USAn presidentinvaalit 2024

[Timo 2]

aseoikeudet (siis silloin kun joku haluaa rajoittaa niitä oikeuksia osavaltio tasolla)

2. Lisäys takaa aseenkanto-oikeuden, kuten 1. Lisäys sananvapauden.

Siksi se ei ole ristiriitaista tai kaksinaismoralistista.

Paitsi sitten kun kyse on esim. naisen oikeudesta omaan ruumiiseensa, sitten sillä yksilön suojalla voidaan heittää vesilintua.

Aborttia ei mainita perustuslaissa, joten se jää osavaltiolle. Vertaa kuoleman tuomioon. Sitäkään ei perustuslaki kiellä, jolloin se jää myös osavaltiolle, ellei ole aktivistituomareita toteuttamassa omaa ideologiaa.

Mutta jos osavaltio meinaa kieltää matkustamisen abortin tekoa varten(kuten osa republikaaniosavaltioista suunnittelee), on se selvästi perustuslain vastainen.

huumepolitiikka

Tämä on ok kritiikki.

Minusta kuuluisi osavaltioille eikä liittovaltiolle. Harmi kun on ennakkotapaus, jossa liittovaltiolle annettiin oikeus puuttua tähän.

Gonzales v. Raich | The Federalist Society

fedsoc.org

Korkein oikeus meni jopa niin pitkälle että eräässä ennakkotapauksessa se salli liittovaltion kieltää jonkin viljan kasvatus omaan käyttöön koska kuulema sillä ettei hän sen takia joutunut ostaa viljaa markkinoilta oli liittovaltiotason vaikutuksia ja täten oli ihan ok tätä miestä rangaista. On kyllä kaukaa haettu perustelu.

Wickard v. Filburn | Constitution Center

National Constitution Center Supreme Court Case Library: Wickard v. Filburn

constitutioncenter.org

 

[No Future]

19 kertaa enemmän ihmisiä kuoli noissa george floyd-mellakoissa kuin välikohtauksessa, joka oli syynä niihin mellakoihin.



Tässä vaikka yksi kongressiedustaja, amerikan vastine iiris suomelalle:

Alexandria Ocasio-Cortez speaks to supporters about the Minneapolis protests

"You better be calling for accountability in our policing."

www.motherjones.com

Molemmissa, sekä demokraateissa että republikaaneissa on huomattava joukko epädemokraattista ääriainesta, joka sallii poliittisen väkivallan silloin kun se tukee heidän omaa agendaansa.

Tosin ilmeisesti lähinnä vain republikaaneilla on tätä porukkaa ehdolla presidenttiehdokkaana merkittävällä äänisaaliilla ensi vaaleissa.

Taas pakko kysyä, että luitko sä noita Ocacio-Cortesin kommentteja ollenkaan?

 

[JCSH]

2. Lisäys takaa aseenkanto-oikeuden, kuten 1. Lisäys sananvapauden.

Siksi se ei ole ristiriitaista tai kaksinaismoralistista.

Aborttia ei mainita perustuslaissa, joten se jää osavaltiolle. Vertaa kuoleman tuomioon. Sitäkään ei perustuslaki kiellä, jolloin se jää myös osavaltiolle, ellei ole aktivistituomareita toteuttamassa omaa ideologiaa.

Mutta jos osavaltio meinaa kieltää matkustamisen abortin tekoa varten(kuten osa republikaaniosavaltioista suunnittelee), on se selvästi perustuslain vastainen.


Tämä on ok kritiikki.

Minusta kuuluisi osavaltioille eikä liittovaltiolle. Harmi kun on ennakkotapaus, jossa liittovaltiolle annettiin oikeus puuttua tähän.

Gonzales v. Raich | The Federalist Society

fedsoc.org

Korkein oikeus meni jopa niin pitkälle että eräässä ennakkotapauksessa se salli liittovaltion kieltää jonkin viljan kasvatus omaan käyttöön koska kuulema sillä ettei hän sen takia joutunut ostaa viljaa markkinoilta oli liittovaltiotason vaikutuksia ja täten oli ihan ok tätä miestä rangaista. On kyllä kaukaa haettu perustelu.

Wickard v. Filburn | Constitution Center

National Constitution Center Supreme Court Case Library: Wickard v. Filburn

constitutioncenter.org

Aborttia ei mainita perustuslaissa, mutta 14. lisäys antaa yleisen suojan yksilönvapauksille, valtio ei saa rajoittaa niitä ilman hyvin perusteltua syytä. 14. lisäys ei enää listaa mitään tiettyjä vapauksia, vaan puhuu niistä yleisesti. Osittain siksi, että Bill of Right’s kriitikkojen pelot siitä, että jos listataan vain tietyt vapaudet ja oikeudet, ihmiset sitten olettavat, että ihmisille kuuluu vain ja ainoastaan ne vapaudet jotka on listattu, olivat osoittautuneet todeksi. Joten 14. lisäys sitten kirjoitettiin tuollaiseen avoimeen muotoon.
Josta on sitten seurannut tämä nykyinen tilanne, missä eri tahot tulkitsevat ”hyvin perusteltuja syitä” sen perusteella, että mikä sopii heidän omiin mielipiteisiinsä.

*edit*
Tai ok, toki on myös niitä, jotka tulkitsevat perustuslakia siten, että koko “substantive due process”:ia ei ole olemassakaan. Joka on aika vittumainen tulkinta, kerta todella suuri osa siitä USA:n perustuslain hyvästä yksilönvapauksien suojasta tulee juurikin tuosta “substantive due process”:sta. Ilman sitä ollaan perustuslain osalta suurelta osin lukittu sellaiseen arvomaailmaan, jossa esim. orjien omistaminen oli ok. Tai ehkä tarkemmin niin, että vapauksien suoja on rajattu niihin vapauksiin, joita George III alkoi rikkomaan 13 siirtokunnassa, aiheuttaen Yhdysvaltojen synnyn.
Jota tietenkin sitten hakevat etenkin ne, joiden arvomaailmassa tuollainen yksilönvapauksien polkeminen on ok. Mitä pienemmäksi voidaan rajata se perustuslain suoja, sitä enemmän noita yksilönvapauksia voidaan sitten polkea.

Kuolemantuomioita ei mainita, mutta perustuslaki kieltää julmat rangaistukset (cruel and unusual punishments). Jos sitten todetaan, että kuolemantuomio on julma rangaistus, niin perustuslaki sitten kieltää sen. Tähän toki sitten monet toteavat, että perustuslain kirjoittajat eivät pitäneet kuolemantuomiota tuollaisena rangaistuksena, joten se ei koske sitä.
Ok, mutta tuollainen tulkinta laittaa sitten sen 2. lisäyksenkin ihan uuteen valoon. Kerta samalla logiikalla voidaan argumentoida, että 2. lisäys koskee vain sellaisia aseita, joista ne 2. lisäyksen kirjoittajat olivat tietoisia. Eli piipusta ladattavat mustaruutiaseet.
Muutenkin 2. lisäyksen kohdalla on jo tehty selkeitä rajoituksia sen suhteen, että minkälaisia aseita saa omistaa. Joten kyseessä ei ole mikään absoluuttinen oikeus, eikä myöskään ole mitään syytä, että miksi osavaltiot eivät voisi itse sitten sovittaa tuota omaan tilanteeseensa.

 

[hkultala]

Taas pakko kysyä, että luitko sä noita Ocacio-Cortesin kommentteja ollenkaan?

Luin.

Periaate oli, että "koska maailmassa on virhe, on täysin oikein että mellakoidaan myös väkivaltaa käyttäen kunnes virhe on korjattu".

Tämä oli toki sanottu vähän kauniimmilla sanoilla, mutta periaate oli tämä.

 

[JLM]

Aborttia ei mainita perustuslaissa, mutta 14. lisäys antaa yleisen suojan yksilönvapauksille, valtio ei saa rajoittaa niitä ilman hyvin perusteltua syytä. 14. lisäys ei enää listaa mitään tiettyjä vapauksia, vaan puhuu niistä yleisesti. Osittain siksi, että Bill of Right’s kriitikkojen pelot siitä, että jos listataan vain tietyt vapaudet ja oikeudet, ihmiset sitten olettavat, että ihmisille kuuluu vain ja ainoastaan ne vapaudet jotka on listattu, olivat osoittautuneet todeksi. Joten 14. lisäys sitten kirjoitettiin tuollaiseen avoimeen muotoon.
Josta on sitten seurannut tämä nykyinen tilanne, missä eri tahot tulkitsevat ”hyvin perusteltuja syitä” sen perusteella, että mikä sopii heidän omiin mielipiteisiinsä.

Joidenkin mielestä on tosiaan ihan perusteltua huomioida myös sen kehittymässä olevan yksiön oikeuksia. Se on ihan loogista, vaikka ei mahdukaan sinun arvomaailmaasi.

Kuolemantuomioita ei mainita, mutta perustuslaki kieltää julmat rangaistukset (cruel and unusual punishments). Jos sitten todetaan, että kuolemantuomio on julma rangaistus, niin perustuslaki sitten kieltää sen. Tähän toki sitten monet toteavat, että perustuslain kirjoittajat eivät pitäneet kuolemantuomiota tuollaisena rangaistuksena, joten se ei koske sitä.

Kuolemantuomio oli voimassa silloin kun perustuslaki kirjoitettiin, joten sikäli perustelu on ihan validi. Sen toteutusmetodeista on kyllä käyty keskustelua ja tehty muutoksia myöhemmässä vaiheessa käyttämällä "cruel and unusual punishment"-kriteeriä. Sinänsä mikään ei estä esim. osavaltiota luopumasta kuolemanrangaistuksesta - ei perustuslaki millään tavalla velvoita sitä. Mutta perustuslakia nyt ei vaan voi käyttää ihan niin että joku vain keksii että kun mä en nyt tykkää tästä, niin teen oman tulkinnan minkä mukaan kaikki mistä en tykkää on perustuslain vastaista.

Ok, mutta tuollainen tulkinta laittaa sitten sen 2. lisäyksenkin ihan uuteen valoon. Kerta samalla logiikalla voidaan argumentoida, että 2. lisäys koskee vain sellaisia aseita, joista ne 2. lisäyksen kirjoittajat olivat tietoisia. Eli piipusta ladattavat mustaruutiaseet.

Perustuslaki ei ottanut mitään kantaa aseen tyyppiin. Tuota pölhöä argumenttia on yritetty kyllä tarjota, mutta se osoittaa enemmän argumentoijan tietämättömyyttä aseiden historiasta. Kiväärejä oli olemassa silloinkin, mutta ne olivat kalliita, mistä syystä asevoimat käyttivät ensisijaisesti musketteja.

Muutenkin 2. lisäyksen kohdalla on jo tehty selkeitä rajoituksia sen suhteen, että minkälaisia aseita saa omistaa. Joten kyseessä ei ole mikään absoluuttinen oikeus, eikä myöskään ole mitään syytä, että miksi osavaltiot eivät voisi itse sitten sovittaa tuota omaan tilanteeseensa.

Sille on kuitenkin rajat mitä voi ja mitä ei voi rajoittaa. Periaatteessa mikä tahansa oikeus voidaan sopivasti tulkitsemalla mitätöidä ja hävittää ihan vain toteamalla että "ei se ole absoluuttinen oikeus." Onneksi jossain päin maailmaa sentään on vielä korkein oikeus mikä edes vähän laittaa rajaa kaikenlaisille pikkutyranneille.

 

[JCSH]

Joidenkin mielestä on tosiaan ihan perusteltua huomioida myös sen kehittymässä olevan yksiön oikeuksia. Se on ihan loogista, vaikka ei mahdukaan sinun arvomaailmaasi.

Toki, itse lasken, että ihmisen oikeudet ovat sidottuja hänen tietoisuuteensa. Kun ollaan varmoja siitä, että ihmisellä ei ole tietoisuutta, niin ei ole myöskään mitään pakottavaa tarvetta pitää kyseistä organismia elossa. Eli abortti on ok, kunhan se tapahtuu tarpeeksi aikaisessa vaiheessa. Esim. ekan kolmanneksen aikana abortin estämiselle ei ole mitään perusteita. Toisen kolmanneksen aikana aletaan jo liikkumaan alueella, jossa abortin pitäisi olla erittäin hyvin perustelta. Viimeisellä kolmanneksella taaskin vain aivan poikkeuksellisissa tilanteissa.
Mutta tuo menee nyt jo offtopicin puolelle.

Kuolemantuomio oli voimassa silloin kun perustuslaki kirjoitettiin, joten sikäli perustelu on ihan validi. Sen toteutusmetodeista on kyllä käyty keskustelua ja tehty muutoksia myöhemmässä vaiheessa käyttämällä "cruel and unusual punishment"-kriteeriä. Sinänsä mikään ei estä esim. osavaltiota luopumasta kuolemanrangaistuksesta - ei perustuslaki millään tavalla velvoita sitä. Mutta perustuslakia nyt ei vaan voi käyttää ihan niin että joku vain keksii että kun mä en nyt tykkää tästä, niin teen oman tulkinnan minkä mukaan kaikki mistä en tykkää on perustuslain vastaista.

Perustuslaki ei ottanut mitään kantaa aseen tyyppiin. Tuota pölhöä argumenttia on yritetty kyllä tarjota, mutta se osoittaa enemmän argumentoijan tietämättömyyttä aseiden historiasta. Kiväärejä oli olemassa silloinkin, mutta ne olivat kalliita, mistä syystä asevoimat käyttivät ensisijaisesti musketteja.

Kuolemantuomio oli olemassa, mutta esim. puoliautomaattiset aseet eivät olleet olemassa. Eli jos argumentoit, että kuolemantuomio on perustuslaillinen, koska se oli olemassa perustuslain kirjoittamisen aikana, jolloin se lasketaan ok:ksi, niin yhtälailla voidaan argumentoida, että puoliautomaateilla ei ole perustuslain suojaa, koska niitä ei ollut olemassa tuolloin. Jolloin perustuslain kirjoittajat eivät voineet mitenkään tarkoittaa puoliautomaatteja tuolla pykälälään.
Kuten myös on todettu, että täysautomaatit tai vaikkapa kranaatinheittimet eivät ole 2. lisäyksen suojan alla. Nekin ovat vain erityyppisiä aseita siinä missä ne puoliautomaatitkin. Mutta tuosta on nyt vain tehty sellaiset tulkinnat, että täysautomaatit ovat kiellettyjä ja puoliautomaatit sallittuja, vaikkakin molemmat olivat tuntemattomia käsitteitä 2. lisäyksen kirjoittajille. Eli lopulta kyse on vain tulkinnasta, raja vedetään johonkin.

Niin ja historiasta, ero kiväärillä ja musketilla tuolloin oli se, että onko piippu rihlattu. Siirtokuntien armeijan käyttämät kiväärit olivat piipusta ladattavia mustaruutiaseita siinä missä musketitkin. Briteillä oli muutamia takaaladattavia kiväärejä, mutta nekin olivat kertalaukeavia mustaruutiaseita.

 

[FarColdDistance]

2. lisäyksestä pauhaavat tuppaavat aina unohtamaan lisäyksen alkuosan.
"A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed."
Tiukan tulkinnan mukaan tuolla taataan vain osavaltioille oikeus pitää omaa kansalliskaartia.
Vaikka unohtaisi "militia" kohdan kokonaan, niin "well regulated" on aika kaukana jenkkien nykytouhusta.
Vapaa aseenkanto-oikeus on suurin valhe, mitä republikaanit (ja korkein oikeus) ovat ihmisille myyneet.

 

[JCSH]

2. lisäyksestä pauhaavat tuppaavat aina unohtamaan lisäyksen alkuosan.
"A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed."
Tiukan tulkinnan mukaan tuolla taataan vain osavaltioille oikeus pitää omaa kansalliskaartia.
Vaikka unohtaisi "militia" kohdan kokonaan, niin "well regulated" on aika kaukana jenkkien nykytouhusta.
Vapaa aseenkanto-oikeus on suurin valhe, mitä republikaanit (ja korkein oikeus) ovat ihmisille myyneet.

Tai vastaavasti tuosta voidaan vetää sellainen päätelmä, että tavoitteena on luoda kansalaisille kyky ylläpitää tuon ajan käsitettä "militiasta". Joka oli käytännössä armeijan korvike. Eli pitäisi sallia kansalaisille kaikki sellainen aseistus, mitä tarvitaan nykyaikaisen sodan käyntiin. Eli yksityisomisteiset konekiväärit, kranaatinheittimet, PST-ohjukset, tykistö, jne. jne.

USA:n asenne perustuslakiin on aika kaistapäinen. Siitä on tullut eräänlainen uskon kappale. Pyhä, vanha teksti joka kirjoitettiin täysin erilaista maailmaa varten. Teksti, jota nyt sitten jokainen yrittää tulkita omalla tavallaan tukeakseen omia näkemyksiään. Tulkinta tapa vaihtelee riippuen siitä, että miten saadaan se perustuslaki tukemaan sitä omaa agendaa.
Käytännössä kaikissa muissa länsimaissa perustuslakia (olettaen, että sellainen löytyy) rempataan suhteellisen usein, jotta se pysyy relevanttina nykymaailmassa. Mutta Jenkeissä ovat juuttuneet tuonne 1700-1800-lukujen vaihteeseen.

 

[JLM]

Kuolemantuomio oli olemassa, mutta esim. puoliautomaattiset aseet eivät olleet olemassa. Eli jos argumentoit, että kuolemantuomio on perustuslaillinen, koska se oli olemassa perustuslain kirjoittamisen aikana, jolloin se lasketaan ok:ksi, niin yhtälailla voidaan argumentoida, että puoliautomaateilla ei ole perustuslain suojaa, koska niitä ei ollut olemassa tuolloin. Jolloin perustuslain kirjoittajat eivät voineet mitenkään tarkoittaa puoliautomaatteja tuolla pykälälään.

Nuo eivät ole yhteismitallisia, koska perustuslaki ei edellytä kuolemantuomiota eikä se myöskään kiellä sitä. Kiellossa on mainittu "cruel and unusual punishment", mikä ei kirjoitushetkellä ole kategorisesti tarkoittanut kuolemantuomiota. Muussa tapauksessa se olisi yksiselitteisesti kielletty. Sen takia osavaltiotasolla voidaan päättää joko säilyttää tai luopua kuolemantuomiosta, mutta toteutustapojen perustuslaillisuudesta voidaan em. klausuuliin vedoten keskustella. Kaikkea voidaan toki argumentoida, mutta idea rajata perustuslain toinen lisäys koskemaan pelkkiä musketteja on kyllä ammuttu alas korkeimmassa oikeudessa ajat sitten. Sen puoleen siitä on aika turha vääntää sen enempää.

USA:n asenne perustuslakiin on aika kaistapäinen. Siitä on tullut eräänlainen uskon kappale. Pyhä, vanha teksti joka kirjoitettiin täysin erilaista maailmaa varten. Teksti, jota nyt sitten jokainen yrittää tulkita omalla tavallaan tukeakseen omia näkemyksiään. Tulkinta tapa vaihtelee riippuen siitä, että miten saadaan se perustuslaki tukemaan sitä omaa agendaa.
Käytännössä kaikissa muissa länsimaissa perustuslakia (olettaen, että sellainen löytyy) rempataan suhteellisen usein, jotta se pysyy relevanttina nykymaailmassa. Mutta Jenkeissä ovat juuttuneet tuonne 1700-1800-lukujen vaihteeseen.

Ei se ole kaistapäinen. Se on dokumentti, minkä varassa koko maan koossa pysyminen on ja mikä on periaatteessa liittovaltion ainoa olemassaolon oikeutus. Se on dokumentti, mikä ensisijaisesti määrittelee ihmisten luovuttamattomat luonnolliset oikeudet, joita valtiovalta ei saa ottaa pois. Kaikki muu pyörii sen periaatteen ympärillä. Sikäli se on ollut erittäin kaukonäköinen dokumentti, että meiltä löytyy aina pienempä ja isompia tyranneja joiden mielestä ihmisiä kuuluu saada ajaa kuin karjaa aina kulloisenkin poliittisen tai ihan vain vallanpitäjien vinksahtaneiden tarpeiden mukaan. Meillä ei käytännössä ole kovin hyvää suojaa sellaista vastaan, se on jo nähty useampaan otteeseen miten tehokkaasti sääntöjen henkeä ja kirjaintakin vastaan pystytään ajamaan läpi asioita eikä kansalaisilla ole käytännössä juuri mitään millä edes haastaa sitä.

 

[JCSH]

Nuo eivät ole yhteismitallisia, koska perustuslaki ei edellytä kuolemantuomiota eikä se myöskään kiellä sitä. Kiellossa on mainittu "cruel and unusual punishment", mikä ei kirjoitushetkellä ole kategorisesti tarkoittanut kuolemantuomiota. Muussa tapauksessa se olisi yksiselitteisesti kielletty. Sen takia osavaltiotasolla voidaan päättää joko säilyttää tai luopua kuolemantuomiosta, mutta toteutustapojen perustuslaillisuudesta voidaan em. klausuuliin vedoten keskustella. Kaikkea voidaan toki argumentoida, mutta idea rajata perustuslain toinen lisäys koskemaan pelkkiä musketteja on kyllä ammuttu alas korkeimmassa oikeudessa ajat sitten. Sen puoleen siitä on aika turha vääntää sen enempää.

Niin kirjoitushetkellä "cruel and unusual punishment" ei tarkoittanut kuolemantuomiota. Kuten myöskään 2. lisäyksen "arms" ei tarkoittanut vaikkapa niitä puoliautomaattiaseita. Kerta niitä ei ollut olemassakaan tuolloin.
Eikä olisi eka kerta, kun korkein oikeus muuttaa mielensä.

Ei se ole kaistapäinen. Se on dokumentti, minkä varassa koko maan koossa pysyminen on ja mikä on periaatteessa liittovaltion ainoa olemassaolon oikeutus. Se on dokumentti, mikä ensisijaisesti määrittelee ihmisten luovuttamattomat luonnolliset oikeudet, joita valtiovalta ei saa ottaa pois. Kaikki muu pyörii sen periaatteen ympärillä. Sikäli se on ollut erittäin kaukonäköinen dokumentti, että meiltä löytyy aina pienempä ja isompia tyranneja joiden mielestä ihmisiä kuuluu saada ajaa kuin karjaa aina kulloisenkin poliittisen tai ihan vain vallanpitäjien vinksahtaneiden tarpeiden mukaan. Meillä ei käytännössä ole kovin hyvää suojaa sellaista vastaan, se on jo nähty useampaan otteeseen miten tehokkaasti sääntöjen henkeä ja kirjaintakin vastaan pystytään ajamaan läpi asioita eikä kansalaisilla ole käytännössä juuri mitään millä edes haastaa sitä.

En väitä, että perustuslaki olisi kaistapäinen. Väitän, että amerikkalaisten asenne siihen on kaistapäinen. USA:n perustuslaki oli kyllä suht hyvä teksti silloin kun se kirjoitettiin, mitä nyt jos unohdetaan vaikkapa orjuus. Mutta se kaipaisi massiivisen uudelleenkirjoituksen vastaamaan nykyaikaa. Ihan jo pelkästään sen takia, että se on tekstinä niin helvetin epämääräinen, että se avaa nuo mahdollisuudet tulkita sitä lukemattomilla eri tavoilla. Mutta tuo ei tule tapahtumaan, kerta amerikkalaisten asenne sitä kohtaan on mitä on.

 

[FarColdDistance]

Se on dokumentti, minkä varassa koko maan koossa pysyminen on ja mikä on periaatteessa liittovaltion ainoa olemassaolon oikeutus. Se on dokumentti, mikä ensisijaisesti määrittelee ihmisten luovuttamattomat luonnolliset oikeudet, joita valtiovalta ei saa ottaa pois.

Myönnän, että en ole USA:n perustuslain paras asiantuntija, mutta mitä oikeuksia alkuperäinen perustuslaki antoi ihmisille? Kun kaikki omasta mielestä tärkeät oikeudet, kuten puheen, uskonnon ja lehdistön vapaus tuli vasta lisäyksien joukossa. Ja paljon myöhemmin lisättiin vielä orjuuden kieltäminen ja naisten äänioikeus. Eli hieman valuvikainen ihmisten henkilökohtaisten oikeuksien suhteen.

 

[Timo 2]

Aborttia ei mainita perustuslaissa, mutta 14. lisäys antaa yleisen suojan yksilönvapauksille, valtio ei saa rajoittaa niitä ilman hyvin perusteltua syytä.

Oikeus abortiin tuli osaksi perustuslakia 1973 roe v wade päätöksellä. Tätä ennen asia oli 200 vuotta ollut osavaltioiden sisäinen asia.

Jopa liberaalien sankari RBG on sanonut tuon päätöksen olleen virhe.

Ilman tuota päätöstä olisi käyty samantapainen keskustelu, kuin euroopassa ja tultu pitkälti samankaltaiseen lopputulokseen, eikä asia olisi samalla tavalla politisoitunut.

*edit*
Tai ok, toki on myös niitä, jotka tulkitsevat perustuslakia siten, että koko “substantive due process”:ia ei ole olemassakaan. Joka on aika vittumainen tulkinta, kerta todella suuri osa siitä USA:n perustuslain hyvästä yksilönvapauksien suojasta tulee juurikin tuosta “substantive due process”:sta. Ilman sitä ollaan perustuslain osalta suurelta osin lukittu sellaiseen arvomaailmaan, jossa esim. orjien omistaminen oli ok. Tai ehkä tarkemmin niin, että vapauksien suoja on rajattu niihin vapauksiin, joita George III alkoi rikkomaan 13 siirtokunnassa, aiheuttaen Yhdysvaltojen synnyn.
Jota tietenkin sitten hakevat etenkin ne, joiden arvomaailmassa tuollainen yksilönvapauksien polkeminen on ok. Mitä pienemmäksi voidaan rajata se perustuslain suoja, sitä enemmän noita yksilönvapauksia voidaan sitten polkea.

Se perustuslaki kertoo mikä on kuuluu liittovaltiolle ja sen suojelukseen, loppu kuuluu osavaltioille. (Osavaltio on itseasiassa pikkasen huono käännös kuvaamaan mistä on kyse state kääntyy suoraan valtioksi ja kuvastaa paremmin näiden oikeuksia.)

Valitettavasti aktivistituomarit ovat toteuttaneet omaa visiota, eikä perustuslakia. Tuolla Substantive due process ajatelulla voidaan perustella melkeimpä mitä vain. Ja tämä on sen ongelma. Sen sijaan että olisi 9 tuomaria arvioimassa sitä perustuslakia, onkin 9 kunigasta jotka päättävät millainen yhteiskunnan tulee olla.

Kuolemantuomioita ei mainita, mutta perustuslaki kieltää julmat rangaistukset (cruel and unusual punishments). Jos sitten todetaan, että kuolemantuomio on julma rangaistus, niin perustuslaki sitten kieltää sen. Tähän toki sitten monet toteavat, että perustuslain kirjoittajat eivät pitäneet kuolemantuomiota tuollaisena rangaistuksena, joten se ei koske sitä.
Ok, mutta tuollainen tulkinta laittaa sitten sen 2. lisäyksenkin ihan uuteen valoon. Kerta samalla logiikalla voidaan argumentoida, että 2. lisäys koskee vain sellaisia aseita, joista ne 2. lisäyksen kirjoittajat olivat tietoisia. Eli piipusta ladattavat mustaruutiaseet.
Muutenkin 2. lisäyksen kohdalla on jo tehty selkeitä rajoituksia sen suhteen, että minkälaisia aseita saa omistaa. Joten kyseessä ei ole mikään absoluuttinen oikeus, eikä myöskään ole mitään syytä, että miksi osavaltiot eivät voisi itse sitten sovittaa tuota omaan tilanteeseensa.

Kuolemantuomion toteuttamistavoille voidaan mahdollisesti asettaa rajoitteita, mutta ei se kyllä rangaistuksena ole perustuslain vastainen, kun se ei ollut sitä 200 vuotta sitten. Kuten Scalia sanoi jossain haastattelussa: jos vastustat kuoleman tuomioita, fine, säädä osavaltiossa laki jolla poistat sen käytöstä.

Myös littovaltio voi säätää tälläisen lain, mutta se koskee vain liittovaltion rikoksia.

Ja mitä tulee 2. lisäykseen niin, joo se ei ole absoluuttinen, kuten ei ole 1. lisäyskään. Et saa teatterissa huutaa että tuli on irti.

Schenck v. United States | Constitution Center

National Constitution Center Supreme Court Case Library: Schenck v. United States

constitutioncenter.org

Silti tämä ei tarkoita että koska se 1. lisäys ei ole absoluuttinen, niin sulla on oikeus ennakkosensuuriin ja mielivaltaisesti päättää onko sulla oikeutta sanoa tuota mielipidettäsi.

Sama juttu tuon toisen lisäyksen kanssa. Sulla on oikeus kantaa asetta ja new yorkin systeemi, jossa sinun piti todistaa tarpeesi aseelle ja tämän jälkeen joku subjektiivisesti päättää sun hakemuksesta oli perustuslain vastainen. (New York State Rifle & Pistol Association, Inc. v. Bruen)

2. lisäyksestä pauhaavat tuppaavat aina unohtamaan lisäyksen alkuosan.
"A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed."
Tiukan tulkinnan mukaan tuolla taataan vain osavaltioille oikeus pitää omaa kansalliskaartia.
Vaikka unohtaisi "militia" kohdan kokonaan, niin "well regulated" on aika kaukana jenkkien nykytouhusta.
Vapaa aseenkanto-oikeus on suurin valhe, mitä republikaanit (ja korkein oikeus) ovat ihmisille myyneet.

Tuossa kaksi ekaa lausetta muodostaa yhden kokonaisuuden(liitovaltion armeija) ja vika lause tarkoittaa että, ihmisten aseenkanto-oikeutta ei saa loukata.

Niin kirjoitushetkellä "cruel and unusual punishment" ei tarkoittanut kuolemantuomiota. Kuten myöskään 2. lisäyksen "arms" ei tarkoittanut vaikkapa niitä puoliautomaattiaseita. Kerta niitä ei ollut olemassakaan tuolloin.
Eikä olisi eka kerta, kun korkein oikeus muuttaa mielensä

Toinen lisäys ei sano että sulla on oikeis kantaa vain sen ajan aseita, eikä mitään muita aseita. Lisäksi siinä sanotaan että sulla on oikeus kantaa asetta. Tästä syystä tuo puoli-automaatti ase on laillinen. Tykkiä et voi kantaa, joten se ei mene tuon toisen lisäyksen alle.

 

[JCSH]

Oikeus abortiin tuli osaksi perustuslakia 1973 roe v wade päätöksellä. Tätä ennen asia oli 200 vuotta ollut osavaltioiden sisäinen asia.

Jopa liberaalien sankari RBG on sanonut tuon päätöksen olleen virhe.

Ilman tuota päätöstä olisi käyty samantapainen keskustelu, kuin euroopassa ja tultu pitkälti samankaltaiseen lopputulokseen, eikä asia olisi samalla tavalla politisoitunut.

Se perustuslaki kertoo mikä on kuuluu liittovaltiolle ja sen suojelukseen, loppu kuuluu osavaltioille. (Osavaltio on itseasiassa pikkasen huono käännös kuvaamaan mistä on kyse state kääntyy suoraan valtioksi ja kuvastaa paremmin näiden oikeuksia.)

Valitettavasti aktivistituomarit ovat toteuttaneet omaa visiota, eikä perustuslakia. Tuolla Substantive due process ajatelulla voidaan perustella melkeimpä mitä vain. Ja tämä on sen ongelma. Sen sijaan että olisi 9 tuomaria arvioimassa sitä perustuslakia, onkin 9 kunigasta jotka päättävät millainen yhteiskunnan tulee olla.


Kuolemantuomion toteuttamistavoille voidaan mahdollisesti asettaa rajoitteita, mutta ei se kyllä rangaistuksena ole perustuslain vastainen, kun se ei ollut sitä 200 vuotta sitten. Kuten Scalia sanoi jossain haastattelussa: jos vastustat kuoleman tuomioita, fine, säädä osavaltiossa laki jolla poistat sen käytöstä.

Myös littovaltio voi säätää tälläisen lain, mutta se koskee vain liittovaltion rikoksia.

Toki parempi ratkaisu olisi se, että sitä perustuslakia olisi eksplisiittisesti muutettu siten, että taataan kaikki nuo vapaudet, jotka ovat luonnollinen osa nykyistä, vapaata yhteiskuntaa. Mutta valitettavasti niin ei olla toimittu, jolloin se yksilön vapauksien suoja Yhdysvalloissa nojaa juurikin tuohon "substantive due process":iin. Tuolla "substantive due process":illa on aikojen saatossa laillistettu paljon sellaisia asioita, jotka olivat aikanaan aika helvetin tärkeitä asioita. Pääasiassa kumottu lakeja, jotka ovat sortaneet vähemmistöjä tilanteissa, joissa ei ollut juurikaan toivoa, että osavaltiot olisivat itse noita lakeja kumonneet.

Toinen lisäys ei sano että sulla on oikeis kantaa vain sen ajan aseita, eikä mitään muita aseita. Lisäksi siinä sanotaan että sulla on oikeus kantaa asetta. Tästä syystä tuo puoli-automaatti ase on laillinen. Tykkiä et voi kantaa, joten se ei mene tuon toisen lisäyksen alle.

Entä konekivääri? 40mm kranaatinheitin? PST-ohjus? MANPADS? Nuo ovat kaikki ihan helposti kannettavia aseita, joten pitäisikö niiden olla sallittuja?

 

[Timo 2]

Myönnän, että en ole USA:n perustuslain paras asiantuntija, mutta mitä oikeuksia alkuperäinen perustuslaki antoi ihmisille? Kun kaikki omasta mielestä tärkeät oikeudet, kuten puheen, uskonnon ja lehdistön vapaus tuli vasta lisäyksien joukossa. Ja paljon myöhemmin lisättiin vielä orjuuden kieltäminen ja naisten äänioikeus. Eli hieman valuvikainen ihmisten henkilökohtaisten oikeuksien suhteen.

Perustuslaki ratifioitiin 1788 ja 3 vuotta myöhemmin 10 ensimmistä lisäystä yhtenä könttänä. Eli voidaan sanoa että nuo oli osa sitä perustuslain muodostusta.

Perustuslaki Ilman noita lisäyksiä lähinnä muodosti hallinnonon rakenenteen ja muun vastaavan. Ja tämä on tärkeintä, ei se mitä siellä itse tekstissä sanotaan. Pohjois-Koreassa on kuulema perustuslaissa oikeus ilmaiseen koulutukseen ja jopa lepoon.

 

[Timo 2]

Toki parempi ratkaisu olisi se, että sitä perustuslakia olisi eksplisiittisesti muutettu siten, että taataan kaikki nuo vapaudet, jotka ovat luonnollinen osa nykyistä, vapaata yhteiskuntaa. Mutta valitettavasti niin ei olla toimittu, jolloin se yksilön vapauksien suoja Yhdysvalloissa nojaa juurikin tuohon "substantive due process":iin. Tuolla "substantive due process":illa on aikojen saatossa laillistettu paljon sellaisia asioita, jotka olivat aikanaan aika helvetin tärkeitä asioita. Pääasiassa kumottu lakeja, jotka ovat sortaneet vähemmistöjä tilanteissa, joissa ei ollut juurikaan toivoa, että osavaltiot olisivat itse noita lakeja kumonneet.

Viis keinoista, kunhan lopputulos on oikea. Ja sitten ihmetellään kuinka oikeus on politisoitunut kun se sotkeutuu politiikkaan ja 9 kuningasta päättää millainen yhteiskunnan tulisi olla.

Laki on laki ja tuomarin tehtävä on tuomita lain mukaan, eikä sen mukaan mistä itse tykkää.

Entä konekivääri? 40mm kranaatinheitin? PST-ohjus? MANPADS? Nuo ovat kaikki ihan helposti kannettavia aseita, joten pitäisikö niiden olla sallittuja?

Usan 2. Lisäys ei ole ns tuulesta temmattu, vaan sillä on oma historia. Scalian mukaan joidenkin ns pelottavien aseiden kanto oli kiellettyä, joten siksi joidenkin aseiden kantoa voidaan rajoittaa, eikä 2. Lisäys tarkoittanut myöskään että voit kantaa ihan mitä tahansa asetta. Kuten 1. Lisäys ei tarkoita että saat sanoa ihan mitä tahansa.



Ja puoli-automaattiase on ihan eri asia, kuin joku kranaatinheitin.

 

[JCSH]

Viis keinoista, kunhan lopputulos on oikea. Ja sitten ihmetellään kuinka oikeus on politisoitunut kun se sotkeutuu politiikkaan ja 9 kuningasta päättää millainen yhteiskunnan tulisi olla.

Laki on laki ja tuomarin tehtävä on tuomita lain mukaan, eikä sen mukaan mistä itse tykkää.

Tuomarien tehtävä on tulkita sitä lakia. Tuomarit ovat tulkinneet sitä lakia siten, että siellä on tuo "substantive due process". Toki kaikki eivät sitä tulkitse noin, mutta lopulta ne kaikki ovat vain tulkintoja epäselvästä laista.
Sen takia se uudelleenkirjoittaminen olisi oikeasti järkevää, koska silloin voitaisiin oikeasti kirjata se, että mitä se lain halutaan tarkoittavan.

Usan 2. Lisäys ei ole ns tuulesta temmattu, vaan sillä on oma historia. Scalian mukaan joidenkin ns pelottavien aseiden kanto oli kiellettyä, joten siksi joidenkin aseiden kantoa voidaan rajoittaa, eikä 2. Lisäys tarkoittanut myöskään että voit kantaa ihan mitä tahansa asetta. Kuten 1. Lisäys ei tarkoita että saat sanoa ihan mitä tahansa.

Niin, eli joidenkin aseiden kantoa voidaan rajoittaa. Se on sitten ihan puhtaasti tulkintakysymys, että mihin se raja vedetään. Kielletäänkö ne puoliautomaatit vai ei. Vaarallisuuden kannalta puoliautomaatit ovat paljon tappavampia, kuin mikään kannettava ase mistä 2. lisäyksen kirjoittajat olivat tietoisia.

 

[Timo 2]

Tuomarien tehtävä on tulkita sitä lakia. Tuomarit ovat tulkinneet sitä lakia siten, että siellä on tuo "substantive due process".

Aktivistituomarit ovat tuon keksineet jotta kieltää ja sallia asioita omantunnon mukaan, eikä tekstin mukaan. 9 kuningasta, joita kansa ei ole valinnut, eikä voi äänestää ulos, päättää mikä on laillista ja mikä ei. Tämä ei ole demokratiaa, tämä on harvain valtaa.

Niin, eli joidenkin aseiden kantoa voidaan rajoittaa. Se on sitten ihan puhtaasti tulkintakysymys, että mihin se raja vedetään. Kielletäänkö ne puoliautomaatit vai ei.

Sovitaan sitten näin. Ja samalla myös 1. Lisäys on puhtaasti tulkintalysymys, että mihin se raja vedetään. Kielletäänkö hallituksen arvostelu vai ei.

 

[JCSH]

Aktivistituomarit ovat tuon keksineet jotta kieltää ja sallia asioita omantunnon mukaan, eikä tekstin mukaan. 9 kuningasta, joita kansa ei ole valinnut, eikä voi äänestää ulos, päättää mikä on laillista ja mikä ei. Tämä ei ole demokratiaa, tämä on harvain valtaa.

Ne tuomarit suorittavat sitä tehtäväänsä, mikä heille on annettu siinä perustuslaissa. Jos kansa ei tykkää siitä, niin ei muuta kuin muuttamaan sitä perustuslakia.

Sovitaan sitten näin. Ja samalla myös 1. Lisäys on puhtaasti tulkintalysymys, että mihin se raja vedetään. Kielletäänkö hallituksen arvostelu vai ei.

Niin, noinhan se toimii aina kun puhutaan kaikensorttisista vapauksista. Oli kyse sitten siitä sananvapaudesta, liikkumisen vapaudesta tai vapaudesta kantaa ja omistaa aseita. Ei noissa missään ole mitään absoluuttista vapautta, vaan vapaassa yhteiskunnassa kaikkien kohdalla pyritään maksimoidaan se vapauden määrä, mutta vapauksia aletaan rajoittamaan sitten, kun yksi vapaus aiheuttaa liian suurta haittaa toisille vapauksille.
Sananvapautta rajoitetaan siinä vaiheessa, kun siitä alkaa olemaan liian suurta haittaa muille. Esimerkiksi vaikkapa uhkailu, väärä vala, jne. Aseenkanto-oikeutta aletaan rajoittamaan siinä vaiheessa, kun ne aseet alkavat aiheuttamaan liian suuren vaaran muille ihmisille. Se on sitten erittäin vaikea tasapainoilu löytää se piste, missä päästään maksimoimaan se vapauden määrä.

 

[Timo 2]

Ne tuomarit suorittavat sitä tehtäväänsä, mikä heille on annettu siinä perustuslaissa. Jos kansa ei tykkää siitä, niin ei muuta kuin muuttamaan sitä perustuslakia

Päteekö tämä myös nykyiseen 6-3 konservatiivi enemmistöön vai ainostaaan siihen kun substantive due process kikkailulla ohitettiin laki ja korvattiin tuomareiden omalla tunnolla? Jos kansa ei tykkää, niin eikun vain perustuslakia muuttamaan.

Helpoiten tämä käy kun demokraatit muuttaa punaisiin osavaltiohin ja niiden punaisimpiin vaalipiiriehin ja valitsevat senaattiin sekä alahuoneeseen ⅔ demonkraattienemmistön. Demokraattien määrähän tulee kasvamaan ja republikaanit vähenemään, mikäli tilastoihin on luottamista.

 

[JCSH]

Päteekö tämä myös nykyiseen 6-3 konservatiivi enemmistöön vai ainostaaan siihen kun substantive due process kikkailulla ohitettiin laki ja korvattiin tuomareiden omalla tunnolla? Jos kansa ei tykkää, niin eikun vain perustuslakia muuttamaan.

Pätee. Eikä siinä ohiteta mitään lakia, siinä noudatetaan sitä lakia. Se, että Yhdysvaltojen perustuslaki on toiminnaltansa paska ei muuta sitä, että se on silti se laki. Nuo tuomarit toimivat sen lain sisällä.
Jos tilannetta halutaan muutettavan, niin sitten pitää muuttaa sitä lakia. Mikä on tässä se mun pointti, että se perustuslaki on ikivanha epämääräinen tekele, joka kaipaisi ankaralla kädellä päivittämistä nykyaikaan.

 

[Timo 2]

Eikä siinä ohiteta mitään lakia, siinä noudatetaan sitä lakia. Se, että Yhdysvaltojen perustuslaki on toiminnaltansa paska ei muuta sitä, että se on silti se laki. Nuo tuomarit toimivat sen lain sisällä

Kyllä ja ei. Teknisesti kyllä, koska se mitä korkein oikeus sanoo on se mitä laki oikeasti tarkoittaa.

Tämä ei silti muuta sitä mun kritiikkiä että tuolla kikkailulla ohitetaan se lain kirjain ja korvataan se tuomarien mielipiteellä mitä he haluavat lain sanovan. Ja tätä kutsutaan judicial activismiksi.

Jos tilannetta halutaan muutettavan, niin sitten pitää muuttaa sitä lakia. Mikä on tässä se mun pointti, että se perustuslaki on ikivanha epämääräinen tekele, joka kaipaisi ankaralla kädellä päivittämistä nykyaikaan

Joo, tuota voisi varmaan vähän päivittää, mutta tuolla usassa on kyllä muutakin päivitettävää, jota voisi tehdä eikä sitä korkein oikeus estä.

 

[D`Walker]

Entä konekivääri? 40mm kranaatinheitin? PST-ohjus? MANPADS? Nuo ovat kaikki ihan helposti kannettavia aseita, joten pitäisikö niiden olla sallittuja?

Joissain osavaltioissa on sallittua omistaa ihan sotilasaseita kuten konekivääri, kranaatinheitin, liekinheitin, sinko jne. Erittäin vaikeaksi se vain on tehty ja kalliiksi. Taustatarkastus on paaaljon isompi, jokainen ase pitää rekisteröidä ja jokaisesta aseesta/kranaatista pitää maksaa 200 dollarin vero. Jopa panssarivaunun saat omistaa ja siihen toimivia ammuksiakin. Tosin jokainen ammus maksaa sen 200 dollarin veron, joten kalliiksi käy harrastus.

Toisissa osavaltoissa sitten kaikki "destructive deviced" ovat bannissa. Liittovaltiotasolla näitä ei ole kielletty.

Title II weapons - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[JCSH]

Kyllä ja ei. Teknisesti kyllä, koska se mitä korkein oikeus sanoo on se mitä laki oikeasti tarkoittaa.

Tämä ei silti muuta sitä mun kritiikkiä että tuolla kikkailulla ohitetaan se lain kirjain ja korvataan se tuomarien mielipiteellä mitä he haluavat lain sanovan. Ja tätä kutsutaan judicial activismiksi.

Mutta sun kritiikki on lähtökohtaisesti virheellinen. Sä oletat, että olisi olemassa joku mystinen “lain kirjain”, joku absoluuttinen totuus siitä laista, jonka nuo tuomarit sitten muka korvaavat mielipiteellänsä. Mutta tuollaista ei ole olemassa, on vain niitä tulkintoja siitä, että mitä se laki tarkoittaa. Sun “lain kirjain” on vain ja ainoastaan sun oma tulkinta, sun oma mielipide siitä laista. Mielipide siinä missä nuo tuomareiden mielipiteet. Erona se, että korkeimman oikeuden tuomarit ovat yleensä tehneet vuosikymmenien mittaisen uran tutkien sitä perustuslakia, mitä sinä oletettavasti et ole tehnyt. Tietenkin myös se, että siinä missä sun mielipiteet eivät lain kannalta merkkaa pätkääkään, korkeimman oikeuden tuomarit ovat ne, joiden mielipide lopulta merkkaa kun puhutaan Yhdysvaltojen lainsäädännöstä.

 

[JLM]

Niin kirjoitushetkellä "cruel and unusual punishment" ei tarkoittanut kuolemantuomiota. Kuten myöskään 2. lisäyksen "arms" ei tarkoittanut vaikkapa niitä puoliautomaattiaseita. Kerta niitä ei ollut olemassakaan tuolloin.
Eikä olisi eka kerta, kun korkein oikeus muuttaa mielensä.

On tietysti mahdollista että korkein oikeus joskus tulkitsee kuolemantuomion kategorisesti menevän tuohon, mutta en pidättelisi hengitystä sitä odotellessa. Koska korkein oikeus ei tee päätöksiä tyhjiössä, vaan sen pitää ottaa huomioon aikaisempia ennakkotapauksia. Aselakien kohdalla asetettiin aika tiukka standardi Bruen-päätöksen kohdalla. Ja edelleen, jos perustuslaissa olisi haluttu eksplisiittisesti määritellä mitä asetyyppiä tarkoitetaan, se olisi silloin kirjoitettu siihen.

En väitä, että perustuslaki olisi kaistapäinen. Väitän, että amerikkalaisten asenne siihen on kaistapäinen. USA:n perustuslaki oli kyllä suht hyvä teksti silloin kun se kirjoitettiin, mitä nyt jos unohdetaan vaikkapa orjuus. Mutta se kaipaisi massiivisen uudelleenkirjoituksen vastaamaan nykyaikaa. Ihan jo pelkästään sen takia, että se on tekstinä niin helvetin epämääräinen, että se avaa nuo mahdollisuudet tulkita sitä lukemattomilla eri tavoilla. Mutta tuo ei tule tapahtumaan, kerta amerikkalaisten asenne sitä kohtaan on mitä on.

Perustuslakiin on mahdollista saada lisäyksiä, mutta se vaatii laajan konsensuksen osavaltioiden ja liittovaltion hallinnossa - ja niin sen kuuluukin olla, koska perustavaa laatua olevien muutosten pitää nauttia laajaa konsensusta. Perustuslain tarkoitus ei ole olla yksityiskohtainen, se linjaa perusperiaatteet joita muussa lainsäädännössä täytyy noudattaa. Silloin tarkennukset kirjoitetaan siihen alempaan lainsäädäntöön.

Jos tilannetta halutaan muutettavan, niin sitten pitää muuttaa sitä lakia. Mikä on tässä se mun pointti, että se perustuslaki on ikivanha epämääräinen tekele, joka kaipaisi ankaralla kädellä päivittämistä nykyaikaan.

Minusta se on paras perustuslaki mitä on tähän asti kirjoitettu juuri siksi, että se asettaa rajoituksia sille mitä valtiovalta voi tehdä suhteessa kansalaisiin ja mitä liittovaltio voi tehdä suhteessa osavaltioihin. Se mahdollistaa laajan päätäntävallan osavaltiotasolla, niin kuin sen kuuluukin olla - mutta aina löytyy sitten se porukka kuka mieluummin survoisi omat perverssit ajatuksensa kaikkien kurkusta alas liittovaltiotasolta, vaikkei sellaiseen ole alkuperäisen vallanjaon perusteella valtuuksia. Vähän kuin EU-komissio haalii mielellään itselleen sellaista valtaa mikä ei sille oikeasti kuulu ja paskoo pääsääntöisesti kaiken sen takia.

 

[baggio]

Käytännössä kaikissa muissa länsimaissa perustuslakia (olettaen, että sellainen löytyy) rempataan suhteellisen usein, jotta se pysyy relevanttina nykymaailmassa. Mutta Jenkeissä ovat juuttuneet tuonne 1700-1800-lukujen vaihteeseen.

Tietenkin myös se, että siinä missä sun mielipiteet eivät lain kannalta merkkaa pätkääkään, korkeimman oikeuden tuomarit ovat ne, joiden mielipide lopulta merkkaa kun puhutaan Yhdysvaltojen lainsäädännöstä.

Ja tähän vielä se, että korkeimman oikeuden tuomarit nimitetään aina poliittisesti, niin siinäpä meillä on kerrassaan upea ja perinteikäs oikeuskäytäntö!

 

[JCSH]

Minusta se on paras perustuslaki mitä on tähän asti kirjoitettu juuri siksi, että se asettaa rajoituksia sille mitä valtiovalta voi tehdä suhteessa kansalaisiin ja mitä liittovaltio voi tehdä suhteessa osavaltioihin. Se mahdollistaa laajan päätäntävallan osavaltiotasolla, niin kuin sen kuuluukin olla - mutta aina löytyy sitten se porukka kuka mieluummin survoisi omat perverssit ajatuksensa kaikkien kurkusta alas liittovaltiotasolta, vaikkei sellaiseen ole alkuperäisen vallanjaon perusteella valtuuksia. Vähän kuin EU-komissio haalii mielellään itselleen sellaista valtaa mikä ei sille oikeasti kuulu ja paskoo pääsääntöisesti kaiken sen takia.

Eihän tuo ole mitenkään poikkeuksellista. Käytännössä kaikista perustuslaiesta nykyään löytyy rajoituksia sille, että mitä valtiovalta voi tehdä suhteessa kansalaisiin. Oikeastaan Yhdysvaltojen perustuslaki ei edes ole niin hirveän hyvä noilta osin, juurikin tuon takia, että sitä ei ole päivitetty nykyaikaan noiden yksilönsuojan osalta. Suomen perustuslakikin taitaa olla aika paljon edellä noilta osin.

Osavaltion ja liittovaltion jako taaskin pätee vain jos kyseessä on liittovaltio. En nyt tiedä, että onko tuo noilta osin hirveän hyvä. Tosin en ole erityisemmin syventynyt muiden liittovaltioiden sisäisiin vallanjakoihin, ehkä se on sitten paljon parempi kuin vaikkapa Saksassa tai Australiassa.

 

[JLM]

Eihän tuo ole mitenkään poikkeuksellista. Käytännössä kaikista perustuslaiesta löytyy rajoituksia sille, että mitä valtiovalta voi tehdä suhteessa kansalaisiin. Oikeastaan Yhdysvaltojen perustuslaki ei edes ole niin hirveän hyvä noilta osin, juurikin tuon takia, että sitä ei ole päivitetty nykyaikaan noiden yksilönsuojan osalta. Suomen perustuslakikin taitaa olla aika paljon edellä noilta osin.

Käytännössä niitä rajoituksia voidaan erittäin helposti poistaa kun "päivitetään perustuslakia sopimaan paremmin nykyaikaan". Ja EU-tasolta meidän perustuslaillemme annetaan pitkät joka tapauksessa. Jos verrataan vaikka USA:n perustuslain ensimmäisen lisäyksen merkitystä, niin se on hyvin paljon laajempi siellä kuin mitä se on meillä ja suuntaus on sellainen, että meillä päin on jatkuva pyrkimys kaventamaan sitä entisestään. Ja kun ei ole sitä toista lisäystä luomassa eräänlaista kauhun tasapainoa, niin meitä hallitsevilla ei ole käytännössä juuri pidäkkeitä sen suhteen mitä sieltä alaspäin vyörytetään. Siksi en ole kovinkaan optimistinen tämän maanosan tulevaisuuden suhteen.

Mutta nyt on ajauduttu jo vähän kauas USA:n presidentinvaaleista...

 

[JCSH]

Käytännössä niitä rajoituksia voidaan erittäin helposti poistaa kun "päivitetään perustuslakia sopimaan paremmin nykyaikaan". Ja EU-tasolta meidän perustuslaillemme annetaan pitkät joka tapauksessa. Jos verrataan vaikka USA:n perustuslain ensimmäisen lisäyksen merkitystä, niin se on hyvin paljon laajempi siellä kuin mitä se on meillä ja suuntaus on sellainen, että meillä päin on jatkuva pyrkimys kaventamaan sitä entisestään. Ja kun ei ole sitä toista lisäystä luomassa eräänlaista kauhun tasapainoa, niin meitä hallitsevilla ei ole käytännössä juuri pidäkkeitä sen suhteen mitä sieltä alaspäin vyörytetään. Siksi en ole kovinkaan optimistinen tämän maanosan tulevaisuuden suhteen.

Mutta nyt on ajauduttu jo vähän kauas USA:n presidentinvaaleista...

Mutta todellisuudessa se tilanne on vain parantunut niiden yksilönoikeuksien osalta kun esimerkiksi Suomen perustuslakia on uusittu. Joo, sananvapauden suojat on tulkittu USA:ssa vahvemmiksi kuin Suomessa. Mutta sieltä Suomen perustuslaista löytyy kaikkea kivaa ihan suoraan kirjoitettuna, kuten yksityisyyden suoja, jotka USA:ssa on vain johdettu juurikin noiden Timo2:n kritisoimien “aktivistituomareiden” toimesta.

EU-vertaukset taaskin ovat kyllä todella kaukaa haettuja. EU:n jäsenvaltiolla on paljon, paljon, paljon enemmän valtaa päättää omista asioistaan kuin USA:n osavaltioilla. Mukaanlukien oikeus erota EU:sta, jos niin haluavat. Oikeus, jota USA:n osavaltiolla ei ole. Mutta joo, on ajauduttu ohi aiheen.

 

[Timo 2]

Mutta sun kritiikki on lähtökohtaisesti virheellinen. Sä oletat, että olisi olemassa joku mystinen “lain kirjain”, joku absoluuttinen totuus siitä laista, jonka nuo tuomarit sitten muka korvaavat mielipiteellänsä. Mutta tuollaista ei ole olemassa, on vain niitä tulkintoja siitä, että mitä se laki tarkoittaa. Sun “lain kirjain” on vain ja ainoastaan sun oma tulkinta, sun oma mielipide siitä laista. Mielipide siinä missä nuo tuomareiden mielipiteet. Erona se, että korkeimman oikeuden tuomarit ovat yleensä tehneet vuosikymmenien mittaisen uran tutkien sitä perustuslakia, mitä sinä oletettavasti et ole tehnyt. Tietenkin myös se, että siinä missä sun mielipiteet eivät lain kannalta merkkaa pätkääkään, korkeimman oikeuden tuomarit ovat ne, joiden mielipide lopulta merkkaa kun puhutaan Yhdysvaltojen lainsäädännöstä.

Perustuslaki on kuollut. Se ei elä, eikä hengitä. Silti liberaalituomarit väittää että se elää ajassa ja yrittävät tavoittaa sitä jotain lain henkeä jonka mukaa kuoleman tuomio olisi perustuslain vastainen. Jokainen jonka mielestä kuoleman tuomio on perustuslain vastainen todellisuudessa haluaa vain omat arvot työntää kurkusta alas kaikille, eikä oikeasti lue lakia. Jos et tykkää kuoleman tuomiosta, säädä laki. Ei ole tuomareiden tehtävä poistaa kuoleman tuomiota käytöstä.

 

[JCSH]

Perustuslaki on kuollut. Se ei elä, eikä hengitä.

Lainaten yhtä viime vuosien suurimmista filosofeista: “Yeah, well, you know, that's just like, your opinion, man.”

 

[Timo 2]

Lainaten yhtä viime vuosien suurimmista filosofeista: “Yeah, well, you know, that's just like, your opinion, man.”

Eli, jos teet jonkin sopimuksen, niin kun aikaa kuluu tarpeeksi, niin sen merkitys voi kääntyä täysin päälaelleen.

 

[JCSH]

Eli, jos teet jonkin sopimuksen, niin kun aikaa kuluu tarpeeksi, niin sen merkitys voi kääntyä täysin päälaelleen.

Jos teet jonkin sopimuksen, missä määritellään taho jonka vastuulla on sopimuksen tulkinta kiistatilanteista, niin turha sitten valitttaa, jos kyseisen tahon tulkinnat eivät menekään niin kuin halusit. Toki voit aina pyrkiä muuttamaan sitä sopimusta, jos muut sopimuksen osapuolet siihen suostuvat.

 

[Timo 2]

Jos teet jonkin sopimuksen, missä määritellään taho jonka vastuulla on sopimuksen tulkinta kiistatilanteista, niin turha sitten valitttaa, jos kyseisen tahon tulkinnat eivät menekään niin kuin halusit. Toki voit aina pyrkiä muuttamaan sitä sopimusta, jos muut sopimuksen osapuolet siihen suostuvat.

Jos määritellään taho tulkitsemaan sopimusta, ja se kääntää sen sopimuksen ihan päälaelleen, niin kyllä siitä on syytä valittaa.

Esim jos tehdään sopimus että lainaan sulle mun autoa 5 vuodeksi ja maksat mulle siitää 10 000 € ja erimielisyydet ratkaistaan käräjäoikeudessa, niin todellakin on syytä valittaa jos käräjäoikeus päättää että tosiasiassa mun pitää maksaa se 10 000 € sulle koska kyse ei olekkaan siitä että mä olen vuokrannut sulle auton vaan että mä olenkin varastoinut sitä autoa sulla sen 5 vuotta ja siksi sun kuuluu saada 10 000 € korvaukset.

 

[No Future]

Jos perustuslakia lähdettäisiin tulkitsemaan puhtaalta pöydältä, tai puhtaan filosofisesti pohdiskellen, niin kyllähän kuolemantuomio niin osavaltio kuin liittovaltiotasollakin on suurin vapauden ja yksilönoikeuksien loukkaus mitä voi kuvitella.

 

[Timo 2]

Jos perustuslakia lähdettäisiin tulkitsemaan puhtaalta pöydältä, tai puhtaan filosofisesti pohdiskellen, niin kyllähän kuolemantuomio niin osavaltio kuin liittovaltiotasollakin on suurin vapauden ja yksilönoikeuksien loukkaus mitä voi kuvitella.

Tuo kuolemantuomio oli yleinen rangaistus 1700 kun tuo perustuslaki hyväksyttiin, niin missävaiheessa se muuttui perustuslain vastaiseksi? Siinä vaiheessa kun 51 % kansasta kannattaa sen poistoa? Mitä me sillä perustuslailla sitten tehdään, jos kerta 51 % riittää että asia x on perustuslain vastaista?

Joten selvästi se kuolemantuomio on perustuslain mukainen. Se ei kuitenkaan tarkoita etteikö siitä voisi luopua lainsäädäntöprosessin kautta.

 

[JCSH]

Jos määritellään taho tulkitsemaan sopimusta, ja se kääntää sen sopimuksen ihan päälaelleen, niin kyllä siitä on syytä valittaa.

Ensinnäkin, tässä ei nyt olla käännetty mitään sopimusta “päälaelleen”. Toiseksi, jos tilanne on oikeasti niin helvetin iso vääryys perustuslain näkökulmasta, niin miksi ihmeessä tuon sopimuksen osapuolet eivät sitten pyri muuttamaan sitä sopimusta?
Nythän tilanne on se, että korkeimman oikeuden roolia ei kukaan oikeastaan pyri muuttamaan. Sen sijaan osapuolet vain pyrkivät saamaan ne omat tuomarinsa sinne korkeimpaan oikeuteen.

 

[pagi]

Tuo kuolemantuomio oli yleinen rangaistus 1700 kun tuo perustuslaki hyväksyttiin, niin missävaiheessa se muuttui perustuslain vastaiseksi? Siinä vaiheessa kun 51 % kansasta kannattaa sen poistoa? Mitä me sillä perustuslailla sitten tehdään, jos kerta 51 % riittää että asia x on perustuslain vastaista?

Joten selvästi se kuolemantuomio on perustuslain mukainen. Se ei kuitenkaan tarkoita etteikö siitä voisi luopua lainsäädäntöprosessin kautta.

Mitä muuta julma ja epätavallinen voi tarkoittaa kuin että tulkinta elää kansan mukana?

 

[Timo 2]

Ensinnäkin, tässä ei nyt olla käännetty mitään sopimusta “päälaelleen”. Toiseksi, jos tilanne on oikeasti niin helvetin iso vääryys perustuslain näkökulmasta, niin miksi ihmeessä tuon sopimuksen osapuolet eivät sitten pyri muuttamaan sitä sopimusta?
Nythän tilanne on se, että korkeimman oikeuden roolia ei kukaan oikeastaan pyri muuttamaan. Sen sijaan osapuolet vain pyrkivät saamaan ne omat tuomarinsa sinne korkeimpaan oikeuteen.

Koska tuon muuttaminen on niin vaikeaa eikä ole keskinäistä luottamusta. Lisäksi aiemmin se hyödytti liberaaleja, siellä oli liberali enemmistö ja liberaalit hurrasivat. Konservatiivit halusivat palauttaa korkeimman oikeuden takaisin siihen normitilaan jossa asiat muuttuu lainsäädännöllä, ei 5 (enemmistö korkeimmasta oikeudesta) kuninkaan päätöksellä. Nyt sitten se korkein oikeus tuomaroi sen mukaan mitä se kirjain sanoo ja liberaalit valitta ja konservatiivit tykkää.

Lisäksi jos ottaa tuon autovertauksen uudelleen esiin, niin entä jos sä koet että syistä x, y ja z se mitä sovittiin tarkoittaakin ihan päin vastaista kuin mitä sillä sopimushetkellä ymmärrettiin, niin sullehan sopii hyvin sellainen aktivisti oikeus, joka puoltaa sun kokemusta riippumatta mitä alunperin ymmärrettiin.

Mitä muuta julma ja epätavallinen voi tarkoittaa kuin että tulkinta elää kansan mukana?

Sitä että asetettiin sen hetken minimitaso jota voidaan muuttaa lainsäädännöllä ja perustuslakia muokkaamalla.

Vai olisiko susta ok että jos kansa tykkää sormiruuvien olevan ok, niin voidaan mennä tasosta myös alaspäin?

 

[KeljuK]

Tuo kuolemantuomio oli yleinen rangaistus 1700 kun tuo perustuslaki hyväksyttiin, niin missävaiheessa se muuttui perustuslain vastaiseksi?

Eikait missän, mutta olisin itse sitä mieltä että jos rangaistus on sellainen että sitä ei voi peruuttaa uusien todisteiden valossa niin siinä on jotain lopullisen väärää.

 

[Timo 2]

Eikait missän, mutta olisin itse sitä mieltä että jos rangaistus on sellainen että sitä ei voi peruuttaa uusien todisteiden valossa niin siinä on jotain lopullisen väärää.

Tämä on täysin validi näkökulma ja ihan vapaasti osavaltiot ja liittovaltio saa siitä luopua, sillä se kuuluu demokraattiseen prosessiin, ainakin usan perustuslain mukaan. Mulle on täysin ok jos kuolemantuomiosta luovutaan, kunhan sitä ei tehdä tuomarin toimesta.

Ja tämä on koko ajan ollut mun argumentti. Tällä hetkellä korkeimmassa oikeudessa on 3 tuomaria jotka ymmärtääkseni julistaisivat kuolemantuomion perustuslain vastaiseksi, jos vain olisi riitävästi ääniä.

 

[KeljuK]

Mulle on täysin ok jos kuolemantuomiosta luovutaan, kunhan sitä ei tehdä tuomarin toimesta.

No tästä asiasta olen tasan samaa mieltä. Kuolemantuomio kuuluu tilainteisiin jossa on 100% varmuus ja se että sen voi peruuttaa jos siltikin menee pieleen.

Ja se että ei syö saalistaan tai pitkittää kärsimystä pitää olla elävän olion tappamisessa raskauttava seikka.

 

[JCSH]

Koska tuon muuttaminen on niin vaikeaa eikä ole keskinäistä luottamusta. Lisäksi aiemmin se hyödytti liberaaleja, siellä oli liberali enemmistö ja liberaalit hurrasivat. Konservatiivit halusivat palauttaa korkeimman oikeuden takaisin siihen normitilaan jossa asiat muuttuu lainsäädännöllä, ei 5 (enemmistö korkeimmasta oikeudesta) kuninkaan päätöksellä. Nyt sitten se korkein oikeus tuomaroi sen mukaan mitä se kirjain sanoo ja liberaalit valitta ja konservatiivit tykkää.

Ei vaan nyt korkein oikeus tuomaroi sen heidän oman tulkintansa perusteella. Esimerkiksi ei ne unenumerated rights:it ole sieltä mihinkään kadonneet, nuo konservatiivi tuomarit vaan käyttävät eri standardia siihen, että millä kelpuutetaan tuohon joukkoon. Eli perustuslaki vieläkin suojaa sellaisia vapauksia ja oikeuksia, joita ei ole eksplisiittisesti kirjoitettu sinne perustuslakiin. Nuo konservatiivituomarit vaan käyttävät sellaista tulkintaa, jossa noiden oikeuksien pitää olla “historically rooted”, jotta ne lasketaan oikeuksiksi. Kyseinen tulkinta on taaskin jotain, mitä konservatiivituomarit ovat itse rakentaneet omalla tulkinnallansa, ei mitään sellaista, mikä olisi kirjoitettu eksplisiittisesti perustuslakiin.

 

[pagi]

Sitä että asetettiin sen hetken minimitaso jota voidaan muuttaa lainsäädännöllä ja perustuslakia muokkaamalla.

Vai olisiko susta ok että jos kansa tykkää sormiruuvien olevan ok, niin voidaan mennä tasosta myös alaspäin?

tarkoitan siis ihan kirjaimellisesti ja semanttisesti että epätavallinen ei tarkoita yhtään mitään ellei ole määritelty tavallista. Ja se on täysin kulttuurisidonnaista

Jos otetaan kuolemantuomiosta esimerkki niin mutulla kolme nykyään yleisintä tapaa ovat: ruiske, kaasu ja sähkötuoli. Näitä ei oltu edes keksitty 1700-luvulla ja olisivat näyttäneet aika julmilta ja epätavallisilta

mikä se minimitaso edes oli? Eri säännöt ihonvärin ja sukupuolen mukaan?

 

[No Future]

Puheet siitä että republikaanien johtama korkein oikeus on parempi ja oikeampi kuin demarien johtama korkein oikeus on kyllä ihan puhdasta arvohölinää, en ymmärrä miksi sitä pitää muuksi edes väittää.

Jos oikein tulkitsin niin republikaaneilla on nyt vuodesta 1969 ollut enemmistö korkeimman oikeuden nimityksissä. En pidä demokratian kannalta hirveän suotavana tilannetta missä kroonisessa 50-50 poliittisessa tilanteessa olevassa maassa on yksi suurta valtaa käyttävä elin minkä paikat isolta osin sattumien takia valuvat yhdelle arvolaidalle.

 

[Timo 2]

Puheet siitä että republikaanien johtama korkein oikeus on parempi ja oikeampi kuin demarien johtama korkein oikeus on kyllä ihan puhdasta arvohölinää, en ymmärrä miksi sitä pitää muuksi edes väittää

No hyvä, kerro sitten milloin kuolemantuomio muuttui perustuslain vastaiseksi? Tai milloin samaa sukupuolta olevien avioliiton tunnustamattajättäminen muuttui perustuslain vastaiseksi?

Vastaukseksi ei kelpaa että kun tuomarit niin päätti, koska muutoinhan ei olisi 9 tuomaria, vaan 9 kuningasta, jotka päättää mitä tulee sallia tai vaatia osavaltioden tekevän ja mitä ei saa sallia tai pitää kieltää osavaltioden tekemästä.

Yleisesti konservatiivituomarit ovat olleet pidättytyväisiä tuomaroinnissa ja ovat jättäneet asiat poliitokoiden päätettäväksi ensi sijaisesti osavaltiotasolla ja toissijaisesti liittovaltio tasolla(kuten asiat oli silloin reilu 200 vuotta sitten). Liberaalituomarit taasen yleensä haluavat muokata yhteiskunnasta enemmän oman vision mukaista yhteiskuntaa ja antaa liittovaltiolle enemmän valtaa.

Jos noi ei kelpaa, niin tuossa esimerkki tapaus jossa kenedy(vaankieli) + liberaalit päätti että osavaltio ei saa asettaa kausirajoitusta. Konservatiivit olisi jättäneet asian osavaltion omiin käsiin.

U.S. Term Limits, Inc. v. Thornton - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

 

[Tonnin Seteli]

No tästä asiasta olen tasan samaa mieltä. Kuolemantuomio kuuluu tilainteisiin jossa on 100% varmuus ja se että sen voi peruuttaa jos siltikin menee pieleen.

Ja se että ei syö saalistaan tai pitkittää kärsimystä pitää olla elävän olion tappamisessa raskauttava seikka.

Kuolematon argumentti kuolemantuomion puolesta tämä "vain varmat tapaukset". Tällaista perusteluahan harva tuomari kehtaa missään ääneen lausua, koska se tarkoittaisi että vankeusrangaistuksia, myös elinkautisia, myös "ilman ehdonalaista" määrättäisiin pelkän aavistuksen perusteella.

Kuuluuko tämä keskusteluun seuraavan POTUS valinnasta?

 

[Timo 2]

Kuuluuko tämä keskusteluun seuraavan POTUS valinnasta

Mutkan (tai useamman mutkan kautta) kyllä. Pressa nimittää tuomarit, senaatti hyväksyy ne. Ja korkeimman oikeuden tuomarien lisäksi myös valitustuomioistuimien tuomareilla on merkitystä. Esim 9. Piirin valitustuomioistuin (United States Court of Appeals for the Ninth Circuit) on saanut paljon kuraa 2a aktivisteilta, kuinka se pyrkii viivyttämään että ihmiset ei saisi hankkia niitä aseita, vaikka korkein oikeus on vahvistanut että ihmisillä on perustuslaillinen oikeus kantaa asetta (New York State Rifle & Pistol Association, Inc. v. Bruen).

Eli linkki on olemassa mutta se on ehkä vähän heikko eikä parempaakaan ketjua taida olla.

 

[pagi]

Bidenin kyselytutkimusten ennakot näyttävät huonoilta ja nimenomaan noissa vaa’ankieliosavaltioissa

Trump johdossa tuoreessa kyselyssä – yli puolet ei  ”missään tapauksessa” äänestäisi Bidenia

CNN:n tuore kysely ei lupaa hyvää Joe Bidenin vaalivuodelle.

www.is.fi

vaaleihin on toki aikaa eikä noissa taidettu huomioida kuin kaksi pääehdokasta ja kuka tahansa ehdokas saattaa sairastua tai menehtyä jne jne mutta mitä uusi Trumpin kausi merkitsisi? Ainakin muistaakseni toista kertaa olisi tauko kahden kauden välissä, eli toisaalta tässä DJT ei rikkoisi ennätystä

Itse veikkaan että toteutuessaan toinen kausi olisi ensimmäinen mutta kaikkea enemmän: enemmän omakehua ja henkilöstövaihdoksia, enemmän nopeita linjanvetoja ja -vaihdoksia, enemmän Putinin ja vastaavien kehumista (sääli että Filippiineillä ja Brasseissa kaverit vaihtuivat) ja enemmän nimettömiä lähteitä ja puolitotuuksia kumpaankin suuntaan. NATOn toiminta varmaan muuttuisi samalla kun Putinilta kysytään mitkä siivut Ukrainaa herralle maistuisivat. Israelin suhteen en osaa sanoa yhtään koska Yhdysvaltojen ja konservatiivien pitäisi olla 101% Israelin puolella mutta DJT osaa rikkoa tämänkin periaatteen.

Yksi hauska seuraus tulisi toki olemaan Trumpin ja Muskin välit

 

[FarColdDistance]

Onhan tuo aika murskatulos Bidenille.
Mutta nuo kyselyt ovat olleet jo tovin ihan väärässä.
Taas kerran otanta oli hyvin pieni:

The CNN poll was conducted by SSRS from October 27-November 2 among a random national sample of 1,514 adults drawn from a probability-based panel. Surveys were either conducted online or by telephone with a live interviewer. Results among the full sample have a margin of sampling error of plus or minus 3.1 percentage points. For results among the 1,271 registered voters surveyed, the error margin is plus or minus 3.3 points.

Oma henkilökohtainen fiilis on, että puhelinkyselyihin vastaa vain vanhukset, jolloin otanta on jo muutenkin kallellaan konservatiiveihin.
Joskus olen vahingossa vastannut kyselypuheluun ja olen suoraan lopettanut puhelun.
Nuoremmat tajuavat olla vastaamatta koko puheluun, jos numero ei ole tuttu.

 

[pagi]

Tavallaan huono kysely on hyvä uutinen koska sen pitäisi motivoitua äänestämään aktiivisemmin. Toki tietyssä haarukassa eivätkä kaikki äänestäjät ajattele näin. Ja joku saattaa äänestää nimenomaan ennakkosuosikkia ollakseen voittajien tiimissä. Mikä on IMHO aika outoa