Tässä ketjussa seurataan EU:n hajoamista.

[valurauta]

Kun tuota wikin kuvausta lukee niin ymmärrän miksi sitä ollaan kieltämässä, jenkitkin on näköjään sitä mieltä ettei se ihan turvallista ole vaan suosittelevat altistumisrajoja.
.
.
...an exposure limit of 2.4 mg/m3, while ultrafine TiO2 be set at an exposure limit of 0.3 mg/m3, as time-weighted average concentrations up to 10 hours a day for a 40-hour work week

...työpaikan hengitysilmalle. Harvaa ruokaa nautitaan keuhkojen kautta ja pölyjen hengittäminen nyt on yleisesti huono ajatus.
En minä ainakaan vedä liitulakuja keuhkoihin, ainakaan tahallaan
Liitulaku | Fazer | Karkkimeri | Karkkimeri .

Tapauskohtaisesti tietysti, jos sen käytön turvallisuudesta ei voida olla varmoja ja sen käyttö voidaan välttää / se ei ole oikeasti tarpeellista niin hittoako sitä sitten käyttämään?

Tämä johtaa täyteen mielivaltaan, jolla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Kieltoja oleellisesti lätkittäisiin sen mukaan miltä jostain komiteasta tuntuu sopivalta.

Pitäisi olla yhdenmukaiset kriteerit, joita voi soveltaa mihin vain. Kriteerien pitäisi varmaankin olla sellaiset, että tavanomaiset aineet kuten vesi, ilma, suola tai kahvi eivät päädy kiellettävien listalle ilman, että niitä käsitellään jonain poikkeuksena.

 

[valurauta]

No ei. Käytännössä sinulla on kanalat täynnä kanoja joilla on joku variantti salmonellaa, joita sitten klooraat.

Ongelma on siinä, että reaalimaailma ei ole aina noin yksinkertainen. Sinulla voi hyvin olla äärihygieeninen kanala mutta tiput voivat saada salmonellan matkalla teuraaksi vaikka lokeilta.

Muistelen lukeneeni, että UK:ssa löytyi joskus salmonellaa kaupan kananmunista vaan eipä löytynyt munat toimittaneesta kanalasta. Syyksi paljastui se, että munakennot olivat jossain kuljetusketjun aikana hetken aikaa ulkoilmassa ja tänä aikana linnut ehtivät käydä vähän... asioimassa.

 

[ojisama]

Ongelma on siinä, että reaalimaailma ei ole aina noin yksinkertainen. Sinulla voi hyvin olla äärihygieeninen kanala mutta tiput voivat saada salmonellan matkalla teuraaksi vaikka lokeilta.

Muistelen lukeneeni, että UK:ssa löytyi joskus salmonellaa kaupan kananmunista vaan eipä löytynyt munat toimittaneesta kanalasta. Syyksi paljastui se, että munakennot olivat jossain kuljetusketjun aikana hetken aikaa ulkoilmassa ja tänä aikana linnut ehtivät käydä vähän... asioimassa.

... Eli miten parantaisit jenkkien tilannetta, että pääsevät lähellekään tilannetta, missä sinä luet yksittäistapauksesta ja syy siihen jäljitetään?

 

[ttjm]

Nytkö ollaan jo siinä tilanteessa, että jenkkien paskemmat standardit on parempia? Jos oman pään yhtälöissä EU = paha, niin silloin broilerin klooraus on hygienoasäädöstä parempi ja britit nauravat matkalla pankkiin.

 

[Jurppii]

Nytkö ollaan jo siinä tilanteessa, että jenkkien paskemmat standardit on parempia? Jos oman pään yhtälöissä EU = paha, niin silloin broilerin klooraus on hygienoasäädöstä parempi ja britit nauravat matkalla pankkiin.

Tää ketju on EU-vänkäysketju. Kloorattu broileri on vain työkalu. Heikko EU - paha, vahva EU - paha, puhdas broileri - paha, kloorattu broileri - paha. Kaikki kelpaa

 

[pulatunnus]

Samaan 'poultry':n alla kulkevaan yritystoimintaan liittyy. Samaa kana-salmonellaa sieltä saa. En usko, että arvaus on kovin villi, että melko samanlaiset olosuhteet ja käytännöt molemmissa, vaikka tietenkin erojakin on.

Jos käsittelystä on kananmunissa jotain haittaa, ongelmaa, niin miten se liittyy broileriin ?

Kuullostaa sieltä että yritetään luoda mielikuvia.


Jos broilerin lihan käsittelyssä on ongelmia, ja ilmeisesti selkeitä etuja.

Ilmeisesti ongelmat on aika pieniä, kun ongelmiksi on mainittu enemmänkin eduiksi luoettavia asioita, tai asioita jotka eivät suoraan liity käsittelyn haasteisiin.


(en tässä nyt kannata käsittelyä, mutta alkoi kiinnostaa, että miksä siinä on ongelma, vai onko kyse vain kilpailunrajoittamisesta)

 

[BNo1]

(en tässä nyt kannata käsittelyä, mutta alkoi kiinnostaa, että miksä siinä on ongelma, vai onko kyse vain kilpailunrajoittamisesta)

En nyt ihan hahmota mihin kysymykseen haet vastausta, mutta ongelma lienee että jos EU:ssa tuotetaan kanaa tietyllä laatuvaatimuksella niin ne ei halua että jenkit tulee polkemaan hintoja kun ne ei välitä tuotannon laadusta vaan korjaa sen ongelma klooripesulla jälkikäteen. Toinen aspekti on että kun "laatu on heikko" niin se tarkoittaa käytännössä pahempaa eläinrääkkäystä tuotannossa, minusta EU saa ottaa kantaa myös tuotannon eettisyyteen eikä meidän tarvitse hyväksyä kidutettua broikkua vain siksi että että jenkit haluaa niin.

En usko että kukaan meistä välittäisi syödä paikassa jossa keittiössä ei ole säästösyistä pesumahdollisuutta vaan ruoka säteilytetään valmistamisen jälkeen "tarpeeksi puhtaaksi" ennen tarjoilua asiakkaalle kommentilla "meidän laatustandardeille tämä on tarpeeksi turvallista syötäväksi". Jos joku ei ymmärrä mitä ajan takaa niin keittiö = alkutuotanto ja säteilyttäminen = klooraminen eli korjataan alkutuotannon säästöistä aiheutuneet ongelmat ennen kuluttajalle tarjoamista. EU yrittää ajaa sellaista mallia että jos keittiössä olisi hygienia kunnossa niin kuvitteellista säteilytystäkään ei tarvita vaikka se teoreettisesti olisikin turvallista.

 

[pulatunnus]

En nyt ihan hahmota mihin kysymykseen haet vastausta, mutta ongelma lienee että jos EU:ssa tuotetaan kanaa tietyllä laatuvaatimuksella niin ne ei halua että jenkit tulee polkemaan hintoja kun ne ei välitä tuotannon laadusta vaan korjaa sen ongelma klooripesulla jälkikäteen.

Eli ongelma ei ollut tuotteen laadussa, vaan siinä miten se oli tuotettu, eri markkinat on tehnyt rajauksia miten asioita pitää tehdä, niitä perustellaan erinäisillä asioilla, jotka käytännössä onvat keinoja rajoittaa kilpailua.

En usko että kukaan meistä välittäisi syödä paikassa jossa keittiössä ei ole säästösyistä pesumahdollisuutta vaan ruoka säteilytetään valmistamisen jälkeen "tarpeeksi puhtaaksi" ...

Liittyykö säteilytys sanaan jotain vaikutus yritystä, mutta pointtisi lopputulos terveellinen ja turvallinen ruoka.

joku kuumentaa ruuan jotta varmistetaan ettei salmonellaa, joku toinen ei kuumenna. jos kumpikin johtaa yhtäturvalliseen lopputlokseen, niin eikö sinustakin kuumentamisen kieltäminen tai vaatiminen ole keinotekoista rajoittamista?

Jos kuumentamatta salmonella vapaa tarjoileminen on kustannuksiltaan huomattavasti isompi, niin sehän kaatuu loppuasiakkaan niskaan, joten ei ole sen etu.

Jos joku asiakas haluaa erityistoiveita, ja niistä ei ole yleistä vaaraa, niin ei kai siitä tarvitse kieltää tai pakottaa kaikille.

Jos huolena on määrävien markkinaasemien syntyminen, niin sehän on ihan eriasia , joka toki tärkeä ja pidettävä huoli ettei sellaisia synny ja syntyneet puretaan.

 

[kaarlos]

joku kuumentaa ruuan jotta varmistetaan ettei salmonellaa, joku toinen ei kuumenna. jos kumpikin johtaa yhtäturvalliseen lopputlokseen, niin eikö sinustakin kuumentamisen kieltäminen tai vaatiminen ole keinotekoista rajoittamista?

Jos lopputuloksen yhdenmukaisuus on ainoa merkityksellinen asia niin samoin argumentein voisi puolustaa lapsityövoimalla tai uiguureja orjuuttamalla valmistettuja vaatteita. "Jos sulla on varaa niin osta sitten itse niitä eettisesti valmistettuja asioita"

 

[pulatunnus]

Jos lopputuloksen yhdenmukaisuus on ainoa merkityksellinen asia niin samoin argumentein voisi puolustaa lapsityövoimalla tai uiguureja orjuuttamalla valmistettuja vaatteita. "Jos sulla on varaa niin osta sitten itse niitä eettisesti valmistettuja asioita"

Ei ihan osunut.

Jos haluat kieltää lapsitylvoiman käytön, niin kiellä lapsityövoimankäyttö.

Jos kiellät tuotannon joka tekee huonolaatuisestakin puuvillasta laadukkaita tasaaltuisia paitoja, niin haiskahtaa kilpaulunrajoittamiseslta.

 

[Samat]

Ei ihan osunut.

Jos haluat kieltää lapsitylvoiman käytön, niin kiellä lapsityövoimankäyttö.

Jos kiellät tuotannon joka tekee huonolaatuisestakin puuvillasta laadukkaita tasaaltuisia paitoja, niin haiskahtaa kilpaulunrajoittamiseslta.

Klooripesu ei välttämättä tee kanasta puhdasta ja tasalaatuista. Erään tutkimuksen mukaan klooripesu ainoastaan laittaa bakteerin (esim salmonella) tilaan, jossa se ei lisäänny, mutta voi edelleen aiheuttaa sairauden jos/kun joku sitä lihaa syö. Tämän perusteella tuo ei todellakaan korvaa hygieniaa tuotannon aiemmissa vaiheissa. Ja kyllä EU on myös protektionistinen (kuten USA:kin), ja ihan hyvä niin.

Edit. Ja bonuksena nuo VNBC tilaan menneet bakteerit ei näy normaaleissa viljelyyn perustuvissa labratesteissä, joten sen lihan puhtauden todentaminen on mahdotonta perinteisin testein joita elintarviketuotannossa käytetään.

What is chlorinated chicken? - BBC Good Food

Study demonstrates foodborne illness caused by common agricultural practice | University of Southampton

Viable-but-Nonculturable Listeria monocytogenes and Salmonella enterica Serovar Thompson Induced by Chlorine Stress Remain Infectious | mBio (asm.org)

 

[kaarlos]

Jos kiellät tuotannon joka tekee huonolaatuisestakin puuvillasta laadukkaita tasaaltuisia paitoja, niin haiskahtaa kilpaulunrajoittamiseslta.

Puuvillan vertaaminen eläimiin on älyllisesti epärehellistä. Tokkopa puuvilla samalla tavalla kokee stressiä tai huonoa vointia kasvatusolosuhteiden perusteella.

 

[BNo1]

Eli ongelma ei ollut tuotteen laadussa, vaan siinä miten se oli tuotettu, eri markkinat on tehnyt rajauksia miten asioita pitää tehdä, niitä perustellaan erinäisillä asioilla, jotka käytännössä onvat keinoja rajoittaa kilpailua.

Laatu korreloi aika usein sen kanssa miten se on tuotettu. Kuten myöhemmin toteat esimerkkinä lapsityövoimasta, niin samalla logiikalla voitanee kieltää hormoniliha ja kidutettu broikku? Vai onko se kilpailunrajoittamista jos vastapuolen sallitaan käyttää keinoja jotka on omilta kielletty? Vai pitääkö samat keinot sallia omillekkin vain kilpailun nimissä?

Liittyykö säteilytys sanaan jotain vaikutus yritystä, mutta pointtisi lopputulos terveellinen ja turvallinen ruoka.

Se nyt oli vain ainoa mieleen tuleva asia joka olisi hajuton, mauton, mutta tappaisi pöpöjä valmistetusta annoksesta. Jos olisin yrittänyt esittää että burgeri klooripestään valmistamisen jälkeen ennen asiakkaalle tarjoilua minua olisi syytetty typeristä esimerkeistä

joku kuumentaa ruuan jotta varmistetaan ettei salmonellaa, joku toinen ei kuumenna. jos kumpikin johtaa yhtäturvalliseen lopputlokseen, niin eikö sinustakin kuumentamisen kieltäminen tai vaatiminen ole keinotekoista rajoittamista?

En nyt ole keittössä töissä, mutta kuvittelisin että kaiken jossa voi olla salmonella pitää kuumentaa tai käsitellä joka tapauksessa. Se että tilanne on niin hyvä kuin esimerkiksi suomessa jossa salmonellaa esiintyy vähän johtaa siihen että vaikka tässä vaiheessa mokattaisiin niin asiakas saa pienemmällä todennäköisyydellä salmonellan ja tämä kaikki on saavutettu ilman klooripesua.

Jos kuumentamatta salmonella vapaa tarjoileminen on kustannuksiltaan huomattavasti isompi, niin sehän kaatuu loppuasiakkaan niskaan, joten ei ole sen etu.

Tuo on totta jos asioita mitataan vain dollarin kuvat silmissä, mutta se ei ole ainoa tapa mitata asioita.

 

[pulatunnus]

Laatu korreloi aika usein sen kanssa miten se on tuotettu. Kuten myöhemmin toteat esimerkkinä lapsityövoimasta, niin samalla logiikalla voitanee kieltää hormoniliha ja kidutettu broikku? Vai onko se kilpailunrajoittamista jos vastapuolen sallitaan käyttää keinoja jotka on omilta kielletty? Vai pitääkö samat keinot sallia omillekkin vain kilpailun nimissä?

Se miten on tuotettu voi vaikuttaa laatuun, mutta säädöksillä ei kai ole tarkoituksen mukaista puuttua liikaa menetelmiin.

Jostain syystä näppärästi yhdistelet lapsityövoiman, kidutetun broilerin samalle viivalle. Meinaatko että laspsityövoiman käyttö korreloi laadun kanssa ?

En nyt ole keittössä töissä, mutta kuvittelisin että kaiken jossa voi olla salmonella pitää kuumentaa tai käsitellä joka tapauksessa. Se että tilanne on niin hyvä kuin esimerkiksi suomessa jossa salmonellaa esiintyy vähän johtaa siihen että vaikka tässä vaiheessa mokattaisiin niin asiakas saa pienemmällä todennäköisyydellä salmonellan ja tämä kaikki on saavutettu ilman klooripesua.

Eli jotkin menetelmät on ok, mutta kilpailijan käyttämät ei ole.

Tuo on totta jos asioita mitataan vain dollarin kuvat silmissä, mutta se ei ole ainoa tapa mitata asioita.

Kustannukset on hyvin oleellinen asia, se että syomisen kustannuksia on saatu painettua alas on tuonut ihmisille vapaa-aikaa, mahdollisuuden sivistää itseään, tehdä muita asioita mitä pitää tärkeänä. jne. on yleensä mahdolistanut ravitsevan monipuolisen syömisen.

Kustannukset on siis ihan ykkösjuttu, minimit on toinen ykkösjuttu. Minimiä määritellessä joudutaan ottamaan huomioon kustannukset. Minimit on ehdottomasti tärkeitä, se miksi tähän osallistun on se että niitä ei pitäisi käyttää kilapilunrajoitotamiseen.

Puuvillan vertaaminen eläimiin on älyllisesti epärehellistä. Tokkopa puuvilla samalla tavalla kokee stressiä tai huonoa vointia kasvatusolosuhteiden perusteella.

Puuvillaa en eläimiin verrannut, vaan joku otti vaateteollisuuden mukaan, keskusteluun missä käytiin huonompi laatuisen raaka-aineen käyttöä.

 

[ojisama]

Jostain syystä näppärästi yhdistelet lapsityövoiman, kidutetun broilerin samalle viivalle. Meinaatko että laspsityövoiman käyttö korreloi laadun kanssa ?

Tuossa ei varmaan puhuta laadusta vaan eettisyydestä?

Mutta joo, lapset kai ne aikoinaan kalleimmat matot tehneet. Aika monen mielestä tosin lapsityövoiman käyttö on väärin. Aika monen mielestä eläimilläkin pitäisi olla siedettävät olot.

Tuo klooraus ei tosin suoraan liity eläinten oloihin, vaan sillä arvellaan peiteltävän systemaattisia hygienia-ongelmia. Noita on vähän hankala verrata, mutta kloorauksesta huolimatta salmonellaa esiintyy jenkeissä enemmän kuin Euroopassa.

Eläinten olot mahdollisesti sitten vielä erikseen, joista tuo voi tai voi olla kertomatta, kun käsittääkseni ainakin aika moni salmonella on kanoille vaaraton. Se, että sen 'annetaan levitä' voi taas indikoida jotain.

 

[ATE]

Klooripesu ei välttämättä tee kanasta puhdasta ja tasalaatuista. Erään tutkimuksen mukaan klooripesu ainoastaan laittaa bakteerin (esim salmonella) tilaan, jossa se ei lisäänny, mutta voi edelleen aiheuttaa sairauden jos/kun joku sitä lihaa syö. Tämän perusteella tuo ei todellakaan korvaa hygieniaa tuotannon aiemmissa vaiheissa. Ja kyllä EU on myös protektionistinen (kuten USA:kin), ja ihan hyvä niin.

Edit. Ja bonuksena nuo VNBC tilaan menneet bakteerit ei näy normaaleissa viljelyyn perustuvissa labratesteissä, joten sen lihan puhtauden todentaminen on mahdotonta perinteisin testein joita elintarviketuotannossa käytetään.

What is chlorinated chicken? - BBC Good Food

Study demonstrates foodborne illness caused by common agricultural practice | University of Southampton

Viable-but-Nonculturable Listeria monocytogenes and Salmonella enterica Serovar Thompson Induced by Chlorine Stress Remain Infectious | mBio (asm.org)

Ei tuo kuulosta kovin kivalta sairaalabakteerejakaan ajatellen. Mitä mahtaa klooratulle kanalle tapahtua jääkaapissa kun paketti avataan ja se jätetään sinne vähäksi aikaa?

 

[namlepo]

Eu haluaa kieltää avohakkuut ja muutenkin kieltää metsän käytön suomelta. Metsäkiista yltyy – jopa Suomen EU-eroa on väläytetty

 

[inexcess]

Eu haluaa kieltää avohakkuut ja muutenkin kieltää metsän käytön suomelta. Metsäkiista yltyy – jopa Suomen EU-eroa on väläytetty

Puolan Belchatowin hiilivoimala aiheuttaa vuodessa kolme kertaa Suomen tieliikennettä suuremmat päästöt. Mutta ollaanko sen ja monien muiden hiilivoimaloiden välitöntä alasajamista vaatimassa?

No ei... On helpompaa kaapata Suomen ja Ruotsin metsät EU:n hiilinieluiksi, jotta Keski-Euroopan teollisuuden ja energiatuotannon ei tarvitse sopeutua EU:n älyvapaisiin ilmastomuutostalkoisiin.

Avohakkuiden kieltämisen seuraamisena sellun, paperin, kartongin, pahvin ja vastaavien tuotteiden valmistaminen ei ole enää Suomessa millään tavalla kilpailukykyistä. Suomen viennistä näihin nojaa 20% ja noin 100.000 teollisuustyöpaikkaa.

EU-komission kaavailema puun käyttämisen ohjaaminen rakennus-ja huonekaluteollisuuden käyttöön ei riitä kompensoimaan menetyksiä mitenkään. Luultavasti tässä kävisi siten, että puu lähtisi Suomesta Keski-Eurooppaan tukkeina tai raakasahattuna lautana jatkojalostettavaksi. Järkyttävä juttu, jos kuvio menee näin.

 

[JCSH]

Puolan Belchatowin hiilivoimala aiheuttaa vuodessa kolme kertaa Suomen tieliikennettä suuremmat päästöt. Mutta ollaanko sen ja monien muiden hiilivoimaloiden välitöntä alasajamista vaatimassa?

No ei... On helpompaa kaapata Suomen ja Ruotsin metsät EU:n hiilinieluiksi, jotta Keski-Euroopan teollisuuden ja energiatuotannon ei tarvitse sopeutua EU:n älyvapaisiin ilmastomuutostalkoisiin.

Taas tämä ”whatabout Puolan hiilivoima”. Eiköstä tämä juuri käyty läpi miten EU:n ETS ajaa jatkuvasti Puolan hiilivoimaa ahtaalle, aiheuttaen sen että Puolan hiilivoimasta on tullut törkeän kallista. Joka taaskin pakottaa Puolan hallituksen luomaan kansallisia ”roskapankkeja” mihin siirtävät noita hiilivoimaloita jotta puolalaiset energiayritykset pystyvät saamaan pankkilainoja joilla voivat sitten investoida uusiutuviin energianlähteisiin.

*edit*
Eihän siitä ole kuin about kuukausi kun tämä viimeksi sulle väännettiin rautalangasta:

Tässä ketjussa seurataan EU:n hajoamista.

Metsien valjastaminen hiilinieluksi voi tehdä lopun paperi-ja puuteollisuudesta, joka tällä hetkellä vastaa 20% Suomen tarvaraviennistä. Tämä on kyllä sopivan kaksinaamaista roskaa niiltä EU:n länsimailta jotka ovat jo omat metsänsä hakanneet teollistumisen aikana. Sama porukka jaksaa valittaa...

bbs.io-tech.fi

 

[kaarlos]

Avohakkuiden kieltämisen seuraamisena sellun, paperin, kartongin, pahvin ja vastaavien tuotteiden valmistaminen ei ole enää Suomessa millään tavalla kilpailukykyistä. Suomen viennistä näihin nojaa 20% ja noin 100.000 teollisuustyöpaikkaa.

EU-komission kaavailema puun käyttämisen ohjaaminen rakennus-ja huonekaluteollisuuden käyttöön ei riitä kompensoimaan menetyksiä mitenkään. Luultavasti tässä kävisi siten, että puu lähtisi Suomesta Keski-Eurooppaan tukkeina tai raakasahattuna lautana jatkojalostettavaksi. Järkyttävä juttu, jos kuvio menee näin.

Tässä pitäisi nyt hallituksen alkaa ottaa kantaa tähän aika vahvasti. Mikäli tästä ollaan hiljaa tai puolletaan esitystä, on se minusta käytännössä hyväksyntä sille että hyvinvointiyhteiskunta sellaisena kun se nykyisin tunnetaan ajetaan alas jollain aikavälillä. Miksi kukaan koskaan investoisi Suomeen jos tuotantolaitoksista voidaan tehdä arvottomia EU:n pyynnöstä?

 

[inexcess]

Taas tämä ”whatabout Puolan hiilivoima”. Eiköstä tämä juuri käyty läpi miten EU:n ETS ajaa jatkuvasti Puolan hiilivoimaa ahtaalle, aiheuttaen sen että Puolan hiilivoimasta on tullut törkeän kallista. Joka taaskin pakottaa Puolan hallituksen luomaan kansallisia ”roskapankkeja” mihin siirtävät noita hiilivoimaloita jotta puolalaiset energiayritykset pystyvät saamaan pankkilainoja joilla voivat sitten investoida uusiutuviin energianlähteisiin.

Muistan kyllä tämän keskustelun. Puola saa kikkailla vapaasti näillä valtioyhtiökuvioilla ja pyörittää hiilivoimaloitaan ainakin vuoteen 2050 asti, kuten puolalaiset ovat itse ilmoittaneet. Kuten aiemmin keskustelimme, Puola aikoo maksattaa EU:lla kymmenien miljardien investoinnit sähkötuotantoon, sekä siihen päälle vaatia miljardien EU-tuet hiilikaivoksista eläville maakunnilleen.

Samaan aikaan Suomen ja Ruotsin kokonainen teollisuussektori ollaan kertailmoituksella ajamassa alas. Ja tämä siksi, että EU halua aio laittaa puolalaisia eikä ketään muitakaan Saksalle merkittäviä Itä-euroopan maita ruotuun. En täysin ymmärrä niiden suomalaisten ajatuksen juoksua, jotka eivät näe tässä mitään väärää.

 

[JCSH]

Muistan kyllä tämän keskustelun. Puola saa kikkailla vapaasti näillä valtioyhtiökuvioilla ja pyörittää hiilivoimaloitaan ainakin vuoteen 2050 asti, kuten puolalaiset ovat itse ilmoittaneet. Kuten aiemmin keskustelimme, Puola aikoo maksattaa EU:lla kymmenien miljardien investoinnit sähkötuotantoon, sekä siihen päälle vaatia miljardien EU-tuet hiilikaivoksista eläville maakunnilleen.

Samaan aikaan Suomen ja Ruotsin kokonainen teollisuussektori ollaan kertailmoituksella ajamassa alas. Ja tämä siksi, että EU halua aio laittaa puolalaisia eikä ketään muitakaan Saksalle merkittäviä Itä-euroopan maita ruotuun. En täysin ymmärrä niiden suomalaisten ajatuksen juoksua, jotka eivät näe tässä mitään väärää.

Sanoit:

No ei... On helpompaa kaapata Suomen ja Ruotsin metsät EU:n hiilinieluiksi, jotta Keski-Euroopan teollisuuden ja energiatuotannon ei tarvitse sopeutua EU:n älyvapaisiin ilmastomuutostalkoisiin.

Mutta tämä on yksinkertaisesti väärin. ETS pakottaa Keski-Euroopan teollisuuden ja energiantuotannon sopeutumaan EU:n ilmastonmuutostalkoisiin. Nuo Puolan järjestelyt ovat juurikin sitä mukautumista. Se on Puolan ainoa vaihtoehto koska niillä kestää hetki saada se uusiutuvien sähkötuotanto pystyyn ja ilman noita järjestelyjä nuo Puolan energiafirmat menisivät nurin tai vaan joutuisivat kontrolloimattomasti lakkauttamaan nuo hiilivoimalat ilman korvaavaa tuotantoa.
Mutta joo, sä kyllä tehokkaasti siirrät niitä maalitolppia. Ekana väität että Keski-Euroopan ei tarvitse mukautua tuohon, sitten kun osoitetaan että kyllä niiden todellakin pitää mukautua niin alat höpisemään siitä miten meidän pitää maksaa tuo mukautuminen.

 

[inexcess]

Sanoit:

Mutta tämä on yksinkertaisesti väärin. ETS pakottaa Keski-Euroopan teollisuuden ja energiantuotannon sopeutumaan EU:n ilmastonmuutostalkoisiin. Nuo Puolan järjestelyt ovat juurikin sitä mukautumista. Se on Puolan ainoa vaihtoehto koska niillä kestää hetki saada se uusiutuvien sähkötuotanto pystyyn ja ilman noita järjestelyjä nuo Puolan energiafirmat menisivät nurin tai vaan joutuisivat kontrolloimattomasti lakkauttamaan nuo hiilivoimalat ilman korvaavaa tuotantoa.
Mutta joo, sä kyllä tehokkaasti siirrät niitä maalitolppia. Ekana väität että Keski-Euroopan ei tarvitse mukautua tuohon, sitten kun osoitetaan että kyllä niiden todellakin pitää mukautua niin alat höpisemään siitä miten meidän pitää maksaa tuo mukautuminen.

Sanomani ei ole väärin vaan täysin oikein: EU ottaa Suomen ja Ruotsin metsät hiilinieluiksi, jotta Keski-Euroopan ei tarvitse sopeutua.

EU:n ympäristötavoite oli alunperin päästövähennystavoite. Kun EU-komissio taannoin huomasi, ettei sovittuihin päästövähennyksiin ole mahdollista päästä, se muutti viime keväällä EU:n päästötavoitteen nettovähennystavoitteeksi. Tämä tarkoittaa sitä, että päästöistä vähennetään nielujen osuus. Kirjoitin tästä tähän ketjuun 27.5.2021.

Välittömästi nettovähennystavoite-linjauksen jälkeen EU-komissio alkoi linjata koko EU:ta koskevaa metsästrategiaa siten, ettei missään enää tehtäisi avohakkuita vaan metsä olisi aina olemassa. Toisin sanoen metsät toimisivat aina hiilinieluna.

 

[JCSH]

Sanomani ei ole väärin vaan täysin oikein: EU ottaa Suomen ja Ruotsin metsät hiilinieluiksi, jotta Keski-Euroopan ei tarvitse sopeutua. Tämä asia on juuri näin, eikä mitenkään muuten.

Mutta tämä on yksinkertaisesti väärin jonka osoittaa tuo miten ETS nostaa radikaalisti Keski-Euroopan sähkötuontannon kustannuksia.

Päästöoikeudet ETS:ssä ovat nousseet noin 4 vuodessa sieltä about 5e per tonni melkein 60e per tonniin.
Hiilellä tuotettu sähkö tuottaa päästöjä noin 1kg per kWh. Tarkka luku riippuu voimalan hyötysuhteesta mutta tuo on mukavan pyöreä luku. 55€ lisää päästötonnin hintaan => 5,5c hintaa lisää per kWh sähkön tukkuhintaan.
Sähkön tukkuhinta Suomen osalta Nord Poolissa huitelee jossain 5-7c per kWh paikkeilla.

Eli ETS:n aiheuttama hinnannousu hiilellä tuotettuun sähköön on luokkaa 80-100% siitä mikä on sähkön kokonaistukkuhinta Suomessa.

Joten mitenkä helvetissä sä voit väittää että Keski-Euroopan ei tarvitse sopeutua jos niiden hiilisähkön tukkuhintaan lyödään EU:n toimesta niin paljon lisähintaa kuin mikä sähkön kokonaistukkuhinta Suomessa?

 

[inexcess]

Mutta tämä on yksinkertaisesti väärin jonka osoittaa tuo miten ETS nostaa radikaalisti Keski-Euroopan sähkötuontannon kustannuksia.

Päästöoikeudet ETS:ssä ovat nousseet noin 4 vuodessa sieltä about 5e per tonni melkein 60e per tonniin.
Hiilellä tuotettu sähkö tuottaa päästöjä noin 1kg per kWh. Tarkka luku riippuu voimalan hyötysuhteesta mutta tuo on mukavan pyöreä luku. 55€ lisää päästötonnin hintaan => 5,5c hintaa lisää per kWh sähkön tukkuhintaan.
Sähkön tukkuhinta Suomen osalta Nord Poolissa huitelee jossain 5-7c per kWh paikkeilla.

Eli ETS:n aiheuttama hinnannousu hiilellä tuotettuun sähköön on luokkaa 80-100% siitä mikä on sähkön kokonaistukkuhinta Suomessa.

Joten mitenkä helvetissä sä voit väittää että Keski-Euroopan ei tarvitse sopeutua jos niiden hiilisähkön tukkuhintaan lyödään EU:n toimesta niin paljon lisähintaa kuin mikä sähkön kokonaistukkuhinta Suomessa?

Onkohan kirjoituksissani jokin vika kun et ymmärrä?

Yritän muotoilla selvemmin:
1. Puola ei luovu hiilivoimasta ilman EU:n kymmenien miljardien eurojen tukia
2. EU ei kunnolla pakota Puolaa luopumaan hiilivoimasta. Puola saa käyttää hiilivoimaa maksamalla mainitsemaasi päästömaksua ja kikkailemalla voimaloille rahoitusta erilaisilla pöytälaatikkoyrityksillä. EU sallii tämän.
3. Puolan päästöt eivät vähene EU:n ympäristötavoitteiden tahdissa
4. Koska Puolan päästöt eivät vähene ympäristötavoitteiden tahdissa, pitää muualle saada hiilinieluja jotta Puolan päästöt saadaan kompensoitua. Siispä EU ottaa Suomen ja Ruotsin metsät hiilinieluiksi.

Lopputulos: EU:n toimesta Suomen ja Ruotsin kaikki nykymuotoinen sellun, paperin, kartongin, pahvin ja vastaavien tuotteiden teollisuus tapetaan pois. Suomen viennistä 20% ja 100.000 teollisuustyöpaikkaa.

 

[valurauta]

Päästöoikeudet ETS:ssä ovat nousseet noin 4 vuodessa sieltä about 5e per tonni melkein 60e per tonniin.

Mitä tapahtuu ilmaiseksi jaettaville päästöoikeuksille: Free allocation for the modernisation of the energy sector - Climate Action - European Commission

Esim. Puola on jättänyt 273 miljoonaa (tonnia?) päästöoikeuttaan huutokaupattavaksi. Tarkoittaako tämä sitä, että Puola nettoaa tuollaiset 16 mrd€/v myymällä päästöoikeutensa?

 

[JCSH]

Onkohan kirjoituksissani jokin vika kun et ymmärrä?

Yritän muotoilla selvemmin:
1. Puola ei luovu hiilivoimasta ilman EU:n kymmenien miljardien eurojen tukia
2. EU ei kunnolla pakota Puolaa luopumaan hiilivoimasta. Puola saa käyttää hiilivoimaa maksamalla mainitsemaasi päästömaksua ja kikkailemalla voimaloille rahoitusta erilaisilla pöytälaatikkoyrityksillä. EU sallii tämän.
3. Puolan päästöt eivät vähene EU:n ympäristötavoitteiden tahdissa
4. Koska Puolan päästöt eivät vähene ympäristötavoitteiden tahdissa, pitää muualle saada hiilinieluja jotta Puolan päästöt saadaan kompensoitua. Siispä EU ottaa Suomen ja Ruotsin metsät hiilinieluiksi.

Lopputulos: EU:n toimesta Suomen ja Ruotsin kaikki nykymuotoinen sellun, paperin, kartongin, pahvin ja vastaavien tuotteiden teollisuus tapetaan pois. Suomen viennistä 20% ja 100.000 teollisuustyöpaikkaa.

Mitenkä helvetissä se että efektiivisesti ainakin tuplataan Puolan hiilisähkön hinta ei ole "kunnollista pakottamista"? Mitä helvettiä sä oletat että EU:n pitäisi tehdä? Jos EU tekisi jotain mikä tuplaisi sähkön tukkuhinnan Suomessa niin sä huutaisit täällä ihan hulluna.
EU:n toimet ovat ajaneet Puolan pakkorakoon missä niiden on pakko turvautua noihin kikkailuihin koska muuten siellä menisi sähköyhtiöt nurin ja/tai ne vaan lopettaisi hiilisähköntuotannon josta seuraisi massiivinen sähköpula.

Sä yrität tässä jatkuvasti luoda virheellistä aasinsiltaa noista metsäteollisuuden päästötavoitteista tuohon sun harhaluuloon että Keski-Eurooppaa suosittaisiin tässä. Ei, niitä ei suosita. Puola etenkin on ihan täysin nesteessä tuon hiilivoimansa kanssa. Päästöoikeuksien hinnat ovat jo siellä 50-60e:ssä per tonni. Tarkoittaen että hiilellä tuotetun sähkön hinta ainakin tuplautuu. On analyyttikkojen arvioita että jo tämän vuoden sisällä noiden päästöoikeuksien hinnat voi nousta sataan euroon per tonni. EU vääntää ruuvia yhä tiukemmalle ja tiukemmalle Keski-Euroopan hiilisähkön tuotannon osalta mutta sä et vaan yksinkertaisesti suostu sisäistämään sitä koska se ei sovi sun narratiiviin.

Jos haluat valittaa noista metsäteollisuuden uusista mahdollisista strategialinjauksista niin ok, valita. Mutta jätä nuo selvästi virheelliset, ja näiden selitysten jälkeen suorastaan valheelliset, väitteet siitä että EU muka ei vaatisi päästötoimia Keski-Euroopan sähkötuotannolta. Koska EU vaatii niitä toimia, se vaatii aivan helvetin massiivisia toimia. Se vaatii niin massiivisia toimia että ainoa tapa mitenkä ne Puolan sähköyhtiöt pystyvät toimittamaan niitä on että Puolan valtio ensinnä kansallistaa noita vanhoja hiilivoimaloita koska muuten nuo Puolan sähköyhtiöt eivät saisi lainaa investointeihin ja/tai menisivät vaan suorilla nurin.

 

[pulatunnus]

No ei... On helpompaa kaapata Suomen ja Ruotsin metsät EU:n hiilinieluiksi, jotta Keski-Euroopan teollisuuden ja energiatuotannon ei tarvitse sopeutua EU:n älyvapaisiin ilmastomuutostalkoisiin.

Ihan asiallisesta ja värittämättä tuota metsäjuttua voi kommentoida.

No sanailusta riippumatta, niin Suomen ja Ruotsin kannattaa ja pitää puolustaa metsiään , pitää huoli että jatkossakin ilman ylimääräisiä rasituksia ja rajoitteita voivat talousmetsiään hoitaa parhaalla osaamisellaan. Puhettakanaan että sosialisoisivat ne muiden maiden käyttöön.

Avohakkuiden kieltämisen seuraamisena sellun, paperin, kartongin, pahvin ja vastaavien tuotteiden valmistaminen ei ole enää Suomessa millään tavalla kilpailukykyistä.

Aika oijottu ilmaisu, joka kuullostaa enemmänkin mielipiteeltä.

Avohakkuiden kieltäminen ei johda tuohon. Eikä se nyt ole se juttu, siinä vain astut mielikuvamiinaan ja ruokit avohakkuiden kieltämistä kannattavien viestiä.

Metsäjalosteiden, varsinkin ns paperipuolen jalostoiden valmistuksen kilpailukykyä on kampitettu jo pidempään, toki jäljellä olevien kannattavuuteen vaikuttaa millä kustannuksin saavat sellua, vs kilpailijat. Kotimaan sellutuotanto vaikuttaa lähinnä rahdin osalta.

Kotimaan sellutuotanto, niin sille toki raaka-aineen hinta ja riittävyys tärkeää, siihen vaikuttaa suuresti tuonti, eli suuresti venäjä. Ja tietenkin kotimaan tarjonta, tuotanto sopeutuu tarjontaan. Puun tuotannon keinotekoiset rajoitukset tekee siitä toki epätehokasta ja jos jalostusta vaiketetutaan niin laskee hintoja.

 

[kaarlos]

Avohakkuiden kieltäminen ei johda tuohon. Eikä se nyt ole se juttu, siinä vain astut mielikuvamiinaan ja ruokit avohakkuiden kieltämistä kannattavien viestiä.

Metsäjalosteiden, varsinkin ns paperipuolen jalostoiden valmistuksen kilpailukykyä on kampitettu jo pidempään, toki jäljellä olevien kannattavuuteen vaikuttaa millä kustannuksin saavat sellua, vs kilpailijat. Kotimaan sellutuotanto vaikuttaa lähinnä rahdin osalta.

Kotimaan sellutuotanto, niin sille toki raaka-aineen hinta ja riittävyys tärkeää, siihen vaikuttaa suuresti tuonti, eli suuresti venäjä. Ja tietenkin kotimaan tarjonta, tuotanto sopeutuu tarjontaan. Puun tuotannon keinotekoiset rajoitukset tekee siitä toki epätehokasta ja jos jalostusta vaiketetutaan niin laskee hintoja.

Toisaalta EU:n päätökset metsien hallintaoikeuden siirtämiseksi pois kansalliselta tasolta käytännössä johtaa siihen, että metsiä hakataan tämän alueen ulkopuolella entistäkin enemmän niin pitkään kun kysyntää riittää. Samalla tavalla ne metsät globaaiin hiilinieluun vaikuttaa kaadettiin sitä puuta sitten EU:n alueella tai sen ulkopuolella.

Eipähän siinä, kunhan tämä menee läpi niin en malta odottaa että hallitus ruoskii taas työsskäyviä jotta saadaan rahoitettua kaikki tämä.

 

[valurauta]

Mitenkä helvetissä se että efektiivisesti ainakin tuplataan Puolan hiilisähkön hinta ei ole "kunnollista pakottamista"? Mitä helvettiä sä oletat että EU:n pitäisi tehdä? Jos EU tekisi jotain mikä tuplaisi sähkön tukkuhinnan Suomessa niin sä huutaisit täällä ihan hulluna.
EU:n toimet ovat ajaneet Puolan pakkorakoon missä niiden on pakko turvautua noihin kikkailuihin koska muuten siellä menisi sähköyhtiöt nurin ja/tai ne vaan lopettaisi hiilisähköntuotannon josta seuraisi massiivinen sähköpula.

Ei nämä ole mitenkään toisensa poissulkevia: tietenkin EU:n on painostettava kovaa, jos se aikoo saavuttaa päästötavoitteensa mutta siitä huolimatta se saattaa ryhtyä toimiin muillakin sektoreilla. Näin varsinkin, jos näyttää siltä, että painostuksesta huolimatta EU:n tavoitteet karkaavat käsistä.

Mitä sähkön hinnan nousuun tulee, niin miten tähän kuvaan asettuu mm. Puolan (ja muun Itä-Euroopan, mm. Viro) saamat ilmaiset päästöoikeudet ja niiden myynti? Pystyykö Puolan valtio tavalla tai toisella kompensoimaan hiiliteollisuudelleen sen tappioita päästömarkkinoilla? Tämähän voi tehdä EU:n painostuksen ainakin osin tehottomaksi.

Pihvi on tässä:

EU:n ympäristötavoite oli alunperin päästövähennystavoite. Kun EU-komissio taannoin huomasi, ettei sovittuihin päästövähennyksiin ole mahdollista päästä, se muutti viime keväällä EU:n päästötavoitteen nettovähennystavoitteeksi. Tämä tarkoittaa sitä, että päästöistä vähennetään nielujen osuus.

Onko totta, että EU on omaehtoisesti muuttanut päästöpolitiikan keskeisiä pelisääntöjä? Jos on, niin miksi se niin on tehnyt? Miten tämä vaikuttaa Suomen asemaan?

 

[JCSH]

Ei nämä ole mitenkään toisensa poissulkevia: tietenkin EU:n on painostettava kovaa, jos se aikoo saavuttaa päästötavoitteensa mutta siitä huolimatta se saattaa ryhtyä toimiin muillakin sektoreilla. Näin varsinkin, jos näyttää siltä, että painostuksesta huolimatta EU:n tavoitteet karkaavat käsistä.

Mitä sähkön hinnan nousuun tulee, niin miten tähän kuvaan asettuu mm. Puolan (ja muun Itä-Euroopan, mm. Viro) saamat ilmaiset päästöoikeudet ja niiden myynti? Pystyykö Puolan valtio tavalla tai toisella kompensoimaan hiiliteollisuudelleen sen tappioita päästömarkkinoilla? Tämähän voi tehdä EU:n painostuksen ainakin osin tehottomaksi.

Totta kai EU ryhtyy toimiin muillakin sektoreilla. Mutta se ei lähde toimiin noilla muilla sektoreilla siksi että Puola ei ole pysynyt tavoitteissaan vaan siksi että noilla muilla sektoreilla on paljon CO2 päästöjä jotka pitää saada kuriin riippumatta Puolasta. ETS järjestelmänähän kattaa vasta noin 40% päästöistä. Nyt ollaan sitten pyrkimässä kattamaan niitä loppuja kuten maa- ja metsäteollisuutta, liikennettä, jne.

Mitä tulee ilmaisiin päästöoikeuksiin niin jos Puola käyttää niistä saatavaa rahaa hiilivoiman tukemiseen jotta valot pysyvät päällä niin siltikin EU:n ETS:llä on selvä vaikutus. ETS tekee Puolan hiilivoimasta raskaasti tappioillista joten Puola joutuu käyttämään nuo rahat niiden raskaasti tappiollisten hiilivoimaloiden pystyssä pitämiseen sen sijaan että voisi käyttää ne rahat kaikkeen muuhun mihin valtiot yleensä käyttävät rahaa. Kuten koulutukseen, terveydenhuoltoon, turvallisuuteen jne.

 

[inexcess]

Aika oijottu ilmaisu, joka kuullostaa enemmänkin mielipiteeltä.

Avohakkuiden kieltäminen ei johda tuohon. Eikä se nyt ole se juttu, siinä vain astut mielikuvamiinaan ja ruokit avohakkuiden kieltämistä kannattavien viestiä.

Metsäjalosteiden, varsinkin ns paperipuolen jalostoiden valmistuksen kilpailukykyä on kampitettu jo pidempään, toki jäljellä olevien kannattavuuteen vaikuttaa millä kustannuksin saavat sellua, vs kilpailijat. Kotimaan sellutuotanto vaikuttaa lähinnä rahdin osalta.

Kotimaan sellutuotanto, niin sille toki raaka-aineen hinta ja riittävyys tärkeää, siihen vaikuttaa suuresti tuonti, eli suuresti venäjä. Ja tietenkin kotimaan tarjonta, tuotanto sopeutuu tarjontaan. Puun tuotannon keinotekoiset rajoitukset tekee siitä toki epätehokasta ja jos jalostusta vaiketetutaan niin laskee hintoja.

Valitettavasti käsitykseni on, että EU:n määräämä avohakkuiden kieltäminen tulee olemaan viimeinen niitti selluun perustuvalle teollisuudelle Suomessa. Uusia tehtaita ei enää tule. Myös Suomen sahateollisuus tulee ottamaan osumaa, koska tukkipuun arvo tulee nousemaan.

Suomen selluteollisuuden kilpailukyky on jo muutenkin heikko Suomen maantieteellisestä sijainnista johtuen. Sellun valmistuksessa olennaista on, että kuitupuu saadaan halvalla. Kuitua on muistikuvani mukaan kaikki 5-19 cm runkovahvuinen tavara ja paksumpi heikkolaatuinen puu joka ei kelpaa sahatavaraksi.

Suuri osa kuitupuusta saadaan avohakkuiden sivutuotteena, osa harvennushakkuista. Jos homma menee siihen, ettei avohakkuita enää suorita, niin sitten metsäkoneet kiertelevät pitkin metsiä keräten puuta sieltä täältä ja roudaavat tukkia ja rankaa kärryllä metsätien laitaan. Kyllä tuosta hommasta katoaa kustannustehokkuus.

Muistan lukeneeni, että metsänomistajan näkökulmasta puun hinnasta katoaisi harvennushakkuumallissa +20%, mutta tässä ei ole kaikki. Pienet metsäplantaasit, varsinkin jos eivät ole metsäautotien vieressä, muuttuvat harvennusmallissa ei-kiinnostaviksi puun ostajan näkökulmasta. Puu pitäisi tällöin saada puoli-ilmaiseksi, mutta kuka myy?

En väitä olevani metsäalan erityisasiantuntija, mutta sen verran on kosketuspintaa että suku on omistanut metsää perintöjen kautta, minkä lisäksi olen seurannut alaa osakesijoittamisen näkökulmasta.

 

[ATE]

Muistan lukeneeni, että metsänomistajan näkökulmasta puun hinnasta katoaisi harvennushakkuumallissa +20%, mutta tässä ei ole kaikki. Pienet metsäplantaasit, varsinkin jos eivät ole metsäautotien vieressä, muuttuvat harvennusmallissa ei-kiinnostaviksi puun ostajan näkökulmasta. Puu pitäisi tällöin saada puoli-ilmaiseksi, mutta kuka myy?

Tässä jatkuva kasvatus vs. päätehakkuut kannattaa lähteä alkuun vaikka siitä että jatkuva kasvatus ensinnäkin edes teoriassa soveltuu ainoastaan kuusikoille koska kuusi kykenee kasvattamaan taimiaan varjossa. Esim. mänty ei pysty. Sittenkin asiassa on paljon mutkia ja muuttujia.


Täysin naurettavahan koko kuvio on että muut EU maat jotka ovat hakanneet omat metsänsä aikoja sitten ja eivät ymmärrä tuon taivaallista metsätaloudesta ja metsänhoidosta alkavat määrätä meitä joilla on metsissämme jatkuvaa puustomäärän rajua kasvua ja hiilensidontaa, että miten meidän tulee metsiämme hoitaa.

 

[Tommy Goldfish]

En väitä olevani metsäalan erityisasiantuntija, mutta sen verran on kosketuspintaa että suku on omistanut metsää perintöjen kautta, minkä lisäksi olen seurannut alaa osakesijoittamisen näkökulmasta.

Tämän avulla sijoitus Dunning-Kruger kaaviossa löytyykin helposti.

Itsellä vähän samanlaista, perintömetsää löytyy ja siellä on tullut tehtyä paljon metsätöitä. Tosin sitten taas en itse pidä sitä mitenkään hyvänä pohjana auttaa ymmärtämään paljoa hiilensidonnasta, vaan lähinnä tällä pääsee sinne tasolle missä on ihan alkeet jotenkin aiheesta hallussa ja mielipiteet voi olla voimakkaita kun oikea asiantuntemus ja tieto vielä puuttuu. En lähtisi väittelemään alan aitojen asiantuntijoiden kanssa.

 

[BNo1]

Täysin naurettavahan koko kuvio on että muut EU maat jotka ovat hakanneet omat metsänsä aikoja sitten ja eivät ymmärrä tuon taivaallista metsätaloudesta ja metsänhoidosta alkavat määrätä meitä joilla on metsissämme jatkuvaa puustomäärän rajua kasvua ja hiilensidontaa, että miten meidän tulee metsiämme hoitaa.

Tuo "Itse ovat metsänsä hakanneet" argumentti on ihan yhtä typerä kuin että "Suomalaiset ovat vastuussa orjalaivoista koska terva", kukaan ei ole vastuussa isiensä teoista ja piste. Historiaa on ihan turha katsoa kun pitäisi katsoa mitä voidaan tehdä tulevaisuudessa.

 

[kaarlos]

Tosin sitten taas en itse pidä sitä mitenkään hyvänä pohjana auttaa ymmärtämään paljoa hiilensidonnasta, vaan lähinnä tällä pääsee sinne tasolle missä on ihan alkeet jotenkin aiheesta hallussa ja mielipiteet voi olla voimakkaita kun oikea asiantuntemus ja tieto vielä puuttuu. En lähtisi väittelemään alan aitojen asiantuntijoiden kanssa.

Tämäkin näkökulma on ihan fine, mutta minusta tuon hiilensidonnan maksimointi ottamatta samaan aikaan huomioon talousvaikutuksia on huono lähestymistapa. Tällaisten päätösten yhteydessä, jossa hallitus efektiivisesti ajaa alas tietyn osan maan yritystoiminnasta, pitäisi samanaikaisesti voida ottaa kantaa siihen millä keinoilla tuo päätöksistä syntyvä budjettivaje kurotaan kiinni. Helppohan se on toki aina lykkiä seuraavan hallituksen syliin kun vaikutukset näkyvät viiveellä. "Pelastetaan luontoa" vs. "ajetaan osa yhteiskunnan palveluista alas tai nostetaan veroja jotta voimme pelastaa luontoa" - erot optiikassa vaikuttavat äänestyskäyttäytymiseen eduskunnassa ja ylipäätään siihen miten toiminta näyttäytyy kansan silmissä.

Toivottavasti oppositio tuo tätä asiaa näkyvämmin esille uutisissa, koska omasta mielestäni tähän liittyvää uutisointia on näkynyt ihan liian vähän suhteessa siihen kuinka paha isku tuo voi olla meidän jo valmiiksi talousongelmista kärsivälle valtiolle.

 

[Jpee]

Tuo "Itse ovat metsänsä hakanneet" argumentti on ihan yhtä typerä kuin että "Suomalaiset ovat vastuussa orjalaivoista koska terva", kukaan ei ole vastuussa isiensä teoista ja piste. Historiaa on ihan turha katsoa kun pitäisi katsoa mitä voidaan tehdä tulevaisuudessa.

Argumentti ei sinänsä ole ehkä hyvä, mutta ei se silti poista tosiasiaa, että ei Suomi tai muutkaan metsäiset maat ole velvollisia kompensoimaan muiden maiden päästöjä hiilinielujen kautta, niin että se vaikuttaisi kyseisiin maihin taloudellisesti negatiivisesti. Jos metsien käyttö hiilinieluina halutaan ottaa käyttöön niin se pitää kompensoida taloudellisesti kyseisille maille TÄYSI määräisesti.

Onhan se nyt kumma kun maiden kansalliseen omaisuuteen yritetään puutua tällä tavalla. Kaiken hyväksi meillä on suomessa puolueita jotka ovat valmiita tälläiseen sopimukseen.

 

[Griffin]

Tämän avulla sijoitus Dunning-Kruger kaaviossa löytyykin helposti.

Itsellä vähän samanlaista, perintömetsää löytyy ja siellä on tullut tehtyä paljon metsätöitä. Tosin sitten taas en itse pidä sitä mitenkään hyvänä pohjana auttaa ymmärtämään paljoa hiilensidonnasta, vaan lähinnä tällä pääsee sinne tasolle missä on ihan alkeet jotenkin aiheesta hallussa ja mielipiteet voi olla voimakkaita kun oikea asiantuntemus ja tieto vielä puuttuu. En lähtisi väittelemään alan aitojen asiantuntijoiden kanssa.

Perinteisestihän ei tarvitse tietää asiasta yhtään mitään, jotta pääsee päättämään siihen liittyvistä jutuista. Näinollen on melko selvää, että jotkut poliitikot, jotka ovat hornantuutissa asti kohteesta ja tekevät kohdetta koskevia päätöksiä ovat melkoisen tuuliajolla ja tulee sutta ja sekundaa. Sehän on todettu, että ei EU päättäjillä ole mitään käsitystä Suomalaisista metsistä ja metsänhoidosta. Ei siis kannata odottaa sieltä mitään kovinkaan fiksuja päätöksiä, vaan tunteella päin helvettiä tehtyä räpellystä lähinnä...

Ympäristöasioissakin mennään ihan tunteella, milloin minkäkin päähänpiston saattelemana ja monasti niin pieleen, kun vain voi mennä (kun katsotaan esim, miten sakasa päätti toimia ydinvoimansa kanssa.

 

[ATE]

Tuo "Itse ovat metsänsä hakanneet" argumentti on ihan yhtä typerä kuin että "Suomalaiset ovat vastuussa orjalaivoista koska terva", kukaan ei ole vastuussa isiensä teoista ja piste. Historiaa on ihan turha katsoa kun pitäisi katsoa mitä voidaan tehdä tulevaisuudessa.

Ei ole kyse vastuusta vaan siitä että kys. maissa tuskin on kovin hyvää ymmärrystä ja osaamista metsätaloudesta jos ne metsät on hakattu ennen moottorisahan keksimistä ja metsänhoidon kehitystä nykymuotoonsa, edes niillä päätäjilläkään joita ei varmastikkaan ole valittu asemiinsa metsäosaamisen vuoksi. Sieltä ei voi odottaa fiksumpia päätöksiä kuin juuri tuollainen että "metsät hyvä metsien hakkaaminen paha." Kielletään siis metsien hakkaaminen ja komission ehdotus sitten haukuttiin pystyyn umpipaskana ja täysin yksiulotteisena.

Kun taas meillä on metsänhoito valtiotasolla yhtenä pääelinkeinona ja täällä on pitkät perinteet metsänhoidossa ja maailmanluokan osaamista ja se heijastuu ihan lopputuloksissakin että meillä hiilinielut on jatkuvassa vahvassa kasvussa.

 

[inexcess]

Tässä jatkuva kasvatus vs. päätehakkuut kannattaa lähteä alkuun vaikka siitä että jatkuva kasvatus ensinnäkin edes teoriassa soveltuu ainoastaan kuusikoille koska kuusi kykenee kasvattamaan taimiaan varjossa. Esim. mänty ei pysty. Sittenkin asiassa on paljon mutkia ja muuttujia.

Täysin naurettavahan koko kuvio on että muut EU maat jotka ovat hakanneet omat metsänsä aikoja sitten ja eivät ymmärrä tuon taivaallista metsätaloudesta ja metsänhoidosta alkavat määrätä meitä joilla on metsissämme jatkuvaa puustomäärän rajua kasvua ja hiilensidontaa, että miten meidän tulee metsiämme hoitaa.

Tämä homma on menossa ihan päin helvettiä.

Suomen nykymuotoisen metsäteollisuuden alasajo on vaikutukseltaan samaa luokkaa kuin että Saksassa ajettaisiin alas autoteollisuus ja sen suorat/välilliset 2 miljoonaa työpaikkaa. On aivan turha kuvitella, että Saksa hyväksyisi miltään komissiolta linjauksia, jotka voivat vaarantaa sen merkittävän teollisuudenhaaran.

Mutta Suomessa tämä tuntuu menevän läpi. Kaikki kärkilinjan poliitikot Kristillisten Essayahia lukuunottamatta ovat hiljaa ja kusi sukassa. Kuinka voi olla näin... Kun EU-komission linjaus lyödään lukkoon, niin sitten on turha vaikuttaa enää mihinkään.

Olen kysynyt tämän kysymyksen moneen kertaan ja kysyn uudelleen: miten voi olla mahdollista, että näin valtavasta asiasta Suomen iso media ajaa lähes sammutetuin lyhdyin?

 

[namlepo]

Sehän eun vuodettu juttu oli vasta luonnos. Virallinen paperi tulee myöhemmin.

 

[Tlapio]

Suomesta tulee vaan tulevaisuudessa muiden Euroopan maiden hiilinielu eikä sille voida enää mitään.
Ainut vaihtoehto olisi erota Eu:sta ja Eurosta

 

[Tommy Goldfish]

Perinteisestihän ei tarvitse tietää asiasta yhtään mitään, jotta pääsee päättämään siihen liittyvistä jutuista. Näinollen on melko selvää, että jotkut poliitikot, jotka ovat hornantuutissa asti kohteesta ja tekevät kohdetta koskevia päätöksiä ovat melkoisen tuuliajolla ja tulee sutta ja sekundaa. Sehän on todettu, että ei EU päättäjillä ole mitään käsitystä Suomalaisista metsistä ja metsänhoidosta. Ei siis kannata odottaa sieltä mitään kovinkaan fiksuja päätöksiä, vaan tunteella päin helvettiä tehtyä räpellystä lähinnä...

Ympäristöasioissakin mennään ihan tunteella, milloin minkäkin päähänpiston saattelemana ja monasti niin pieleen, kun vain voi mennä (kun katsotaan esim, miten sakasa päätti toimia ydinvoimansa kanssa.

Tämänkin avulla sijoitus Dunning-Kruger kaaviossa löytyy helposti.

Vaikuttaa siltä että sinulla on mielipide siitä miten asioista päätetään mutta tietoa ei taida sitten ollakkaan?

Kyllä noilla tasoilla käytetään asiantuntija apua, se taso millä ei tarvitse tietää asiasta yhtään mitään on techbbs.

 

[JCSH]

Näissä hiilinielu keskusteluissa jatkuvasti väännetään hiilinielun käsitettä pois siitä mikä on oikeasti hiilinielu siinä kontekstissa missä se merkkaa, eli ilmastonmuutos.

Meinaan jos katsotaan mistä on kyse pohjimmiltaan niin meillä on ne luonnolliset hiilidioksidin lähteet ja nielut. Luonto pitää nuo lähteet normaalisti aikalailla tasapainossa. Sille suomalaiselle luonnonvaraiselle metsälle joka sitoo X määrän hiiltä vuodessa on jossain luonnossa hiilen lähteitä jotka puskee sitä hiiltä ilmakehään määrän X vuodessa.
Eli se että meillä on tuo metsä joka sitoo määrän X hiiltä ei tarkoita että me ihmiset sitten voidaan puskea määrä X hiiltä ilmakehään. Ei voida koska tuo rikkoo sen luonnon tasapainon.
Se miten me voitaisiin puskea X määrän hiiltä ilmankehään on jos me tehdään jotain minkä seurauksena tuo metsä sitookin hiiltä 2X vuodessa. Sitten meillä on tuo X:n verran hiilinielua yli luonnon normaalin hiilikierron mitä voidaan sitten käyttää päästöihin.

Taaskin kun vedetään mukaan politiikka missä yritetään vääntää asioita siten että saadaan niistä etuja niin usein tuota määrää X aletaan laskemaan sellaiseksi hiilinieluksi mikä tarkoittaisi että me voidaan sitten ihmisinä tehdä tuon X verran lisää päästöjä. Mikä on yksinkertaisesti väärin.

 

[ATE]

Näissä hiilinielu keskusteluissa jatkuvasti väännetään hiilinielun käsitettä pois siitä mikä on oikeasti hiilinielu siinä kontekstissa missä se merkkaa, eli ilmastonmuutos.

Meinaan jos katsotaan mistä on kyse pohjimmiltaan niin meillä on ne luonnolliset hiilidioksidin lähteet ja nielut. Luonto pitää nuo lähteet normaalisti aikalailla tasapainossa. Sille suomalaiselle luonnonvaraiselle metsälle joka sitoo X määrän hiiltä vuodessa on jossain luonnossa hiilen lähteitä jotka puskee sitä hiiltä ilmakehään määrän X vuodessa.
Eli se että meillä on tuo metsä joka sitoo määrän X hiiltä ei tarkoita että me ihmiset sitten voidaan puskea määrä X hiiltä ilmakehään. Ei voida koska tuo rikkoo sen luonnon tasapainon.
Se miten me voitaisiin puskea X määrän hiiltä ilmankehään on jos me tehdään jotain minkä seurauksena tuo metsä sitookin hiiltä 2X vuodessa. Sitten meillä on tuo X:n verran hiilinielua yli luonnon normaalin hiilikierron mitä voidaan sitten käyttää päästöihin.

Taaskin kun vedetään mukaan politiikka missä yritetään vääntää asioita siten että saadaan niistä etuja niin usein tuota määrää X aletaan laskemaan sellaiseksi hiilinieluksi mikä tarkoittaisi että me voidaan sitten ihmisinä tehdä tuon X verran lisää päästöjä. Mikä on yksinkertaisesti väärin.

Suomen metsien tämänhetkinen valtava hiilivarasto ja sen hiilivaraston jatkuva suuri kasvu joka muuttaa sen hiilivaraston hiilinieluksi on ihan kokonaan ihmisen aikaansaannosta joka rakennettiin Suomessa 1940-luvulla ja siitä eteenpäin jolloin täällä alettiin harjoittaa aktiivista metsätaloutta ja metsänhoitoa josta metsien koko on saatu jo lähes tuplattua.

Joten kyllä se pitäisi voida laskea Suomen valtion meriitiksi varsinkin ja painotan tätä että varsinkin esimerkiksi kun metsätalouden hiilipäästöt joka ylläpitää tätä hiilinielua metsänhoidolla lasketaan päästöiksi joka olisi aivan vitun väärin jos sitä metsien hiilinielua ei saisi laskea eduksi.

 

[Griffin]

Tämänkin avulla sijoitus Dunning-Kruger kaaviossa löytyy helposti.

Vaikuttaa siltä että sinulla on mielipide siitä miten asioista päätetään mutta tietoa ei taida sitten ollakkaan?

Kyllä noilla tasoilla käytetään asiantuntija apua, se taso millä ei tarvitse tietää asiasta yhtään mitään on techbbs.

Hienot on kotipsykologin luulot, mutta valitettavasti faktat ajavat noiden ohi.
Kun metsäasiasta väännettiin edellisen kerran, niin jo silloin todettiin, että ei EUssa ollut käsitystä Suomen metsäpolitiikasta tai metsien tilasta / hoidosta ja hakkuiden seurauksista. (Suomen EU edustaja tämän totesi).

Nyt yritetään edetä suuntaan, jossa Suomi joutuisi maksamaan, käyttääkseen omia luonnonvarojaan.

Lisähakkuista Suomelle koituva EU-lasku voi paisua miljardiin euroon – "Tähän ei pitäisi joutua" - Metsä - Maaseudun Tulevaisuus

Kuten tuollakin mainitaan, niin toki veroja voidaan sitten nostaa, jotta saadaan maksettua omien luonnonvarojen järkevästä käyttämisestä. On taas melkoista järjenköyhyyttä, jos tuonkin annetaan mennä läpi.

 

[Jpee]

Näissä hiilinielu keskusteluissa jatkuvasti väännetään hiilinielun käsitettä pois siitä mikä on oikeasti hiilinielu siinä kontekstissa missä se merkkaa, eli ilmastonmuutos.

Meinaan jos katsotaan mistä on kyse pohjimmiltaan niin meillä on ne luonnolliset hiilidioksidin lähteet ja nielut. Luonto pitää nuo lähteet normaalisti aikalailla tasapainossa. Sille suomalaiselle luonnonvaraiselle metsälle joka sitoo X määrän hiiltä vuodessa on jossain luonnossa hiilen lähteitä jotka puskee sitä hiiltä ilmakehään määrän X vuodessa.
Eli se että meillä on tuo metsä joka sitoo määrän X hiiltä ei tarkoita että me ihmiset sitten voidaan puskea määrä X hiiltä ilmakehään. Ei voida koska tuo rikkoo sen luonnon tasapainon.
Se miten me voitaisiin puskea X määrän hiiltä ilmankehään on jos me tehdään jotain minkä seurauksena tuo metsä sitookin hiiltä 2X vuodessa. Sitten meillä on tuo X:n verran hiilinielua yli luonnon normaalin hiilikierron mitä voidaan sitten käyttää päästöihin.

Taaskin kun vedetään mukaan politiikka missä yritetään vääntää asioita siten että saadaan niistä etuja niin usein tuota määrää X aletaan laskemaan sellaiseksi hiilinieluksi mikä tarkoittaisi että me voidaan sitten ihmisinä tehdä tuon X verran lisää päästöjä. Mikä on yksinkertaisesti väärin.

Luulen, että suurin osa täällä kyllä tuon ymmärtää kuten sen tuossa selitit. Kyse taitaakin olla enemmän siitä miten ja kenen toimesta hiilinieluja käytetään. Laitan tämän tähän vielä kerran, jos Suomen metsiä halutaan käyttää EU tasolla hiilinieluna (lue: myös muiden maiden kuin Suomen päästöjä lasketaan mukaan), niin se pitää korvata taloudellisesti TÄYSI määräisesti Suomelle. Ei se vaan voi toimia niin, että meidän metsillä kompensoidaan korvauksetta tai korvaus on pienempi kuin tuosta aiheutuvat taloudelliset menetykset muiden EU maiden päästöjä. Eihän tuohon mikään täysijärkinen valtio suostu.

Otetaan vaikka esimerkiksi välimeren maiden turismi. EU ehdottaa kyseisille maille, että ette saa päästää maahan X määrää enempää turisteja per vuosi, koska turismi aiheuttaa päästöjä sekä roskaa välimerta/luontoa jne. Miten luulet, että ehdotus otetaisiin siellä vastaan?

Toivon todella, että Suomessa otetaan tämän asian tiimoilta pää pois pensaasta ja aletaan puollustamaan kansallista omaisuuttamme.

 

[JCSH]

Suomen metsien tämänhetkinen valtava hiilivarasto ja sen hiilivaraston jatkuva suuri kasvu joka muuttaa sen hiilivaraston hiilinieluksi on ihan kokonaan ihmisen aikaansaannosta joka rakennettiin Suomessa 1940-luvulla ja siitä eteenpäin jolloin täällä alettiin harjoittaa aktiivista metsätaloutta ja metsän hoitoa josta metsien koko on saatu jo lähes tuplattua.

Joten kyllä se pitäisi voida laskea Suomen valtion meriitiksi varsinkin ja painotan tätä että varsinkin esimerkiksi kun metsätalouden hiilipäästöt joka ylläpitää tätä hiilinielua metsänhoidolla lasketaan päästöiksi joka olisi aivan vitun väärin jos sitä metsien hiilinielua ei saisi laskea eduksi.

Tuo kuva ei kerro koko tarinaa koska puuston kokonaistilavuus on eri asia kuin sidottu hiilen määrä. Sitä hiiltä sitoutuu muuallekin kuin siihen puuhun, esimerkiksi soihin, joten jos tuota puun kokonaistilavuutta on saatu esim. kuivaamalla soita talousmetsiksi niin siinä helposti vapautetaan enemmän hiiltä ilmaan kuin sidotaan puihin vaikkakin se puiden kokonaistilavuus kasvaa.

Mutta silti, on kyllä täysin mahdollista että metsäteollisuuden takia Suomen metsät sitovat enemmän hiiltä kuin ne sitoisivat luonnonvaraisina. Mutta tuolloinkin se oikea tapa laskea se hiilinielu josta saadaan krediittiä esim. päästöoikeuksiin on: "Kaikkien metsien sitoma hiili miinus se määrä hiiltä mitä ne metsät sitoisivat luonnonvaraisina".

 

[BNo1]

Argumentti ei sinänsä ole ehkä hyvä, mutta ei se silti poista tosiasiaa, että ei Suomi tai muutkaan metsäiset maat ole velvollisia kompensoimaan muiden maiden päästöjä hiilinielujen kautta, niin että se vaikuttaisi kyseisiin maihin taloudellisesti negatiivisesti. Jos metsien käyttö hiilinieluina halutaan ottaa käyttöön niin se pitää kompensoida taloudellisesti kyseisille maille TÄYSI määräisesti.

Miten määrittelet velvollisuuden? Ketä kohtaan? Suomea? EU:ta? Ihmiskuntaa? Maailmaa? Maapalloa? Itse koen että meillä tulisi olla velvollisuus jo tulevia sukupolvia kohtaan jättää niille maailma jossa pystyy elämään, tämä velvollisuus ei millään tavalla liity mihinkään kansallisvaltioon, poliittiseen järjestelmään, jne paskaan.

Vielä ärsyttävämpää on ajattelu että "kun kiinalaiset paskoo paikat niin miksi minä en saa paskoa paikkoja", ihan kun se että joku tekee väärin olisi oikeutus sille että itsekkin saa paskoa paikat.
Se miksi tuo "itse hakkasivat metsänsä" argumentti ärsyttää minua, niin rivien välissä siinä lukee että "mekin halutaan tuhota metsämme jos vain niin haluamme eikä meitä saa arvostella siitä, koska te olette tehneet saman virheen satoja vuosia aikaisemmin".

Siitä en ole eri mieltä että jos suomesta toivotaan hiilinielua niin se pitää tietysti korvata täysimääräisesti ja tämä pitäisi tehdä jopa voitollisesti, koska tämä tekee hiilinielujen luomisesta muuallakin haluttavaa kun se olisi hyvää bisnestä. Tämä olisi sitten hyvä asia maapallon kannalta, samalla saastuttaville ja ympäristöään tuhoaville maille tulisi pistää tulleja niin paljon että riistämisestä syntynyt hyöty kuolettuu ja muuttuu tappiolliseksi verrattuna ei-riistävään tuotantoon.
Se että paperin hinta nousisi reippaasti tarkoittaa että saman rahamäärän saa pienemästä määrästä kaadettuja puita, tällä hetkellä huomaa että paperi on ihan liian halpaa, sillä silloin kun asuin suomessa niin mainospaskaa tuli paperilla ovesta 10+kg joka kuukausi, jonka käytännössä kannoin suoraan paperinkeräykseen. Tietysti joku tämänkin mainosroskan pystyy kääntämään hienoksi asiaksi, mutta itsen näen sen esimerkkinä järjettömästä tuhlauksesta jossa puu kaadetaan selluksi, käsitellään. painetaan, jaetaan ja suurimmaksi osaksi päätyy suoraan kierrätykseen kun ei ihmisiä keskimäärin ne mainokset kiinnosta.

 

[namlepo]

Kukapas se estää niitä mehtiä kasvattamasta siellä keskieuroopassa? Senkun vaan kyntää pellot ja siementää metsällä.