• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

  • Hyvää joulua!

    Osallistu io-techin piparikakkutalokilpailuun 2024 Linkki osallistumisketjuun >>>

    SER-huutokaupat hyväntekeväisyyteen käynnissä! Linkki huutokauppaan >>>

USAn presidentinvaalit 2024

Jenkeissä tuo systeemi voi olla ihan perusteltu kun presidentillä on niin hemmetisti valtaa verrattuna eurooppalaisen demokratian malliin jossa valta on pitkälti parlamentin käsissä - ja parlamenttiin tulee hyvä edustus vaalipiirien takia.
 
En enempää tästä rupea jauhaan. Alunperinki vain kommentoin tota jenkkien tapaa ja jo siinä mainitsin, että en tiiä onko se parempi vai huonompi. Se nyt on siellä käytössä ja sillä sipuli ja pihvi. Se ei ole mikää ratkaiseva yllätystekijä, josta tarvis vääntää ja spekuloida.
Voi olla että toistan itseäni, tai sitten en, mutta jenkkimallilla Paavo Väyrynen ois ollu linnassa 2 kautta, ja kepustanin ulkopuolelta harva ois ollu pressa.
 
Voi olla että toistan itseäni, tai sitten en, mutta jenkkimallilla Paavo Väyrynen ois ollu linnassa 2 kautta, ja kepustanin ulkopuolelta harva ois ollu pressa.
En ummartanu. Selitätkö auki? Oon iha tavis kansalainen, joka ymmärtää politiikasta tyyliin sen mitä "essonpaarilla" sanotaan :D Linnassa? Kepustanian ulkopuoli?
 
Sen kyllä sanon, että jos demokraatit nämä vaalit häviää, niin seuraavan kerran ei kannata naisella enää yrittää, etenkään värillisellä! Faktat on aika selvät, eikä ne muuksi muutu vaikka kuinka haluaisi...

Jossei edes Trumpin kaltaista sekopäätä vastaan pärjää Roe v. Waden jälkimainingeissa, niin johtopäätökset on jatkossa pakko vetää.

Etenkin kun Biden kyllä voitti Trumpin 2020, vaikka oli aika ikäloppu ja hidas jo silloinkin.

Se on sitten eri asia, että tuleeko "seuraavaa kertaa", jos Trump voittaa...
Voittihan Hillary vaalit jo 2016 mutta kehitysvammaisen vaalijärjestelmän vuoksi vähemmän ääniä saanut ehdokas istutettiin presidentin paikalle.
 
En ummartanu. Selitätkö auki? Oon iha tavis kansalainen, joka ymmärtää politiikasta tyyliin sen mitä "essonpaarilla" sanotaan :D Linnassa? Kepustanian ulkopuoli?
- Suurin osa suomen äänestysalueista ihan viimevuosiin asti äänesti kepua.
- Suurin osa ihmisistä (popular vote) äänesti ihan muuta kuin kepuehdokasta
- Jenkkisysteemillä ("osavaltion voittaja vie koko potin") suomen vaalitulokset olisivat näyttäneet ihan erilaiselta ja erittäin kepulaisilta, koska kepu voitti pitkään suurimman osan alueista, vaikkeivat suurinta osaa äänestäjistä.

Kepu=keskustapuolue
 
Presidentinlinnassa, keskusta. Oletan.
Nojoo. Vältin ymmärtämästä, koska Väykällä ei oo koskaa ollu asiaa Presidentiksi. Vaikka mukamas lähellä kävi. e: ja anteeksi, älkää enää vastatko, vaa jatkakaa aiheessa tai vastatkaa muualla.
 
Jenkeissä tuo systeemi voi olla ihan perusteltu kun presidentillä on niin hemmetisti valtaa verrattuna eurooppalaisen demokratian malliin jossa valta on pitkälti parlamentin käsissä - ja parlamenttiin tulee hyvä edustus vaalipiirien takia.
Jenkeissä on presidentillä aivan liikaa valtaa. Vedetään aina politiikassa toiseen ääripäähän kun vastapuoli voittaa.
 
Jenkeissä tuo systeemi voi olla ihan perusteltu kun presidentillä on niin hemmetisti valtaa verrattuna eurooppalaisen demokratian malliin jossa valta on pitkälti parlamentin käsissä - ja parlamenttiin tulee hyvä edustus vaalipiirien takia.
63% amerikkalaisista kannattaa suoraa kansanvaalia. Joten asia on siinä mielessä harvinaisen selvä. Mutta kuvioon liittyy niin paljon poliittista korruptiota ja oman edun tavoittelua, että muutosta on hyvin vaikea saada aikaan. Etenkin kun siis republikaanit siinä ainakin paperilla häviää auttamatta.

 
Jenkeissä on presidentillä aivan liikaa valtaa. Vedetään aina politiikassa toiseen ääripäähän kun vastapuoli voittaa.
Kongressi jne. sitten taas jarruttaa vastapuolen pressan esityksiä vaikka niissä ois kuinka järkeä. Jos Biden olisi päättänyt jatkaa muuriprojektia 100 lasissa, reput ois jarrutanut sitä sata varmasti jotta pääsis sanomaan ettei onnistunut. Ja toki päinvastoin.

Tuo systeemi on perinpohjaisesti rikki.
 
63% amerikkalaisista kannattaa suoraa kansanvaalia. Joten asia on siinä mielessä harvinaisen selvä. Mutta kuvioon liittyy niin paljon poliittista korruptiota ja oman edun tavoittelua, että muutosta on hyvin vaikea saada aikaan. Etenkin kun siis republikaanit siinä ainakin paperilla häviää auttamatta.
Vaikuttaisikohan tuo muutos yhtään mitään, sehän muuttaisi myös äänestyskäyttäytymisen. Nyt esim. joku Kalifornian repu ei jaksa edes käydä äänestämässä, mutta jatkossa jaksaisi.
 
Vaikuttaisikohan tuo muutos yhtään mitään, sehän muuttaisi myös äänestyskäyttäytymisen. Nyt esim. joku Kalifornian repu ei jaksa edes käydä äänestämässä, mutta jatkossa jaksaisi.
Toimiihan se toisinpäinkin, eipä ole Kalifornian demokraateillakaan isoja intressejä äänestää, koska tulos on selvä joka tapauksessa.

Puhumattakaan sitten, että suurin osa osavaltioista taitaa olla nyt "punaisia", joten suhteessa enemmän on niitä valtoja, joissa demokraattien ääni menee "hukkaan".

Mutta kannattaa ottaa huomioon, että äänestyslipussa äänestetään paljon muustakin kuin pelkästä presidentistä. Joten ei nämä pressanvaalit ole PELKÄSTÄÄN pressanvaalit.
 
63% amerikkalaisista kannattaa suoraa kansanvaalia. Joten asia on siinä mielessä harvinaisen selvä. Mutta kuvioon liittyy niin paljon poliittista korruptiota ja oman edun tavoittelua, että muutosta on hyvin vaikea saada aikaan. Etenkin kun siis republikaanit siinä ainakin paperilla häviää auttamatta.

Kuvioon liittyy myös välttyminen enemmistön tyrannialta. Kts. esim. Tocqueville. Jännä, että puheet kääntyvät popular voteen kun hiemankin näyttää siltä, ettei kaikki mene Demokraattien suunnitelmien mukaan.
 
63% amerikkalaisista kannattaa suoraa kansanvaalia. Joten asia on siinä mielessä harvinaisen selvä. Mutta kuvioon liittyy niin paljon poliittista korruptiota ja oman edun tavoittelua, että muutosta on hyvin vaikea saada aikaan. Etenkin kun siis republikaanit siinä ainakin paperilla häviää auttamatta.

Pitäisikö tällaisten kyselyjen tulokset ilmoittaa suoraan vastanneiden määrän mukaan vai painottaen vaalipiirien mukaan (niin kuin presidentinvaalit)?
Tottakai niistä vaalipiireistä jotka hyötyisivät suorasta kansanvaalista löytyy enemmän sitä suosivia.
 
Kuvioon liittyy myös välttyminen enemmistön tyrannialta. Kts. esim. Tocqueville. Jännä, että puheet kääntyvät popular voteen kun hiemankin näyttää siltä, ettei kaikki mene Demokraattien suunnitelmien mukaan.

Pitäisikö tällaisten kyselyjen tulokset ilmoittaa suoraan vastanneiden määrän mukaan vai painottaen vaalipiirien mukaan (niin kuin presidentinvaalit)?
Tottakai niistä vaalipiireistä jotka hyötyisivät suorasta kansanvaalista löytyy enemmän sitä suosivia.
Jos miltei 2/3 amerikkalaisista kannattaa suoraa kansanvaalia, ja kyselyiden mukaan suurin osa on aina kannattanut, niin mielestäni peli on selvä ja selittelyt sikseen.

Kansa on väärässä, joten kansa pitäisi vaihtaa?

Toki ymmärrän, että asian muuttaminen on käytännössä vaikeaa, koska perustuslain muuttaminen yleensäkin on vaikeaa.
 
Jos miltei 2/3 amerikkalaisista kannattaa suoraa kansanvaalia, ja kyselyiden mukaan suurin osa on aina kannattanut, niin mielestäni peli on selvä ja selittelyt sikseen.

Kansa on väärässä, joten kansa pitäisi vaihtaa?

Toki ymmärrän, että asian muuttaminen on käytännössä vaikeaa, koska perustuslain muuttaminen yleensäkin on vaikeaa.
Järjestelmä on rakennettu niin, ettei pelkkä (äänten)enemmistö päätä kaikesta. Vastaavasti kuka haluaa, että esim. EU:ssa Ranska, Saksa ja Italia tms. päättäisi kaikesta muiden puolesta? Luultavasti jossain esim. Tanskassa oltaisi tätä vastaan.
 
Järjestelmä on rakennettu niin, ettei pelkkä (äänten)enemmistö päätä kaikesta. Vastaavasti kuka haluaa, että esim. EU:ssa Ranska, Saksa ja Italia tms. päättäisi kaikesta muiden puolesta? Luultavasti jossain esim. Tanskassa oltaisi tätä vastaan.
No, EU ei ole liittovaltio vaan itsenäisten valtioiden yhteisö, joten se on eri asia.

USA:ssakin toki osavaltioilla on paljon omaa valtaa ja jossain määrin ne on itsenäisiä toimijoita, mutta kaikilla on silti yhteinen valtiotason sisäpolitiikka ja yhteinen ulkopolitiikka.
 
Jos miltei 2/3 amerikkalaisista kannattaa suoraa kansanvaalia, ja kyselyiden mukaan suurin osa on aina kannattanut, niin mielestäni peli on selvä ja selittelyt sikseen.

Kansa on väärässä, joten kansa pitäisi vaihtaa?

Toki ymmärrän, että asian muuttaminen on käytännössä vaikeaa, koska perustuslain muuttaminen yleensäkin on vaikeaa.
Onnistuisi ilman perustuslakia siten, että osavaltio säätää oman vaalilakinsa siten, että valtsijamiehet annetaan ehdokkaalle, joka on voittanut popular voten. Näin on jo moni osavaltio säätänyt, yllättäen ei yksikään republikaanien hallussa oleva.
 
Onnistuisi ilman perustuslakia siten, että osavaltio säätää oman vaalilakinsa siten, että valtsijamiehet annetaan ehdokkaalle, joka on voittanut popular voten. Näin on jo moni osavaltio säätänyt, yllättäen ei yksikään republikaanien hallussa oleva.
Tarkoitatko, että on olemassa osavaltioita, joiden valitsijamiehet äänestää presidentiksi koko maan popular voten voittajaa?
 
Onnistuisi ilman perustuslakia siten, että osavaltio säätää oman vaalilakinsa siten, että valtsijamiehet annetaan ehdokkaalle, joka on voittanut popular voten. Näin on jo moni osavaltio säätänyt, yllättäen ei yksikään republikaanien hallussa oleva.
Itseasiassa ovat säätäneet, että toi aktivoituu vain, jos sadaan kasaan 270 valitsijamiestä.
 
Mielenkiintoista, Trumpista on ehkä tulossa vielä jonkun sortin October surprise uutinen:

 
Itseasiassa ovat säätäneet, että toi aktivoituu vain, jos sadaan kasaan 270 valitsijamiestä.

Cuck States of America? Jos näin voi sanoa sanan varsinaisessa merkityksessä ketään väheksymättä. Annetaan muiden päättää omista asioista?
 
Cuck States of America? Jos näin voi sanoa sanan varsinaisessa merkityksessä ketään väheksymättä. Annetaan muiden päättää omista asioista?
En ymmärrä mitä haet takaa. Osavaltiolla on vapaus päättää miten jakavat valitsiamiehet.

Kasa osavaltioita on sopinut että antavat valitsiamiehensä ehdokkaalle, joka voittaa kansallisesti eniten ääniä. Osavaltiot on myös sopinut että tämä sopimus astuu voimaan vain, jos sopimuksen taakse saadaan vähintään 270 valitsiamiestä.

Täysin laillinen sopimus.
 
En ymmärrä mitä haet takaa. Osavaltiolla on vapaus päättää miten jakavat valitsiamiehet.

Kasa osavaltioita on sopinut että antavat valitsiamiehensä ehdokkaalle, joka voittaa kansallisesti eniten ääniä. Osavaltiot on myös sopinut että tämä sopimus astuu voimaan vain, jos sopimuksen taakse saadaan vähintään 270 valitsiamiestä.

Täysin laillinen sopimus.

Kun voisivat toimia itsenäisinä toimijoina ja antaa valitsijamiehensä kuten äänestäjät tahtovat, riippumatta mistään sopimuksista.
 
Kun voisivat toimia itsenäisinä toimijoina ja antaa valitsijamiehensä kuten äänestäjät tahtovat, riippumatta mistään sopimuksista.
Osavaltiolla saattaa olla intressi että valituksi tulee kansallisesti eniten ääniä saanut ja täten saada defacto romutettua valitsiamiesjärjestelmä.

Sun malli ei ole käytössä edes kaikissa punaisissa osavaltioissa.

Screenshot_20241023_223846_Chrome.jpg
 
Halperin jutut kuulostaa siltä, että uskoo sieltä tulevan keksittyjä tarinoita.

Ainakin Jack Posobiec ja Charlie Kirk ovat damage control moodissa.

Ja tietenkään jos journalistit eivät kykene jotain massiivista vahvistamaan, niin si ei tietenkään julkaista. Eivät ole mikään Fox News sentään.

e. Ja Elonin äänestäjien lahjominen on ilmeisesti laitonta:


"The Justice Department warned Elon Musk’s America PAC in recent days that his $1 million sweepstakes to registered voters in swing states may violate federal law, people briefed on the matter told CNN."
 
Viimeksi muokattu:
Alueella on tarkoitus keskustella ketjun aiheesta, ei kanssakeskustelijoista. Henkilökohtaiset loukkaukset ja hyökkäykset toista keskustelijaa kohtaan ovat ankarasti kielletty
Osavaltiolla saattaa olla intressi että valituksi tulee kansallisesti eniten ääniä saanut ja täten saada defacto romutettua valitsiamiesjärjestelmä.

Sun malli ei ole käytössä edes kaikissa punaisissa osavaltioissa.

Screenshot_20241023_223846_Chrome.jpg
Faithless electors ei tähän liity. 2016 mm.
Three of the faithless electors voted for Colin Powell while John Kasich, Ron Paul, Bernie Sanders, and Faith Spotted Eagle each received one vote

Jos "Usko Merikotka" saa ääniä uskottomilta äänestäjiltä on eri asian kuin, että osavaltiot sopivat äänestävänsä 270 rajan ylittävää ehdokasta, riippumatta siitä, mikä äänestyksen tulos oli kyseisissä osavaltioissa.
 
Jos "Usko Merikotka" saa ääniä uskottomilta äänestäjiltä on eri asian kuin, että osavaltiot sopivat äänestävänsä 270 rajan ylittävää ehdokasta, riippumatta siitä, mikä äänestyksen tulos oli kyseisissä osavaltioissa.
Täh?
Ne valitsijamiehet menee siis sille, joka saa popular voten. Mutta tuo sopimus tulee voimaan vasta, kun on tarpeeksi osavaltioita mukana tuossa sopimuksessa. Ja se minimimäärä on 270 valitsijamiestä. Ei niitä valitsijamiehiä anneta sinne, joka tuon saa vaalessa.

Eli tuo käytännössä tarkoittaa sitä, että popular voten voittaja saa silloin aina yli 270 ja voittaa vaalit.
 
Onhan se vähän huvittavaa, että Kamalasta puhuttiin jonain DEI-pickinä, mutta juuri Trumpin kohdalla on hyvinkin todennäköistä, että jos hän voittaa, on hän satunnaisesti valitun amerikkalaisen silmissä useammin se vähemmän pätevä ehdokas kuin Harris. Niinhän se DEI-Donald ekan voittonsakin otti...
 
Trumpin kohdalla on hyvinkin todennäköistä, että jos hän voittaa, on hän satunnaisesti valitun amerikkalaisen silmissä useammin se vähemmän pätevä ehdokas kuin Harris. Niinhän se DEI-Donald ekan voittonsakin otti...
Pätevyys ei ole mulle ainakaan tärkein kriteeri. En äänestäisi kommaria, vaikka on kuinka pätevä.

Vastaavasta syystä ei Hilary voittanut.
 
Pätevyys ei ole mulle ainakaan tärkein kriteeri. En äänestäisi kommaria, vaikka on kuinka pätevä.

Vastaavasta syystä ei Hilary voittanut.
Mutta fasistia äänestäisit?

Ja mistä lähtien Kamala (tai Hillary) on joku kommari ollut muuta kuin Trumpin sepitelmissä...

Molemmat olisi suomalaisesta näkökulmasta oikeammalla kuin kokoomus.
 
Onhan se vähän huvittavaa, että Kamalasta puhuttiin jonain DEI-pickinä, mutta juuri Trumpin kohdalla on hyvinkin todennäköistä, että jos hän voittaa, on hän satunnaisesti valitun amerikkalaisen silmissä useammin se vähemmän pätevä ehdokas kuin Harris. Niinhän se DEI-Donald ekan voittonsakin otti...
Rinnastatko DEI:n jotenkin vähemmän pätevään ehdokkaaseen? Luulin sen tarkoittavan monimuotoisuutta, sosiaalista oikeudenmukaisutta ja inkluusiota. Ehkä ymmärsin tarkoituksen väärin.
 
Mutta fasistia äänestäisit?

Ja mistä lähtien Kamala (tai Hillary) on joku kommari ollut muuta kuin Trumpin sepitelmissä...

Molemmat olisi suomalaisesta näkökulmasta oikeammalla kuin kokoomus.
Toi oli lähinnä äärimmäinen esimerkki, jonka tarkoitus oli että jokainen ymmärtää pointin. Ehdokkaan pitää olla suurinpiirtein samaa mieltä asioista. Sitten mietitään sitä pätevyyttä.

En myöskään väittänyt Hilarya kommariksi. Sanoin että vastaavasta syystä, en samastasyystä.
Harris on joissain kysymyksissä oikeammalla, mutta ns arvokysymyksissä en pitäisi kokkarina.

Ja ei, en äänestäisi trumppia, enkä fasistia, vaikka 2016 ja 2020 ajattelin trumpin olevan vähemmän paha vaihtoehto.

Joten älä lue liikaa omasta päästäsi toisten kirjoituksiin.
 
Rinnastatko DEI:n jotenkin vähemmän pätevään ehdokkaaseen? Luulin sen tarkoittavan monimuotoisuutta, sosiaalista oikeudenmukaisutta ja inkluusiota. Ehkä ymmärsin tarkoituksen väärin.
Mä olen ymmärtänyt, että konservatiivit arvostelevat sitä, että esim. yliopiston pääsykokeessa paremmat pisteet saava saattaa jäädä rannalle nuolemaan näppejään, kun joku muu pääsee sisään huonommalla pääsykoetuloksella DEI-tasoituksen siivittämänä. Pressanvaaleissa tämä logiikka ei heillä ilmeisesti päde vaan DEI-Donald sittenkin kelpaa, vaikka saa huonommat pisteet äänissä mitattuna.

Mutta täytyy myöntää, etten amerikkalaisen konservatiivin sielunelämää kovin hyvin tunne.
 
Mä olen ymmärtänyt, että konservatiivit arvostelevat sitä, että esim. yliopiston pääsykokeessa paremmat pisteet saava saattaa jäädä rannalle nuolemaan näppejään, kun joku muu pääsee sisään huonommalla pääsykoetuloksella. Pressanvaaleissa tämä logiikka ei heillä ilmeisesti päde vaan DEI-Donald sittenkin kelpaa, vaikka saa huonommat pisteet äänissä mitattuna.

Mutta täytyy myöntää, etten amerikkalaisen konservatiivin sielunelämää kovin hyvin tunne.
Sotket tahallaan asioita. Koulutuksessa valitaan parhaat. Politiikkaan sopivimmat.
 
Unibetillä Harrisin kerroin on edelleen 2,4 ja Trumpin 1,57.

On tää hurjaa. Ilmaista odotusarvo-rahaa on jaossa, jos vedonlyönti kiinnostaa...

Kertoimien pitäisi olla suurin piirtein toisinpäin, jotta vastaisivat paremmin tosimaailman tilanteita..
 
Unibetillä Harrisin kerroin on edelleen 2,4 ja Trumpin 1,57.

On tää hurjaa. Ilmaista odotusarvo-rahaa on jaossa, jos vedonlyönti kiinnostaa...

Kertoimien pitäisi olla suurin piirtein toisinpäin, jotta vastaisivat paremmin tosimaailman tilanteita..
Montako kymmentä tuhatta olet betannut?
 
Unibetillä Harrisin kerroin on edelleen 2,4 ja Trumpin 1,57.

On tää hurjaa. Ilmaista odotusarvo-rahaa on jaossa, jos vedonlyönti kiinnostaa.
Ei ole ilmaista rahaa kun tilanne on tasan, koska voi menettää rahansa.

Mutta virginiasta saa 10% tuoton ilmaiseksi. En näe mitään mahdollisuutta että trump voittaisi virginian.

Jos taasen on valmis ottaa riskiä, niin popular vote harrikselle on 1.44


Ja maga väelle sekä muille trumpisteille, kyllä, on myös omaa rahaa ihan hyvä summa pelisä.
 
Ei ole ilmaista rahaa kun tilanne on tasan, koska voi menettää rahansa.
Ilmaista odotusarvo-rahaa. Josset ymmärrä, miten odotusarvo ja vedonlyönti toimii, niin sitten en voi auttaa.

Virginia voi olla joo vaihtoehto myös, mutta sitten pitäisi tietää, miten firman säännöt toimii jos on jotain hämminkiä. Koska aina voi tulla hämminkiä. Hämmingin mahdollisuus on ihan varteenotettava. Ja siihen nähden toi 10% tuotto ei ole mikään älyttömän mahtava välttämättä, mutta se on ihan jokaisen oma päätös.
 
Ilmaista odotusarvo-rahaa. Josset ymmärrä, miten odotusarvo ja vedonlyönti toimii, niin sitten en voi auttaa.

Virginia voi olla joo vaihtoehto myös, mutta sitten pitäisi tietää, miten firman säännöt toimii jos on jotain hämminkiä. Koska aina voi tulla hämminkiä. Hämmingin mahdollisuus on ihan varteenotettava. Ja siihen nähden toi 10% tuotto ei ole mikään älyttömän mahtava välttämättä, mutta se on ihan jokaisen oma päätös.
Pikagoogletuksella toi pitäisi olla ihan luotettava mesta ja mitä sääntöjä lueskelin, voitto ei saa olla yli 10 000 €, joka ymmärtääkseni on paljonko maksavat panoksen päälle.

Ja jos toi 10% tuntuu liian pieneltä, niin 1
44% tuotto popular vote harrikselle on aika hyvä myös. Harris todennäköisemmin voittaa popular voten, kuin presidenttiyden.

Itse näen todella ison riskin trumpin voitolle. Mutta joo, en näe niin isona mahdollisuutena, kuin kerroin väittää ja siinä mielessä ymmärän, miksi hehkutat harriksen kertoimia.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
262 789
Viestejä
4 557 742
Jäsenet
75 055
Uusin jäsen
1Need2Pee

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom