Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[JCSH]

Jessehän nimenomaan heittäytyi luodin eteen. Armahtaakseen muut ihmiset niiden synneistä.

Mun ongelma ei ole Jessen kanssa vaan Jumalan kanssa.

 

[Sceppe]

Jumala keksi peliin ihmeelliset säännöt, jossa itsensä uhraaminen itselle pelastaa ihmiset. Ja vielä siten ettei itse kuitenkaan oikeasti kuole. wtf?

 

[Alatuberkuloosi]

Mun ongelma ei ole Jessen kanssa vaan Jumalan kanssa.

Pakottiko Jumala jollain tavalla Jessen ottamaan kuolemantuomion?

 

[JCSH]

Pakottiko Jumala jollain tavalla Jessen ottamaan kuolemantuomion?

No kuten tuossa mun esimerkissä, Jumala osoitti ihmiskuntaa aseella ja sanoi Jesselle että valitse kumpi kuolee, sinä vai nämä ihmiset.
Että ei kai se suoranaisesti pakottanut mutta helvetin sairas teko kuitenkin.

 

[Mikkos]

Pakottiko Jumala jollain tavalla Jessen ottamaan kuolemantuomion?

Eikö jumala sitä varten jessen luonut ja toimitti maan päälle että se voidaan ottaa hengiltä vain päästäkseen takaisin taivaaseen.

 

[JCSH]

Eikö jumala sitä varten jessen luonut ja toimitti maan päälle että se voidaan ottaa hengiltä vain päästäkseen takaisin taivaaseen.

Nykyinen kristillinen teologia on kyllä vääntänyt itsensä aivan käsittämättömään solmuun Jeesuksen jumaluuden kanssa. Sinänsä hauskaa että kristinuskon alkuajoilta löytyy paljon "loogisempia" selityksiä asialle mutta vuosisatojen saatossa ne hylättiin nykyisen clusterfuckin hyväksi.

 

[Bertta]

Pakottiko Jumala jollain tavalla Jessen ottamaan kuolemantuomion?

Jessehän on kristinuskon mukaan jumala, joten miksi hän itseänsä pakottaisi?

Tarinan mukaan olio rankaisi satoja miljardeja ihmisiä ikuisella kidutuksella koska yksi maistoi omenaa.

Rankaisun jälkeen olio päätti lähettää osan itsestään kuolemaan ihmisten käsissä voidakseen päättää antaa anteeksi omenan maistamisen ihmisille, joilla ei ole miään tekemistä asian kanssa. Olion osa ei kuitenkaan oikeasti kuollut, vaan esitti vain sitä imitoivan näytelmän.

Nyt kun olion osa kuoli leikisti, olio voi antaa anteeksi syytömille ihmisille, mutta jostain käsittämättömästä syystä kyseisten ihmisten pitää kuitenkin uskoa, että olion osa kävi esittämässä kuolinnäytelmän planeetalla.

Itsestäni tuo tarina vaikuttaa skitsfreenikon keksinnöltä. Siinä ei ole mitään järkeä.

 

[JaySon]

Mua hämmentää kun vuosien kyselystä huolimatta kukaan uskis ei ole osannut kertoa miten se taivaaseen meno tapahtuu noin niinkuin konkreettisesti. Miten homma etenee siitä pisteetä kun kuolet siihen kun olet taivaassa inessä. Tosin ei uskovaiset ole yhtä mieltä siitäkään mitä sinne taivaaseen edes menee joten taas on Tuhat ja yksi yötä tainnut sumentaa normaalin järjen.

 

[JCSH]

Mikä kristittyjen arvomaailmassa, sellainen jota vielä noudatetaan ja pidetään arvossa vaikkapa Suomessa, on mielestäsi syvästi moraalitonta ja erittäin haitallista?

No haitallisuudesta voidaan vääntää enemmän mutta moraalittomuus on selkeä tapaus. Nämä kohdat on jo yllä kertaalleen mutta kertauksena:

- Se että viaton uhrataan (tai hänen pitää uhrauta) jotta muut saavat syntinsä anteeksi. Ilman tuota ihmiset ovat tuomittuja kadotukseen. Tuo on erittäin primitiivinen ja brutaali uhrikultti jolla anteeksiannetaan ihmisten perseilyt ilman että heidän oikeasti pitää tehdä mitään. Tai oikeastaan kyse ei edes ole välttämättä heidän perseilystä vaan siitä että joku heidän esi-isä teki jotain väärin ja siitä on sitten kaikki perineet tuon synnin joka pitää anteeksiantaa uhrilahjalla. Joka itsessään on täysin moraaliton ajatus, sä et peri sun vanhempien syntejä.

- Se että kristinuskon Jumala on se aivan käsittämättömän julma, välinpitämätön itserakas orjuuttaja (tästä ylläoleva on yksi esimerkki ja alla oleva toinen). Ja ok, jos tuo hyväksyttäisiin kristinuskossa ja Jumalaa palveltaisiin rehellisesti pelosta niin sitten se ei toisi moraalista ongelmaa. Mutta kristinuskossa tuota Jumalaa pidetään hyvänä ja laupiaana ja oletetaan että ihmiset rakastavat tuota Jumalaa. Tuo on kuin että Auschwitzin vangeilta olisi vaadittu että he rakastavat Hitleriä ja pitävät häntä laupiaana.

- Se että jos ei usko Jumalaan ja Jeesukseen ei pelastu. Eli sun omat teot eivät varsinaisesti merkkaa, voit olla maailman kiltein, ystävällisin ja avulian ihminen mitä ikinä on nähty maan päällä mutta joudut kadotukseen jos et usko tuohon taivaalliseen itserakkaaseen diktaattoriin.

Eli siis kristinusko on ihan perusoppejaan myöten moraaliton.

 

[Jurppii]

Viimeinen noista kolmesta on todella mädättävä piirre. Ihmisen ei tarvitse olla hyvä vaan voi olla ihan täysi "lawful evil" inkvisiittori tai noidanpolttaja kunhan uskoo koska ihminen pelastuu yksin uskosta. Jeesus saarnasi ehkä hyvyydestä mutta jokainen raamatunlause tulkitaan oppineiden (kuulostaa ihan yhdeltä toiselta hiekkauskonnolta?) päässä niin, että se oikeuttaakin pahuuden, tuomitsemisen, takaisin lyömisen (ja jopa ensin lyömisen) ja milloin minkäkin raamatussa ihan selväsanaisesti kielletyn asian.

Lennon-tyylin rauhaa ja rakkautta julistavalla hipillä sen sijaan ei ole mitään asiaa muuta kuin ikuiseen kärsimykseen koska ei onnistunut uskomaan. Aito uskohan ei ole valinta vaan jos et usko, et usko vaikka miten tahtoisit.

 

[Timo 2]

Viimeinen noista kolmesta on todella mädättävä piirre. Ihmisen ei tarvitse olla hyvä vaan voi olla ihan täysi "lawful evil" inkvisiittori tai noidanpolttaja kunhan uskoo koska ihminen pelastuu yksin uskosta. Jeesus saarnasi ehkä hyvyydestä mutta jokainen raamatunlause tulkitaan oppineiden (kuulostaa ihan yhdeltä toiselta hiekkauskonnolta?) päässä niin, että se oikeuttaakin pahuuden, tuomitsemisen, takaisin lyömisen (ja jopa ensin lyömisen) ja milloin minkäkin raamatussa ihan selväsanaisesti kielletyn asian.

Lennon-tyylin rauhaa ja rakkautta julistavalla hipillä sen sijaan ei ole mitään asiaa muuta kuin ikuiseen kärsimykseen koska ei onnistunut uskomaan. Aito uskohan ei ole valinta vaan jos et usko, et usko vaikka miten tahtoisit.

Nyt kyllä oioit mutkia suoraksi.
Jaakobin kirjeen 2. Luvusta: usko ilman tekoja on kuollut usko. Ja kuitenkin samaan aikaan on voimassa: yksin uskosta.
Joten pyydän että jos arvostelet, kristinuskoa tai jotain muuta, niin arvostelet kohdetta, etkä omaa kuvitelmaa kohteesta.

 

[ttm]

Aito uskohan ei ole valinta vaan jos et usko, et usko vaikka miten tahtoisit.

Yleinen harhaluulo. Usko on jotain mitä ihminen itse tekee ja jos tahtoo, voi opetella uskomaan mihin vain.

Luuletko että usko tulee jostain korkeammalta voimalta jos se ei ole itsestä lähtöisin?

 

[Jurppii]

Nyt kyllä oioit mutkia suoraksi.
Jaakobin kirjeen 2. Luvusta: usko ilman tekoja on kuollut usko. Ja kuitenkin samaan aikaan on voimassa: yksin uskosta.
Joten pyydän että jos arvostelet, kristinuskoa tai jotain muuta, niin arvostelet kohdetta, etkä omaa kuvitelmaa kohteesta.

Jaakobin kirjeen 2. luku ei sano, että usko ilman tekoja ei kelpaisi "yksin uskosta" pykälän täyttämiseen. Lisäksi se ei määritä tekoja eikä ainakaan tekemättä jättämisiä.

Yleinen harhaluulo. Usko on jotain mitä ihminen itse tekee ja jos tahtoo, voi opetella uskomaan mihin vain.

Luuletko että usko tulee jostain korkeammalta voimalta jos se ei ole itsestä lähtöisin?

Ei se tule mistään korkeilta tahoilta vaan se on aivojen sähkökemiaa. Jos uskot oikeasti johonkin (tai et usko), et voi noin vain muuttaa sitä koska aito usko perustuu johonkin, joka meillä ei-uskovilla vertautuu tietoon. Uskon, että aurinko nousee huomennakin (ei mitään pilvisyysläppää, kiitos) eikä mikään mentaaliakrobatia mitä voin kuvitella saa minua vakavissani uskomaan, että niin ei tapahdu. En voi alkaa uskomaan tosissani kristittyjen jumalaan vaikka miten haluaisin koska näen liikaa vaihtoehtoisia jumalia joiden yhdenkään puolesta ei ole mitään vakuuttavaa ja joita vastaan on paljon enemmän. Plasebon kanssa on varmaan vähän sama homma.

Tietenkin tämä on vaikea konsepti jos on vaikka itse päättänyt, ettei usko (huomasitko?) aidosti uskovaisiksi esittäytyvien todella uskovan aidosti.

 

[sniperfin]

Kyllä minä heittäytyisin luodin eteen jos se pelastaisi jonkin muun hengen. Onko se sairasta?

Kysehän ei ole tästä vaan siitä että on oikeudenkäynti jossa syytetty on todettu syylliseksi.
Sitten sinä sanot että voit mennä lusimaan tuon tuomitun kakun/kuolemantuomion hänen puolestaan.
Sekä tuomioistuin että tuomittu suostuvat tähän ja syyllinen ei joudu vastuuseen, vaan sinä otat vastuun syyllisen teoista.
Tuollainen systeemi on täysin mätä ja ihmiset jotka suostuvat tuohon ovat moraalisesti konkurssissa.
Jokaisen on kannettava vastuu omista teoistan ja tuomarin ei missään nimessä pidä suostua siihen että joku muu kuin tuomittu kärsii rangaistuksen ja syyllinen pääsee pälkähästä.
Koko raamatun perusajatus on siis täysin mätä ja moraaliton.
Ja kuten mainittu, tähän soppaan kun lisätään vielä kolmiyhteinen jumala jossa jesse itse on jumala niin koko hommahan oli sirkus. Jessehän olisi helposti voinut sanoa vain että kaikkien synnit on anteeksi annettu, ei olisi tarvittu mitään suurta näytelmää.
Kirsikkana kakun päällä on tietenkin se, että jos et rakasta jesseä niin tulee penalttia ja huolella.
Kuka isä esim. laittaisi lapsensa kellariin "vankilaan" rangaistukseksi siitä että lapsi ei rakasta häntä. Psykopaatti täytyisi olla. Oman kokemuksen mukaan vaikka lapsen ja vanhempien välit menisivät poikki, isät ja äidit silti rakastavat lapsiaan ja toivovat heille
vain hyvää. Poikkeuksena tietysti eri uskonlahkot, joissa lapsi saatetaan hylätä kokonaan jos hän esim. on homo ja ei halua "kääntyä" heteroksi, tai vanhetessan huomaa että ei usko jumalaan.

 

[Paapaa]

Mikä kristittyjen arvomaailmassa, sellainen jota vielä noudatetaan ja pidetään arvossa vaikkapa Suomessa, on mielestäsi syvästi moraalitonta ja erittäin haitallista?

Musta tuo lihavoitu menee jo metsään. Ei ole mitään yhteistä "kristittyjen arvomaailmaa". (Pelkästään) Suomessa on miljoonia kirkkoon kuuluvia, joilla on kaikilla oma arvomaailmansa. Jotain yhteistä ja jotain erilaista. Musta ihmisten niputtaminen arvomaailmaltaan yhteen tällaisten globaalien uskontojen yläkategorioiden perusteella on ihan helvetin idioottimaista. Se on typerää kristittyjen kohdalla ja se on typerää muslimien kohdalla -EDIT: vaikka poliittisista tarkoitusperistä johtuen monet täälläkin haluavat muuta uskotella. Yleistykset ja kategorisointi pitäisi kieltää lailla.

 

[JCSH]

Nyt kyllä oioit mutkia suoraksi.
Jaakobin kirjeen 2. Luvusta: usko ilman tekoja on kuollut usko. Ja kuitenkin samaan aikaan on voimassa: yksin uskosta.
Joten pyydän että jos arvostelet, kristinuskoa tai jotain muuta, niin arvostelet kohdetta, etkä omaa kuvitelmaa kohteesta.

Myönnetään että rippikoulusta ja uskonnontunneista on jo aikaa about 20 vuotta mutta muistelisin jotain sen suuntaista että ainakin luterilaisuuteen kuuluu oleellisena osana se että pelastuu vain armosta ja uskosta, ei tekojen perusteella.

 

[Timo 2]

Myönnetään että rippikoulusta ja uskonnontunneista on jo aikaa about 20 vuotta mutta muistelisin jotain sen suuntaista että ainakin luterilaisuuteen kuuluu oleellisena osana se että pelastuu vain armosta ja uskosta, ei tekojen perusteella.

Kyllä, mutta, uskon seurauksena pitäisi olla ne teot, mutta ne teot ei pelasta, vaan se usko.

 

[Jurppii]

Myönnetään että rippikoulusta ja uskonnontunneista on jo aikaa about 20 vuotta mutta muistelisin jotain sen suuntaista että ainakin luterilaisuuteen kuuluu oleellisena osana se että pelastuu vain armosta ja uskosta, ei tekojen perusteella.

Niin, itsekin tässä jäin miettimään, että miksi se rikollinen ristillä roikkuja Jessen vieressä pelastui viime hetken jeesustelulla? Kyseessä oli kuitenkin varas eli suoraan kymmentä käskyä vastsaan rikkoi.

 

[Jurppii]

Kyllä, mutta, uskon seurauksena pitäisi olla ne teot, mutta ne teot ei pelasta, vaan se usko.

"isi". Mitä konditionaali tässä tarkoittaa? Tarvitaanko tekoja vai ei ja riittääkö usko yksin? Ja kiitos, ei mitään sepittämistä tai tulkitsemista vaan se kohta raamatussa, jossa määritellään teot, joilla pelastuu ja teot, joita ei saa tehdä ja se kohta, jossa "yksin uskosta" selväsanaisesti kumotaan. Ai ei?

 

[Tommy Goldfish]

Olisi tarvetta puolueille poliittisella kartalla jotka vastustaisivat kaikkia uskontoja. Nyt on vaan yksi itsekkin hieman hihhulihtava porukka vastustamassa yhtä monista vaikka kaikki on pielessä.

 

[ttm]

Ei se tule mistään korkeilta tahoilta vaan se on aivojen sähkökemiaa. Jos uskot oikeasti johonkin (tai et usko), et voi noin vain muuttaa sitä koska aito usko perustuu johonkin, joka meillä ei-uskovilla vertautuu tietoon. Uskon, että aurinko nousee huomennakin (ei mitään pilvisyysläppää, kiitos) eikä mikään mentaaliakrobatia mitä voin kuvitella saa minua vakavissani uskomaan, että niin ei tapahdu.

Muistelukin on aivojen sähkökemiaa, mutta ei se tarkoita, että et pystyisi muistelemaan vaikka miten haluaisit. Erona on vain se, että "ymmärrät" kuinka muistelu "toimii", mutta et ymmärrä, kuinka "uskominen" toimii. Se pitää varmasti paikkaansa, että mikään mentaaliakrobatia, minkä voit kuvitella, ei saa sinua uskomaan tuota, mutta teet virheen juuri siinä, että kuvittelet ymmärtäväsi mentaaliakrobatiasta riittävästi voidaksesi todeta, että sellainen mentaaliakrobatia ei ole mahdollista, mitä sinä et osaa kuvitella.

En voi alkaa uskomaan tosissani kristittyjen jumalaan vaikka miten haluaisin koska näen liikaa vaihtoehtoisia jumalia joiden yhdenkään puolesta ei ole mitään vakuuttavaa ja joita vastaan on paljon enemmän.

Jos yhtään pidemmälle tätä asiaa meditoit, huomaat, että tuo perustelu on "en voi alkaa uskomaan vaikka miten haluaisin koska en halua". Se taas, että et halua tehdä sitä, ei tarkoita, ettetkö voisi tehdä sitä jos haluaisit.

Tietenkin tämä on vaikea konsepti jos on vaikka itse päättänyt, ettei usko (huomasitko?) aidosti uskovaisiksi esittäytyvien todella uskovan aidosti.

Mihinkäs tämä liittyy?

 

[Jurppii]

Kuulin muuten, että rikkaan on vaikea päästä taivaaseen. Itse asiassa en usko yhdenkään kamelin kiemurrelleen neulansilmän läpi. Tarvitseeko rikkaan antaa aneita tai lahjoittaa omaisuutensa ennen kuolemaa vai riittääkö hänelläkin "yksin usko?". Kurjaa jos rikkaus asettaa lisäesteen.

Entäs sitten kun rahassa ei ole keisarin kuvaa? Saako euroja hamstrata kun niissä on siltojen kuvia? Dollareidenkin henkilöt ovat jo kuolleet aikapäiviä sitten, voiko ne antaa perikunnille?

 

[Mikkos]

Kuulin muuten, että rikkaan on vaikea päästä taivaaseen. Itse asiassa en usko yhdenkään kamelin kiemurrelleen neulansilmän läpi. Tarvitseeko rikkaan antaa aneita tai lahjoittaa omaisuutensa ennen kuolemaa vai riittääkö hänelläkin "yksin usko?". Kurjaa jos rikkaus asettaa lisäesteen.

Entäs sitten kun rahassa ei ole keisarin kuvaa? Saako euroja hamstrata kun niissä on siltojen kuvia? Dollareidenkin henkilöt ovat jo kuolleet aikapäiviä sitten, voiko ne antaa perikunnille?

"Jumala tuomitsee, minä en".

 

[Jurppii]

Jos yhtään pidemmälle tätä asiaa meditoit, huomaat, että tuo perustelu on "en voi alkaa uskomaan vaikka miten haluaisin koska en halua". Se taas, että et halua tehdä sitä, ei tarkoita, ettetkö voisi tehdä sitä jos haluaisit.

Ei uskominen ole päätös. Jos se sinulta onnistuu niin luultavasti alunperinkin uskoit sen päätetyn asiaa sen kummemmin tiedostamatta.

Mihinkäs tämä liittyy?

"Uskomisen" määrittelemiseen.

 

[Timo 2]

"isi". Mitä konditionaali tässä tarkoittaa? Tarvitaanko tekoja vai ei ja riittääkö usko yksin? Ja kiitos, ei mitään sepittämistä tai tulkitsemista vaan se kohta raamatussa, jossa määritellään teot, joilla pelastuu ja teot, joita ei saa tehdä ja se kohta, jossa "yksin uskosta" selväsanaisesti kumotaan. Ai ei?

Pelkkä usko pelastaa. Teot ovat sen uskon ulkoinen tunnusmerkki. Paavali ja Jaakob puhuvat hieman eri asioista.

Kuulin muuten, että rikkaan on vaikea päästä taivaaseen. Itse asiassa en usko yhdenkään kamelin kiemurrelleen neulansilmän läpi. Tarvitseeko rikkaan antaa aneita tai lahjoittaa omaisuutensa ennen kuolemaa vai riittääkö hänelläkin "yksin usko?". Kurjaa jos rikkaus asettaa lisäesteen.

Entäs sitten kun rahassa ei ole keisarin kuvaa? Saako euroja hamstrata kun niissä on siltojen kuvia? Dollareidenkin henkilöt ovat jo kuolleet aikapäiviä sitten, voiko ne antaa perikunnille?

Se että rikkaan on vaikea päästä taivaaseen liittyy siihen että rikas nostaa helposti sen rahan jumalakseen.

 

[Jurppii]

Pelkkä usko pelastaa. Teot ovat sen uskon ulkoinen tunnusmerkki. Paavali ja Jaakob puhuvat hieman eri asioista.



Se että rikkaan on vaikea päästä taivaaseen liittyy siihen että rikas nostaa helposti sen rahan jumalakseen.

Eli pelkkä usko pelastaa pahan inkvisiittorin tai jonkun muun julmurin, joka rikkoo ihan selväsanaisia raamatun ohjeita mutta ei rikasta hyväntekijää?

Pelastuuko Bill Gates? Entä Soros tai Bezoz?

 

[Sceppe]

Pelkkä usko pelastaa. Teot ovat sen uskon ulkoinen tunnusmerkki. Paavali ja Jaakob puhuvat hieman eri asioista.

Mutta mitäs jos uskoo jumalaan ja uskoo samalla että esim lasten murhaaminen ok. Pelkkä usko riittää niin taivaaseen pääsee.

 

[Timo 2]

Eli pelkkä usko pelastaa pahan inkvisiittorin tai jonkun muun julmurin, joka rikkoo ihan selväsanaisia raamatun ohjeita mutta ei rikasta hyväntekijää?

Pelastuuko Bill Gates? Entä Soros tai Bezoz?

Mutta sen inkvisiittorin teot osoittavat että hänen uskonsa on todennäköisesti kuollut usko, joka ei pelasta.

Noista miljardööreistä, en tiedä heidän sydämensä tilaa, mutta epäilen että tuo omaisuus tuskin on syntynyt ilman että raha on noussut Jumalan asemaan. Mutta edelleen vaikka olisikin noussut aina voi hylätä epäjumalansa ja kääntyä Kristuksen puoleen.

Ei omaisuus itsessään ole synti, se miten sitä käyttää voi olla synti, sillä sitä omaisuutta voi käyttää myös hyvään.

 

[Banaaninlehti]

Tässähän on nyt se abouttiarallaa 2000 vuotta vierähtänyt ja sitä ensimmäistä (edes kohtuullista) todistetta vielä odotellaan koko touhusta. Todettakaan selvyyden vuoksi jos joku ei sitä jo ymmärtänyt, niin Raamattuun viittaminen on tietämättömyyttä ja vittuilua. Raamatulla (kirjalla) ei voi todistaa yhtään mitään Jumalasta.

Ilmeisesti Jumalalla oli myös ihmisille jokin tärkeä viesti toimitettavana ja annettava. Joka oli tärkeää kaikkien ihmisten ymmärtää oikein ja samalla tavalla. Tällainenhan todellinen asiahan nousisi helposti muiden huuhaa uskomusten yläpuolelle. Sekä viestissä oli varmasti jotain uutta tietoa mitä ei olisi muuten saatavissa, koska ihminenhän ei ole lähelläkään täydellistä ja ihmisten osaaminen/ymmärrys maailmasta oli 2000 vuotta sitten apinan tasolla.

 

[Paapaa]

Ei htto, mä en vaan pysty lukemaan tätä ketjua. Pakko laittaa pois seurannasta. Olen heikko.

 

[ttm]

Ei uskominen ole päätös.

Voit toki uskoa näin, ei se minulta ole pois. On myös mahdollista kyseenalaistaa omia uskomuksiaan ja tutkia asioita, mikäli totuus kiinnostaa. Ei siitä tietenkään olisi myöskään sen kummemmin hyötyä, jos vaan uskoisit kun minä niin sanon, se olisi ihan samalla tavalla uskomus, eikä lisäisi millään tavalla ymmärrystäsi siitä, mitä uskominen on.

Jos se sinulta onnistuu niin luultavasti alunperinkin uskoit sen päätetyn asiaa sen kummemmin tiedostamatta.

On mahdollista keksiä loputtomasti uusia asioita, joihin voi harjoitella uskomista ja uskomisen lopettamista.

"Uskomisen" määrittelemiseen.

Lähinnä siis, että liittyikö se minun viestiini jotenkin?

 

[Jurppii]

Mutta sen inkvisiittorin teot osoittavat että hänen uskonsa on todennäköisesti kuollut usko, joka ei pelasta.

Onko usko joku ulkoisesti määritetty juttu, jonka joku muu päättelee teoista? Mitkä ovat nämä teot?

Synti? Onko niin, että synti estää pääsyn taivaaseen vaikka usko olisi puhdasta?

Pelastuksen opetus on kyllä kovasti muuttunut omasta lapsuudestani. Oli jotenkin selkeää ja hyvän tuntuista kun opetettiin, että hyvät ihmiset pääsee taivaaseen ja pahat joutuu helvetiin. Mutta niin siellä helvetissä taitaakin vaan käristyä gandhit, lennonit, lähes koko aasian väestö venäläisiä lukuunottamatta, rikkaat hyväntekijät jne. Taivaassa hymyilee sitten... Trump?

 

[Jurppii]

Voit toki uskoa näin, ei se minulta ole pois. On myös mahdollista kyseenalaistaa omia uskomuksiaan ja tutkia asioita, mikäli totuus kiinnostaa.

Tiedon muuttuessa aivoissa muuttuu sähkökemiat niin, että voit uskoa toisin kuin ennen. Kun tutkiskelee tuoreeltaan Monty Hall-probleemaa, moni uskoo vilpittömästi, ettei oven vaihtamisella ole väliä. Sitten kun sen ajattelee jäsennellysti eri skenaariot erilleen kirjoittaen, on mahdoton uskoa enää sitä alkuperäistä vaikka miten haluaisi.

 

[JCSH]

Mutta niin siellä helvetissä taitaakin vaan käristyä gandhit, lennonit, lähes koko aasian väestö venäläisiä lukuunottamatta, rikkaat hyväntekijät jne. Taivaassa hymyilee sitten... Trump?

Riippumatta siitä minkälaiset paikat taivas ja helvetti ovatkaan niin yksi asia on varmaa:
Helvetissä on paljon parempaa seuraa.

 

[Kaaaapo]

No haitallisuudesta voidaan vääntää enemmän mutta moraalittomuus on selkeä tapaus. Nämä kohdat on jo yllä kertaalleen mutta kertauksena:

- Se että viaton uhrataan (tai hänen pitää uhrauta) jotta muut saavat syntinsä anteeksi. Ilman tuota ihmiset ovat tuomittuja kadotukseen. Tuo on erittäin primitiivinen ja brutaali uhrikultti jolla anteeksiannetaan ihmisten perseilyt ilman että heidän oikeasti pitää tehdä mitään. Tai oikeastaan kyse ei edes ole välttämättä heidän perseilystä vaan siitä että joku heidän esi-isä teki jotain väärin ja siitä on sitten kaikki perineet tuon synnin joka pitää anteeksiantaa uhrilahjalla. Joka itsessään on täysin moraaliton ajatus, sä et peri sun vanhempien syntejä.

- Se että kristinuskon Jumala on se aivan käsittämättömän julma, välinpitämätön itserakas orjuuttaja (tästä ylläoleva on yksi esimerkki ja alla oleva toinen). Ja ok, jos tuo hyväksyttäisiin kristinuskossa ja Jumalaa palveltaisiin rehellisesti pelosta niin sitten se ei toisi moraalista ongelmaa. Mutta kristinuskossa tuota Jumalaa pidetään hyvänä ja laupiaana ja oletetaan että ihmiset rakastavat tuota Jumalaa. Tuo on kuin että Auschwitzin vangeilta olisi vaadittu että he rakastavat Hitleriä ja pitävät häntä laupiaana.

- Se että jos ei usko Jumalaan ja Jeesukseen ei pelastu. Eli sun omat teot eivät varsinaisesti merkkaa, voit olla maailman kiltein, ystävällisin ja avulian ihminen mitä ikinä on nähty maan päällä mutta joudut kadotukseen jos et usko tuohon taivaalliseen itserakkaaseen diktaattoriin.

Eli siis kristinusko on ihan perusoppejaan myöten moraaliton.

Mitenkäs tuo nyt vastasi kysymykseeni? Kuinka tuo sinun tulkintasi esiintyy Suomessa ja millaista vaikutusta sillä on meidän yhteiskunnassa?
Uskaltaisin väittää, että reippaasti suurin osa Suomen kristityistä ei noudata raamatun tekstejä sanasta sanaan ja muodostaa moraalikäsityksensä ja arvomaailmansa muutoin, kuin kristinuskon oppeja kirjaimellisesti noudattaen.

Tuohon viimeiseen kappaleeseen: Eikö toi nyt ole aika itsestään selvä asia uskonnossa kuin uskonnossa? Eikö se vähän kuulu asiaan, että jos haluat tulla pelastetuksi jonkun uskonnon mukaan, tulee sinun uskoa siihen? Ei Allahkaan sulle neitsyitä tarjoa, jos et Allahiin usko. Valhallaankaan ei taida olla asiaa jos et Odiniin usko.

Musta tuo lihavoitu menee jo metsään. Ei ole mitään yhteistä "kristittyjen arvomaailmaa". (Pelkästään) Suomessa on miljoonia kirkkoon kuuluvia, joilla on kaikilla oma arvomaailmansa. Jotain yhteistä ja jotain erilaista. Musta ihmisten niputtaminen arvomaailmaltaan yhteen tällaisten globaalien uskontojen yläkategorioiden perusteella on ihan helvetin idioottimaista. Se on typerää kristittyjen kohdalla ja se on typerää muslimien kohdalla -EDIT: vaikka poliittisista tarkoitusperistä johtuen monet täälläkin haluavat muuta uskotella. Yleistykset ja kategorisointi pitäisi kieltää lailla.

Vastaukseni oli JCSH:n viestiin. Hän teki tämän yleistyksen, joten siihen pyysin selvennystä. Itselläni ei ole tapana niputtaa ihmisiä tuohon tapaan. Alla lainaus viestistä, johon vastasin:

Pidän sen arvomaailmaa syvästi moraalittomana ja erittäin haitallisena.

 

[Baldrick]

Pelkkä usko pelastaa. Teot ovat sen uskon ulkoinen tunnusmerkki. Paavali ja Jaakob puhuvat hieman eri asioista.



Se että rikkaan on vaikea päästä taivaaseen liittyy siihen että rikas nostaa helposti sen rahan jumalakseen.

Ei tarvita tulkintoja. Jeesus sen sanoi jo, rikkaat eivät sinne pääse.

 

[JCSH]

Mitenkäs tuo nyt vastasi kysymykseeni? Kuinka tuo sinun tulkintasi esiintyy Suomessa ja millaista vaikutusta sillä on meidän yhteiskunnassa?
Uskaltaisin väittää, että reippaasti suurin osa Suomen kristityistä ei noudata raamatun tekstejä sanasta sanaan ja muodostaa moraalikäsityksensä ja arvomaailmansa muutoin, kuin kristinuskon oppeja noudattaen.

Tuohon viimeiseen kappaleeseen: Eikö toi nyt ole aika itsestään selvä asia uskonnossa kuin uskonnossa? Eikö se vähän kuulu asiaan, että jos haluat tulla pelastetuksi jonkun uskonnon mukaan, tulee sinun uskoa siihen? Ei Allahkaan sulle neitsyitä tarjoa, jos et Allahiin usko. Valhallaankaan ei taida olla asiaa jos et Odiniin usko.

Juu niin varmasti muodostavatkin. Kuten muodostavat muslimitkin. Mutta kyse ei ollut kristittyjen moraalista vaan kristinuskon moraalista.

Ja joo, tuosta syystä valtaosa uskonnoista on moraalisesti korruptoituneita. Tosin oikeastaan en tiedä muiden uskontojen oppeja niin hyvin että osaisin kommentoida tarkemmin.

Vastaukseni oli JCSH:n viestiin. Hän teki tämän yleistyksen, joten siihen pyysin selvennystä. Itselläni ei ole tapana niputtaa ihmisiä tuohon tapaan. Alla lainaus viestistä, johon vastasin:

Oikeastaan puhuin kristinuskon, en kristittyjen, moraalista. Ja tarkoituksella listasin sellaisia asioita jotka ovat aikalailla kristinuskon ytimessä oppien osalta.

 

[JaySon]

Tämän kun muistaa niin on jotenkin helpompi ymmärtää hörhelöiden harhoja:

Usko = luulo < fakta

Maailmassa ei varmasti ole ensimmäistäkään ihmistä joka toimisi täysin raamatun ohjeiden mukaan. Ihan jo siitä syystä että tuo kirjoitelma on itsessään täynnä ristiriitaisia ja täysin tulkinnanvaraisia kohtia.

 

[Goingdown]

- Se että viaton uhrataan (tai hänen pitää uhrauta) jotta muut saavat syntinsä anteeksi. Ilman tuota ihmiset ovat tuomittuja kadotukseen. Tuo on erittäin primitiivinen ja brutaali uhrikultti jolla anteeksiannetaan ihmisten perseilyt ilman että heidän oikeasti pitää tehdä mitään

Tähän liittyen minulla onkin kysymys. Jos kerran Jessen piti uhrautua tai hänet piti uhrata jotta maailman ihmiset pelastuivat, niin kuka tai mikä tuota ihmisuhria vaati? Kuka kertoi että nyt on Jesse vedettävä ristille tai kaikki on mennyttä?

Eikai Jumala nyt sentään? Kun silloinhan se olisi niin, että hän vaatii itse itseään ihmisuhria. Melko sairasta.

Toisaalta, jos se olisikin Saatana? Eli Jumala onkin Saatanan talutusnuorassa ja Jesse uhrattiin Saatanalle jotta maailma pelastuisi?

 

[sono-thermism]

Joka itsessään on täysin moraaliton ajatus, sä et peri sun vanhempien syntejä.

Genetiikka on todistanut perisynnin tieteelliseksi faktaksi (toki sen tiedettiin olevan fakta jo ennen tiedettä). Koska me perimme suuren osan vanhempien DNA:sta, me perimme myös suuren osan "synneistä". Kuolema, joka on osa perisyntiä, periytyy myös DNA:n avulla.

Ja ok, jos tuo hyväksyttäisiin kristinuskossa ja Jumalaa palveltaisiin rehellisesti pelosta niin sitten se ei toisi moraalista ongelmaa. Mutta kristinuskossa tuota Jumalaa pidetään hyvänä ja laupiaana ja oletetaan että ihmiset rakastavat tuota Jumalaa.

Kyllä Raamatussa lukee että Jumalaa kannattaa pelätä: "Herran pelko on viisauden alku," (Sananlaskujen 9:10)

Olisi tarvetta puolueille poliittisella kartalla jotka vastustaisivat kaikkia uskontoja.

Suomen kummatkin kommaripuolueet on tosiaan lopetettuja nyt, joten nyt ei enää ole yhtä voimakkaasti uskontovastaisia puolueita, mutta luulisin että Vasemmistoliitto on paras vaihtoehto, koska se on lähimpänä kommunistipuoluetta.

Kuulin muuten, että rikkaan on vaikea päästä taivaaseen. Itse asiassa en usko yhdenkään kamelin kiemurrelleen neulansilmän läpi. Tarvitseeko rikkaan antaa aneita tai lahjoittaa omaisuutensa ennen kuolemaa vai riittääkö hänelläkin "yksin usko?". Kurjaa jos rikkaus asettaa lisäesteen.

Luultavasti Kristinusko on rikkaiden keksimä uskonto, ja ne tietenki halusi kaikki rikkaudet itselleen, joten ne keksi tämän uskonnon jossa köyhyys nähdään hyvänä asiana, ja sillä tavalla ne saa helpommin olla rikkaita rauhassa.

Entäs sitten kun rahassa ei ole keisarin kuvaa? Saako euroja hamstrata kun niissä on siltojen kuvia? Dollareidenkin henkilöt ovat jo kuolleet aikapäiviä sitten, voiko ne antaa perikunnille?

Ne pitää tietysti antaa sinne mistä ne on peräisinkin, keskuspankeista. Siksi Jeesusta usein sanotaan ensimmäiseksi kommunistiksi, koska jos kaikki tekisi kuten hän sanoisi, raha menettäisi arvonsa, joten kapitalismi häviäisi.

 

[Jurppii]

Haluatko muuten kertoa @Timo 2 , miten päädyit juuri ev.lut.(?) kristinuskoon?

 

[Kaaaapo]

Juu niin varmasti muodostavatkin. Kuten muodostavat muslimitkin. Mutta kyse ei ollut kristittyjen moraalista vaan kristinuskon moraalista.

Ja joo, tuosta syystä valtaosa uskonnoista on moraalisesti korruptoituneita. Tosin oikeastaan en tiedä muiden uskontojen oppeja niin hyvin että osaisin kommentoida tarkemmin.



Oikeastaan puhuin kristinuskon, en kristittyjen, moraalista. Ja tarkoituksella listasin sellaisia asioita jotka ovat aikalailla kristinuskon ytimessä oppien osalta.

Ja minun kysymys oli: Mikä kristittyjen arvomaailmassa, sellainen jota vielä noudatetaan ja pidetään arvossa vaikkapa Suomessa, on mielestäsi syvästi moraalitonta ja erittäin haitallista?

Tähän ei näköjään ole vastausta tulossa.

 

[ttm]

Tiedon muuttuessa aivoissa muuttuu sähkökemiat niin, että voit uskoa toisin kuin ennen.

Tieto on perusteltu uskomus. Kognitiivinen dissonanssi osoittaa, että on mahdollista uskoa myös keskenään ristiriidassa oleviin asioihin.

Kun tutkiskelee tuoreeltaan Monty Hall-probleemaa, moni uskoo vilpittömästi, ettei oven vaihtamisella ole väliä. Sitten kun sen ajattelee jäsennellysti eri skenaariot erilleen kirjoittaen, on mahdoton uskoa enää sitä alkuperäistä vaikka miten haluaisi.

Jatkat tässä vain uusien esimerkkien keksimistä samasta virhepäätelmästä. Mutta olet selkeästi vahva uskossasi, joten annan olla.

(Tarkoitan: tuokin palautuu lopulta argumentiksi "joten on mahdoton uskoa vaikka miten haluaisi, koska ei halua")

 

[Jurppii]

Tieto on perusteltu uskomus. Kognitiivinen dissonanssi osoittaa, että on mahdollista uskoa myös keskenään ristiriidassa oleviin asioihin.



Jatkat tässä vain uusien esimerkkien keksimistä samasta virhepäätelmästä. Mutta olet selkeästi vahva uskossasi, joten annan olla.

(Tarkoitan: tuokin palautuu lopulta argumentiksi "joten on mahdoton uskoa vaikka miten haluaisi, koska ei halua")

Sä haluat nyt vaan kinata terminologiasta ja sivuuttaa itse aiheen?

Jos sinä voit heittäytyä aidosti uskovaiseksi eli uskomaan jumalaan (mihin vaan niistä) ilman että tiedostat päättäneesi nyt vain näin, samoin kuin uskot seuraavaan hengenvetoosi niin täytyy todeta, että emme jaa tätä taitoa. Elämä olisi varmaan aika helppoa jos osaisi häivyttää epäilykset ja vain uskoa. Ehkä uskovaisella se meneekin juuri niin.

 

[ttm]

Riippumatta siitä minkälaiset paikat taivas ja helvetti ovatkaan niin yksi asia on varmaa:
Helvetissä on paljon parempaa seuraa.

Ehkä taivas ja helvetti eivät ole paikkoja, vaan "mielentila, jossa ihminen elää"?

A soldier named Nobushige came to Hakuin, and asked: "Is there really a paradise and a hell?"

"Who are you?" inquired Hakuin.

"I am a samurai," the warrior replied.

"You, a soldier!" exclaimed Hakuin. "What kind of ruler would have you as his guard? Your face looks like that of a beggar."

Nobushige became so angry that he began to draw his sword, but Hakuin continued: "So you have a sword! Your weapon is probably much too dull to cut off my head."

As Nobushige drew his sword Hakuin remarked: "Here open the gates of hell!"

At these words the samurai, perceiving the master's discipline, sheathed his sword and bowed.

"Here open the gates of paradise," said Hakuin.

 

[ttm]

Sä haluat nyt vaan kinata terminologiasta ja sivuuttaa itse aiheen?

En kai sentään?

Jos sinä voit heittäytyä aidosti uskovaiseksi eli uskomaan jumalaan (mihin vaan niistä) ilman että tiedostat päättäneesi nyt vain näin, samoin kuin uskot seuraavaan hengenvetoosi niin täytyy todeta, että emme jaa tätä taitoa.

Entä jos lakkaa uskomasta siihen, että uskominen vaatii tiedostamattomuutta siitä päätöksestä? En minä ole esittänyt, että leikisti uskominen olisi jotenkin aidosti uskomista, vaan että siitä voi tulla tietoiseksi, mitä aidosti uskominen aktiviteettina on. Sitä voi harjoitella. Kuinka paljon olet harjoitellut sitä taitoa? Jos mietit, kuinka hyvin osaat jotain muuta taitoa, jota olet harjoitellut yhtä paljon (vähän), pidätkö ihmeellisenä jos se tuntuu hankalalta, jopa mahdottomalta?

Elämä olisi varmaan aika helppoa jos osaisi häivyttää epäilykset ja vain uskoa. Ehkä uskovaisella se meneekin juuri niin.

Elämä lieneisi vielä helpompaa jos osaisi häivyttää kaikki uskomukset ja vain kokea todellisuuden niin kuin se on. Se ei tietenkään onnistu, ennen kuin on ymmärtänyt täysin, mitä uskominen on. Ja uskominen on niin automaattinen prosessi, että harvalla on siitä muuta ymmärrystä kuin kokemus lopputuloksesta. Se taas tuntuu, että asia vain on näin. Tähän ehkä liittyy vielä jokin perustelu. "Totta kai se on näin, sanoohan sen logiikka ja järki, olenhan käynyt kaikki vaihtoehdot läpi."

 

[JCSH]

Ja minun kysymys oli: Mikä kristittyjen arvomaailmassa, sellainen jota vielä noudatetaan ja pidetään arvossa vaikkapa Suomessa, on mielestäsi syvästi moraalitonta ja erittäin haitallista?

Tähän ei näköjään ole vastausta tulossa.

Mä listasin kolme asiaa kristinuskon opeista jotka ovat moraalittomia. Nuo kolme asiaa ovat vielä niin olennaisia kristinuskossa, tai ainakin luterilaisuudessa, että jos on uskossaan eri mieltä noista kolmesta asiasta niin sitten ei enää ole luterilainen kristitty vaan kuuluu johonkin muuhun uskontokuntaan.
Eli siis vastaus on vieläkin nuo kolme kohtaa. Ne ovat kristinuskon oppeja jotka ovat moraalittomia. Eli jos kristityt hyväksyvät nuo opit, minkä käytännössä kaikki kristityt tekevät koska muuten he eivät olisi kristittyjä, niin sitten heidän arvomaailmansa on syvästi moraaliton ainakin noiden kolmen asian kohdalla.

 

[Bertta]

Kyllä, mutta, uskon seurauksena pitäisi olla ne teot, mutta ne teot ei pelasta, vaan se usko.

Koskaan vaan ei ole näkynyt tai edes kirjallisuudessa tullut vastaan kristittyä, jonka usko näkyisi teoissa. Kai he kaikki sitten helvettiin ovat menossa.

 

[Antti Alien]

Tarinan mukaan olio rankaisi satoja miljardeja ihmisiä ikuisella kidutuksella koska yksi maistoi omenaa.

Noh noh, eipäs vääristellä. Omena oli vain vertauskuva. Vertauskuva tiedon tavoittelemiselle sokean uskon sijaan. Raamatun kuvaama, koko ihmiskunnan päälle langennut perisynti on se, että ihminen halusi tietää, miten asiat oikeasti ovat. Olen havaitsevinani siinä pientä ironian siementä.

 

[Bertta]

Noh noh, eipäs vääristellä. Omena oli vain vertauskuva. Vertauskuva tiedon tavoittelemiselle sokean uskon sijaan. Raamatun kuvaama, koko ihmiskunnan päälle langennut perisynti on se, että ihminen halusi tietää, miten asiat oikeasti ovat. Olen havaitsevinani siinä pientä ironian siementä.

No tilanne on tietysti tällöin vieläkin pahempi. Jos uskovaiset kokevat, että miljardien loputon kiduttaminen on oiva rangaistus yhden ihmisen tiedonhalusta, niin hyvin erikoista on heidän ajattelunsa.

Omenan varkaus on tietysti rikos, vaikkakin hyvin pieni, mutta tiedonhalua ja uteliaisuutta ei sellaiseksi saa tekemälläkään.