Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[hkultala]

Luultavasti johtuu älyllistä epärehellisyyttä ennemmin kyvystä ymmärtää monimutkaisempiakin asioita, esimerkiksi, että tuosta tulisi omat yhteiskunnalliset ongelmansa jälkikasvun kanssa. Mutta kyllähän sinä tämän tiesitkin, mikä huomioon ottaen tuo viestisi osoittaa kyllä melkoista älyllistä epärehellisyyttä.

... aivan kuten siinä, että mies ja mies tai nainen ja nainen yrittää saada keskenään jälkikasvua, ei olisi mitään esim. biologista ongelmaa

ja vaikka lapsen saamisen fyysiset ongelmat "kierretään" esim. keinohedelmöityksellä, siinä on myös lapsen kehitykselle psykologisia ongelmia (jotka toki SETA-propaganda yrittää kiistää)

Kyse on ihan älyllisestä epärehellisyydestä sen suhteen, että nostataan yksi argumentti äärimmäisen tärkeäksi pointiksi joka overrideaa kaikki muut vastustajan argumenit koska se on vaan fundamentaalisesti tärkeämpi, mutta sitten toisessa hyvin samanlaisessa asiassa sama pointti yhtäkkiä menettääkin tärkeytensä ja muut pikkuseikat overrideää sen.

Jos on fundamentaalisesti hyvin tärkeä asia, että kahden toista rakastavan ihmisen pitää saada solmia avioliitto keskenään, sitten se pätee myös sukulaisten välille.

Jos taas tämä arvo ei olekaan niin äärimmäisen tärkeä ja fundamentaalinen, että muut "käytännön ongelmat" voivat tämän estää, sitten ne voivat sen estää ihan yhtä lailla homoliitojen kuin sukulaisten välisten avioliittojen kanssa.

 

[ttm]

- Muita ei pitäisi tuomita
- Pitää aina puhua totta.
- Pitää rakastaa vihamiehiään.
- Hyvät teot -- ei siten että tehdään niitä vaan jotta tekopyhästi kerätään niillä arvostusta ihmisiltä
- PItää antaa anteeksi muille
- Älä murehdi turhaan

Sinänsä mielenkiintoista tuossa uskontoasiassa se, että oikeastihan nämä kaikki ovat "kannattaa" eikä "pitää" - palkintona pääsy taivaaseen. Taivaaseen, joka on se mielentila, jossa nämä asiat ovat eletty kokemus. Eli näiden kohtien toteuttaminen purkaa mielen mekanismeja, jotka estävät sen kokemisen tässä ja nyt. Uskovaisten olisi hyvä huomata, että mielen mekanismi, jossa näitä "pitää tehdä", että "pääsee taivaaseen sitten kuoleman jälkeen", on yksi kohta lisää siihen samalle listalle.

 

[cman]

Jos on fundamentaalisesti hyvin tärkeä asia, että kahden toista rakastavan ihmisen pitää saada solmia avioliitto keskenään, sitten se pätee myös sukulaisten välille.

Miksi ei voisi? Jos kaksi aikuista on sitä mieltä. Avioliitto ei automaattisesti tarkoita sitä, että tehdään myös lapsia. Sukulaisten väliselle lapsien teon kieltämiselle on puhtaasti lääketieteelliset perusteet, mutta avioliitto voi olla pelkästään taloudellinen asia.

 

[ttm]

... aivan kuten siinä, että mies ja mies tai nainen ja nainen yrittää saada keskenään jälkikasvua, ei olisi mitään esim. biologista ongelmaa

Miten biologinen ongelma liittyy tähän keskusteluun? Yhteiskunnan kannalta tuo on korkeintaan yksi lapseton pariskunta lisää.

ja vaikka lapsen saamisen fyysiset ongelmat "kierretään" esim. keinohedelmöityksellä, siinä on myös lapsen kehitykselle psykologisia ongelmia (jotka toki SETA-propaganda yrittää kiistää)

Lapsen saamisen fyysiset ongelmat voidaan "kiertää" myös olemalla hankkimatta lapsia. Nuo psykologiset ongelmat ovat toki mahdollisia, mutta älyllistä epärehellisyyttä osoittanee sen kieltäminen vasta sitten, kun se on myös osoitettu todeksi.

Kyse on ihan älyllisestä epärehellisyydestä sen suhteen, että nostataan yksi argumentti äärimmäisen tärkeäksi pointiksi joka overrideaa kaikki muut vastustajan argumenit koska se on vaan fundamentaalisesti tärkeämpi, mutta sitten toisessa hyvin samanlaisessa asiassa sama pointti yhtäkkiä menettääkin tärkeytensä ja muut pikkuseikat overrideää sen.

Hmm, mihin vastustajan argumentteihin nyt viittaat? Homous on syntiä? Homous ei ole luonnollista? Homous on iljetys?

Jos on fundamentaalisesti hyvin tärkeä asia, että kahden toista rakastavan ihmisen pitää saada solmia avioliitto keskenään, sitten se pätee myös sukulaisten välille.

Eikö tuossa nyt ole pointtina se, että kahden toista rakastavan ihmisen pitää saada solmia avioliitto keskenään niin kauan kuin siitä ei ole mitään haittaa? Sukulaisten välillä siitä voi helposti olla yhteiskunnallista haittaa, joten missä kohti tulee ristiriita?

Jos taas tämä arvo ei olekaan niin äärimmäisen tärkeä ja fundamentaalinen, että muut "käytännön ongelmat" voivat tämän estää, sitten ne voivat sen estää ihan yhtä lailla homoliitojen kuin sukulaisten välisten avioliittojen kanssa.

Hyvä, juuri näin. Erona vain se, että homoliittojen kohdalla ei ole kukaan vielä onnistunut esittämään mitään järkevää käytännön ongelmaa. "Homous on iljetys" ei ole käytännön ongelma. Eikä se, että "homot ei pääse taivaaseen". Muuten olet ymmärtänyt ihan oikein.

 

[Zonveine]

Dillahunty tiivistää pariin minuuttiin miksi tarina Jeesuksen uhrauksesta kuulostaa naurettavalta.

 

[JaySon]

Huvittavaa luettavaa nämä uskisten papukaijamaiset toistelut ilman minkäänmoista kriittistä ajattelua siellä taustalla. Noh, toki uskovaisuus vaatii että se niellään mitä tarjoillaan koska eihän noita satuja muuten voisi vakavalla naamalla väittää uskovansa todeksi. ja lieneekö silloinkaan.

Onneksi nykypäivänä lähdekriittisyys on tietyiltä osin paremmalla tasolla kuin ammoisina aikoina niin ei varmasti tule yhtään uutta yhtä laajaa uskontoa kukoistamaan kuin nämä iänikuisen vanhat tällä hetkellä olemassa olevat jorinat. Nämä nykyuskonnot kun hitaasti mutta varmasti sammuvat niin ihmiskunta on paljon lähempänä totuutta - siitä iloitsen!

PS. Facebookissa on hauska ryhmä "En usko evoluutioon", kannattaa liittyä! Sieltä tosin saa aika nopeasti kenkää jos alkaa korjaamaan heidän näkemyksiä ihan surutta mutta välillä siellä saa hyvät keskustelut aikaan "oikeiden tosikristittyjen" kanssa.

 

[Antti Alien]

Kultainen sääntö nimenomaan sanoo hyvin paljon. Se määrittelee uusiksi utiliteettifunktion, jonka pitäisi ohjata kaikkea ihmisen toimintaa.

"Kultainen sääntö" johtaa tasan siihen pahanteon perusteluun, josta kirjoitin jo aiemmin: jos on itse valmis ottamaan rangaistuksen (edes teoriassa, vaikkapa asiasta, joka ei itseään kosketa millään tavalla – esimerkkinä vaikkapa heterojen harrastama homojen vainoaminen), voi tällä "kultaisella säännöllä" oikeuttaa itselleen pahuutensa muita vastaan.

1) Muita ei pitäisi tuomita itseä ankarammalla skaalalla, "kuka on syytön, heittäköön ensimmäisen kiven(Joh 8:7 )" ja "kuinka näet roskan veljesi silmässä, mutta et huomaa, että omassa silmässäsi on hirsi" (matt 7:2-5)

2) Periaate siitä, että jos helposti lankeaa johonkin syntiin, pitää välttää tilanteita, joissa siihen lankeaa ("Jos oikea silmäsi viettelee sinua, repäise se irti ja heitä pois", "jos oikea kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki ja heitä pois ") (Matt. 5:29-30) . Se, mikä asia on kullekin ihmiselle "riskI" lankeamsieen on henkilökohtaista, Eli käytännön sovellutus on esim. että monille saunakalja on ok, mutta sen ihmisen, joka ei pysty hallitsemaan juomistaan, pitää leikata se saunakaljakin pois, kun taas jos vaikka jollain toisella on liian suuri rahanhimo ja into vetää välistä omaan taskuun, tämän ihmisen ei pidä mennä töihin jossa käsitellään rahaa. Tai jos jollain on suuri riski päätyä pikkujouluissa päätyä pettämään vaimoaan, sitten pitää jättää menemättä sinne pikkujouluihin.

Silkkaa sanahelinää; Jeesuksen mukaan kukaan jumalasta syntynyt (eli kukaan ihminen) ei voi edes tehdy syntiä. "Yksikään Jumalasta syntynyt ei tee syntiä, sillä Jumalan siemen pysyy hänessä. Hän ei voi tehdä syntiä, koska on syntynyt Jumalasta." 1. Joh. 3:9.

3) Pitää aina puhua totta. (Matt. 5:33-37 )

"Mutta jos minun valheellisuuteni vain lisää Jumalan kirkkautta, kun sen ansiosta hänen totuutensa yhä korostuu, miksi minut sitten tuomitaan syntisenä?" Room. 3:7. Jeesus myös valehtelee mm. palaavansa seuraajiensa elinaikana, pääsevänsä paratiisiin kuolinpäivänsä iltana, oltuaan kuollut pidempään kuin oli ja niin edelleen. Nämä nyt tietenkin ovat lillukanvarsia, kun koko kirja on pelkkää valhetta.

4) Pitää rakastaa vihamiehiään. (matt 5:38-48)

"Mutta nuo viholliseni, jotka eivät tahtoneet minua kuninkaakseen -- tuokaa heidät tänne ja teloittakaa heidät minun edessäni.'" Luuk. 19:27.

5) Hyvät teot pitää mielellään tehdä salassa, ei siten että tehdään niitä vaan jotta tekopyhästi kerätään niillä arvostusta ihmisiltä (tässä hyvä esimerkki siitä kuinka nyky.yhteiskunnan meininkin on täysin päinvastainen, kun saarnataan ilamstonmuutosta vastaan samalla kun itse lennetään yksityiskoneella) (maa 6:1-6)

Paitsi kun kyse on Jeesuksen teoista, vai mitä? "Hän sanoi heille: "Menkää kaikkialle maailmaan ja julistakaa evankeliumi kaikille luoduille" Mark. 16:15.

6) PItää antaa anteeksi muille (matt 6:14)

Kunhan nyt ei vaan pyhästä hengestä puhu pahaa. Sitä ei saa koskaan anteeksi. "Joka sanoo jotakin Ihmisen Poikaa vastaan, hänelle annetaan anteeksi, mutta joka puhuu Pyhää Henkeä vastaan, hänelle ei anteeksi anneta, ei tässä eikä tulevassa maailmanajassa. " Matt. 12:32.

7) Älä murehdi turhaan vaan luota Jumalaan. (matt 6:25-34)

Onko tämä mielestäsi hyvä neuvo? Näin ajatteli myös aiemmin esillä ollut täti, joka luottamuksensa voimin ajoi päin muita.

 

[ttm]

Onko tämä mielestäsi hyvä neuvo? Näin ajatteli myös aiemmin esillä ollut täti, joka luottamuksensa voimin ajoi päin muita.

Kyllä se on erinomainen neuvo, pilkun jälkeinen tosin suurella varauksella että mitä Jumalalla / siihen luottamisella oikein tarkoittaa. Mutta Jeesus osui naulan kantaan kysyessään "Kuka teistä voi murehtimalla lisätä elämänsä pituutta kyynäränkään vertaa?"

edit: varmaankin tämä on hämmästyttävää tämän palstan ateisteille, jotka elävät sellaista mielikuvitustodellisuutta, jossa vihaaminen on edellytys asioiden aikaansaamiseksi. Kenties he kuvittelevat, että myös murehtiminen on jollain tavalla essentiaalia kyetäkseen muuttamaan asioita paremmaksi. Näistä kuvitelmista kumpikaan ei tietenkään pidä paikkaansa.

 

[Antti Alien]

Kyllä se on erinomainen neuvo, pilkun jälkeinen tosin suurella varauksella että mitä Jumalalla / siihen luottamisella oikein tarkoittaa. Mutta Jeesus osui naulan kantaan kysyessään "Kuka teistä voi murehtimalla lisätä elämänsä pituutta kyynäränkään vertaa?"

edit: varmaankin tämä on hämmästyttävää tämän palstan ateisteille, jotka elävät sellaista mielikuvitustodellisuutta, jossa vihaaminen on edellytys asioiden aikaansaamiseksi. Kenties he kuvittelevat, että myös murehtiminen on jollain tavalla essentiaalia kyetäkseen muuttamaan asioita paremmaksi. Näistä kuvitelmista kumpikaan ei tietenkään pidä paikkaansa.

Murehtimalla asioista hieman saa ongelmat yleensä ratkaistua ennen niiden katastrofaalista eskaloitumista, ja pääsee yleensä paljon helpommalla. Raamatun tarjoilema hällä väliä, Jeesus pelastaa -asenne johtaa vain ongelmien ulkoistamiseen satuolennolle.

 

[ttm]

Murehtimalla asioista hieman saa ongelmat yleensä ratkaistua ennen niiden katastrofaalista eskaloitumista, ja pääsee yleensä paljon helpommalla. Raamatun tarjoilema hällä väliä, Jeesus pelastaa -asenne johtaa vain ongelmien ulkoistamiseen satuolennolle.

Murehtimalla pääsee paljon helpommalla kuin ratkaisemalla ongelmat murehtimatta? Jos nyt ajatellaan, että ongelman x ratkaisu on y, niin kuinka y:n tekeminen muuttuu helpommaksi jos murehtii?

Se on kyllä totta, että kun ihminen on mitä on, niin sillä menee helposti tulkinnat ja toiminnat kuvailemasi kaltaiseksi idiotismiksi. Jos operoi siitä viitekehyksestä käsin, voi olla helpompi, että murehtii (tai vihaa) "varmuuden vuoksi", että välttyisi houkutukselta jättää asiat hoitamatta. Onko tämä nyt sitten juuri tuota toimintaa, mistä hkultala puhui, että jos tietää tekevänsä syntiä niin pyrkii välttelemään sellaisia tilanteita, en tiedä.

Mutta ei se murehtiminen ole millään tavalla edellytys millekään. Mielenmaisema, joka ei sisällä murehtimista, on erittäin paljon nautinnollisempaa kokea ja elää.

 

[sono-thermism]

Hyvä, juuri näin. Erona vain se, että homoliittojen kohdalla ei ole kukaan vielä onnistunut esittämään mitään järkevää käytännön ongelmaa. "Homous on iljetys" ei ole käytännön ongelma. Eikä se, että "homot ei pääse taivaaseen". Muuten olet ymmärtänyt ihan oikein.

Homomiehillä ja biseksuaalisilla miehillä on paljon suurempi riski saada HIV:

HIV and Gay and Bisexual Men

Gay and bisexual men are more severely affected by HIV than any other group in the United States.

www.cdc.gov

"Gay, bisexual, and other men who have sex with mena are the population most affected by HIV in the United States. In 2017, adult and adolescent gay and bisexual menb made up 70% (27,000) of the 38,739 new HIV diagnosesc in the United States (US) and dependent areas.d"​

70% on erittäin suuri määrä, jos ajattelee miten pieni osa miehistä on homoja ja biseksuaaleja.

Tämä on yksi syy miksi esim. konservatiivit näkevät homoliitot, ja homouden normalisoinnin, ongelmana, koska silloin nostetaan kannatusta elämäntavalle joka nostaa HIV riskiä. Mutta monet kannattaa homoliittoja, koska homojen syrjintä yhteiskunnassa nähdään suurempana ongelmana.

 

[JCSH]

Homomiehillä ja biseksuaalisilla miehillä on paljon suurempi riski saada HIV:

HIV and Gay and Bisexual Men

Gay and bisexual men are more severely affected by HIV than any other group in the United States.

www.cdc.gov

"Gay, bisexual, and other men who have sex with mena are the population most affected by HIV in the United States. In 2017, adult and adolescent gay and bisexual menb made up 70% (27,000) of the 38,739 new HIV diagnosesc in the United States (US) and dependent areas.d"​

70% on erittäin suuri määrä, jos ajattelee miten pieni osa miehistä on homoja ja biseksuaaleja.

Tämä on yksi syy miksi esim. konservatiivit näkevät homoliitot, ja homouden normalisoinnin, ongelmana, koska silloin nostetaan kannatusta elämäntavalle joka nostaa HIV riskiä. Mutta monet kannattaa homoliittoja, koska homojen syrjintä yhteiskunnassa nähdään suurempana ongelmana.

Ja mitenkä homoliittojen esto parantaisi tuota tilannetta?
Homoja ne on, oli oikeus avioliittoon tai ei. Jos jotain niin avioliitto parantaa tilannetta koska se vähentää randomien seksikumppanien määrää joka taaskin vähentää HIV:n leviämistä

 

[ttm]

Homoja ne on, oli oikeus avioliittoon tai ei.

Uskomus tämäkin.

Mutta tietenkin tuossa tulee sitten vain punnituskysymykset ja vaikutusten arvailut kehiin. Joka tapauksessa Hkultalan väite siitä, että olisi älyllisesti epärehellistä olla vaatimatta miehen ja eläimen avioliitton sallimista jos on homoliittojen puolella, on älyllisesti epärehellinen.

 

[Mikkos]

Uskomus tämäkin.

Mutta tietenkin tuossa tulee sitten vain punnituskysymykset ja vaikutusten arvailut kehiin. Joka tapauksessa Hkultalan väite siitä, että olisi älyllisesti epärehellistä olla vaatimatta miehen ja eläimen avioliitton sallimista jos on homoliittojen puolella, on älyllisesti epärehellinen.

Mikä uskomus?

 

[ttm]

Mikä uskomus?

Että ihminen joko on homo tai ei, riippumatta kulttuurista ja kasvuympäristöstä.

 

[Mikkos]

E: antaa olla luin liian kiireesti

 

[ttm]

Ja lähdettä sitten tähän.

Lähdettä siihen, että internetissä esitetty väite on uskomus?

 

[Mikkos]

Lähdettä siihen, että internetissä esitetty väite on uskomus?

Niin tarkoitin että homous on luonnossa aivan yleistä niin mikä saa uskomaan että ihminen olisi siinä joku poikkeus?

 

[ttm]

Niin tarkoitin että homous on luonnossa aivan yleistä niin mikä saa uskomaan että ihminen olisi siinä joku poikkeus?

En ymmärrä mitä haet nyt takaa, voitko kysyä siis ihan selkosanaisesti? Koska siis en ole väittänyt ihmistä tuollaiseksi poikkeukseksi. JCSH siis hylkäsi sono-thermismin ehdotuksen siitä, että homoseksuaalisuus on elämäntapa, joka nostattaa HIV:n riskiä toteamalla "homoja ne on, oli oikeus avioliittoon tai ei". Mikä tarkoittaisi siis sitä, että yhteiskunnalliset muutokset eivät voi vaikuttaa homojen määrään eli "todennäköisyyteen, jolla ihmisestä tulee homo". Tuo on uskomus, sitä ei ole osoitettu.

Tuo lihavoimani teksti oli ainoa siihen liittyvä sanomani asia. Miten tästä edes saa väännettyä "uskomuksen, että ihminen on poikkeus luonnossa, jossa homous on aivan yleistä"?

 

[Mikkos]

En ymmärrä mitä haet nyt takaa, voitko kysyä siis ihan selkosanaisesti? Koska siis en ole väittänyt ihmistä tuollaiseksi poikkeukseksi. JCSH siis hylkäsi sono-thermismin ehdotuksen siitä, että homoseksuaalisuus on elämäntapa, joka nostattaa HIV:n riskiä toteamalla "homoja ne on, oli oikeus avioliittoon tai ei". Mikä tarkoittaisi siis sitä, että yhteiskunnalliset muutokset eivät voi vaikuttaa homojen määrään eli "todennäköisyyteen, jolla ihmisestä tulee homo". Tuo on uskomus, sitä ei ole osoitettu.

Tuo lihavoimani teksti oli ainoa siihen liittyvä sanomani asia. Miten tästä edes saa väännettyä "uskomuksen, että ihminen on poikkeus luonnossa, jossa homous on aivan yleistä"?

Juu ei sen takia editoinkin heti viestini pois koska luin nopeesti ja käsitin väärin. Ehdit kuitenkin jo vastata ennen ninjaedittiä.

 

[ttm]

Juu ei sen takia editoinkin heti viestini pois koska luin nopeesti ja käsitin väärin. Ehdit kuitenkin jo vastata ennen ninjaedittiä.

Ah aivan, ja vastasin tuohon jälkimmäiseen, taisit editoida vain ensimmäistä.

 

[jhjh]

Mutta kuitenkin on näitä jhjh:eita jotka sitten vääntävät itsensä umpisolmuun kun yrittävät vääntää kultaisesta säännöstä tulkinnan jolla voivat jatkaa homoliittojen vastustamista.
Sen sijaan että vaan hyväksyisi sen suoraviivaisimman ja kaikin puolin järkevimmän tulkinnan että jos haluat että sulla on oikeus mennä naimisiin rakastavasi henkilön kanssa niin sitten salli se oikeus myös muillekin.

Jos olisin tekemässä jotain, jonka vuoksi voisin joutua helvettiin niin tottakai haluaisin, että se toiminta minulta evättäisiin/ joku minulle siitä mainitsisi.


12. Sentähden, kaikki, mitä te tahdotte ihmisten teille tekevän, tehkää myös te samoin heille; sillä tämä on laki ja profeetat.

 

[ttm]

Jos olisin tekemässä jotain, jonka vuoksi voisin joutua helvettiin niin tottakai haluaisin, että se toiminta minulta evättäisiin/tai että joku minulle siitä mainitsisi.

Minkä tahansa uskonnon helvettiin vai koskeeko halusi kriminalisoida synninteko ainoastaan kristinuskon näkemyksiä?

Ymmärräthän olevasi samalla viivalla esimerkiksi Sharian virallistamisen haluajien kanssa?

 

[jhjh]

Minkä tahansa uskonnon helvettiin vai koskeeko halusi kriminalisoida synninteko ainoastaan kristinuskon näkemyksiä?

Ymmärräthän olevasi samalla viivalla esimerkiksi Sharian virallistamisen haluajien kanssa?

Mulle on olemassa vain yksi oikea Jumala, joka on luonut taivaan, maan ja kaiken mitä niissä on.

 

[ttm]

Mulle on olemassa vain yksi oikea Jumala, joka on luonut taivaan, maan ja kaiken mitä niissä on.

Eli ymmärrät kuitenkin olevasi samalla viivalla kuin muslimi, jolle on olemassa vain yksi oikea Jumala, joka haluaa Sharia -lain viralliseksi kaikkia koskevaksi lainsäädännöksi. Se on hyvä alku. Tämähän liittyi siihen kultaiseen sääntöön, eli jos teet muille kuten haluaisit muiden tekevän itsellesi, tarkoittaa se, että haluaisit muslimien pakottavan sinulle Sharia-lain?

 

[jhjh]

Eli ymmärrät kuitenkin olevasi samalla viivalla kuin muslimi, jolle on olemassa vain yksi oikea Jumala, joka haluaa Sharia -lain viralliseksi kaikkia koskevaksi lainsäädännöksi. Se on hyvä alku. Tämähän liittyi siihen kultaiseen sääntöön, eli jos teet muille kuten haluaisit muiden tekevän itsellesi, tarkoittaa se, että haluaisit muslimien pakottavan sinulle Sharia-lain?

Onko tosikaan, mietippä itse tuota raamatunkohtaa. Onko esim osittain henkilökohtaista jne.

 

[JaySon]

Jos olisin tekemässä jotain, jonka vuoksi voisin joutua helvettiin niin tottakai haluaisin, että se toiminta minulta evättäisiin/ joku minulle siitä mainitsisi.

Jos evään sinulta kaikki ne asiat mitä esim islam kieltää niin sanotko minulle kiitos? Jos et niin on taas kaksinaismoralismi huipussaan.

Luonnollisestihan sinun uskontosi on mielestäsi oikein. Samoin kuin sen islaminuskoisen mielestä hänen omansa. ja hindun. Ja ties saatana minkä kaikkein lahkojen. See the irony?

Vai haluatko kenties kunnioittaa kaikkia uskontoja ja evätään jokaisen kielletyt asiat niin katsotaan siinä kohtaa mitä esim saat syödä ja onko soveliasta tehdä ylipäätään mitään.

Koskahan ihmislaji on tarpeeksi fiksu ymmärtääkseen totuuden?

 

[Piccolo]

Mitä vanhemmaksi on elänyt, sitä selvemmin tuntuu että uskonto on lohdutus niille jotka ei ymmärrä avaruutta, tiedettä ja sitä mitä meille tapahtuu kuoleman jälkeen. Eihän siinä, sehän on hieno asia niille jotka kovin uskovat jumalaan, että me olisimme jotakin suuremman asian luomaa ja meidän tietoisuutemme jatkuisi kuolemamme jälkeen.

 

[JaySon]

Mitä vanhemmaksi on elänyt, sitä selvemmin tuntuu että uskonto on lohdutus niille jotka ei ymmärrä avaruutta, tiedettä ja sitä mitä meille tapahtuu kuoleman jälkeen. Eihän siinä, sehän on hieno asia niille jotka kovin uskovat jumalaan, että me olisimme jotakin suuremman asian luomaa ja meidän tietoisuutemme jatkuisi kuolemamme jälkeen.

Ainoa vaan jos noita virheellisiä oletuksia ja uskomuksia yritetään tyrkyttää muille totuutena ja saada muut muokkaamaan omaa käyttäytymistään sen mukaan - sitä paskaa en yksinkertaisesti sulata. Lisäksi jos suoraan uskonnon pohjalta säädettäisiin ensimmäistäkään lakia niin ollaan helvetin kaukana terveestä ja yhdenvertaisesta maailmasta.

Toivottavasti ihminen lajina viisastuu ja tuollaiset "salama on jumala" -tyyliset typeryydet unohtuu tai niille enintään naureskellaan räkäisesti kun muistellaan ihmisen historiaa.

 

[Piccolo]

Ainoa vaan jos noita virheellisiä oletuksia ja uskomuksia yritetään tyrkyttää muille totuutena ja saada muut muokkaamaan omaa käyttäytymistään sen mukaan - sitä paskaa en yksinkertaisesti sulata. Lisäksi jos suoraan uskonnon pohjalta säädettäisiin ensimmäistäkään lakia niin ollaan helvetin kaukana terveestä ja yhdenvertaisesta maailmasta.

Toivottavasti ihminen lajina viisastuu ja tuollaiset "salama on jumala" -tyyliset typeryydet unohtuu tai niille enintään naureskellaan räkäisesti kun muistellaan ihmisen historiaa.

Tyrkyttämisestä olen samaa mieltä, että jos joku haluaa uskoa tai kiinnostuu uskonnosta, niin siitä vain. En näe, että uskonto on keltään mitään pois. Laithan soveltavat pääpiirteitä uskonnosta, kuten älä tapa/varasta, mutta kyllä monet uskonnonkin teksteistä eivät sovi tähän maailman aikaan ollenkaan ja mielestäni uskon ihmiset saisivat kirjoittaa uuden uudistetun raamatun itselleen.

 

[Mikkos]

Tyrkyttämisestä olen samaa mieltä, että jos joku haluaa uskoa tai kiinnostuu uskonnosta, niin siitä vain. En näe, että uskonto on keltään mitään pois. Laithan soveltavat pääpiirteitä uskonnosta, kuten älä tapa/varasta, mutta kyllä monet uskonnonkin teksteistä eivät sovi tähän maailman aikaan ollenkaan ja mielestäni uskon ihmiset saisivat kirjoittaa uuden uudistetun raamatun itselleen.

En näe, että uskonto on keltään mitään pois

Ootko nyt ihan tosissas?
Uskonnon takia meillä ei näytetä pornoa telkkarissa. Uskonnon takia vielä muutama vuosi sitten ei saanut olla kaupat auki sunnuntaisin. Uskonnon takia papit raiskaa pikkupoikia. Uskonnon takia HIV leviää kolmansissa maissa. Uskonnon takia ihmisiä kivitetään kuoliaaksi. Uskonnon takia ihmisiä mestataan. Uskonnon takia ihmiset lentää koneilla päin pilvenpiirtäjiä. Uskonnon takia Lähi-Idässä rähinöidään joka päivä. Uskonnon takia ihmiset ei saa tehdä abortteja. Uskonnon takia ihminen ei saa enää päättää omasta ruumiistaan. Uskonnon takia ihminen ei saa puuhata makuuhuoneessa mitä haluaa ja kenen kanssa haluaa. Uskonnon takia ihminen ei saa mennä naimisiin rakastamansa ihmisen kanssa.

Ei, kyllä uskonto on meiltä kaikilta jotain pois.

ihmiset saisivat kirjoittaa uuden uudistetun raamatun itselleen.

Semmonen on jo. Sitä sanotaan Lakikirjaksi. Mutta kiitos uskontojen, lakikirjaakaan ei tarvitse aina totella.

 

[cman]

Laithan soveltavat pääpiirteitä uskonnosta, kuten älä tapa/varasta, mutta kyllä monet uskonnonkin teksteistä eivät sovi tähän maailman aikaan ollenkaan ja mielestäni uskon ihmiset saisivat kirjoittaa uuden uudistetun raamatun itselleen.

No eipäs nyt sentään liioitella. Ihminen on kyllä osannut olla tappamatta ja varastamatta jo ennen raamatun kirjoittamista.

 

[MatRix]

Ainoa vaan jos noita virheellisiä oletuksia ja uskomuksia yritetään tyrkyttää muille totuutena ja saada muut muokkaamaan omaa käyttäytymistään sen mukaan - sitä paskaa en yksinkertaisesti sulata. Lisäksi jos suoraan uskonnon pohjalta säädettäisiin ensimmäistäkään lakia niin ollaan helvetin kaukana terveestä ja yhdenvertaisesta maailmasta.

Toivottavasti ihminen lajina viisastuu ja tuollaiset "salama on jumala" -tyyliset typeryydet unohtuu tai niille enintään naureskellaan räkäisesti kun muistellaan ihmisen historiaa.

Tyrkyttäminen ja muiden muokkaaminen ei raamatun mukaan ole uskovien tehtävä ulkopuolisia kohtaan. Vaan, menkää kaikkeen maailmaan ja julistakaa evankeliumi kaikille kasoille. Joka uskoo se pelastuu, joka ei, joutuu kadotukseen.
Tarkoitus on evankeliumin kautta puhua Jumalan rakkaudesta, synnistä ja pelastuksesta. Kuulijalle jää se, miten kuulemaansa suhtautuu. Pyhän Hengen työ on ilosanoman vastaanottajan uudestisynnyttäminen ja hengellinen kasvu, ei yhdenkään ihmisen.

Manipulaattoreita on maailma täynnä ja jumala ja sen tahto on erinomainen manipuloinnin lähtökohta. Sanasta käy kuitenkin selvästi ilmi, että Jumala kutsuu, ei pakota ja se on (pitäisi olla) myös evankeliumin julistajien työtapa.

Juutalaiset olisivat kovin mielellään tehneet Jeesuksesta maallisen hallitsijan heidän lakejaan säätämään, mutta tähän ei Jeesus suostunut. Jumalan valtakunta kasvaa yksi sielu kerrallaan vaikuttaen yksilötasolla yhteiskuntaan. Hallintapuoleen mennään vasta tulevassa valtakunnassa, kun synti ja kuolema on lopullisesti pois pyyhittyjä, jokaisen polvi notkistuu ja kaikkivaltias ottaa oikeutetun paikkansa ikuisiksi ajoiksi.

 

[cman]

Sanasta käy kuitenkin selvästi ilmi, että Jumala kutsuu, ei pakota ja se on (pitäisi olla) myös evankeliumin julistajien työtapa.

Sanasta käy myös selvästi ilmi, että jumala jo ennakkoon tietää miten ihminen tulee kutsuun vastaamaan, joten mikä ihmeen järki on edes saarnata?

 

[Piccolo]

Ootko nyt ihan tosissas?
Uskonnon takia meillä ei näytetä pornoa telkkarissa. Uskonnon takia vielä muutama vuosi sitten ei saanut olla kaupat auki sunnuntaisin. Uskonnon takia papit raiskaa pikkupoikia. Uskonnon takia HIV leviää kolmansissa maissa. Uskonnon takia ihmisiä kivitetään kuoliaaksi. Uskonnon takia ihmisiä mestataan. Uskonnon takia ihmiset lentää koneilla päin pilvenpiirtäjiä. Uskonnon takia Lähi-Idässä rähinöidään joka päivä. Uskonnon takia ihmiset ei saa tehdä abortteja. Uskonnon takia ihminen ei saa enää päättää omasta ruumiistaan. Uskonnon takia ihminen ei saa puuhata makuuhuoneessa mitä haluaa ja kenen kanssa haluaa. Uskonnon takia ihminen ei saa mennä naimisiin rakastamansa ihmisen kanssa.

Ei, kyllä uskonto on meiltä kaikilta jotain pois.


Semmonen on jo. Sitä sanotaan Lakikirjaksi. Mutta kiitos uskontojen, lakikirjaakaan ei tarvitse aina totella.

?? Itse olen ateisti, mutta hieman menee ylitse osa sinun argumenteista

Jos joku uskoo jumalaan/jessees/allahiin jne. Niin ei se tarkoita, että pitäisi elää päin persettä ja raiskata pikkupoikia. Nuo monet ihmiset ovat hyvin sairaita mieleltään ja tekisivät tuollaisia tekoja myös vailla uskoa. Se, että joku vetoaa jumalan sanaan on löyhä uskottelemus itselle jotta justifioisi tekonsa jotenkin, mutta vailla uskontoa se henkilö voisi vedota johonkin muuhun.

Ja uskontoa käytetään väärin olen samaa mieltä, mutta kyllähän ihmiset alkoholiakin käyttää väärin. On vain siitä kiinni osaako jonkun asian kanssa elää kohtuudella, niin se se voi olla ihan jees juttu

 

[Mikkos]

?? Itse olen ateisti, mutta hieman menee ylitse osa sinun argumenteista

Jos joku uskoo jumalaan/jessees/allahiin jne. Niin ei se tarkoita, että pitäisi elää päin persettä ja raiskata pikkupoikia. Nuo monet ihmiset ovat hyvin sairaita mieleltään ja tekisivät tuollaisia tekoja myös vailla uskoa. Se, että joku vetoaa jumalan sanaan on löyhä uskottelemus itselle jotta justifioisi tekonsa jotenkin, mutta vailla uskontoa se henkilö voisi vedota johonkin muuhun.

Ja uskontoa käytetään väärin olen samaa mieltä, mutta kyllähän ihmiset alkoholiakin käyttää väärin. On vain siitä kiinni osaako jonkun asian kanssa elää kohtuudella, niin se se voi olla ihan jees juttu

Niimpä.
“With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil - that takes religion.”
― Steven Weinberg

 

[Timo 2]

Niimpä.
“With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil - that takes religion.”
― Steven Weinberg

Ei vaan Kristinuskolla ja evankeliumilla on ollut pahuuteen rajoittava vaikutus. Noitavainot on tästä hyvä esimerkki. Noitavainojen aikana ei sitä väkeä kovin paljoa menehtynyt - vaikkakin jokainen kuolema oli yksi liikaa ja näitä noitavainojen uhrimääriä on liioiteltu - , kun tarkastellaan vuositasolla asiaa. Vertaa vaikka islamin historiaan tai mongoli valtakuntaan.

 

[JCSH]

?? Itse olen ateisti, mutta hieman menee ylitse osa sinun argumenteista

Jos joku uskoo jumalaan/jessees/allahiin jne. Niin ei se tarkoita, että pitäisi elää päin persettä ja raiskata pikkupoikia. Nuo monet ihmiset ovat hyvin sairaita mieleltään ja tekisivät tuollaisia tekoja myös vailla uskoa. Se, että joku vetoaa jumalan sanaan on löyhä uskottelemus itselle jotta justifioisi tekonsa jotenkin, mutta vailla uskontoa se henkilö voisi vedota johonkin muuhun.

Ja uskontoa käytetään väärin olen samaa mieltä, mutta kyllähän ihmiset alkoholiakin käyttää väärin. On vain siitä kiinni osaako jonkun asian kanssa elää kohtuudella, niin se se voi olla ihan jees juttu

No sanoit että uskonto ei olisi keneltäkään pois. Mutta tuo on yksinkertaisesti virheellinen väite ja Mikkos listasi muutaman syyn sille miksi.

Uskonnon ei tarvitsisi olla keneltäkään pois ja ratkaisu tuohon olisi suht yksinkertainen. Uskovaisten pitäisi vain tajuta se että heidän ei pitäisi pakottaa sitä uskontoaan ja arvomaailmaansa muille ihmisille.

 

[cman]

Ei vaan Kristinuskolla ja evankeliumilla on ollut pahuuteen rajoittava vaikutus.

*tirsk*

 

[JCSH]

Ei vaan Kristinuskolla ja evankeliumilla on ollut pahuuteen rajoittava vaikutus. Noitavainot on tästä hyvä esimerkki. Noitavainojen aikana ei sitä väkeä kovin paljoa menehtynyt - vaikkakin jokainen kuolema oli yksi liikaa ja näitä noitavainojen uhrimääriä on liioiteltu - , kun tarkastellaan vuositasolla asiaa. Vertaa vaikka islamin historiaan tai mongoli valtakuntaan.

Islamin historiahan on suht siisti, paitsi nyt tässä viimeisen noin 50 vuoden ajalta.

Jos haluat jotain konkreettista esimerkkiä kristittyjen kyvystä aiheuttaa ruumiita niin suosittelen tutustumaan reformaation jälkeisiin uskonsotiin Euroopassa. Esimerkiksi 30 vuoden sota, joka sai alkunsa protestanttien ja katolisten välisestä taistelusta, oli ihan tolkuttoman tuhoisa jos katsotaan kuinka paljon siinä tuli ruumiita suhteutettuna asukaslukuun. Esimerkiksi Puolan väestön menetykset Toisessa Maailmansodassa (noin 17% väestöstä) ei ole mitään verrattuna siihen kuinka paljon ruumita tuli Saksan alueella 30 vuoden sodan aikana. Arviot liikkuu että kokonaisuudessa jotain 25-40% ja joillakin alueilla jopa 75%.

 

[Piccolo]

Kyllä ihmiset aina sotia osaavat. Milloin kyseessä on valta, raha, uskonto tai vaikka naiset.

 

[Timo 2]

Islamin historiahan on suht siisti, paitsi nyt tässä viimeisen noin 50 vuoden ajalta.

Jos haluat jotain konkreettista esimerkkiä kristittyjen kyvystä aiheuttaa ruumiita niin suosittelen tutustumaan reformaation jälkeisiin uskonsotiin Euroopassa. Esimerkiksi 30 vuoden sota, joka sai alkunsa protestanttien ja katolisten välisestä taistelusta, oli ihan tolkuttoman tuhoisa jos katsotaan kuinka paljon siinä tuli ruumiita suhteutettuna asukaslukuun. Esimerkiksi Puolan väestön menetykset Toisessa Maailmansodassa (noin 17% väestöstä) ei ole mitään verrattuna siihen kuinka paljon ruumita tuli Saksan alueella 30 vuoden sodan aikana. Arviot liikkuu että kokonaisuudessa jotain 25-40% ja joillakin alueilla jopa 75%.

Joo alkoi pienenä katollisten ja protestanttien kinana, mutta muuttui nopeasti yleiseksi sodaksi, jolla ei ollut mitään tekemistä uskonnon kanssa, vaan taustalla oli mm. valtapolitiikka.

Ja mongolit aiheuttivat 30 miljoonan ihmisen surman ja kiinan väkiluku puolittui. En nyt suoralta kädeltä ainakaan osaa verrata 400-500 vuotta myöhempään Eurooppaan.

 

[Bertta]

Uskonto on äiti ja isä aikuisille ihmisille, Tästä kertoo myös se kuinka kristinuskossakin Jeesus, Jumala tai papit ovat usein isiä ja Maria on pyhä äiti.

Maailman kohtaaminen ilman isän ja äidin kaikkitietävää tukea on joillekin liikaa aikuisenakin. Mielikuvitus-isä ja äiti mahdollistavat paluun lapsuuden turvaan aikuisiässäkin.

Tuon vuoksi uskonto on myös niin pyhä asia ettei sitä saa loukata - kyse on äidin ja isän loukkaamisesta. Pienet lapset eivät kaipaa uskontoa koska heillä on jo äiti ja isä.

 

[JCSH]

Joo alkoi pienenä katollisten ja protestanttien kinana, mutta muuttui nopeasti yleiseksi sodaksi, jolla ei ollut mitään tekemistä uskonnon kanssa, vaan taustalla oli mm. valtapolitiikka.

Ja mongolit aiheuttivat 30 miljoonan ihmisen surman ja kiinan väkiluku puolittui. En nyt suoralta kädeltä ainakaan osaa verrata 400-500 vuotta myöhempään Eurooppaan.

"Pienenä". Koko helvetin Keski-Eurooppa sotatantereena. Toki sitten myöhemmin sodassa alkoi valtapolitiikka ottamaan enemmän roolia mutta silti selkeästi oli sota joka lähti ja kasvoi suureksi ihan uskonsotana kun katoliset maat lähettivät joukkoja tukemaan katolisia ja protestanttiset protestantteja.

Ja en mä sitä kiellä etteikö mongolit saaneet ruumiita aikaiseksi. Pointti oli vaan se että ei ne kristityt erityisesti eroa siitä keskivertoväestä mitä tulee ruumiiden aiheuttamiseen.
Oikeastaan mongoolit ovat juurikin se poikkeus, harva mikään muu poppoo on saanut noin totaalista tuhoa aikaiseksi.

 

[Timo 2]

Tuon vuoksi uskonto on myös niin pyhä asia ettei sitä saa loukata - kyse on äidin ja isän loukkaamisesta. Pienet lapset eivät kaipaa uskontoa koska heillä on jo äiti ja isä.

Minä olen laajan sananvapauden kannalla.
Uskonrauhan rikkominen pykälästä voisi poistaa tuon ensimmäisen osan eli Jumalan pilkan ja pitää tuon uskonrauhan rikkomisen.
Eli nykyinen pykälä:
Uskonrauhan rikkomiseen syyllistyy mikäli[13] ”julkisesti pilkkaa Jumalaa tai loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjaa tai häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä, tai meluamalla, uhkaavalla käyttäytymisellään tai muuten häiritsee jumalanpalvelusta, kirkollista toimitusta, muuta sellaista uskonnonharjoitusta taikka hautaustilaisuutta.”

Pitää muuttaa muotoon:

Uskonrauhan rikkomiseen syyllistyy mikäli[13] ”meluamalla, uhkaavalla käyttäytymisellään tai muuten häiritsee jumalanpalvelusta, kirkollista toimitusta, muuta sellaista uskonnonharjoitusta taikka hautaustilaisuutta.”

Vai onko joku oikeasti sitä mieltä että tuo jälkimmäinen osa pitäisi myös poistaa, jos kyllä, niin miksi?

 

[Mikkos]

Vai onko joku oikeasti sitä mieltä että tuo jälkimmäinen osa pitäisi myös poistaa, jos kyllä, niin miksi?

Siksi, että satuolento ei tarvitse puolustamista. Toisekseen, meillä on jo omat pykälät järjestyshäiriön aiheuttamisesta ja kotirauhan rikkomisesta niin miksi niitä ei voida soveltaa tuohon vaan sitä varten tarvitaan oma lakinsa?

 

[JCSH]

Vai onko joku oikeasti sitä mieltä että tuo jälkimmäinen osa pitäisi myös poistaa, jos kyllä, niin miksi?

Pitäisi poistaa, meillä on jo myös:

Ilkivalta

Joka
1) metelöimällä tai muulla sellaisella tavalla aiheuttaa huomattavaa häiriötä virantoimituksen yhteydessä muualla kuin yleisellä paikalla taikka yleisöltä suljetussa virastossa, toimistossa, liikkeessä tai tehtaassa tai muussa vastaavassa paikassa,

2) aiheuttaa huomattavaa häiriötä lähettämällä viestejä tai soittamalla puheluita virastoon, toimistoon, liikkeeseen taikka muuhun vastaavaan paikkaan taikka

3) käyttämällä joukkoliikenteen kulkuneuvon, hissin tai muun laitteen hätäjarrua tai hälytintä aiheuttaa ilkivaltaisesti väärän hälytyksen,

on tuomittava, jollei teosta muualla laissa säädetä rangaistusta, ilkivallasta sakkoon.

*edit*

Tai sitten tämä:

Julkisrauhan rikkominen

Joka oikeudettomasti

1) tunkeutuu taikka menee salaa tai toista harhauttaen virastoon, liikehuoneistoon, toimistoon, tuotantolaitokseen, kokoustilaan taikka muuhun vastaavaan huoneistoon tai rakennukseen tai sellaisen rakennuksen aidatulle piha-alueelle taikka kasarmialueelle tai muulle puolustusvoimien tai rajavartiolaitoksen käytössä olevalle alueelle, jolla liikkuminen on asianomaisen viranomaisen päätöksellä kielletty, taikka

2) kätkeytyy tai jää 1 kohdassa tarkoitettuun paikkaan,

on tuomittava julkisrauhan rikkomisesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi.

Julkisrauhan rikkomisena ei kuitenkaan pidetä tekoa, josta on aiheutunut ainoastaan vähäinen haitta.

 

[Timo 2]

Pitäisi poistaa, meillä on jo myös:


*edit*

Tai sitten tämä:

Ei noi ihan riitä kattamaan tuota osaa minkä halusin säästää, mutta tuon minkä meinasin jättää voinee yhdistää mainitsemaasi ilkivalta pykälään, ja koventaa rangaistusta. Esimerkiksi lisätään sanan virantoimituksen perään sanat: tai uskonnollisen tilaisuuden tai toimituksen
Mieti nyt itsekkin: joku aktivistiryhmä tulee jumalanpalveluksen tai hautajaisten tai Raamattu luennon aikana mesoamaan megafonilla.

 

[Mikkos]

Ei noi ihan riitä kattamaan tuota osaa minkä halusin säästää, mutta tuon minkä meinasin jättää voinee yhdistää mainitsemaasi ilkivalta pykälään, ja koventaa rangaistusta. Esimerkiksi lisätään sanan virantoimituksen perään sanat: tai uskonnollisen tilaisuuden tai toimituksen
Mieti nyt itsekkin: joku tulee jumalanpalveluksen tai hautajaisten tai Raamattu luennon aikana mesoamaan megafonilla.

Nii, miksi se kesken jumalanpalvomisen mesoaminen on jotenkin pahempi asia kuin vaikka jonkun synttäreiden viettämisen keskellä?

 

[JCSH]

Mieti nyt itsekkin: joku tulee jumalanpalveluksen tai hautajaisten tai Raamattu luennon aikana mesoamaan megafonilla.

Ei tuota pitäisi kohdalla laissa yhtään sen erilailla kuin jos joku tulee mesoamaan megafonilla vaikkapa yliopiston luennolle tai teatterinäytökseen.