu. Olisin ehkä vielä enemmän arvostanut kakkapyllyä tämän persenaaman tilalle. Totta joka sana, mä uskon tähän.

 

[jhjh]

Sulla on varmaan hurjasti faktatietoa noista "henkivalloista ja saatanan syvyyksistä" joten annas tulla kertoen - kuuntelen erityisellä mielenkiinnolla. Toki pelkään että mitään faktaa en tule saamaan mutta kuvaile nyt sitten omin sanoin mitä noilla tarkoitat, ja yksityiskohtia kiitos! Haluan kuulla jotain todella raffia mitä "en pahimmissa painajaisissanikaan voisi kuvitella". Kiinnostaa oikeasti todella kovasti.

On henkilökohtaista kokemusta.

 

[JaySon]

On henkilökohtaista kokemusta.

No anna palaa! Kumma jos jotain kysyy niin raamatun jakeita ja silkkaa mutuilua tulee pilvin pimein mutta jos pyydetään faktaa tai omia kokemuksia niin vaietaan täysin. No comprendo! Nyt kun olisi paikka laukoa niin miksi ihmeessä et tee sitä? Kerro lisää niistä Saatanan syvyyksistä ja henkivalloista.

 

[Mikkos]

On henkilökohtaista kokemusta.

Henkilökohtaisilla kokemuksilla ei vaan ole mitään totuusarvoa.

 

[JaySon]

Henkilökohtaisilla kokemuksilla ei vaan ole mitään totuusarvoa.

Ei tietty totuusarvoa mutta olisi mielenkiintoista kuulla mikä on niin julmaa ja pahaa ja saatanasta (uskovaisen mielestä) mitä on tapahtunut ettei sitä voisi sanoin kuvailla. Veikkaan että jäisi täysin pannukakuksi mutta pitää antaa mahdollisuus hyvälle mindflowlle.

 

[sniperfin]

Kyllähän se mihin jumalaan uskoo on puhtaasti kulttuurisidonnainen juttu. Vai onko jollakulla esimerkkiä siitä että joku uskoisi vaikka Jahveen, vaikka ei ole koskaan kuullutkaan siitä?

Näkeehän sen ( ja asian pitäisi olla päivänselvä) siitäkin helposti että aina kun ihminen on "kohdannut" (eli nähnyt unessa, luullut kuulevansa jne. jne.) on se jumala joka on kohdattu ollut juurikin se joka sillä alueella "vaikuttaa".
Ameriikkalainen kohtaa jessen, irakilainen allahin, intialainen jonkun hinduismin jumalista tai vaikkapa kuulee buddhaa jne. jne. Aina on se oikea jumala joka korvaan supisee mistä auton avaimet löytyy.
Toki sitten kun tulee lähetyssaarnaajia paikalle niin se kohdattu jumala onkin seuraavaksi jesse/jahve.

 

[jhjh]

No anna palaa! Kumma jos jotain kysyy niin raamatun jakeita ja silkkaa mutuilua tulee pilvin pimein mutta jos pyydetään faktaa tai omia kokemuksia niin vaietaan täysin. No comprendo! Nyt kun olisi paikka laukoa niin miksi ihmeessä et tee sitä? Kerro lisää niistä Saatanan syvyyksistä ja henkivalloista.

Voipi olla enemmän pahaksi kuin hyväksi.

 

[Mikkos]

Voipi olla enemmän pahaksi kuin hyväksi.

Kokeile.

 

[jhjh]

Kokeile.

En

 

[Mikkos]

En

Anna mennä vaan. Otamme sen riskin. Mikä voi olla voimakkaampi kuin jumala?

 

[JaySon]

Voipi olla enemmän pahaksi kuin hyväksi.

Eli tämäkö oli taas sitä sanahelinää? Anna palaa nyt. Luuletko että sun juttujen perusteella me sekoamme tai alamme palvoa saatanaa vai mitä ihmettä spennaat? Kokemukset pöytään vaan avoimesti. Varmaan arvaatkin mitä tekee uskottavuudelle pelotella asioilla mitä ei edes lopulta osaakaan kertoa . Niinpä.

 

[sniperfin]

Vaikka raamatussa nimenomaan kehotetaan todistamaan että muutkin löytäisivät valon ( autuaimpia toki ovat kuitenkin ne jotka uskovat ihan ilman mitään todisteita ) niin silti jokin sisällä estää tämän, mikähän se voisi olla. Heikko on luotto jumalaan.

 

[jusbru]

Miten valitsit mahdollisen jumalasi tuhansista vaihtoehdoista? Määrittikö pelkkä syntymäpaikkasi jumalasi kuten lähes kaikilla uskovaisilla käy?

Miksi valitsin juuri tämän 5000 jumalasta? Kysymys on oikeastaan liian laaja, jotta siihen voisi kunnolla vastata tekstillä, mutta yritän vastata lyhyesti, vaikka tiedäkin että vastaus on monilta osin epätyydyttävä.

5000 jumalaan vertaaminen ei ole oikeastaan kovin mielekästä, mielekkäämpää olisi verrata vain toisiin monoteistisiin uskontoihin, joita on paljon vähemmän kuin polyteistisiä. Monoteistiset uskonnot ovat sisäisesti paljon mielekkäämpiä kuin polyteistiset ja moraali-ja ihmiskäsityksiltään todella erilaisia niihin verrattuna. Tämä aihepiirii kuitenkin vaatisi ihan oman lukunsa.

Kristinuskon ytimessä on tietynlainen oikeuskäsitys eli etiikka, ja kristinuskon jumalaan uskominen tässä yhteydessä tarkoittaa tietyn etiikan totena pitämistä ja mielellään myös toteuttamista. Kristinuskon Jumala ei sinänsä edes halua että häneen "uskotaan" , vaan että oikeus toteutuu. Tämä on yksi niistä syistä joka tekee kristinuskosta uskottavampaa ja mielekkäämpää kuin muista uskonnoista.

Uskominen on myös oikeastaan toivomista. (Toiveajatteluako? Toivottavasti ei pelkästään sitä!). En voi millään tavalla olla varma siitä, että evankeliumeissa ilmoitetut kertomukset ovat totta, mutta ne tarjoavat niin suuren insipraation (varsinkin Jeesuksen henkilökohtainen elämä), että haluan asettaa toivoni tämän oljenkorjen varaan, vaikka se monesti näyttääkin heiveröiseltä. Jos tähän toivoon tarttuessani toteutan edellämainittua etiikkaa (rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi), minulla ei ole mitään hävettävää, päinvastoin.

Mitään suuria henkilökohtaisia "todisteita" minulla ei ole tarjota, ja ne joka tapauksessa olisivat todistusarvoltaan mitättömiä. En ole kokenut ihmeparanemisia, näkyjä tai yhtään mitään muutakaan kummallista. Tottakai minulla jotain kokemuksia on. Sanoisin näin, että on hyvin vaikuttavaa miten paljon ihminen saattaa muuttua itseään ja toisia ihmisiä kohtaan, jos hän saa itse kokea suurta armollisuutta itseäänkin kohtaan.

 

[sniperfin]

Kristinuskon ytimessä on tietynlainen oikeuskäsitys eli etiikka,

Päinvastoin, krstinuskon ydin on täysin vastoin oikeuskäsitystä. Siinä syytön ottaa vastuun syyllisten teoista (jesse uhrataan syntisten puolesta). Jos puhutaan oikeudesta niin silloin jokainen maksaa itse niistä teoista joista on tilivelvollinen.
Ja kristinuskossa tilille joutuu jo ajatusrikoksesta, sekin täysin vastoin kenenkään rationaalisen ihmisen oikeuskäsitystä.
Kristinuskossa on kyse vaihtokaupasta --> sinä perseilet (eli toimit vastoin mitä raamatussa sanotaan), minä kannan vastuun jos suostut rakastamaan minua, täysin epäeettistä ja ei täytä minkäänlaista oikeudenkäsitystä.
Ihan sama kuin se, että köyhä menisi rikkaan puolesta linnaan ja rikas sitten vaikkapa antaisi köyhälle tästä rahaa/lupaisi huolehtia köyhän perheestä niin että perheellä menisi hyvin.
Jos taas joku (kuten oletan) tulee höpisemään jotain armosta niin armo ei sisällä vastapalvelusta (saat ikuisen elämän jos uskot ja rakastat minua), kristinuskossa on kyse vaihtokaupasta, ei armosta.

Kristinuskon Jumala ei sinänsä edes halua että häneen "uskotaan" , vaan että oikeus toteutuu.

Paitsi että juurikin tuo usko/rakkaus on se ehto että pelastuu. En tiedä mitä raamattua olet lukenut, mutta et sitä samaa mitä me muut.
Vain jesseen uskomalla voi pelastua.

 

[jusbru]

Päinvastoin, krstinuskon ydin on täysin vastoin oikeuskäsitystä. Siinä syytön ottaa vastuun syyllisten teoista (jesse uhrataan syntisten puolesta). Jos puhutaan oikeudesta niin silloin jokainen maksaa itse niistä teoista joista on tilivelvollinen.
Ja kristinuskossa tilille joutuu jo ajatusrikoksesta, sekin täysin vastoin kenenkään rationaalisen ihmisen oikeuskäsitystä.
Kristinuskossa on kyse vaihtokaupasta --> sinä perseilet (eli toimit vastoin mitä raamatussa sanotaan), minä kannan vastuun jos suostut rakastamaan minua, täysin epäeettistä ja ei täytä minkäänlaista oikeudenkäsitystä.
Ihan sama kuin se, että köyhä menisi rikkaan puolesta linnaan ja rikas sitten vaikkapa antaisi köyhälle tästä rahaa/lupaisi huolehtia köyhän perheestä niin että perheellä menisi hyvin.
Jos taas joku (kuten oletan) tulee höpisemään jotain armosta niin armo ei sisällä vastapalvelusta (saat ikuisen elämän jos uskot ja rakastat minua), kristinuskossa on kyse vaihtokaupasta, ei armosta.




Paitsi että juurikin tuo usko/rakkaus on se ehto että pelastuu. En tiedä mitä raamattua olet lukenut, mutta et sitä samaa mitä me muut.
Vain jesseen uskomalla voi pelastua.

Joo, mulla on ihan erilainen kuva kristinuskosta ja Raamatusta, mutta en oikein saanut selvää mikä on pääpointtisi joten en vastaa tämän tarkemmin.
Huomauttaisin myös, että alunperin kommentoin uskon käsitteenä pitävän sisällään myös oikeuskäsityksen eli etiikan. Itse etiikan sisältöön en ottanut mitään kantaa. Tämän huomautuksen tein siksi, että ehkä yleisin harhakäsitys uskosta on se, että siinä olisi kyse ainoastaan jonkun olennon olemassaolon totena pitämistä.

 

[sniperfin]

Teismi= usko jumalan olemassaoloon, ei tarvita mitään muuta. Tottakai suurin osa uskovaisista kuuluu johonkin tiettyyn uskontoon joka pitää sisällään dogman jonka mukaan eletään koska uskotaan että nämä tekstit ovat lähtöisin jumalalta.
Mutta on myös olemassa iso joukko ihmisiä jotka noin yleisesti uskovat että on olemassa jumala (joka on luonut maailmankaikkeuden), mutta joka ei luomisen jälkeen ole puuttunut siihen mitä maailmankaikkeudessa tapahtuu.

Joo, mulla on ihan erilainen kuva kristinuskosta ja Raamatusta, mutta en oikein saanut selvää mikä on pääpointtisi joten en vastaa tämän tarkemmin.

Eikö sinun kuvaasi liity siis se, että täysin viaton jeesus uhrattiin täysin turmeltuneiden ihmisten takia jotta he eivät saisi rangaistusta ? Tämähän on kristinuskon ydin ja minä näen tämän täysin epäeettisenä konstruktiona.
Jos minä varastan naapurin auton ja oikeuslaitos tuomitsisi jonkun muun tästä rötöksestä (tietäen että minä sen varastin), olisi se epäeettistä oikeuslaitoksen puolelta tuomita syytön ja minun puoleltani väistää vastuu ja antaa jonkun muun kantaa vastuu
minun teoistani. Jos hyväksyisin tällaisen ratkaisun, olisi moraalikäsitykseni pahasti vialla ja samoin olisi sen systeemin joka näin toimii.

 

[ttm]

Huomauttaisin myös, että alunperin kommentoin uskon käsitteenä pitävän sisällään myös oikeuskäsityksen eli etiikan. Itse etiikan sisältöön en ottanut mitään kantaa.

Höpsistä. "kristinuskon jumalaan uskominen tässä yhteydessä tarkoittaa tietyn etiikan totena pitämistä ja mielellään myös toteuttamista." ja "Jos tähän toivoon tarttuessani toteutan edellämainittua etiikkaa --, minulla ei ole mitään hävettävää, päinvastoin." ovat suoria kannanottoja ja tuovat esille nimenomaan sen, mitä ajattelet tuon etiikan sisällöstä.

En voi millään tavalla olla varma siitä, että evankeliumeissa ilmoitetut kertomukset ovat totta, mutta ne tarjoavat niin suuren insipraation (varsinkin Jeesuksen henkilökohtainen elämä), että haluan asettaa toivoni tämän oljenkorjen varaan, vaikka se monesti näyttääkin heiveröiseltä. Jos tähän toivoon tarttuessani toteutan edellämainittua etiikkaa (rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi), minulla ei ole mitään hävettävää, päinvastoin.

Tämä oikeastaan kertoo kaiken. Kuolema ja uhkailut kuoleman jälkeisen elämän laadusta pelottavat sen verran, että tartutaan oljenkorteen, mitä sitten yritetään rationalisoida kuulostamaan järkipäätökseltä. Koetko muuten, että sinun olisi mahdotonta toteuttaa etiikkaa ilman heiveröisiin oljenkorsiin tarttumista?

Sanoisin näin, että on hyvin vaikuttavaa miten paljon ihminen saattaa muuttua itseään ja toisia ihmisiä kohtaan, jos hän saa itse kokea suurta armollisuutta itseäänkin kohtaan.

Kyllä, ja mikäli tätä mekanismia pohdittaisiin pidemmälle, eikä jumituttaisi ensimmäiseen hataraan selitykseen, ei tuota muutosta rajottaisi mikään.

 

[jusbru]

Höpsistä. "kristinuskon jumalaan uskominen tässä yhteydessä tarkoittaa tietyn etiikan totena pitämistä ja mielellään myös toteuttamista." ja "Jos tähän toivoon tarttuessani toteutan edellämainittua etiikkaa --, minulla ei ole mitään hävettävää, päinvastoin." ovat suoria kannanottoja ja tuovat esille nimenomaan sen, mitä ajattelet tuon etiikan sisällöstä.



Tämä oikeastaan kertoo kaiken. Kuolema ja uhkailut kuoleman jälkeisen elämän laadusta pelottavat sen verran, että tartutaan oljenkorteen, mitä sitten yritetään rationalisoida kuulostamaan järkipäätökseltä. Koetko muuten, että sinun olisi mahdotonta toteuttaa etiikkaa ilman heiveröisiin oljenkorsiin tarttumista?



Kyllä, ja mikäli tätä mekanismia pohdittaisiin pidemmälle, eikä jumituttaisi ensimmäiseen hataraan selitykseen, ei tuota muutosta rajottaisi mikään.

Työlästä keskustella kun joku laittaa omaan suuhun asioita joita en ole sanonut en pelkää helvettiä. En myöskään noudata mitään pelkän rangaistuksen pelossa (rangaistuksen pelko on tosin ihmiselle toisinaan ihan hyödyllinen tunne, mutta ei tässä kontekstissa).
Jos jollakin on jotain sitä vastaan, että yritän noudattaa "rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi", niin voi toki valittaa minkä lähtee, mutta hävettävää se ei ole.
Ja niin. Itsestäänselvyyksiin vastaaminen on myös työlästä. Tottakai pidän kristinuskon etiikkaa oikeana, mutta minun mieleipiteelläni siitä ei ole merkitystä siinä tapauksessa kun määritellään uskon käsitettä. Sillä olisi merkitystä siinä tilanteessa, jos yritettäisiin perustella minkälainen etiikka olisi kaikkein parasta.

 

[cman]

Jos jollakin on jotain sitä vastaan, että yritän noudattaa "rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi", niin voi toki valittaa minkä lähtee, mutta hävettävää se ei ole.

Ei kai tuossa mitään ihmeellistä olekkaan, mutta miksi siihen pitää vetää mukaan joku yliluonnollinen entiteetti? Yhtähyvin voisit kultaista sääntöä toteuttaa Kungfutsen sanomana, ilman että tarvitsee uskoa mihinkään yliluonnolliseen.

 

[sniperfin]

En nyt oikein pysy kärryillä. Pidät kristinuskon etiikkaa oikeana mutta sillä ei ole merkitystä koska ei keskustella siitä minkälainen etiikka olisi kaikkein paras. Eikö oikea etiikka sitten ole kaikkein paras ?
Ja miksi tuo piti mainita jos sillä ei kerta ole mitään merkitystä muutakuin keskustelussa jossa pannaan järjestelmien etiikoita parhausjärjestykseen ?

Jos jollakin on jotain sitä vastaan, että yritän noudattaa "rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi", niin voi toki valittaa minkä lähtee, mutta hävettävää se ei ole.

Ihmisiä voi kohdella hyvin ihan ilman kristinuskoakin, ei empatia tarvitse jumalaa ja palkintoa.

 

[JCSH]

Ei kai tuossa mitään ihmeellistä olekkaan, mutta miksi siihen pitää vetää mukaan joku yliluonnollinen entiteetti? Yhtähyvin voisit kultaista sääntöä toteuttaa Kungfutsen sanomana, ilman että tarvitsee uskoa mihinkään yliluonnolliseen.

Yllättävän usein törmää kristittyihin jotka luulevat että kultainen sääntö olisi lähtöisin Jeesukselta ja että sitä ei ollut kukaan muu keksinyt ennen kuin kristinusko alkoi sitä levittämään.

Tai no, "yllättävän".

 

[ttm]

Työlästä keskustella kun joku laittaa omaan suuhun asioita joita en ole sanonut en pelkää helvettiä. En myöskään noudata mitään pelkän rangaistuksen pelossa (rangaistuksen pelko on tosin ihmiselle toisinaan ihan hyödyllinen tunne, mutta ei tässä kontekstissa).

En laittanut sanoja suuhusi, suomensin vain mitä rivien välissä kerroit. Et myönnä pelkääväsi kuolemaa tai helvettiä, mutta "oljenkorteen tarttuminen" tarkoittaa väistämättä sitä, että pelkäät mitä seuraisi, jos et tarttuisi tuohon oljenkorteen. Ole rehellinen ja katso itse.

Jos jollakin on jotain sitä vastaan, että yritän noudattaa "rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi", niin voi toki valittaa minkä lähtee, mutta hävettävää se ei ole.

Ei siinä ole mitään vikaa. Mutta läheisten rakastaminen ei ole riippuvainen mistään muista asioista - esimerkiksi kristinuskosta - vaan lähimmäisen rakastamiseen riittää että rakastaa lähimmäistä. Mihinkään ei tarvitse uskoa. Se, että sillä perustelee tuota muuta kristinuskon taakkaa mitä kantaa selässä, on juurikin rationalisointia ja itselleen (tässä tapauksessa myös muille) valehtelua uskon syistä.

 

[jusbru]

Yllättävän usein törmää kristittyihin jotka luulevat että kultainen sääntö olisi lähtöisin Jeesukselta ja että sitä ei ollut kukaan muu keksinyt ennen kuin kristinusko alkoi sitä levittämään.

Tai no, "yllättävän".

Juu, siis kyllähän ihmiset ovat osanneet ajatella ja pohtia etiikkaa ennen Jeesustakin. Jeesus oli todella sivistynyt ja hänelle oli tuttua sekä juutalainen että kreikkalainen filosofia.

 

[jusbru]

En laittanut sanoja suuhusi, suomensin vain mitä rivien välissä kerroit. Et myönnä pelkääväsi kuolemaa tai helvettiä, mutta "oljenkorteen tarttuminen" tarkoittaa väistämättä sitä, että pelkäät mitä seuraisi, jos et tarttuisi tuohon oljenkorteen. Ole rehellinen ja katso itse.



Ei siinä ole mitään vikaa. Mutta läheisten rakastaminen ei ole riippuvainen mistään muista asioista - esimerkiksi kristinuskosta - vaan lähimmäisen rakastamiseen riittää että rakastaa lähimmäistä. Mihinkään ei tarvitse uskoa. Se, että sillä perustelee tuota muuta kristinuskon taakkaa mitä kantaa selässä, on juurikin rationalisointia ja itselleen (tässä tapauksessa myös muille) valehtelua uskon syistä.

Vastaan vain kysymyksiin missä minusta ei oleteta mitään. Jos haluat vastauksia, esitä rehellisiä kysymyksiä. Jos esität oletuksiasi minusta ja vastaat niihin itse, syyllistyt olkinukkeargumentointiin. Se ei ole keskustelemista. En pyri keskustelussa "voittamaan" toisia, vaan jakamaan kokemuksia ja tietoa. En jaksa vastata sinulle enää ellet kirjota jotain järkevämpää.

 

[JCSH]

Juu, siis kyllähän ihmiset ovat osanneet ajatella ja pohtia etiikkaa ennen Jeesustakin. Jeesus oli todella sivistynyt ja hänelle oli tuttua sekä juutalainen että kreikkalainen filosofia.

Ihan mielenkiinnosta, mihin pohjautuu se että Jeesukselle olisi ollut tuttua kreikkalainen filosofia?

 

[jusbru]

En nyt oikein pysy kärryillä. Pidät kristinuskon etiikkaa oikeana mutta sillä ei ole merkitystä koska ei keskustella siitä minkälainen etiikka olisi kaikkein paras. Eikö oikea etiikka sitten ole kaikkein paras ?
Ja miksi tuo piti mainita jos sillä ei kerta ole mitään merkitystä muutakuin keskustelussa jossa pannaan järjestelmien etiikoita parhausjärjestykseen ?



Ihmisiä voi kohdella hyvin ihan ilman kristinuskoakin, ei empatia tarvitse jumalaa ja palkintoa.

Tottakai ihmisiä voi kohdella hyvin ilman kristinuskoakin, ja onneksi asia onkin niin. Muuten täällä olisi aika kauheaa.

 

[jusbru]

Ihan mielenkiinnosta, mihin pohjautuu se että Jeesukselle olisi ollut tuttua kreikkalainen filosofia?

En ole teologi tai filosofi, joten en voi antaa varmaa vastausta, mutta olen lukenut että näin voidaan ainakin olettaa. Jeesus oli lukutaitoinen, tunsi hyvin antiikin retoriikan, ja hänen opetuksissaan on yhteyksiä Platonin teksteihin. Minun mielestäni tämä käy järkeen sen perusteella mitä olen itse filosofiaa lukenut.

 

[jusbru]

viaton jeesus uhrattiin täysin turmeltuneiden ihmisten takia jotta he eivät saisi rangaistusta ? Tämähän on kristinuskon ydin ja minä näen tämän täysin epäeettisenä konstruktiona.

Hyvä huomio. Joihinkin ihmisiin vetoaa hyvin uhraamistarina, ja Jeesuksen aikana sillä oli erityistä symbolista merkitystä. Minusta uhraamistarinan ylikorostaminen kääntää pois huomiota siitä, että Jeesuksen ei olisi ollut sinänsä välttämätöntä kuolla. Tarina menee sillä tavalla, että hän tuli opettamaan Jumalan valtakunnan tuntemista, ja hänet yritettiin hiljentää murhaamalla, mutta hän onnistui siitä huolimatta.
Huomauttaisin vielä, ettei Jeesus uhrautunut pakosta vaan hän valitsi tiensä itse. Jeesus oli ikäänkuin merimies , joka jakaa Estonian kannella pelastusliivejä eikä ehdi itse pelastautua. Sehän on suurinta mahdollista epäitsekkyyttä.

C.S. Lewis sanoi että Jeesuksen uhrautuminen toisten puolesta on ikäänkuin kaava, jolla asian voi selittää helposti tietyille ihmisille. Jos sinulle tästä kaavasta ei ole hyötyä, voit ajatella jotain muuta

 

[Mikkos]

Hyvä huomio. Joihinkin ihmisiin vetoaa hyvin uhraamistarina, ja Jeesuksen aikana sillä oli erityistä symbolista merkitystä. Minusta uhraamistarinan ylikorostaminen kääntää pois huomiota siitä, että Jeesuksen ei olisi ollut sinänsä välttämätöntä kuolla. Tarina menee sillä tavalla, että hän tuli opettamaan Jumalan valtakunnan tuntemista, ja hänet yritettiin hiljentää murhaamalla, mutta hän onnistui siitä huolimatta.
Huomauttaisin vielä, ettei Jeesus uhrautunut pakosta vaan hän valitsi tiensä itse. Jeesus oli ikäänkuin merimies , joka jakaa Estonian kannella pelastusliivejä eikä ehdi itse pelastautua. Sehän on suurinta mahdollista epäitsekkyyttä.

C.S. Lewis sanoi että Jeesuksen uhrautuminen toisten puolesta on ikäänkuin kaava, jolla asian voi selittää helposti tietyille ihmisille. Jos sinulle tästä kaavasta ei ole hyötyä, voit ajatella jotain muuta

Kuoliko Jeesus? Tuo on jo ihan uutta tietoa mulle.

 

[jusbru]

Kuoliko Jeesus? Tuo on jo ihan uutta tietoa mulle.

Kaikki voivat varmaan olla samaa mieltä siitä että hän kuoli kristityt uskovat, että sen lisäksi hän heräsi takaisin eloon.

 

[Perax]

En ole teologi tai filosofi, joten en voi antaa varmaa vastausta, mutta olen lukenut että näin voidaan ainakin olettaa. Jeesus oli lukutaitoinen, tunsi hyvin antiikin retoriikan, ja hänen opetuksissaan on yhteyksiä Platonin teksteihin. Minun mielestäni tämä käy järkeen sen perusteella mitä olen itse filosofiaa lukenut.

Koko aluehan oli Aleksanteri Suuren ajoista kreikkalaisen kulttuurin piirissä ja läpeensä hellenisoitunut.

A Portrait Of Jesus' World - Hellenistic Culture | From Jesus To Christ - The First Christians | FRONTLINE | PBS

Christianity and Ancient Greek philosophy - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[ttm]

Vastaan vain kysymyksiin missä minusta ei oleteta mitään. Jos haluat vastauksia, esitä rehellisiä kysymyksiä. Jos esität oletuksiasi minusta ja vastaat niihin itse, syyllistyt olkinukkeargumentointiin. Se ei ole keskustelemista. En pyri keskustelussa "voittamaan" toisia, vaan jakamaan kokemuksia ja tietoa. En jaksa vastata sinulle enää ellet kirjota jotain järkevämpää.

Ainoa esittämäni kysymys oli se, että etkö luule voivasi toteuttaa etiikkaa ilman ylimääräisiä asiaan liittymättömiä oljenkorsia. Minkä oletuksen tarkalleen ottaen ajattelet tuohon sisältyvän?

Viesteissäni muutenkin oli vain yksi "olettamus" sinusta, ja selvensin mistä sen pystyi päättelemään. Tuo selvennys oli ilmeisesti se, mihin viittaat tuolla "vastaat niihin itse"? Muuten en ymmärrä mitä tuolla voisit tarkoittaa, mutta tuossakin yhteydessä tuo kuulostaa melko ihmeelliseltä: ikään kuin väitteiden perusteleminen olisi jotenkin huono asia. Sait tästä toki oivallisen tekosyyn olla miettimättä mitään muutakaan sanomaani. Ei se minua haittaa, ymmärrän kyllä että niin se mieli suojelee sitä omaa maailmankuvaansa.

Mutta hyvä, olet vain jakamassa kokemuksia etkä keskustelemassa niistä - välttelen siis jatkossa kokemuksiesi kommentointia. Saatan silti kommentoida tiedon jakoasi, mikäli jatkat virheellisen tiedon jakamista. Jos koet sen epäjärkevänä, niin voit toki siltikin jättää vastaamatta.

 

[sniperfin]

Huomauttaisin vielä, ettei Jeesus uhrautunut pakosta vaan hän valitsi tiensä itse. Jeesus oli ikäänkuin merimies , joka jakaa Estonian kannella pelastusliivejä eikä ehdi itse pelastautua. Sehän on suurinta mahdollista epäitsekkyyttä.

Paitsi että jesse sanoo pelastusliivejä jakaessan että näistä ei muuten ole mitään hyötyä jos et tee vastapalvelusta (eli rakasta häntä ja usko että hän on ainoa tie, totuus ja elämä).

Huomauttaisin vielä, ettei Jeesus uhrautunut pakosta vaan hän valitsi tiensä itse.

Se ei muuta tekoa yhtään epäeettisemmäksi. Jos sinä murhaat jonkun ja joku toinen haluaa mennä linnaan vapaaehtoisesti sinun puolestasi on sekä tuomion antaja että sinä silti ihan yhtä epäeettisiä. Sinä pakenet vastuuta ja tuomion antaja antaa sinun paeta vastuuta ja langettaa vastuun toiselle.

Minusta uhraamistarinan ylikorostaminen kääntää pois huomiota siitä, että Jeesuksen ei olisi ollut sinänsä välttämätöntä kuolla.

Mitä ihmettä, tuo uhraushan on juurikin koko kristinuskon ydin, ilman sitä ei olisi kristinuskoa. Sehän oli se tehtävä minkä jesse tuli tänne tekemään jotta kaikilla olisi mahdollisuus pelastua.

Tarina menee sillä tavalla, että hän tuli opettamaan Jumalan valtakunnan tuntemista, ja hänet yritettiin hiljentää murhaamalla, mutta hän onnistui siitä huolimatta.

Nyt en enää usko että olet lukenut raamattua ollenkaan tai tutustunut siihen mitä kristinusko on.
Jessen tehtävänä oli tulla sovittamaan ihmisten pahat teot omalla kuolemallaan (koska jumala jostain syystä vaatii aina uhrin kun on huono päivä).
Ristiinnaulitseminen ja kuolema oli se kliimaksi mihin tähdättiin. Uhrataan viaton karitsa kaikkien pahojen ihmisten takia.
Jessehän tiesi tämän alusta asti, opetukset olivat sivuseikka, oman hengen uhraus pääasia.