• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

USAn presidentinvaalit 2024

Tää tulee päätymään liittovaltion korkeimpaan oikeuteen aivan varmasti.
Aivan varmasti trumpin poppoo ainakin yrittää tehdä valituksen liittovaltion korkeimpaan oikeuteen.
Varmasti oikeudella on myös halua tehdä asiasta joku päätös.
Toki jos siellä tulisi köniin, niin trumpin ehdokkuus kiellettäisiin kaikissa osavaltioissa.

Tällä hetkellä korkein oikeus miettii ottaako käsittelyyn onko trumpilla joku ehdoton presidentillinen syytesuoja kaikkia rikossyytteitä kohtaan.
 
Voin jo heti kättelyssä sanoa että alaskan senanaattori Lisa Murkowski ja utahin senaattori Mitt Romney ei tule hyväksymään, eikä todennäköisesti myöskään mainen senaattori Susan Collins.
Romney ei hae enää senaattiin ensi vuonna, joten seuraaja voi ollakin joku maga.
Nuo naiset kyllä pistäisivät trumpille hanttiin.
 
Viimeksi muokattu:
Jenkeissä ongelmana on vain se että mikään noista ei takaa että asiat olisi kansalla hyvin.

Täystyöllisyys on tietysti kiva juttu, mutta vaikka tekisit minimipalkalla kolmea työtä päivässä niin tilastossa se näyttää hyvältä mutta elät todennäköisesti silti köyhyydessä.
Vaikka talous laukkaa ja on täystyöllisyyttä niin alimman 10% tulot ovat tippuneet ja tuloerot jatkavat kasvuaan, joten ei ole mitenkään yllättävää että osalla porukkaa menee entistä huonommin vaikka talous porskuttaisi.

"At the 10th percentile, 10% of the households had income at or below $15,660 in 2021, a decline of 4.4% from 2020 ($16,386).
However, at the 90th percentile, 10% of households in 2021 had income above $211,956, not statistically different from the 2020 estimate of $211,438.
The ratio of the 90th- to 10th-percentile increased from 12.90 in 2020 to 13.53 in 2021. That means income at the top of the income distribution was 13.53 times higher than income at the bottom, a 4.9% increase from 2020.
In addition, the ratio of the 50th- to 10th-percentile (inequality between the middle and bottom of the income distribution) also increased — up 4.0% from 4.34 in 2020 to 4.52 in 2021.
Meanwhile, the ratio of the 90th- to 50th-percentile (inequality between the top and middle of the income distribution) was not significantly different over this period, further indicating that inequality did not change in the upper end of the income distribution. "

Tosin nuo tilastot on asioita, joissa Trump on ollut pressana, tai Biden vasta vähän aikaa, eikä Bidenin politiikan vaikutus vielä näy. Talous ei ihan hirveästi kehittynyt korona aikana, koska oli toimitusketju ongelmia, työvoimansaanti ongelmia jne. Nuo oli osasyynä myös inflaatioon maailmanlaajuisesti. Mutta jenkeissä nuo ongelmat on taittunut jo tän vuoden aikana ja Biden saa noista mukavaa veturia vaaleihin. Toki FOX koittaa rummuttaa jokaista huono yksittäistä statistiikkaa Bidenia vastaan, mutta taloudelliseseti tuolla lähtee nyt todella vahva nousu päälle.
 
Jännä juttu. Tällä diskauspäätöksellä on jumalattoman kauaskantoisia seurauksia, eivätkä kaikki niistä ole todellakaan hyviä.

En ole Trumpin kannattaja, päinvastoin, mutta käsittääkseni herraa ei ole tuomittu asiasta, jonka perusteella hänet Coloradossa diskattiin - ja republikaanitkin ovat vallan hyvin tietoisia tästä asiaintilasta.
 
Jännä juttu. Tällä diskauspäätöksellä on jumalattoman kauaskantoisia seurauksia, eivätkä kaikki niistä ole todellakaan hyviä.

En ole Trumpin kannattaja, päinvastoin, mutta käsittääkseni herraa ei ole tuomittu asiasta, jonka perusteella hänet Coloradossa diskattiin - ja republikaanitkin ovat vallan hyvin tietoisia tästä asiaintilasta.
Tuo on hyvä pointti. Demokraattien voitto Coloradossa olisi kuitenkin ollut helpohko, muistaakseni googlasin että Biden voitti 16 pisteellä. Todennäköisesti nyt jo jossain on lista niistä osavaltioista joissa demokraattiehdokas blokataan viimeistään 28. Syyllinen on selvillä ja siihen mennessä selviää rikos
 
Jännä juttu. Tällä diskauspäätöksellä on jumalattoman kauaskantoisia seurauksia, eivätkä kaikki niistä ole todellakaan hyviä.

En ole Trumpin kannattaja, päinvastoin, mutta käsittääkseni herraa ei ole tuomittu asiasta, jonka perusteella hänet Coloradossa diskattiin - ja republikaanitkin ovat vallan hyvin tietoisia tästä asiaintilasta.
Tuo perustuslain lisäyksen kohta on kyllä aika avoimeksi kirjoitettu
No person shall be a Senator or Representative in Congress, or elector of President and Vice-President, or hold any office, civil or military, under the United States, or under any State, who, having previously taken an oath, as a member of Congress, or as an officer of the United States, or as a member of any State legislature, or as an executive or judicial officer of any State, to support the Constitution of the United States, shall have engaged in insurrection or rebellion against the same, or given aid or comfort to the enemies thereof. But Congress may by a vote of two-thirds of each House, remove such disability.

Missään kohtaa ei lue, että pitäisi olla tuomittu asiasta, vain että on osallistunut tai antanut apua kapinallisille. Ja sitä trump on kyllä tehnyt, vaikkei varsinaista tuomiota olekaan.
 
Jännä juttu. Tällä diskauspäätöksellä on jumalattoman kauaskantoisia seurauksia, eivätkä kaikki niistä ole todellakaan hyviä.

En ole Trumpin kannattaja, päinvastoin, mutta käsittääkseni herraa ei ole tuomittu asiasta, jonka perusteella hänet Coloradossa diskattiin - ja republikaanitkin ovat vallan hyvin tietoisia tästä asiaintilasta.
Oikeus sitten katsoo, onko henkilö syyllistynyt tuollaiseen toimintaan. Nyt oikeus on todennut Koloradossa, että Trump on ollut osallinen laittomaan toimintaan, jonka perusteella ehdokkuus voidaan kumota.
 
Missään kohtaa ei lue, että pitäisi olla tuomittu asiasta, vain että on osallistunut tai antanut apua kapinallisille. Ja sitä trump on kyllä tehnyt, vaikkei varsinaista tuomiota olekaan.

Niin, en tätä seikkaa varsinaisesti tarkoittanutkaan. Vaan sitä, että ollaan tilanteessa, jossa periaatteessa "syytös riittää".

Tästä tulee vielä sellainen paskamyrsky, että oksat pois.
 
Niin, en tätä seikkaa varsinaisesti tarkoittanutkaan. Vaan sitä, että ollaan tilanteessa, jossa periaatteessa "syytös riittää".

Tästä tulee vielä sellainen paskamyrsky, että oksat pois.
Coloradolla tuskin on valtaa edes päättää siitä mitä DC:ssä tapahtui. Näin ummikkona luulisin että kyseessä on liittovaltion tai piirikunnan asia. DC toki on joku hassu epäosavaltio

Loppiaisesta on kohta kolme vuotta aikaa enkä vieläkään ole ymmärtänyt mitä tapahtui koska toisaalta kyseessä oli false flag ja toisaalta kaikki tuomitut pitäisi vapauttaa. Ehkä siellä vaan oli kriittinen massa ihmisiä joille ventovieras sanoi että mennään sisälle eivätkä nämä mahtuneet tungoksessa kääntymään pois

jos yritän tulkita tuota äsken lainattua lainkohtaa niin joku voisi perustella minulle olenko väärässä näistä
1) tuon väkijoukon tehtävä oli häiritä ääntenlaskua/tuloksen julkistamista. Eli arkipäivän demokratiaa
2) väkijoukko ei olisi ollut siellä jos Trump olisi myöntänyt tappionsa tuon kahden kuukauden aikana ja/tai ilmoittanut selkeästi ettei minkäänlainen laillisen prosessin häirintä kuulu sivistysmaahan. Eli voisi sanoa hänen aikaansaaneet tuon ”parin humalaisen kävelyretken kansan kuitenkin veroistaan maksaneeseen rakennukseen”

jos olen jommassa kummassa näistä väärästä olisin kiitollinen korjauksesta
 
Viimeksi muokattu:
Jännä juttu. Tällä diskauspäätöksellä on jumalattoman kauaskantoisia seurauksia, eivätkä kaikki niistä ole todellakaan hyviä.

En ole Trumpin kannattaja, päinvastoin, mutta käsittääkseni herraa ei ole tuomittu asiasta, jonka perusteella hänet Coloradossa diskattiin - ja republikaanitkin ovat vallan hyvin tietoisia tästä asiaintilasta.
Ei demokraatit ole koskaan kaihtaneet lain ohittamista jos tavoite on tarpeeksi herkullinen.
Missään kohtaa ei lue, että pitäisi olla tuomittu asiasta, vain että on osallistunut tai antanut apua kapinallisille. Ja sitä trump on kyllä tehnyt, vaikkei varsinaista tuomiota olekaan.
Jos tuomiota ei ole niin silloin ei ole myöskään osallistunut tai "antanut apua". Toki tuollaisia tulkintoja yksittäiset entiteetit voi tehdä aina tehdä kun rimaa lasketaan tarpeeksi alas. Hymyilykin on tukemista jos "oikealta" henkilöltä niin kysytään.

Trumpin epäoikeudenmukainen sulkeminen vaalien ulkopuolelle kuitenkin todennäköisesti lietsoo USA:n sisällissotaan ja antaa republikaaneille oikeutuksen aseelliseen vastarintaan joten miettisin ehkä kahdesti onko se lasten pippelien leikkely/pakkokäännytys transuiksi, rasismin uudelleen henkiinherättäminen ja muut perverssiot demokraateille niin tärkeitä että tämä kaikki on sen arvoista?
 
Ei demokraatit ole koskaan kaihtaneet lain ohittamista jos tavoite on tarpeeksi herkullinen.
eivätkä republikaanit. Eivätkä kaihtaisi vihreät tai libertaarit jos heillä olisi siihen valtaa
Jos tuomiota ei ole niin silloin ei ole myöskään osallistunut tai "antanut apua". Toki tuollaisia tulkintoja yksittäiset entiteetit voi tehdä aina tehdä kun rimaa lasketaan tarpeeksi alas. Hymyilykin on tukemista jos "oikealta" henkilöltä niin kysytään.
esitinkin tuossa yllä tulkintani loppiaisesta. Olisin kiitollinen jos korjaisit
Trumpin epäoikeudenmukainen sulkeminen vaalien ulkopuolelle kuitenkin todennäköisesti lietsoo USA:n sisällissotaan ja antaa republikaaneille oikeutuksen aseelliseen vastarintaan
Ostan kaikille tämän viestin tykkääjille maga-lippiksen jos Yhdysvalloissa alkaa sisällissota ennen 20.1.2029
joten miettisin ehkä kahdesti onko se lasten pippelien leikkely/pakkokäännytys transuiksi, rasismin uudelleen henkiinherättäminen ja muut perverssiot demokraateille niin tärkeitä että tämä kaikki on sen arvoista?
Kuin suoraan demokraattien puolueohjelmasta. Jaksatko lainata alkuperäisen lähteen ettei tule käännösvirheitä
 
Ei demokraatit ole koskaan kaihtaneet lain ohittamista jos tavoite on tarpeeksi herkullinen.

Jos tuomiota ei ole niin silloin ei ole myöskään osallistunut tai "antanut apua". Toki tuollaisia tulkintoja yksittäiset entiteetit voi tehdä aina tehdä kun rimaa lasketaan tarpeeksi alas. Hymyilykin on tukemista jos "oikealta" henkilöltä niin kysytään.

Trumpin epäoikeudenmukainen sulkeminen vaalien ulkopuolelle kuitenkin todennäköisesti lietsoo USA:n sisällissotaan ja antaa republikaaneille oikeutuksen aseelliseen vastarintaan joten miettisin ehkä kahdesti onko se lasten pippelien leikkely/pakkokäännytys transuiksi, rasismin uudelleen henkiinherättäminen ja muut perverssiot demokraateille niin tärkeitä että tämä kaikki on sen arvoista?

Tuo päätöshän perustuu nimenomaan alunperin alemman oikeusasteen päätökseen, jonka mukaan Trump oli osallinen vallankaappausyritykseen, mutta se ei vielä kieltänyt osallistumasta vaaleihin, koska presidenttiä ei suoraan mainittu laissa.

The decision reverses an earlier one from a Colorado judge, who ruled that the 14th Amendment's insurrection ban did not apply to presidents because the section did not explicitly mention them.

That same lower court judge also found that Mr Trump had participated in an insurrection in the US Capitol riot. His supporters stormed Congress on 6 January 2021 while lawmakers were certifying President Joe Biden's election victory.

Colorado Supreme Court kicks Trump off ballot, citing 'insurrection' - BBC News
 
Tuo perustuslain lisäyksen kohta on kyllä aika avoimeksi kirjoitettu


Missään kohtaa ei lue, että pitäisi olla tuomittu asiasta, vain että on osallistunut tai antanut apua kapinallisille. Ja sitä trump on kyllä tehnyt, vaikkei varsinaista tuomiota olekaan.

Se on varmaan ollut aika selvää mitä kyseisellä lisäyksellä on tarkoitettu kun se on kirjoitettu ottaen huomioon että se on tehty välittömästi sisällissodan jälkeen.

Olen 99,99...% varma, että ei tule menestymään USA:n korkeimmassa oikeudessa.
 
Se on varmaan ollut aika selvää mitä kyseisellä lisäyksellä on tarkoitettu kun se on kirjoitettu ottaen huomioon että se on tehty välittömästi sisällissodan jälkeen.
Olen melko varma että maga-porukassa on aika monta joiden mielestä Lee ja Stonewall oli hyviksiä ja että Afrikan mustilla menee huonommin kuin Yhdysvaltojen jne. Loppiaisenakin näkyi konfederaation lippuja
Olen 99,99...% varma, että ei tule menestymään USA:n korkeimmassa oikeudessa.
Mikä on toisaalta ihan oikein ettei yksittäinen osavaltio yritä häiritä koko vaaleja. Mutta toisaalta mainitsen jo nyt että 3/9 tuomaria on Trumpin nimittämiä ja Trump on itse puhunut uskollisuudesta. Ja neljäntenä Thomas on paras kenet rahalla sai
 
Teksasin varakuvernööri haaveilee jo Bidenin ehdokkuuden kieltämisestä
Seeing what happened in Colorado makes me think—except we believe in democracy in Texas—maybe we should take Joe Biden off the ballot in Texas for allowing eight million people to cross the border since he’s been president disrupting our state
 
Teksasin varakuvernööri haaveilee jo Bidenin ehdokkuuden kieltämisestä

Teksas on hyvä valinta koska on luultavasti yksi suurimmista osavaltioista noin pienellä erolla. Toinen hyöty olisi nähdä kuinka nopeasti ”noi aloitti”-argumentit ilmeentyisivät
 
Olisi lähinnä vaan hyödyksi demokraateille, että Bidenin ehdokkuus estyisi ja "joutuisivat" valitsemaan toisen ehdokkaan... ;)
 
Millä tavalla hyödyllistä?

Se olisi 99% todennäköisyydellä Harris.
No Biden ei nyt mikään äärimmäisen pidetty presidentti ole sattuneista (ja ihan ymmärrettävistä) syistä johtuen (=ikä, terveys), ja pärjääminen Trumpia vastaan on aika kyseenalaista galluppien perusteella.

Löytäisivät jonkun perusfiksun valkoisen heteromiehen ehdokkaaksi, niin menestysprospektit voisi olla aika paljon paremmat.
 
No Biden ei nyt mikään äärimmäisen pidetty presidentti ole sattuneista (ja ihan ymmärrettävistä) syistä johtuen (=ikä, terveys), ja pärjääminen Trumpia vastaan on aika kyseenalaista galluppien perusteella.

Löytäisivät jonkun perusfiksun valkoisen heteromiehen ehdokkaaksi, niin menestysprospektit voisi olla aika paljon paremmat.
Onnistui viimeksi -96
 
No Biden ei nyt mikään äärimmäisen pidetty presidentti ole sattuneista (ja ihan ymmärrettävistä) syistä johtuen (=ikä, terveys), ja pärjääminen Trumpia vastaan on aika kyseenalaista galluppien perusteella.

Löytäisivät jonkun perusfiksun valkoisen heteromiehen ehdokkaaksi, niin menestysprospektit voisi olla aika paljon paremmat.

Kuka? "Joku parempi ja suositumpi" ei ole mikään vastaus tai että sellaista henkilöä on edes olemassa.
 
Onnistui viimeksi -96

Onnistui myös 2020. Nyt vaan vanhuus alkaa vaivata liian pahasti, ja lisäksi rasitteena on nistipojan toilailut, jotka vaikuttavat myös isän maineeseen, joten sama henkilö ei enää toimi.
 
Viimeksi muokattu:
Kuka? "Joku parempi ja suositumpi" ei ole mikään vastaus tai että sellaista henkilöä on edes olemassa.
No vaikka Brat Pitt... ;)

Mutta siis ei luulisi vuonna 2024 olevan vielä liian vaikeaa löytää tuollaista ehdokkaaksi. Ehkä sitten kun valkolaiset kuolee sukupuuttoon.
 
No vaikka Brat Pitt... ;)

Mutta siis ei luulisi vuonna 2024 olevan vielä liian vaikeaa löytää tuollaista ehdokkaaksi. Ehkä sitten kun valkolaiset kuolee sukupuuttoon.
Siellä on kaksi isoa ja kaksi muuta tunnettua puoluetta eikä yhdelläkään ole tuollaista ehdokasta
 
Trump on ilmoittanut vievänsä tuon Koloradon päätöksen korkeimpaan oikeuteen. Jännä nähdä toteuttaako uhkauksen. Vaikka siellä on konservatiivien enemmistö, niin siellä puolella on myös näitä perustuslaki fiilistelijöitä. Tuolla jos tulee takkiin, koko ehdokkuus on siinä kohtaa taputeltu.
 
Trump on ilmoittanut vievänsä tuon Koloradon päätöksen korkeimpaan oikeuteen. Jännä nähdä toteuttaako uhkauksen. Vaikka siellä on konservatiivien enemmistö, niin siellä puolella on myös näitä perustuslaki fiilistelijöitä. Tuolla jos tulee takkiin, koko ehdokkuus on siinä kohtaa taputeltu.
Trumpin käsitys korkeimmasta oikeudesta on että hän voi viedä sinne vaikka kunnianloukkauslyytteen siitä että joku sanoi hänen käsiään pieniksi ja tuomion on oltava häntä puoltava koska kolmasosalla tuomareista on virka hänen avullaan ja se velka on elinikäinen
 
Mikä on toisaalta ihan oikein ettei yksittäinen osavaltio yritä häiritä koko vaaleja. Mutta toisaalta mainitsen jo nyt että 3/9 tuomaria on Trumpin nimittämiä ja Trump on itse puhunut uskollisuudesta. Ja neljäntenä Thomas on paras kenet rahalla sai
Siis tuohan on ainoa osavaltio joka koittaa noudattaa lakia? Sieltä pitäisi puhdistaa myös molemmat huoneet Washingtonista niistä ketkä yllyttivät kapinaan.

Ja tuo tuomion puute yllyttämisestä on aika absurdi älyllisesti täysin epärehellinen argumentti, kun jokainen löytää ne Trumpin kehotukset netistä.
 
Trumpin käsitys korkeimmasta oikeudesta on että hän voi viedä sinne vaikka kunnianloukkauslyytteen siitä että joku sanoi hänen käsiään pieniksi ja tuomion on oltava häntä puoltava koska kolmasosalla tuomareista on virka hänen avullaan ja se velka on elinikäinen
Perustuslaki on tuossa selvä. Ainoa, mistä tuolla keskustellaan, on Trumpin osallisuus. Jos 6 tuomaria asettuu osallisuuden kannalle, on ehdokkuus siinä. ”Velkaa maksavat” ei riitä.

Mutta viekö se oikeasti sen sinne, jännä nähdä. Kolorado on kuitenkin osavaltio, jota Trump ei voita muutenkaan.

Ja tuo tuomion puute yllyttämisestä on aika absurdi älyllisesti täysin epärehellinen argumentti, kun jokainen löytää ne Trumpin kehotukset netistä.

Tuo ei vaadi tuomiota asiasta, vaan on kelpoisuusvaatimus. Vähän kuten pitää olla yli 35 tai syntynyt Jenkeissä.
 
Siis tuohan on ainoa osavaltio joka koittaa noudattaa lakia? Sieltä pitäisi puhdistaa myös molemmat huoneet Washingtonista niistä ketkä yllyttivät kapinaan.

Ja tuo tuomion puute yllyttämisestä on aika absurdi älyllisesti täysin epärehellinen argumentti, kun jokainen löytää ne Trumpin kehotukset netistä.
Olen itsekin sitä mieltä että prosessia yritettiin häiritä. Mutta yhdysvaltalainen laki on monimutkainen enkä vieläkään tiedä mitä esim organisoitu kansalliskaarti tarkoittaa

vaalijärjestelmä on tuossa mielessä outo, enkä tiedä onko sitä 1860-luvun jälkeen koeponnistettu, kun osavaltioilla on oikeus järjestää omat vaalinsa ja siksi toisaalta valita kelvolliset ehdokkaat mutta toisaalta se vaikuttaa koko tulokseen. Jos esim Kalifornia estäisi demokraatin pitäisi aika monen muun osavaltion mennä heille mieluisasti

ainiin ja ne ketkä äänestivät vaalitulosta vastaan. Olen jo esittänytkin joskus että potkujen paikka mutta se siivoaisi todella monta republikaanien top-500:sta
 
vaalijärjestelmä on tuossa mielessä outo, enkä tiedä onko sitä 1860-luvun jälkeen koeponnistettu, kun osavaltioilla on oikeus järjestää omat vaalinsa ja siksi toisaalta valita kelvolliset ehdokkaat mutta toisaalta se vaikuttaa koko tulokseen. Jos esim Kalifornia estäisi demokraatin pitäisi aika monen muun osavaltion mennä heille mieluisasti

USA:n korkeimmassa oikeudessa on useampaan otteeseen tullut kysymys "independent state legislature"-teoria ja se on joka kerta hylätty.

Viimeisimpänä taisi olla Etelä-Karoliina kesällä.
 
Aika hemmetin vaarallinen ennakkotapaus tehdään, jos kilpailevan puolueen ehdokkaan voi vaan blokata paikallisen tuomioistuinten yksinkertaisella enemmistöllä. Muutenkin politiikka on jenkeissä menossa ”kaikki keinotkin on sallittuja” lawfare suuntaan. Käytänössä Trumpia vastaan tehdään kaikki se, mitä Trumpin pelotellaan tekevän vastustajilleen jos tämä valitaan uudestaan (jännä juttu ettei ensimmäisellä kerralla viitsinyt).

Vaalien osaltahan tämä luultavasti vaan lisää Trumpin mahdollisuuksia, kuten kaikki vastaavat syyte- ja oikeusjuttutehtaolut tähänkin asti.

En olisi vielä alkuvuodesta uskonut, että Trumpista voisi tulla uudestaan presidentti kun Biden oli mielipidekyselyissä edellä ja Republikaanien esivaaleissakin DeSantis kiri etumatkaa. Nyt sitä mukaa kun oikeusjuttuja Trumpia vastaan on tehtailtu on Trumpin ylivoima esivaalikyselyissä kasvanut aika murskaavasti, ja Biden on selvä perässähiihtäjä käytännössä kaikissa mielipidekyselyissä. Näyttää vetokertoimissakin Trump olevan jo todennäköisimpänä pidetty presidentti.

Veikaan, että jos lawfarea Trumpia vastaan ei olisi aloitettu olisi Trumpin kannatus pikkuhiljaa vaan sulanut pois ja olisi saatu DeSantis vs Biden tai DeSantis vs. Newsom vaalit. Trump elää julkisuudesta.
 
Paljonko usassa on väkeä? Sen jonkun 250mil? Ja ne saa ko trumpetin tai bidenin ehdokkaaks? No ok toivottavasti enemmistö kansasta otti opiks ja ei ainakaan trumpettia enään.. vaikka ei se lähes kuuro seniiliköön paljoa parempi oo mut enempi sentään älliä päässä. Trumppi tekee mitä ite haluu ja päähän juolahtaa. Pahoin pelkään et toisaalta aika sama meillä edessä tammikuussa.. pitää vaan osata valkata huonoista se vähiten huono
 
Paljonko usassa on väkeä? Sen jonkun 250mil? Ja ne saa ko trumpetin tai bidenin ehdokkaaks? No ok toivottavasti enemmistö kansasta otti opiks ja ei ainakaan trumpettia enään.. vaikka ei se lähes kuuro seniiliköön paljoa parempi oo mut enempi sentään älliä päässä. Trumppi tekee mitä ite haluu ja päähän juolahtaa. Pahoin pelkään et toisaalta aika sama meillä edessä tammikuussa.. pitää vaan osata valkata huonoista se vähiten huono
Oisko 330M asukasta mutta äänestämiseen pitää olla täysi-ikäinen ja rekisteröity. Ääniä annettaneen yli 150, mutta luulisin että alle 200 miljoonaa.

Noista kahdesta löytyy molemmista aika paljon kritisoitavaa ja iso osa kritiikistä sopii molempiin jos sen voi itselleen myöntää

Mutta laatuehdokkaita ei vain tunnu löytyvän. Esim 2016 Stein kaveerasi Putinin kanssa eikä Johnson tiennyt mikä on Aleppo

ensi vaalien kärkikympissä on nämä kaksi, gitmon kiduttaja DeSantis, salaliitto-Vivek ja Cenk Y joka ei edes ole syntyperäinen sekä aina viihdyttävä Kanye

Foorumilla joka ennen jäsen joka olisi ollut tyytyväinen jos 24 vaalivoittajia olisivat: Halla-aho, Putin ja Trump
 
Oisko 330M asukasta mutta äänestämiseen pitää olla täysi-ikäinen ja rekisteröity. Ääniä annettaneen yli 150, mutta luulisin että alle 200 miljoonaa.

Noista kahdesta löytyy molemmista aika paljon kritisoitavaa ja iso osa kritiikistä sopii molempiin jos sen voi itselleen myöntää

Mutta laatuehdokkaita ei vain tunnu löytyvän. Esim 2016 Stein kaveerasi Putinin kanssa eikä Johnson tiennyt mikä on Aleppo

ensi vaalien kärkikympissä on nämä kaksi, gitmon kiduttaja DeSantis, salaliitto-Vivek ja Cenk Y joka ei edes ole syntyperäinen sekä aina viihdyttävä Kanye

Foorumilla joka ennen jäsen joka olisi ollut tyytyväinen jos 24 vaalivoittajia olisivat: Halla-aho, Putin ja Trump
Voi prkl jos toi sun ennuste pitää paikkansa..
 
Mää koitin jo heti nyt ilmottauttua ukrainan armejan avuks, en suoraan sotilaallisesti vaan korjaamaan mekaniikkaa jota tehnyt jo vuosikymmeniä
 
Nostettaiskos saman tien kim un , Xi Jinping ja muut kaverit korkeemalle? Jos vaikka viisikolle annettais kaikki valta.. no joo halla aho mitättömyys siinä porukassa,sen voi jättää vaan puhuu soopaa
 
Ja anteeks oftopikki,kaikki noista ei oo usan pressan vaaleissa,mutta ko tuli jo sellasia kauhukuvia
 
Aika hemmetin vaarallinen ennakkotapaus tehdään, jos kilpailevan puolueen ehdokkaan voi vaan blokata paikallisen tuomioistuinten yksinkertaisella enemmistöllä. Muutenkin politiikka on jenkeissä menossa ”kaikki keinotkin on sallittuja” lawfare suuntaan. Käytänössä Trumpia vastaan tehdään kaikki se, mitä Trumpin pelotellaan tekevän vastustajilleen jos tämä valitaan uudestaan (jännä juttu ettei ensimmäisellä kerralla viitsinyt).

Vaalien osaltahan tämä luultavasti vaan lisää Trumpin mahdollisuuksia, kuten kaikki vastaavat syyte- ja oikeusjuttutehtaolut tähänkin asti.

No sinänsä tässä kohtaa oot oikeassa, koska vielä esivaali tilanne, mutta syytteen nostivat Republikaanit. Mutta tuossa on kysymys edustajan kelpoisuudesta. Alioikeus oli jo todennut, että Trump oli osallinen kapinaan yllyttämiseen ja tuo epää kelpoisuuden. Alioikeus ei vain pitänyt presidentinvaalia siihen liitännäisenä, ja korkeinoikeus totesi, että pätee myös tuo laki. Eli korkeimmassaoikeudessa ei puhuttu itse osallisuudesta kapinaan, vaan siitä miten tulkitaan lakia presidentinvaalin kohdalla.

Tämä saattaa itseasiassa viedä Trumpilta kokonaan mahdollisuudet. Jos asia menee liittovaltion korkeimpaanoikeuteen, mihin en usko Trumpin asiaa vievän riskin takia, niin jos syytteennostajat pystyy tuomaan riittävän hyvin esiin Trumpin osallisuuden, niin koko maassa menee kelpoisuus. Se miksi en usko Trumpin tuota oikeasti vievän tuonne, se häviää Koloradon muutenkin.
 
No sinänsä tässä kohtaa oot oikeassa, koska vielä esivaali tilanne, mutta syytteen nostivat Republikaanit. Mutta tuossa on kysymys edustajan kelpoisuudesta. Alioikeus oli jo todennut, että Trump oli osallinen kapinaan yllyttämiseen ja tuo epää kelpoisuuden. Alioikeus ei vain pitänyt presidentinvaalia siihen liitännäisenä, ja korkeinoikeus totesi, että pätee myös tuo laki. Eli korkeimmassaoikeudessa ei puhuttu itse osallisuudesta kapinaan, vaan siitä miten tulkitaan lakia presidentinvaalin kohdalla.

Tämä saattaa itseasiassa viedä Trumpilta kokonaan mahdollisuudet. Jos asia menee liittovaltion korkeimpaanoikeuteen, mihin en usko Trumpin asiaa vievän riskin takia, niin jos syytteennostajat pystyy tuomaan riittävän hyvin esiin Trumpin osallisuuden, niin koko maassa menee kelpoisuus. Se miksi en usko Trumpin tuota oikeasti vievän tuonne, se häviää Koloradon muutenkin.
Aivan varmasti menee korkeimpaan oikeuteen, ja melkeimpä yhtä varmasti siellä kumotaan.

Tuo päätöstän on aivan täysi katastrofi demokratialle. Tuntuu Trump vastainen puoli hyväksyy aivan mitä tahansa, kunhan se on Trumpia vastaan (samaan aikaan kun pelottelee sillä, että jos Trump valitaan hän tekee kauheuksia, eli lähinnä sen mitä hänelle tehdään nyt).

Jos pystyy hetkeksi unohtamaan persoonan johon tämä kohdistuu, niin päätöshän on, että ilman tuomiota rikoksesta, ilman liittovaltiotason syytettä ja ilman kunnollista oikeudenkäyntiä puolueiden nimeämällä tuomareilla (tässä tapauksessa kaikki demokraattien nimeämiä) on oikeus poistaa kilpailevan puolueen ehdokas vaaleista, jos tämä on syyllistynyt tekoon, jota ei laissa määritellä. What could go wrong…

Jo nyt vaaditaan vastaavasti Bidenin poistoa vaalilpulta Texasissa vastatoimena tälle. En usko, että tulee toteutumaan, varsinkin kun kuten sanottu tämäkin tullaan kumoamaan, mutta jos tälläisen annetaan jatkua niin se loisi selvät askelmerkit sille kuinka vallassa oleva puolue voi varmistaa vallassa pysymisessä ikuisesti. Varsinkin kun säädös johon tässä nimenomaisesti vedotaan nimenomaan ei nimeä presidenttiä kohteeksi, vaikka sitä nyt niin tulkitaan, mutta selvästi nimeää edustajanhuoneet ja senaatit niin liittovaltion kuin osavaltioiden tasolla, ja nämä ovat taas ne tahot jotka nimeävät tuomarit. Eli ihan täysi perustuslaillinen kriisi jos tällä tulkinnalla mennään.


Lähinnä tässä kysymykseksi nousee kumoaako korkein oikeus päätöksen 9-0, ja säilyttää näin jonkinlaisen luottamuksen oikeusjärjestelmään, vai kumoaako se sen 6-3 puoluelinjojen mukaan, mikä varmistaisi sen, että riippumatta siitä voittaako Biden vai Trump, pitää puolet kansasta vaalitulosta laittomana ja oikeusjärjestelmää puolueellisena.
 
Aika hemmetin vaarallinen ennakkotapaus tehdään, jos kilpailevan puolueen ehdokkaan voi vaan blokata paikallisen tuomioistuinten yksinkertaisella enemmistöllä. Muutenkin politiikka on jenkeissä menossa ”kaikki keinotkin on sallittuja” lawfare suuntaan. Käytänössä Trumpia vastaan tehdään kaikki se, mitä Trumpin pelotellaan tekevän vastustajilleen jos tämä valitaan uudestaan (jännä juttu ettei ensimmäisellä kerralla viitsinyt).

Vaalien osaltahan tämä luultavasti vaan lisää Trumpin mahdollisuuksia, kuten kaikki vastaavat syyte- ja oikeusjuttutehtaolut tähänkin asti.

En olisi vielä alkuvuodesta uskonut, että Trumpista voisi tulla uudestaan presidentti kun Biden oli mielipidekyselyissä edellä ja Republikaanien esivaaleissakin DeSantis kiri etumatkaa. Nyt sitä mukaa kun oikeusjuttuja Trumpia vastaan on tehtailtu on Trumpin ylivoima esivaalikyselyissä kasvanut aika murskaavasti, ja Biden on selvä perässähiihtäjä käytännössä kaikissa mielipidekyselyissä. Näyttää vetokertoimissakin Trump olevan jo todennäköisimpänä pidetty presidentti.

Veikaan, että jos lawfarea Trumpia vastaan ei olisi aloitettu olisi Trumpin kannatus pikkuhiljaa vaan sulanut pois ja olisi saatu DeSantis vs Biden tai DeSantis vs. Newsom vaalit. Trump elää julkisuudesta.

Trump yritti vallankaappausta.

Mitäpä jos senaatin rwpublikaanit olisivat olleet Trumpin tuomitsemisen puolella? Trump ei voisi enää olla presidentti.

Se ongelma on siinä, että republikaaniäänestäjät tykkäävät vallankaappausta yrittäneestä raiskaajasta. Mikään ei estä äänestämästä esivaaleissa muita ehdokkaita, jotka eivät ole rikollisia ja joiden kohdalla ei tarvitse hetkeäkään miettiä mitään perustuslain 14 lisäystä.

Ja hörähdin kunnolla ajatukselle, että Trump olisi vain kadonnut pois. Mieti vaikka että ihme tapahtuu ja Haley voittaa ehdokkuuden. Mitä Trump tekisi? Onnittelisi ja kampanjoisi hänen puolesta?

Tuo päätöstän on aivan täysi katastrofi demokratialle. Tuntuu Trump vastainen puoli hyväksyy aivan mitä tahansa, kunhan se on Trumpia vastaan (samaan aikaan kun pelottelee sillä, että jos Trump valitaan hän tekee kauheuksia, eli lähinnä sen mitä hänelle tehdään nyt).

Vallankaappausyritys oli katastrofi demokratialle. Vielä suurempi katastrofi olisi se, että vallankaappausta voi yrittää ilman mitään seurauksia.

Mutta kukaan ei valittanut, kun Trump yritti kääntää vaaleja omalle kannalleen oikeusistuimien kautta (oliki jotain 60 lakikeissiä). Kukaan myöskään ei tule valittamaan, kun SCOTUS tuon Coloradon päätöksen tulee hylkäämään.
 
Se ongelma on siinä, että republikaaniäänestäjät tykkäävät vallankaappausta yrittäneestä raiskaajasta. Mikään ei estä äänestämästä esivaaleissa muita ehdokkaita, jotka eivät ole rikollisia ja joiden kohdalla ei tarvitse hetkeäkään miettiä mitään perustuslain 14 lisäystä.
Tai toisinsanoen: kymmeniä miljoonia äänestäjiä ei häiritse vaikka ehdokkaan taustalla on talous- ja seksuaalirikoksia, tuhansia valheita, jatkuvasti vaihtuvaa henkilöstöä, jonka lojaliteetteihin pysähtyy lopputiliin, diktaattoreiden mielistelyä, nepotismia ja korruptiota. Kunhan on republikaani, vhm ja ownaa
 
Aivan varmasti menee korkeimpaan oikeuteen, ja melkeimpä yhtä varmasti siellä kumotaan.

Sen näkee sitten, että meneekö ja mikä tulos on. Todennäköisesti tulos muuttuu tuolla, jos se sinne menee, mutta riskinsä siinä on Trumpille.


Tuo päätöstän on aivan täysi katastrofi demokratialle. Tuntuu Trump vastainen puoli hyväksyy aivan mitä tahansa, kunhan se on Trumpia vastaan (samaan aikaan kun pelottelee sillä, että jos Trump valitaan hän tekee kauheuksia, eli lähinnä sen mitä hänelle tehdään nyt).

Jos pystyy hetkeksi unohtamaan persoonan johon tämä kohdistuu, niin päätöshän on, että ilman tuomiota rikoksesta, ilman liittovaltiotason syytettä ja ilman kunnollista oikeudenkäyntiä puolueiden nimeämällä tuomareilla (tässä tapauksessa kaikki demokraattien nimeämiä) on oikeus poistaa kilpailevan puolueen ehdokas vaaleista, jos tämä on syyllistynyt tekoon, jota ei laissa määritellä. What could go wrong…

Jo nyt vaaditaan vastaavasti Bidenin poistoa vaalilpulta Texasissa vastatoimena tälle. En usko, että tulee toteutumaan, varsinkin kun kuten sanottu tämäkin tullaan kumoamaan, mutta jos tälläisen annetaan jatkua niin se loisi selvät askelmerkit sille kuinka vallassa oleva puolue voi varmistaa vallassa pysymisessä ikuisesti. Varsinkin kun säädös johon tässä nimenomaisesti vedotaan nimenomaan ei nimeä presidenttiä kohteeksi, vaikka sitä nyt niin tulkitaan, mutta selvästi nimeää edustajanhuoneet ja senaatit niin liittovaltion kuin osavaltioiden tasolla, ja nämä ovat taas ne tahot jotka nimeävät tuomarit. Eli ihan täysi perustuslaillinen kriisi jos tällä tulkinnalla mennään.


Lähinnä tässä kysymykseksi nousee kumoaako korkein oikeus päätöksen 9-0, ja säilyttää näin jonkinlaisen luottamuksen oikeusjärjestelmään, vai kumoaako se sen 6-3 puoluelinjojen mukaan, mikä varmistaisi sen, että riippumatta siitä voittaako Biden vai Trump, pitää puolet kansasta vaalitulosta laittomana ja oikeusjärjestelmää puolueellisena.
Sä ajattelet tätä nyt jotenkin kummallisesti. Tämä on puolueen tehtävä varmistaa, että kandidaatti on kelvollinen ehdokkaaksi. Tää on siis ennen ehdokkuutta suoritettava toimenpide. Tai ainakin pitäisi tehdä. Jos sillä on epäselvyyttä, että onko henkilö kelvollinen, se voi asettaa henkilön ehdokkaaksi, mutta riskeeraa sen ehdokkuuden menetyksen.

Biden ei käsittääkseni ole toiminut siten, että sen kelvollisuus voitaisiin kyseenalaistaa, mutta voit toki laittaa niitä toimia tänne. Eli tässä nyt ei poistoa sen takia, että on GOP ehdokas, muut saa ihan hyvin olla ehdokkaana, vaan ehdokkaan omien toimien takia. Jos mä olisin tuolla ehdokkaana, ja pääsisin jopa puolueen ehdokkaaksi, niin en mä siitä itkisi, että joku peruuttaa mun ehdokkuuden. Puolueen tehtävä on varmistaa ehdokkaiden kelvollisuus. Koloradossa republikaanit sai vakuutettua tuomarin, että Trump on toiminut tavalla, joka estää ehdokkuuden. Tuomarin päätös oli, että ei koske presidentin virkaa, ja Koloradon korkein oikeus totesi, että koskee. Ja koska tuomiota Trumpin toimista itsessään ei koitettu kumota, niin ne jää voimaan.

Nyt se on vain sitten jokaisen osavaltion tai korkeimmanoikeuden päätettävä, onko Trump toiminut, kuten Koloradossa päätettiin. Itse lakihan on selvä, se ei myöskään vaadi tuomiota. Riittää kun olet osallistunut kapilliseen toimeen. Nyt kyse on siis Trumpin toimista. Jos Biden olisi toiminut samalla tavalla, toivoisin, että tuo tulkittaisiin oikeusasteissa myös. Hän vain ei ole. Eli oikeasti sulle kysymys tässä on juuri siitä, mistä koitat muita syyttää.

Ja on tuolla ennenkin ehdokkaita pudotettu listoilta.
 
Jos Biden olisi toiminut samalla tavalla, toivoisin, että tuo tulkittaisiin oikeusasteissa myös. Hän vain ei ole. Eli oikeasti sulle kysymys tässä on juuri siitä, mistä koitat muita syyttää.

Jos Biden olisi toiminut samalla tavalla, niin sitä ei edes tarvitsisi tutkia oikeusasteissa, koska Biden olisi impeachattu ja tuomittu=ei voisi sillä perusteella päästä presidentiksi.
 
Biden ei käsittääkseni ole toiminut siten, että sen kelvollisuus voitaisiin kyseenalaistaa, mutta voit toki laittaa niitä toimia tänne.
Biden on vapauttanut Iranin varoja, eli tukenut USA:n vihollista, joka mainitaan samassa laissa perusteeksi virkakelvottomuudelle tuomiota ei tarvita.

Olenko tätä mieltä oikeasti? En tietenkään. Mutta ad hoc syy on aina helppo keksiä. En nyt taas oikein ymmärrä miten joku ei näe mitään ongelmaa siinä, että yksittäinen tuomari voi vaan julistaa toisen puolueen ehdokkaan vaalikelvottomaksi.

Yhdysvalloissa on pitkä perinne siitä, että kun yksi osapuoli käyttää jotain harmaan alueen vippaskonstia tai täysin uutta lain tulkintaa kilpailevaa puoluetta vastaan, niin siitä tulee hetken päästä maan tapa puolin ja toisin. Samalla tavalla on iso riski, että Trumpin syytetehtailun jälkeen maan tavaksi tulee nostaa kasa oikeusjuttuja vaalien alla opposition ehdokasta vastaan. Seksiskandaali syytteistähän on tapa tullut jo ajat sitten, ja käytännössä joka poliitikkoa sellaisesta syytetään, toki vain itselle epämieluisista uskotaan.
 
Biden on vapauttanut Iranin varoja, eli tukenut USA:n vihollista, joka mainitaan samassa laissa perusteeksi virkakelvottomuudelle tuomiota ei tarvita.

Olenko tätä mieltä oikeasti? En tietenkään. Mutta ad hoc syy on aina helppo keksiä. En nyt taas oikein ymmärrä miten joku ei näe mitään ongelmaa siinä, että yksittäinen tuomari voi vaan julistaa toisen puolueen ehdokkaan vaalikelvottomaksi.

Yhdysvalloissa on pitkä perinne siitä, että kun yksi osapuoli käyttää jotain harmaan alueen vippaskonstia tai täysin uutta lain tulkintaa kilpailevaa puoluetta vastaan, niin siitä tulee hetken päästä maan tapa puolin ja toisin. Samalla tavalla on iso riski, että Trumpin syytetehtailun jälkeen maan tavaksi tulee nostaa kasa oikeusjuttuja vaalien alla opposition ehdokasta vastaan. Seksiskandaali syytteistähän on tapa tullut jo ajat sitten, ja käytännössä joka poliitikkoa sellaisesta syytetään, toki vain itselle epämieluisista uskotaan.
Eli mikä tuossa toiminnassa menee tuon lain piirii, mikä voi evätä ehdokkuus kelpoisuuden? Ei mikään. Eli ehdokkuus kelpoisuutta ei voi ihan miten tahansa evätä. Mutta nyt vain sattuu tuo Trumpin toiminta menemään siihen, mikä on kiellettyä toimintaa ehdokkailta. Sitten oikeusasteiden pitää tulkita, onko se toiminta sellaista, mikä riittää kapinan määritelmään.
 
Yhdysvalloissa on pitkä perinne siitä, että kun yksi osapuoli käyttää jotain harmaan alueen vippaskonstia tai täysin uutta lain tulkintaa kilpailevaa puoluetta vastaan, niin siitä tulee hetken päästä maan tapa puolin ja toisin. Samalla tavalla on iso riski, että Trumpin syytetehtailun jälkeen maan tavaksi tulee nostaa kasa oikeusjuttuja vaalien alla opposition ehdokasta vastaan. Seksiskandaali syytteistähän on tapa tullut jo ajat sitten, ja käytännössä joka poliitikkoa sellaisesta syytetään, toki vain itselle epämieluisista uskotaan.

Kai ymmärrät, että ne syytteet on menneet suuren valamiehistön läpi?

Tossa miten homma toimii:


Ja unohtui varmaan miksi Trump impeachattiin ensimmäisen kerran: kiristi Zelenskya kongressin hyväksymällä tuella, jotta Ukraina julistaa aloittavansa tutkinnan Bidenia vastaan (ja pointti oli sanoa se julkisesti, muulla ei ollut väliä).
 
Viimeksi muokattu:
Eli mikä tuossa toiminnassa menee tuon lain piirii, mikä voi evätä ehdokkuus kelpoisuuden? Ei mikään. Eli ehdokkuus kelpoisuutta ei voi ihan miten tahansa evätä. Mutta nyt vain sattuu tuo Trumpin toiminta menemään siihen, mikä on kiellettyä toimintaa ehdokkailta. Sitten oikeusasteiden pitää tulkita, onko se toiminta sellaista, mikä riittää kapinan määritelmään.
Se että ”given aid or comfort to the enemies thereof.”

Tarvitaan vain yksi tuomari joka on sitä mieltä, että Biden on antanut mitä tahansa apua tai helpotusta mille tahansa Yhdysvaltain viholliselle.

Tuomiota ei tarvita, riittää että todetaan Bidenin näin toimineen. Ja jos luulet, että Republikaanipuolelta ei löydy ketään jonka mielestä Biden (ja Obama ja kaikki muut demokraatit) eivät olisi määrittelemättömään vihollisten auttamiseen syyllistyneet, niin et selkeästi tunne yhtään paikallista politiikkaa. (Ja ihan sama toki toisinpäin demokraateilla kaikille Republikaaneille).

Edelleen, en ole sitä mieltä, että tälläinen lain tulkinta olisi järkevää, mutta sitä tässä käytännössä ajetaan.
Kai ymmärrät, että ne syytteet on menneet suuren valamiehistön läpi?

Tossa miten homma toimii:


Ja unohtui varmaan miksi Trump impeachattiin ensimmäisen kerran: kiristi Zelenskya kongressin hyväksymällä tuella, jotta Ukraina julistaa aloittavansa tutkinnan Bidenia vastaan (ja pointti oli sanoa se julkisesti, muulla ei ollut väliä).
Kai sinä ymmärrät, että ei ole mennyt.
Kyse oli yhden tuomarin päätöksestä ilman valamiehistöä ja ilman Trumpille suotavia syytetyn oikeuksia puolustautua, koska häntä ei teknisesti ottaen syytetty mistään.


Tätähän due prosessin puutettahan nimenomaan kritisoitiin tuolla Coloradon korkeimman oikeuden päätöksen eriävässä mielipiteessä.

Edelleen vaan ihmettelen sitä, että ei nähdä mitään ongelmaa siinä, että yksittäiset osavaltioiden alemman oikeuden tuomarit voivat poistaa ehdokkaita vaalilistoiltanne osavaltion vaaleissa, ilman että poistettavaa ehdokasta edes syytetään mistään. Tuo on aivan banaanivaltiotouhua ja romuttaa demokratian, minkä pitäisi olla ilmiselvää. Ja jos noin voi tehdä niin saman voi tehdä myös Bidenille, tarvitaan vain yksi tuomari joka suostuu päättämään, että Biden on niin ilmiselvästi syyllinen, ettei edes tuomiota tarvita.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
261 801
Viestejä
4 539 625
Jäsenet
74 880
Uusin jäsen
krisek

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom