Tässä ketjussa seurataan EU:n hajoamista.

[JCSH]

Kun halutaan kaikki polttiskäyttäjät sähkönpariin, niin silloin pitää tyydyttää kaikkien polttiskäyttäjien tarpeet. Myös heidän jotka käyttävät ajoneuvoa työkseen.

Tai sitten niiden muutamien jotka tarvii niitä yli 500km ajoja päivässä pitää vaan mukautua siihen sähköauton tarvitsemaan lataussykliin. Koska jos sähköautot ovat se paras ratkaisu ylivoimaisesti valtaosalle autoilijoista niin siitä helposti seuraa se että markkinavoimien pakottamana niiden loppujenkin pitää siihen tyytyä.

 

[pulatunnus]

Tai sitten niiden muutamien jotka tarvii niitä yli 500km ajoja päivässä pitää vaan mukautua siihen sähköauton tarvitsemaan lataussykliin. Koska jos sähköautot ovat se paras ratkaisu ylivoimaisesti valtaosalle autoilijoista niin siitä helposti seuraa se että markkinavoimien pakottamana niiden loppujenkin pitää siihen tyytyä.

No se mukautuminen on kai viimenkin ratkaisu.

En nyt ihan varma oletko tosissasi, ajataletko nyt jotain kuplaa.

Jos halutaan ajonenuvojen päästöt nollaan, niin silloin meidän on ratkaistava muutkin ongelmat kuin jonkin lähiömutsin työmatkat ja harraste matkat.

Vety akku vertailussa keskityit siihen siirron kustannuksiin, vety ei pärjää (energia -> sähkö -> vety -> sähkö verrattuna energia - > sähkö -> akku - sähkö), sitä ei kukaan ole kiistänyt, vaan on sanottu monesti että se ratkeaa siellä tankissa/akussa.

Nyky akut on sähköautossa se isoin kustannus, niin hinnassa kuin päästöissä. Joten jos se vety on halvempi niin päästöissä kuin hinnassa, niin se on järkevämpi kuin akku.

Jos tuotettaisiin uusituvuvallasähköllä synteettistä polttoainetta nyky polttiksiin, niin pääsöissä se voisi olla halvempi kuin akkusähköauto.

Meidän täytyy myös miettiä miten se muu ajoneuvo liikenne tehdään päästöttämäksi, siellä ajoneuvon käyttöaste päivässä voi olla 0-24h välillä.

Jos henkilöautot pitää olla päästöttämiä, niin niiden käyttäjät voi sopeutua ja siitä käytön muihin ajoneuvoihin, mutta onko se tehokasta ?

 

[Ile_26]

Anteeksi, mutta seurataanko täällä EU:n vai vetyatomin hajoamista?

 

[Naamapalmu]

Tai sitten niiden muutamien jotka tarvii niitä yli 500km ajoja päivässä pitää vaan mukautua siihen sähköauton tarvitsemaan lataussykliin. Koska jos sähköautot ovat se paras ratkaisu ylivoimaisesti valtaosalle autoilijoista niin siitä helposti seuraa se että markkinavoimien pakottamana niiden loppujenkin pitää siihen tyytyä.

Kuinka monesta muutamasta puhutaan? Kannattaa muistaa, että Suomi on harvaan asuttu maa ja joka nurkkaan tulee kattaa peruspalvelut. Tämä käytännössä tarkoittaisi sitä, että tiettyjä palveluita ei voida taata kaikille ihmisille, ilman panostusta lisätyövoimaan ja resursseihin.

 

[Coax]

Molemmat tarvitsee lisää hiilivapaata sähköntuotantoa mutta vetyautot tarvitsee tuota enemmän koska niissä on huonompi hyötysuhde. Sen lisäksi, vetyautot tarvitsee sen tuotantoinfran joka muuttaa sähkön vedyksi, sähköautot eivät tarvitse tuota.
Ja se oleellinen ongelma on tuo hyötysuhde, se ei tule katoamaan vaan on yksinkertaisesti sidottu fysiikkaan. Noissa muunnoksissa tulee aina energianhävikkiä. Sitten kun siihen lisätään kapitalismi joka haluaa sen siivunsa jokaisessa välissä niin vedyn kohdalla sen lisäksi että sitä energiaa tarvitaan enemmän, siinä on enemmän välikäsiä vetämässä rahaa.

Vetyautojen ainoa chanssi on että niistä polttokennoista saadaan merkittävästi halvempia kuin akuista. Joko siten että teknologia kehittyy polttokennojen kannalta paljon paremmin tai sitten niin että akut törmäävät johonkin muuriin mihin polttokennot eivät törmää, esim. vaikkapa raaka-aineisiin liittyen.

Mutta taidetaan mennä OT:n puolelle tässä ketjussa.

Tämä nykyinen hyötysuhdeongelma polttokennoautossa on hyvä argumentti sähköauton puolesta kyllä. Volkswagenin kuva selventää JCSH:n pointin varsin kokonaisvaltaisesti. Tässä Volkswagen arvio että sähköauto on siis henkilöautojen tulevaisuus ja raskaaseen liikenteeseen ja työkoneisiin tulee polttokennot käyttöön.

Battery-electric or hydrogen fuel cell? VW lays out why one is the winner

Even outside of the fueling infrastructure concerns, VW maps out why battery-electric is simply more efficient for personal vehicles.

www.greencarreports.com

Mitä tulee polttokennojen hintaan, muutama vuosi (2017) takaperin arvioitiin että polttokennoauton hinta kohtaa polttomootoriauton hinnan vuonna 2025. Sattumoisin vuosi on sama jolloin sähköauton ja polttomoottoriautojen hintojen uskotaan kohtaavan. Autoliiton Pasi Nieminen taisi arvioida tällä viikolla A-studiossa sähkö/bensa kohtaamisen vuoteen 2027.

Direct hydrogen fuel cell electric vehicle cost analysis: System and high-volume manufacturing description, validation, and outlook

Direct hydrogen fuel cell electric vehicles (FCEVs) produce only water as a byproduct, thereby eliminating tailpipe carbon and criteria air pollutant …

www.sciencedirect.com

"One prospective pathway for decreasing system cost to $30/kWnet needed for cost competitiveness with ICEVs is outlined. "

Tässä vielä toinen arvio vuodelta 2020.

Report: Hydrogen for fuel-cell vehicles likely to reach price parity with gasoline by 2025

A report from the California Energy Commission predicts that a future price parity with gasoline will make hydrogen fuel cell technology worthwhile.

www.greencarreports.com

Tässä hintavertailussa pitää myös muistaa se, että nykyiset sähköautotuet ainakin Suomessa tulevat varmasti poistumaan, kun siitä liikenteestä pitää kerätä se 8 miljardia verotuloja vuodessa ja monen mielestä vielä enemmänkin ikävä kyllä. Mielenkiinnolla odotan millä nimellä niitä 'päästöttömän' liikenteen päästöveroja tulevaisuudessa kutsutaan.

...
Jos halutaan ajonenuvojen päästöt nollaan, niin silloin meidän on ratkaistava muutkin ongelmat kuin jonkin lähiömutsin työmatkat ja harraste matkat.

Vety akku vertailussa keskityit siihen siirron kustannuksiin, vety ei pärjää (energia -> sähkö -> vety -> sähkö verrattuna energia - > sähkö -> akku - sähkö), sitä ei kukaan ole kiistänyt, vaan on sanottu monesti että se ratkeaa siellä tankissa/akussa.

Nyky akut on sähköautossa se isoin kustannus, niin hinnassa kuin päästöissä. Joten jos se vety on halvempi niin päästöissä kuin hinnassa, niin se on järkevämpi kuin akku.

Jos tuotettaisiin uusituvuvallasähköllä synteettistä polttoainetta nyky polttiksiin, niin pääsöissä se voisi olla halvempi kuin akkusähköauto.

Meidän täytyy myös miettiä miten se muu ajoneuvo liikenne tehdään päästöttämäksi, siellä ajoneuvon käyttöaste päivässä voi olla 0-24h välillä.

Jos henkilöautot pitää olla päästöttämiä, niin niiden käyttäjät voi sopeutua ja siitä käytön muihin ajoneuvoihin, mutta onko se tehokasta ?

Minun on vaikea nähdä että suuri massa autoilijoista harvaan asutuissa maissa tai esim. Yhdysvalloissa lähtee tuohon latauspisteiden etsimiseen ja jatkuvaan lataukseen, jos vaihtoehtona on nopea vedyn tankkaus ja sillä pääsee vähintään 500km ja ylikin. Yhdysvalloissa autokanta on vielä hieman erilainen kun lava-autot ovat edelleenkin varsin suosittuja. Lisäksi sähköautossa toimintasäteen kasvaminen kasvattaa akun kokoa ja auton massaa.

Oma arvioni polttokennoautojen esiinmarssista perustuu vahvasti tuohon vedyn käyttöön aurinko- ja tuulisähkön varastoimisessa ja teräksen tuotannossa, jolloin vedyn puhdasta tuotantoakin on oltava todella paljon. Silloin puuttuu enää jakeluverkosto, johon EU aikoo panostaa tähdäten sinne 150km välimatkoihin pääteillä. Jos polttokennot yleistyvät raskaassa liikenteessä, kyllä ne polttokennohenkilöautotkin yleistyvät kun niiden tuotanto on jo nyt valmiina.

Synteettisen polttoaineen tulo ja varsinkin sellainen, jossa ilman hiilidioksidia käytetään valmistukseen olisi kyllä varsin toivottavaa myös, koska jakeluverkostokin olisi jo valmiina esim syntettisesti valmistetulle etanolille.

Lopuksi pahoittelut moderaattoreille ja kaikille EUn hajoamista toivoville tai pelkääville. Offtopikiksihan tämä on mennyt ja pitkälle.

 

[JCSH]

Minun on vaikea nähdä että suuri massa autoilijoista harvaan asutuissa maissa tai esim. Yhdysvalloissa lähtee tuohon latauspisteiden etsimiseen ja jatkuvaan lataukseen, jos vaihtoehtona on nopea vedyn tankkaus ja sillä pääsee vähintään 500km ja ylikin. Yhdysvalloissa autokanta on vielä hieman erilainen kun lava-autot ovat edelleenkin varsin suosittuja. Lisäksi sähköautossa toimintasäteen kasvaminen kasvattaa akun kokoa ja auton massaa.

En todellakaan näe sitä että miksi niitä latauspisteitä pitäisi etsiä edes pitkien etäisyyksien maissa. Ok, Suomessa ehkä talvi aiheuttaa omat ongelmansa niiden akkujen kestoon. Mutta kun jo nykyisellään esim. Tesloissa alkaa olemaan noita 100kWh akkuja joilla ajaa normaaleissa oloissa sen yli 500km niin ei niissä pitkien matkojenkaan maissa tarvi jatkuvasti olla etsimässä latauspisteitä vaan sillä kotilatauksella pärjää hyvin (ja Jenkeissä se kotitalous on vielä helpompaa kerta omakotitalot tuppaa olemaan aikalailla normi, etenkin niillä pitkien etäisyyksien alueilla).

Mutta joo, raskaassa liikenteessä varmaan tulee olemaan myös vetyä käytössä ja sen takia on hyvä että EU laittaa tuon tankkausverkon kuntoon. Mutta veikkaan silti että ylivoimainen enemmistö henkilöautoista tulee olemaan niitä akkukäyttöisiä, ehkä jopa niin suurissa määrissä että vetykäyttöiset henkilöautot jää niin pieneksi kuriositeetiksi että se ei ole sen arvoista autonvalmistajille.

 

[Coax]

100kWh Teslan hinta tulee tuskin olemaan vuonna 2025 Suomessa alle 30t€ jolla saa 1000km rangella varustetun uuden bensa- tai dieselhenkilöauton. Lisäksi noissa sähköautoissa on edelleenkin kummallinen homma se, että pitkän kantaman mukana on pakko ottaa täysin järjetön moottoriteho, mistä suuri osa autoilijoista on tuskin kiinnostunut, varsinkaan maksamaan lisää. Moottoriteho tosin liittynee osittain kantaman kasvun mukana lisääntyneeseen auton massaan.

 

[JCSH]

100kWh Teslan hinta tulee tuskin olemaan vuonna 2025 Suomessa alle 30t€ jolla saa 1000km rangella varustetun uuden bensa- tai dieselhenkilöauton. Lisäksi noissa sähköautoissa on edelleenkin kummallinen homma se, että pitkän kantaman mukana on pakko ottaa täysin järjetön moottoriteho, mistä suuri osa autoilijoista on tuskin kiinnostunut, varsinkaan maksamaan lisää. Moottoriteho tosin liittynee osittain kantaman kasvun mukana lisääntyneeseen auton massaan.

Ei välttämättä sen Teslan mutta ehkä jonkun halvemman merkin.
Ja tuo bensa-auton kantaman 1:1 vertaaminen sähköautoon ei ole vieläkään järkevää. On erittäin poikkeuksellista että tarvisi tuon 1000km kantaman yhdeltä istumalta. Oikeastaan sanoisin että se joku 400-500km kantama on aikalailla se maksimi minkä kukaan, poislukien ehkä ammattiautoilijat, tarvitsee yhdellä istumalla. Tuon jälkeen käytännössä kuka tahansa tarvitsee vähintään sen 30 minsan kahvitauon (tai ainakin pitäisi tarvita koska tuota pisemmät ajot ilman taukoa alkavat olemaan jo liikenneturvallisuusriski) jolloin se pikalatauspiste ajaa asian siinä missä perinteinen bensa-asemakin.

 

[ruskeapanda]

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Näitä ruotsinlaivalle vieriviereen, ei mulla muuta.

 

[valurauta]

Tämä nykyinen hyötysuhdeongelma polttokennoautossa on hyvä argumentti sähköauton puolesta kyllä.
...
Oma arvioni polttokennoautojen esiinmarssista perustuu vahvasti tuohon vedyn käyttöön aurinko- ja tuulisähkön varastoimisessa ja teräksen tuotannossa, jolloin vedyn puhdasta tuotantoakin on oltava todella paljon.

Kun tuuli- ja aurinkosähkön tuotantoa ollaan lisäämässä, tämä energianvarastointinäkökulma ei ole aivan merkityksetön. Sähköauto näyttää tietenkin edullisemmalta, jos oletetaan lähtökohdaksi, että sähköä tulee töpselistä. Kuva muuttuu, kun muistetaan se, että kaikki töpseleistä otettu sähkö pitää tuottaa verkkoon juuri samalla hetkellä.

Siltikin tuossa on tekijä >2 hyötysuhteessa, mikä on paljon. Toisaalta tämä on vähemmän kuin aurinko-/tuulivoiman tehonvaihtelut ja tuossa kai oli oletettu, että vety nesteytetään. Paineistus tai hydridivarasto on myös vaihtoehtoja.

Vedyn etuna on sekin, että sitä voidaan käyttää polttoaineena myös tavallisessa polttomoottorissa. Hyötysuhde on toki alempi kuin polttokennolla mutta niin on hintakin. Jonkinlaisena välimallin ratkaisuna voisi ajatella hybridiäkin: pienitehoinen polttokenno/sähkömoottori taajamiin ja tavallisille maanteille ja polttomoottori avuksi, kun tehoa tarvitaan tilapäisesti enemmän. Silloin polttomoottorinkin hyötysuhde on hyvä.

Lopuksi pahoittelut moderaattoreille ja kaikille EUn hajoamista toivoville tai pelkääville. Offtopikiksihan tämä on mennyt ja pitkälle.

Autopuolelle tämä kuuluisi vaan mihin. Tähänkö:

Dieselautojen valmistus loppuu 2020?

Ketjun aloittajan tunnus poistettu, alkuperäinen keskustelunavaus: --- Henkilöautoja valmistavan Volvon toimitusjohtaja Håkan Samuelsson maalaa synkeän pikaista loppua dieselmoottoreille. Volvo voi poistaa diesel-autot valikoimastaan vuoden 2020 jälkeen. Syynä ovat kiristyvät...

bbs.io-tech.fi

 

[valurauta]

No ne katoaa siten kuten ne aina katoaa, eli ajan kanssa menevät romuttamolle. Tuskin väki nyt mitään kuubalaistyylistä elävää automuseota alkaa rakentamaan pitämällä jotain vanhoja Corolla ajossa no matter what.

Se voi olla käytännön pakosta edessä. Ajelin tuossa kesälomamatkalla juuri 1200 km tankkausvälin diesel-autolla. Jos auton käyttö on sellaista, että arvostaa 1000 km luokkaa olevaa kantamaa, niin ihan vähään aikaan ei taida olla odotettavissa, että tavanomainen sähköauto tähän pääsisi.

Toinen sähköautojen akilleen kantapää on vetokyky. Tien päällä näki ihan tavallisten autojen perässä jos jonkinlaista kärryä: tavallista tavarakärryä, asuntovaunua, venetraileria,... Miten käy sähköauton kantaman, jos perään laitetaan 1600 kg asuntovaunu? Monellako sähköautolla sitä saa ylipäänsä vetää?

 

[JCSH]

Se voi olla käytännön pakosta edessä. Ajelin tuossa kesälomamatkalla juuri 1200 km tankkausvälin diesel-autolla. Jos auton käyttö on sellaista, että arvostaa 1000 km luokkaa olevaa kantamaa, niin ihan vähään aikaan ei taida olla odotettavissa, että tavanomainen sähköauto tähän pääsisi.

Paitsi että missä oikeasti tarvit tuota 1200km tankkausväliä?
Jos sulla on se sähköauto joka on joka aamu täydessä latingissa ja sillä ajaa sen 500-600km sillä yhdellä latauksella niin jää aika pienelle ne tapaukset missä oikeasti tarvitset jotain 1200km kantamaa. Tuon 500km jälkeen sun pitää vähintäänkin pitää se puolen tunnin kahvitauko jonka aikana saat helposti sen 300-400km lisää sitä kantamaa. Ja tuon jälkeen veikkaan että tarvit sitä unta jonka jälkeen sulla on taas autossa se 500km kantaa.

Toinen sähköautojen akilleen kantapää on vetokyky. Tien päällä näki ihan tavallisten autojen perässä jos jonkinlaista kärryä: tavallista tavarakärryä, asuntovaunua, venetraileria,... Miten käy sähköauton kantaman, jos perään laitetaan 1600 kg asuntovaunu? Monellako sähköautolla sitä saa ylipäänsä vetää?

Joo jonkun asuntovaunun vetäminen ei ole läheskään yhtä kätevää sähköautolla jos pitää pitkää matkaa tehdä. Mutta tuon lisäksi ei kyllä juurikaan tule mieleen tilanteita missä joku 500km kantama ei olisi käytännössä täysin riittävä jos se latausinfra on kunnossa.

 

[pulatunnus]

En todellakaan näe sitä että miksi niitä latauspisteitä pitäisi etsiä edes pitkien etäisyyksien maissa. Ok, Suomessa ehkä talvi aiheuttaa omat ongelmansa niiden akkujen kestoon. Mutta kun jo nykyisellään esim. Tesloissa alkaa olemaan noita 100kWh akkuja joilla ajaa normaaleissa oloissa sen yli 500km niin ei niissä pitkien matkojenkaan maissa tarvi jatkuvasti olla etsimässä latauspisteitä vaan sillä kotilatauksella pärjää hyvin (ja Jenkeissä se kotitalous on vielä helpompaa kerta omakotitalot tuppaa olemaan aikalailla normi, etenkin niillä pitkien etäisyyksien alueilla).



Mutta joo, raskaassa liikenteessä varmaan tulee olemaan myös vetyä käytössä ja sen takia on hyvä että EU laittaa tuon tankkausverkon kuntoon. Mutta veikkaan silti että ylivoimainen enemmistö henkilöautoista tulee olemaan niitä akkukäyttöisiä, ehkä jopa niin suurissa määrissä että vetykäyttöiset henkilöautot jää niin pieneksi kuriositeetiksi että se ei ole sen arvoista autonvalmistajille.

Jos ihan tosissasi kirjoitat, niin katsot tilannetta jostain kuplasta.

1. henkilöautoja käyttää muutkin kuin ne perheen isät ja äidit työmatkoilla ja satunnaisilla vapaajan matkoilla
1. Ajoneuvoja on muitakin kuin perheautot.
1. Kaikki ei asu OK talossa tai yhtiössä missä edes pysäköintipaikkaa, saati latauspistettä.

Ajatus että kaikkien pitää sopeutua kotitalouksian muottiin saati vielä kasvukeskusten iskä/äiskä muottiin, on jo pientä kettuilua.

On ajoneuvoja joiden käyttöaste on korkea, jos ei ihan 24/7 niin 8/5 - 24/7 löytyy paljon käyttöä jota ei ole järkevää tuupata johonkin apätaloudellisempaa muottiin vain sen takia että perheellinen pärjää kauppareissu latauksilla.

Toki ammattikuski pitää tauot, mutta kuskin tauko on eriasia kuin ajoneuvon tauko
Ja kannatta hahmottaa että vaikka tauko olisi kummallakkin yhtäaikaa, niin se ei tarkoita latausmahdollisuutta. Toki voidaan tuoda erikseen jokin diesel voimala, jos halutaan äärimilleen sopeutumissa lähteä.

Tesloissa alkaa olemaan noita 100kWh akkuja joilla ajaa normaaleissa oloissa sen yli 500km niin ei niissä pitkien matkojenkaan maissa tarvi jatkuvasti olla etsimässä latauspisteitä vaan sillä kotilatauksella pärjää hyvin

Kuvailet edelleen niitä akukkukäytön ongelmia.

Isot akut nostaa sen sähkönhintaa, isot akut kasvattaa hiilijälkeä.

Mutta veikkaan silti että ylivoimainen enemmistö henkilöautoista tulee olemaan niitä akkukäyttöisiä, ehkä jopa niin suurissa määrissä että vetykäyttöiset henkilöautot jää niin pieneksi kuriositeetiksi että se ei ole sen arvoista autonvalmistajille.

Nyky käsityksen mukaan akut on vahvoilla, ja tietylle osalle ajoneuvoja se sopii, esim mainituista henkilöautoista lukumääräisesti se nykykäistyhksen mukaan jollain osalla sopiva.

Jos valtio tai EU tasolla tehdään päätöksiä jotka suosivat jotain tegnologiaa, niin se tuo sille kilpailuetua, sitähän tässä on kritisoitu että sellainen vaara on olemassa.

Tilanteessa mm tuoksuu vähän EU kilapilunrajoittaminen, on ymmärettävää että EU autoteollisuus haluaa vähentää riskejä ja jos päätetään yhdessä tuumin valita jokin tegnologia, vieläpä sellainen mikä poissulkee joidenkin kilpailijoiden kehittämät ratkaisut.

 

[JCSH]

Jos ihan tosissasi kirjoitat, niin katsot tilannetta jostain kuplasta.

1. henkilöautoja käyttää muutkin kuin ne perheen isät ja äidit työmatkoilla ja satunnaisilla vapaajan matkoilla
1. Ajoneuvoja on muitakin kuin perheautot.
1. Kaikki ei asu OK talossa tai yhtiössä missä edes pysäköintipaikkaa, saati latauspistettä.

Ajatus että kaikkien pitää sopeutua kotitalouksian muottiin saati vielä kasvukeskusten iskä/äiskä muottiin, on jo pientä kettuilua.

On ajoneuvoja joiden käyttöaste on korkea, jos ei ihan 24/7 niin 8/5 - 24/7 löytyy paljon käyttöä jota ei ole järkevää tuupata johonkin apätaloudellisempaa muottiin vain sen takia että perheellinen pärjää kauppareissu latauksilla.

Toki ammattikuski pitää tauot, mutta kuskin tauko on eriasia kuin ajoneuvon tauko
Ja kannatta hahmottaa että vaikka tauko olisi kummallakkin yhtäaikaa, niin se ei tarkoita latausmahdollisuutta. Toki voidaan tuoda erikseen jokin diesel voimala, jos halutaan äärimilleen sopeutumissa lähteä.

Ammattiautoilu on toki täysin oma alueensa ja olen tässä keskittynyt enemmänkin niihin henkilöautoihin ja siten yksityisautoiluun.
Meinaan mitkä ovat sellaisia ammattiautoilijoita jotka tarvitsevat tuollaisia todella pitkiä ajoaikoja henkilöautoilla? Taksit ja ehkä poliisit? Toki noille voi tulla ongelmia siinä että pitää järjestellä vuorot ja/tai autojen käyttö niin että ne ehditään lataan. Mutta kuitenkin, se mikä määrää niiden henkilöautojen kehityksen suunnan on tuo iso yksityisautoilijoiden massa.

Kuvailet edelleen niitä akukkukäytön ongelmia.

Isot akut nostaa sen sähkönhintaa, isot akut kasvattaa hiilijälkeä.

Siis miten isot akut nostaa sähkönhintaa? Joo, ne vaatii lisää hiilijalanjälkeä siinä valmistusvaiheessa mutta ei kuitenkaan hirveän paljon.

Nyky käsityksen mukaan akut on vahvoilla, ja tietylle osalle ajoneuvoja se sopii, esim mainituista henkilöautoista lukumääräisesti se nykykäistyhksen mukaan jollain osalla sopiva.

Jos valtio tai EU tasolla tehdään päätöksiä jotka suosivat jotain tegnologiaa, niin se tuo sille kilpailuetua, sitähän tässä on kritisoitu että sellainen vaara on olemassa.

Tilanteessa mm tuoksuu vähän EU kilapilunrajoittaminen, on ymmärettävää että EU autoteollisuus haluaa vähentää riskejä ja jos päätetään yhdessä tuumin valita jokin tegnologia, vieläpä sellainen mikä poissulkee joidenkin kilpailijoiden kehittämät ratkaisut.

No eihän tässä suljeta pois ratkaisuja. Tavoitteena on se nollapäästöisyys, se millä se saavutetaan jätetään avoimeksi. Toki niitä kahta tällä hetkellä selkeästi pinnalla olevaa teknologiaa yritetään boostata noilla infravaatimuksilla. Mutta jos joku keksii toimivan kolmannen ratkaisun (ja ei, etanoli ei ole sitä) niin eiköhän sekin ole käypä vaihtoehto.

 

[ATE]

Ammattiautoilu on toki täysin oma alueensa ja olen tässä keskittynyt enemmänkin niihin henkilöautoihin ja siten yksityisautoiluun.
Meinaan mitkä ovat sellaisia ammattiautoilijoita jotka tarvitsevat tuollaisia todella pitkiä ajoaikoja henkilöautoilla? Taksit ja ehkä poliisit?

Näitä on aikalailla paljon enemmän. Kaiken näköinen myynti ja edustusväki ja huolto ja muu väki Hesen ulkopuolella. Ihan tavallinen päivä voi olla että ajat johonkin kohteeseen 100 km ja sitten toiseen päin Suomea 100 km ja vielä jonnekkin päin 50 km ja sitten kotiin 100 km. Sitten on erikseen ne päivät kun koko päivä täytyy olla tien päällä.

 

[namlepo]

Johan poliisilla on ekat sähköautot partio käytössä.

 

[Janishell]

Johan poliisilla on ekat sähköautot partio käytössä.

Vielä on vasta testaus vaiheessa.

 

[JCSH]

Näitä on aikalailla paljon enemmän. Kaiken näköinen myynti ja edustusväki ja huolto ja muu väki Hesen ulkopuolella. Ihan tavallinen päivä voi olla että ajat johonkin kohteeseen 100 km ja sitten toiseen päin Suomea 100 km ja vielä jonnekkin päin 50 km ja sitten kotiin 100 km. Sitten on erikseen ne päivät kun koko päivä täytyy olla tien päällä.

Ja tuossa vaiheessa henkilö on ajanut 350km joka on ihan realistinen kantama nykyisille sähköautoille, jopa niille ei-niin-isoakkuisille.
Kun liikutaan jossain 500km kantamissa niin tuo tarkoittaa että sillä autolla voi ajaa 6 tuntia ennen kuin sitä tarvii ladata. Ja sitten kun lataat sitä autoa jonkun 20-30 minuuttia pikalaturilla niin voit ajaa sillä sen 4 tuntia lisää. Ja sitten kun sulla 10 tuntia autolla ajoa takana yhden päivän sisään niin jumalauta, sun pitää levätä.

Ymmärrän sen että jos sulla on auto mitä ajetaan vaikkapa kolmessa vuorossa kolmen eri kuljettajan toimesta niin sitten sähköauto ei ole kätevä koska se vaatii niitä lataustaukoja. Mutta jos sulla on auto mitä ajaa yksi henkilö niin sitten esim. tuollainen 500km + 300km kantama kyllä riittää käytännössä kaikkeen mahdolliseen. Tai jos ei riitä niin sitten kyseisen kuljettajan tapa käyttää autoa on sellainen että se oikeasti vaarantaa liikenneturvaa.

 

[baggio]

Autojen takiako se EU nyt hajoaa? Entäs kuinkas paljon Britit ovat nyt säästäneet olemalla puoli vuotta ilman EU:ta?

 

[pulatunnus]

Meinaan mitkä ovat sellaisia ammattiautoilijoita jotka tarvitsevat tuollaisia todella pitkiä ajoaikoja henkilöautoilla? Taksit ja ehkä poliisit? Toki noille voi tulla ongelmia siinä että pitää järjestellä vuorot ja/tai autojen käyttö niin että ne ehditään lataan. Mutta kuitenkin, se mikä määrää niiden henkilöautojen kehityksen suunnan on tuo iso yksityisautoilijoiden massa.

Tiukalla asenteella poissulkee tehokkaimman vaihtoehdon.
Toki kuplasta poikkeavat siirtyvä muihin vaihtoehtoihin, jos ei niitäkin lähdettä torppaan.

Mutta kuitenkin, se mikä määrää niiden henkilöautojen kehityksen suunnan on tuo iso yksityisautoilijoiden massa.

Toki ja jos EU kieltää vaihtoehtoja niin miksi edes yrittää, ja rajan ulkopuolelta tulevat jätetään ulkopuolelle.

Siis miten isot akut nostaa sähkönhintaa? Joo, ne vaatii lisää hiilijalanjälkeä siinä valmistusvaiheessa mutta ei kuitenkaan hirveän paljon.

No termivalintani oli vähän oikova, mutta mielestäni sopi keskusteluun.

Käyttäjää kiinnostaa paljonko se liikuttaminen maksaa, eli akkuautossa se sähköenergia hinta on halpaa, siinä maksaa se jakelu, mutta ennekaikkea siinä maksaa se akku. Kun kasvatat akunkokoa, kasvaa sen liikuttavan energian hinta siellä rankaalla, akkujen kohdalla lisäksi joudut investoimaan tehokkaamaan "moottoriin" ja järeämpään autoon , josta taasen seuraa suurempi sähkönkulutus.

Laskit sen varaan että rakennetaan jakeluverkko, se taasen nostaa sen sähkön töpselihintaa, jos ajatus on että kustannusta jaetaan, niin ei ole kovin tehokasta ajatus rakkennuttaa epätehokasta järjestelmää.


Tätä jauhan sen takia , kun pidit vetyautoissa negatiivisena sen tekemisen hyötysuhdatta ja sitä että jakelussa on välikäsiä. Ja akkusähkössä vedit viivat jakustannukset suoriksi pistorasiaan asti.

No eihän tässä suljeta pois ratkaisuja. Tavoitteena on se nollapäästöisyys, se millä se saavutetaan jätetään avoimeksi. Toki niitä kahta tällä hetkellä selkeästi pinnalla olevaa teknologiaa yritetään boostata noilla infravaatimuksilla. Mutta jos joku keksii toimivan kolmannen ratkaisun (ja ei, etanoli ei ole sitä) niin eiköhän sekin ole käypä vaihtoehto.

Kannatan avoimuutta, mutta nyt haisteltavissa että torpataan muitavaihtoehtoja.

Jos yksioikoisesti lähdetään siitä että auton pitää olla paikallispäästötön, niin siinä lopetetaan muiden vaihtoehtojen kehitys. Ja Unohdetaan että liikenteen päästöistä vain osa tulee yksityisautoilusta henkilöautoilla.

*****
Lopuksi vielä, kaikki ihmiset eivät ole toimistohenkilökuntaa, jokin työhönottopaikka on mutta, kaikki ei ole siellä välttämättä montaakertaa käynneet jotkut eivät ehkä koskaan.

Yleensä työpaikalla pitää olla jonkinlainen vessa, mutta jos nyt vaadit että jokapaikkaan pitää vetää sähkö + latausmahdollisuus (pikalataus) hmm....

No jos EU ajatuksesi toteutuu, niin sitten varmaan roudataan jotan dieselgeneraattoria, tai no polttokenno latauspistetta. No jos ei lähdetä rajoittaan pakettiautoja, niin siirtyvät niitä käyttään.

Tauoissa muista, että jos pakotat tautot latauspisteiden luo, niin tehokkuus kärsii.

 

[ATE]

Ja tuossa vaiheessa henkilö on ajanut 350km joka on ihan realistinen kantama nykyisille sähköautoille, jopa niille ei-niin-isoakkuisille.
Kun liikutaan jossain 500km kantamissa niin tuo tarkoittaa että sillä autolla voi ajaa 6 tuntia ennen kuin sitä tarvii ladata. Ja sitten kun lataat sitä autoa jonkun 20-30 minuuttia pikalaturilla niin voit ajaa sillä sen 4 tuntia lisää. Ja sitten kun sulla 10 tuntia autolla ajoa takana yhden päivän sisään niin jumalauta, sun pitää levätä.

Saat puolittaa nuo määrät kun mennään Keski ja Pohjois-Suomen oloihin joissa niitä kilometrejä tulee enemmän.

 

[Timo 2]

Suomen päästöt tuolloin 2005 paikkeilla olivat noin 60-70 miljoonaa tonnia vuodessa, eli noin 12-14 tonnia per capita.
Romanian päästöt tuolloin olivat noin 100 miljoonaa tonnia vuodessa, eli noin 5 tonnia per capita.
Bulgarian päästöt tuolloin olivat noin 50 miljoonaa tonnia vuodessa, eli noin 7 tonnia per capita.

Eli kun Suomen tavoitteena on leikata 50% tuosta tasosta niin se tarkoittaa että Suomen päästöt laskevat noin 6-7 tonniin per capita.
Vastaavasti Romanian kohdalla tuo 10% tiputus laskee päästöjä sinne johonkin 4,5 tonniin per capita ja Bulgarian kohdalla sinne johonkin 6 tonnin paikeille.

Eli sanoisin että aikalailla oikeudenmukaisilta kuulostavat luvut.

*edit*
Niin ja Saksan ja Tanskan lähtöarvot ovat siellä jossain 10 tonnia per capita paikkeilla.

Päästöt asukasta kohden ei ole täysin oikeuden mukainen tapa mitata.

Entä jos laskutavaksi ottaa päästöt pinta-alaa kohden? Meillä on kuitenkin vain 1 maapallo riippumatta siitä kuinka paljon asukkaita on. Joten asiaa voi oikein hyvin miettiä siltä kantilta että päästöt per pinta-ala merkitsee, ei päästöjen haittavaikutuksia kiinnosta paljonko on asukkaita.

Tällä laskuopilla romania ja bulgaria pärjää paljon heikommin ja vähennykset tulisi tehdä siellä.

Kuvaajan lähde:

Risto Jääskeläinen

Hiilidioksidipäästöt maittain pinta-alaa kohti

Sattuipa silmään väite (Linkki), että jos ihmiskunta jaettaisiin miljoonan ihmisen ryhmiin, niin kunkin ryhmän hiilipäästöt olisivat niin pienet, ettei niitä huomaisi. En väitä vastaan, vaan tämä h…

roskasaitti.wordpress.com

 

[JCSH]

Päästöt asukasta kohden ei ole täysin oikeuden mukainen tapa mitata.

Siis se on se ainoa järkevä tapa. Ongelmana on ihmisten aiheuttamat päästöt joten myös käy järkeen että se päästöt mitataan per capita.
Lisäksi kerta meillä on se yksi yhteinen maapallo kaikille ihmisille niin käy järkeen että myös asiat kuten päästökiintiöt jaetaan tasan kaikkien ihmisten kesken.

 

[pulatunnus]

Siis se on se ainoa järkevä tapa. Ongelmana on ihmisten aiheuttamat päästöt joten myös käy järkeen että se päästöt mitataan per capita.

Nettopäästöt.

Jos valitaan jokin maantieteellinen tai hallinnollinen alue, niin nettopäästöt per henkilö on ihan hyvä. Tai oikeastaan siinä se mikä on yli tavoitteen tai kestävänä pidetyn.

ns Hiilivienti/tuonti toki laskuissa mukana.

Entä jos laskutavaksi ottaa päästöt pinta-alaa kohden? Meillä on kuitenkin vain 1 maapallo riippumatta siitä kuinka paljon asukkaita on. Joten asiaa voi oikein hyvin miettiä siltä kantilta että päästöt per pinta-ala merkitsee, ei päästöjen haittavaikutuksia kiinnosta paljonko on asukkaita.

Tajuan pointtisi, mutta perustelusi on vähän heikkö, 1 maapallo, se ei ole oleellista asuuko ihmiset tiheästi vain harvaan.

Jos yksilön ja tai kunnan tai valtion nettopäästöt on yli kestävän, niin ne on, ihan riippumatta siitä kuinka tiheästi he asuvat.

Suomen kannattaa toki ajaa ajatusta etttä ns ylimääräiset päästöoikeudet jaetaan pinta-alan mukana.

Yksilölle ei kannata oikeuksia jakaa pinta-alan mukaan (vaan sen mukaan millaisia niluja hänellä on), nieluissa on eroja, ja ne pinta-alat jotka ei ole kenenkään maata, niin pyrkiä nielunahoitaan yhteistuumin, niitä tarvitaan.

 

[zepi]

Siis se on se ainoa järkevä tapa. Ongelmana on ihmisten aiheuttamat päästöt joten myös käy järkeen että se päästöt mitataan per capita.
Lisäksi kerta meillä on se yksi yhteinen maapallo kaikille ihmisille niin käy järkeen että myös asiat kuten päästökiintiöt jaetaan tasan kaikkien ihmisten kesken.

Per capita on varsin epättäydellinen tapa mitata kun osa Suomalaisen sähkönkuluttajan CO2-päästöistä on aiheutettu venäjällä ja vastaavasti krääsän valmistuksesta aiheutuvat CO2-päästöt on taas ulkoistettu kiinaan.

Kumpi on syyllinen sinänsä "tarpeettoman" hilavitkutin X:n valmistuksesta aiheutuviin päästöihin? Sen valmistaja vai sen ostaja? Valmistaja tuskin tuotetta tekisi jos ostajia ei olisi, joten itse sysäisin syytä kyllä pääosin kuluttajalle.

 

[ATE]

Per capita on varsin epättäydellinen tapa mitata kun osa Suomalaisen sähkönkuluttajan CO2-päästöistä on aiheutettu venäjällä ja vastaavasti krääsän valmistuksesta aiheutuvat CO2-päästöt on taas ulkoistettu kiinaan.

Kumpi on syyllinen sinänsä "tarpeettoman" hilavitkutin X:n valmistuksesta aiheutuviin päästöihin? Sen valmistaja vai sen ostaja? Valmistaja tuskin tuotetta tekisi jos ostajia ei olisi, joten itse sysäisin syytä kyllä pääosin kuluttajalle.

Ei siinä mitään järkevyyttä tai oikeudenmukaisuutta ole että norjalainen poraa öljyä ja myy Suomeen jossa joku sitten lämmittää sillä tupaansa ja aiheuttaa hiilipäästöjä samaan aikaan kun se norjalainen rallattelee öljymasseilla ja ostaa teslan ja lämmittää oman tupansa ilmaisella vesivoimalla ja ei aiheuta yhtään hiilipäästöjä ja sitten isketään sille suomalaiselle hirveät lisämaksut koska se ei halua jäätyä pakkaseen.

 

[zepi]

Ei siinä mitään järkevyyttä tai oikeudenmukaisuutta ole että norjalainen poraa öljyä ja myy Suomeen jossa joku sitten lämmittää sillä tupaansa ja aiheuttaa hiilipäästöjä samaan aikaan kun se norjalainen rallattelee öljymasseilla ja ostaa teslan ja lämmittää oman tupansa ilmaisella vesivoimalla ja ei aiheuta yhtään hiilipäästöjä ja sitten isketään sille suomalaiselle hirveät lisämaksut koska se ei halua jäätyä pakkaseen.

No ei se ainakaan sen Norjalaisen vika ole, että Suomalainen on päättänyt rakentaa torppansa paikkaan missä ei saa sitä hiilidioksidipäästöttömästi lämpimäksi.

Norjalainenhan myy myös mielellään päästötöntä sähköä just tasan niin paljon kuin siirtoyhteydet antavat myöten.

 

[pulatunnus]

Ei siinä mitään järkevyyttä tai oikeudenmukaisuutta ole että norjalainen poraa öljyä ja myy Suomeen jossa joku sitten lämmittää sillä tupaansa ja aiheuttaa hiilipäästöjä samaan aikaan kun se norjalainen rallattelee öljymasseilla ja ostaa teslan ja lämmittää oman tupansa ilmaisella vesivoimalla ja ei aiheuta yhtään hiilipäästöjä ja sitten isketään suomalaiselle hirveät lisämaksut koska se ei halua jäätyä pakkaseen.

Tuo vähän huono, öljyn tuotanto aiheuttaa päästöjä ja on jotenskin tunnettu, öljyn polttoaiheuttaa päästöjä ja kun polttoon menevät litrat tunnetaan niin aika hyvin tiedetään ne päästöt.

Eli sen öljy polton osalta päästöt kohdistuu aika hyvin oikeaan maahan, ne öljyn jalostuksen osalta syntyvät päästöt pitäisi myös kohdistus sinne loppukäyttäjän piikkiin.

Toki jos Suomessa valmistetaan jotain komponentteja ja siinä toiminnassa mukaan lukine logistiikka poltetaan öljyä, niin se päästö pitäis toki jyvittyä loppukäyttäjälle.

 

[Timo 2]

Siis se on se ainoa järkevä tapa. Ongelmana on ihmisten aiheuttamat päästöt joten myös käy järkeen että se päästöt mitataan per capita.
Lisäksi kerta meillä on se yksi yhteinen maapallo kaikille ihmisille niin käy järkeen että myös asiat kuten päästökiintiöt jaetaan tasan kaikkien ihmisten kesken.

Päästöt pinta-alaa kohden on mikä pitää ehdottomasti huomioida. Kuten myös elinolosuhteet. Esimerkiksi Espanjassa ei tarvitse käyttää energiaa lämmitykseen, niin tämän perusteella heidän ei siis tarvitse puhdistaa teollisuutta, mutta kun suomessa on vähän niinkuin pakko lämmittää asuntoja talvella, niin suomen pitäisi ajaa teollisuus sen takia sinne espanjaan tai jonnekkin muualle saastuttamaan enemmän? Joten jotta toi olisi oikeuden mukainen, pitäisi huomioida pinta-ala ja se missä niiden päästöjen vähetäminen on halvinta , ja huomioida rajojen ulkopuolella tuotetut päästöt.

Jos jokaisessa maassa tuotettaisiin päästöjä pinta-alaa kohti yhtäpaljon kuin suomessa voisi jopa laskennallisesti tämä yksi maapallo riittää. Ihan vain argumentin kannalta voisi sanoa että ole suomalaisten vika että muulla on lisäännytty liikaa.

 

[maninthemoon]

Miettikääs, jos Suomi tästä nyt yhtäkkiä hävittettäisiin ihmisineen, päästöineen päivineen, niin mikä on vaikutus maailmanlaajuisesti? Hyttysen pieru saharassa. Jos taas sama tehtäisiin esim. Kiinalle, niin se onkin jo hiukan erilainen pieru. Mielestäni ainoa järkevä tapa näitä on mitata maa/kulttuuri kohtaisesti.

Joo, tosi järkevää jakaa tämä paska tasapuolisesti. Toisin sanoen korjataan muitten paskoja kokoajan, kun itse eivät viitsi. Ihan sama, jos minulla ja naapurilla on koira ja mennään samaan aikaan lenkittään koiria. Minä hivenen perässä, kun naapurin koira paskoo koko ajan eikä kerää niitä jätöksiä ollenkaan. Minä taas tulen perässä ja kerään oman koiran ja naapurin koiran jätökset.

Oma osa toki kannattaa ja pitää tehdä, mutta ei koko maailman osaa, jos joku ei nyt vain viitsi.

 

[pulatunnus]

Päästöt pinta-alaa kohden on mikä pitää ehdottomasti huomioida. Kuten myös elinolosuhteet. Esimerkiksi Espanjassa ei tarvitse käyttää energiaa lämmitykseen, niin tämän perusteella heidän ei siis tarvitse puhdistaa teollisuutta, mutta kun suomessa on vähän niinkuin pakko lämmittää asuntoja talvella, niin suomen pitäisi ajaa teollisuus sen takia sinne espanjaan tai jonnekkin muualle saastuttamaan enemmän? Joten jotta toi olisi oikeuden mukainen, pitäisi huomioida pinta-ala ja se missä niiden päästöjen vähetäminen on halvinta , ja huomioida rajojen ulkopuolella tuotetut päästöt.

Poliittisena juttuna menee, siis vain siinä väännössä missä torptaan muiden omia vastaavan tasoisisa perusteluita.

Mutta muuten kuullostaa aika erikoiselta, siis jos suomaalinen haluaa lämpimän kämpän, niin sitä ei pitäisi laskea päästöihin. Mutta koska suomalainen haluaa ison lämpimänkämpän, ison pihan, ja naapurin kauaksi, niin suomalaisen pitäisi saada päästellä vielä enemmän kuin sellainen henkilö joka asuu pienen pienessä jossain liki nollapäästlisessä kämpässä koko suvun kanssa.

Miettikääs, jos Suomi tästä nyt yhtäkkiä hävittettäisiin ihmisineen, päästöineen päivineen, niin mikä on vaikutus maailmanlaajuisesti? Hyttysen pieru saharassa. Jos taas sama tehtäisiin esim. Kiinalle, niin se onkin jo hiukan erilainen pieru. Mielestäni ainoa järkevä tapa näitä on mitata maa/kulttuuri kohtaisesti.

Jos vaihtoehto että Kiinasta hävitetään sama 5,5 miljoonaa metsäläistä, niin, kumpi suurempi vaikutus ?

. Mielestäni ainoa järkevä tapa näitä on mitata maa/kulttuuri kohtaisesti.

Tää ihan uusi juttu että mitataan kulttuurikojhtaisesti, eli Suomessa laskettaisiin kulttuuri kohtaisesti

No jos tavoite nettopäästöissä nolla, niin ei kai sillä väliä miten laskee.

 

[maninthemoon]

Sitten itsekin kannatan, että kaikki paska jaetaan tasan, kun sama tehdään valuutalle. Jaetaan kaikki tasan, niin köyhätkin saa hiukan voita leivän päälle.

 

[JCSH]

Päästöt pinta-alaa kohden on mikä pitää ehdottomasti huomioida. Kuten myös elinolosuhteet. Esimerkiksi Espanjassa ei tarvitse käyttää energiaa lämmitykseen, niin tämän perusteella heidän ei siis tarvitse puhdistaa teollisuutta, mutta kun suomessa on vähän niinkuin pakko lämmittää asuntoja talvella, niin suomen pitäisi ajaa teollisuus sen takia sinne espanjaan tai jonnekkin muualle saastuttamaan enemmän? Joten jotta toi olisi oikeuden mukainen, pitäisi huomioida pinta-ala ja se missä niiden päästöjen vähetäminen on halvinta , ja huomioida rajojen ulkopuolella tuotetut päästöt.

Jos jokaisessa maassa tuotettaisiin päästöjä pinta-alaa kohti yhtäpaljon kuin suomessa voisi jopa laskennallisesti tämä yksi maapallo riittää. Ihan vain argumentin kannalta voisi sanoa että ole suomalaisten vika että muulla on lisäännytty liikaa.

Miksi hitossa se pinta-ala pitäisi ottaa mukaan? Mitä väliä tuolla pinta-alalla on kun kyseessä on kuitenkin ihmisten aiheuttamat päästöt mitkä ovat ongelma? Se että aiheuttaako ihmiset ne päästöt Suomen kokoisella maapläntillä vai Singaporen kokoisella pläntillä ei merkkaa, päästöjen määrä on kuitenkin sama.

Tuo pinta-alan tuominen on yksinkertaisesti naurettava yritys yrittää muuttaa päästöjen laskentaa jotenkin suomalaisille edullisemmaksi. Tuohon ei yksinkertaisesti ole mitään järkeviä perusteita.

Taaskin se että katsotaan niitä elinolosuhteita ja sitten annetaan jotain hyvitystä päästöjen osalta niille jotka tarvitsee tavallista enemmän energiaa joko lämmitykseen tai viilennykseen on kyllä ihan järkevä pointti. Tosin tuossakin tavoitteena pitäisi olla siirtyä noiden osalta hiilivapaisiin ratkaisuihin ja tuo kompensaatio voitaisiin hoitaa esim. erillisillä tuilla vauhdittamaan tuota siirtymää. Esimerkiksi Suomen kohdalla maalämmön tukeminen.

 

[JCSH]

Per capita on varsin epättäydellinen tapa mitata kun osa Suomalaisen sähkönkuluttajan CO2-päästöistä on aiheutettu venäjällä ja vastaavasti krääsän valmistuksesta aiheutuvat CO2-päästöt on taas ulkoistettu kiinaan.

Kumpi on syyllinen sinänsä "tarpeettoman" hilavitkutin X:n valmistuksesta aiheutuviin päästöihin? Sen valmistaja vai sen ostaja? Valmistaja tuskin tuotetta tekisi jos ostajia ei olisi, joten itse sysäisin syytä kyllä pääosin kuluttajalle.

Toki myös tuo hiilivuoto pitää laskea mukaan noihin per capita lukuihin, eli juurikin joku tällainen EU:n nyt ehdottoma hiilitulli tai vastaava mekanismi tarvitaan.

 

[Timo 2]

Poliittisena juttuna menee, siis vain siinä väännössä missä torptaan muiden omia vastaavan tasoisisa perusteluita.

Mutta muuten kuullostaa aika erikoiselta, siis jos suomaalinen haluaa lämpimän kämpän, niin sitä ei pitäisi laskea päästöihin. Mutta koska suomalainen haluaa ison lämpimänkämpän, ison pihan, ja naapurin kauaksi, niin suomalaisen pitäisi saada päästellä vielä enemmän kuin sellainen henkilö joka asuu pienen pienessä jossain liki nollapäästlisessä kämpässä koko suvun kanssa.

Miksi hitossa se pinta-ala pitäisi ottaa mukaan? Mitä väliä tuolla pinta-alalla on kun kyseessä on kuitenkin ihmisten aiheuttamat päästöt mitkä ovat ongelma? Se että aiheuttaako ihmiset ne päästöt Suomen kokoisella maapläntillä vai Singaporen kokoisella pläntillä ei merkkaa, päästöjen määrä on kuitenkin sama.

On sanottu että ihmisiä on liikaa maapallolla. Jos väkeä olisi vähemmän maapallo kestäisi. Suomi näyttää tässä mielessä hyvää esimerkkiä sillä että väkeä on vähän. Mutta ei tuo päästöt pinta-alaa kohden ole täydellinen laskutapa. Kuten sanoin aiemmin pitäisi huomioida liuta eri asioita. Esimerkiksi maailman kaupassa eu:n osuus on muostaakseni jotain 30-40 %, mutta päästöt muistaakseni jotain 15-20 %.

Tuo pinta-alan tuominen on yksinkertaisesti naurettava yritys yrittää muuttaa päästöjen laskentaa jotenkin suomalaisille edullisemmaksi. Tuohon ei yksinkertaisesti ole mitään järkeviä perusteita.

No joo, olihan se vähän tätä, kuitenkin saatiin mielinkiintoinen kuvaaja ja mielenkiintoinen näkökulma, joka ei ihan kestänyt lähempää tarkastelua.

Taaskin se että katsotaan niitä elinolosuhteita ja sitten annetaan jotain hyvitystä päästöjen osalta niille jotka tarvitsee tavallista enemmän energiaa joko lämmitykseen tai viilennykseen on kyllä ihan järkevä pointti. Tosin tuossakin tavoitteena pitäisi olla siirtyä noiden osalta hiilivapaisiin ratkaisuihin ja tuo kompensaatio voitaisiin hoitaa esim. erillisillä tuilla.

Hiilivapaus, tulee tapahtumaan aikaisintaan joskus 40-50 vuoden päästä, jos hiilivapaudella tarkoitetaan että bruttopäästöt olis 0. Nettopäästöissä voidaan päästä vähän aikaisemmin, jos metsien hiilensitomiskyky lasketaan mukaan.

Mutta hiilitullit tai muu vastaava on erittäin hyvä idea, jolla turvataan työpaikkoja ja ilmastoa. Onhan se nyt sulaa hulluutta että teollisuus ajetaan aasiaan liiankunnianhimoisella ilmastopolitiikalla ja sitten sieltä rahdataan tänne orjatyövoimalla ja luontoa pilaten tehty sama tuote ja eu juhlii kuinka päästöjä on vähennetty.

 

[JCSH]

On sanottu että ihmisiä on liikaa maapallolla. Jos väkeä olisi vähemmän maapallo kestäisi. Suomi näyttää tässä mielessä hyvää esimerkkiä sillä että väkeä on vähän. Mutta ei tuo päästöt pinta-alaa kohden ole täydellinen laskutapa. Kuten sanoin aiemmin pitäisi huomioida liuta eri asioita. Esimerkiksi maailman kaupassa eu:n osuus on muostaakseni jotain 30-40 %, mutta päästöt muistaakseni jotain 15-20 %.

No joo, olihan se vähän tätä, kuitenkin saatiin mielinkiintoinen kuvaaja ja mielenkiintoinen näkökulma, joka ei ihan kestänyt lähempää tarkastelua.

Pitää huomioda liuta asioita mutta pinta-alan huomioimiseen ei ole yksinkertaisesti mitään perusteita.

Ja joo, väestönkasvu aiheuttaa lisää päästöjä. Mutta ainoa toimiva tapa rajoittaa väestönkasvua on elintason nostaminen joka taaskin tuppaa lisäämään niitä päästöjä. Eli tärkeää olisi saada nuo kasvavat väestöt mahdollisimman nopeasti mahdollisimman hiilineutraaleiksi. Suomi ei taaskaan väestön osalta näytä mitään esimerkkiä, me vaan sattumalta ollaan synnytty maahan joka on niin helvetin kylmä ja karu että ei pystynyt kantamaan suurta väestömäärää.

Hiilivapaus, tulee tapahtumaan aikaisintaan joskus 40-50 vuoden päästä, jos hiilivapaudella tarkoitetaan että bruttopäästöt olis 0. Nettopäästöissä voidaan päästä vähän aikaisemmin, jos metsien hiilensitomiskyky lasketaan mukaan.

Mutta hiilitullit tai muu vastaava on erittäin hyvä idea, jolla turvataan työpaikkoja ja ilmastoa. Onhan se nyt sulaa hulluutta että teollisuus ajetaan aasiaan liiankunnianhimoisella ilmastopolitiikalla ja sitten sieltä rahdataan tänne orjatyövoimalla ja luontoa pilaten tehty sama tuote ja eu juhlii kuinka päästöjä on vähennetty.

Niin ja jotta se hiilivapaus tapahtuu 40-50 vuoden päästä, meidän pitää nyt panostaa niihin hiilivapaisiin ratkaisuihin kerta niihin ei siirrytä maagisesti yht'äkkiä 40-50 vuoden päästä.

 

[Jurppii]

Kylmää vettä FIXIT-haaveilijoiden niskaan:

HS-gallup | Enemmistö suomalaisista äänestäisi yhä EU-jäsenyyden puolesta, unionin toimivaltaa ei kuitenkaan haluta laajentaa

Lähes 70 prosenttia uskoo, että yhteisvaluutta eurosta on ollut Suomelle enemmän hyötyä kuin haittaa, osoittaa tuore HS-gallup.

www.hs.fi

Kyselyn mukaan jos EU-jäsenyydestä äänestettäisiin nyt, 62% kannattaisi, 24% vastustaisi ja 14% EOS.

 

[Timo 2]

Kylmää vettä FIXIT-haaveilijoiden niskaan:

HS-gallup | Enemmistö suomalaisista äänestäisi yhä EU-jäsenyyden puolesta, unionin toimivaltaa ei kuitenkaan haluta laajentaa

Lähes 70 prosenttia uskoo, että yhteisvaluutta eurosta on ollut Suomelle enemmän hyötyä kuin haittaa, osoittaa tuore HS-gallup.

www.hs.fi

Kyselyn mukaan jos EU-jäsenyydestä äänestettäisiin nyt, 62% kannattaisi, 24% vastustaisi ja 14% EOS.

Niin, no harva fixittiä on haaveillut. Lähinnä eurosta luopumista. Ja nato-jäsenyyttäkin enemmistö pitää huonona asiana, kuten näköjään pitää euroa hyvänä. Ei siinä. Ovat molemmissa asioissa väärässä. Meidän pitäisi erota eurosta HALLITUSTI ja liittyä natoon VÄLITTÖMÄSTI. Eurosta eroaminen parantaa kilpailukykyä pitkällä tähtäimellä, jos ymmärretään pitää valuutta kelluvana. Se pelasti meidät 90 luvun kriisissä. Natoon liittymine parantaa taasen meidän turvallisuutta.

Noita korkeita lukuja euron kannatukselle ja naton vastustukselle pidän merkkinä siitä että kansa haluaa säilyttää status quon ja kärsii muutosvastarinnasta.

Ja jos kerta ei eurosta lähdetä, niin suomen pitää vaatia markkinakuria, sopimusten noudattamista ja yhteisvastuusta jyrkkää vastustamista sekä kaataa vaikka yksin kaikki mikä ei noudata näitä periaatteita.

 

[Timo 2]

Niin ja jotta se hiilivapaus tapahtuu 40-50 vuoden päästä, meidän pitää nyt panostaa niihin hiilivapaisiin ratkaisuihin kerta niihin ei siirrytä maagisesti yht'äkkiä 40-50 vuoden päästä.

Kyllä, mutta tässäkin pitää huomioida mikä on järkevää ja mikä ei. Tuulella ei tätä maata ei pyöritetä, vaikka viherhipit kuinka tätä haluaisi. Ainoa miten aurinkoenergiaa voisi hyödyntää järkevästi olisi joku avaruuteen lähetettävä aurinkopaneeli, yms joka lähettää sen energian tänne.(palataan tähän n. 100 vuoden päästä.) Ehkä myös saharaan laitettavat aurinkopaneelit/aurinkolämpövoimalaitos ja se energia varastoidaan jossain. Euroopassa ehkä espanja on ainut järkevä paikka tälle.

Fuusiovoima voisi olla tulevaisuutta, mutta tuntuu että se on aina 30 vuoden päässä kannattavasta voimalaitoksesta.

Ja rahoitusta näiden kehitykseen vai siten että mukana on puolet yksityistä rahaa. Muuten heitetään rahoja kankkulan kaivoon.

 

[Jurppii]

Noita korkeita lukuja euron kannatukselle ja naton vastustukselle pidän merkkinä siitä että kansa haluaa säilyttää status quon ja kärsii muutosvastarinnasta.

Pidän tätä viestiäsi merkkinä siitä, että olet taipuvainen selittämään asiat niin kuin ne haluat kuulla.

 

[JCSH]

Kyllä, mutta tässäkin pitää huomioida mikä on järkevää ja mikä ei. Tuulella ei tätä maata ei pyöritetä, vaikka viherhipit kuinka tätä haluaisi. Ainoa miten aurinkoenergiaa voisi hyödyntää järkevästi olisi joku avaruuteen lähetettävä aurinkopaneeli, yms joka lähettää sen energian tänne.(palataan tähän n. 100 vuoden päästä.) Ehkä myös saharaan laitettavat aurinkopaneelit/aurinkolämpövoimalaitos ja se energia varastoidaan jossain. Euroopassa ehkä espanja on ainut järkevä paikka tälle.

No ensinnäkin siinä mihin lähdit vastaamaan puhuin maalämmöstä kerta kyse oli lämmityksestä.
Ja vaikka pelkästään tuulella ei maata pyöritetä niin sillä voidaan silti tuottaa merkittävä osa sähköstä. Kuten nyt jo tuotetaan. Yhdistelmä ydinvoimaa, vesivoimaa (niin kotimaista kuin länsirajojen yli tuotua), biomassaa (huom: ei turvetta) ja tuulivoimaa on kyllä tarpeeksi ratkaisemaan sähköntuotannon hiilineutraalisuus.

 

[JCSH]

Eurosta eroaminen parantaa kilpailukykyä pitkällä tähtäimellä, jos ymmärretään pitää valuutta kelluvana. Se pelasti meidät 90 luvun kriisissä.

En kyllä käsitä miksi tätä kilpailukyvyn parantamista kelluvalla valuutalla hehkutetaan niin paljon. Onko se oikeasti niin mahtavaa lähteä tekemään kaikista kategorisesti köyhempiä sen sijaan että korjattaisiin niitä kilpailukyvyn varsinaisia ongelmia?

 

[pulatunnus]

On sanottu että ihmisiä on liikaa maapallolla. Jos väkeä olisi vähemmän maapallo kestäisi. Suomi näyttää tässä mielessä hyvää esimerkkiä sillä että väkeä on vähän.

Nyt vähän vaikuttaa että osa poimii vertailukelvottomista tilastoista rusinoita.

Jos vähän rahoittuu ja ajattelee että kaikkea ei voi sysätä muiden niskaan, varsinkaan niiden ihmisten joiden päästöt on pieniä. Ja keskittyy niihin meidän vahvuuksiin tässä kisassa.


Suomessa oli joskus 0,5 miljoonaa ihmistä. nyt 5,5 miljoonaa

Kiinassa samoihin aikoihin 150 miljoonaa, nyt 1,4 miljardia
(luvut hatusta, ja onko edes ihan maantieteellinen aluekkaan sama, mutta ajatus tulee esille)

Onhan se totta että 5milj vs toista miljardia, niin missä vika.

Jos aletaan neuvotteleen saati äänestetään mistä vähennetään niin ehkä kannattaa hankkia muita perusteluita.

Jos kannattat päästöjen vähentämistä vähentämällä ihmisiä, niin tehoikkain on lähteä niistä maista jotka päästelee henkeäkohti eniten. Jos kuitenkin haluat että Suomessa ei ihan kaikkia teilata, niin sitten varmaan pitää vähentää vielä enemmän ihmisiä, jotta pieni kylä voi lämmitellä talvipakkasilla.

ei tarvitse käyttää energiaa lämmitykseen

Tässä aasinsilta tähän perusteluun että meillä on kylmä, jonka takia meillä pitää olla niin lämmin että voidaan t-paitasillaan röhnöttää -20 pakkasella. T Tuolla on liuta maita joiden pitää voida tuprutella, koska kuumaa, ja kuiva.

Meidän pitää voida tuprutella koska pitkät välimatkat , meinäkin pitää päästä hallissa luisteleen. ja potkiin palloa, koska asutaan kaukana toisistaa niin niitä tarvitaan paljon ja koska silti pitkät matka niin pitää meidän tuprutella.

Jossain taasen jotkin idotiit rakentaa jonkin lumisen rinteen halliin, kuumuuteen, ihan älytöntä, mutta suomeen tarvitaan jääpällohalleja.

Koska me asutaan jossain korvessa, niin me tarvitaan kakkosasunto vielä korvemmassa, mielellään viilennetty. koska meillä on niin kuuma, ja lämmitetty, koska meilla on niin kylmä, ja koska meilla on niin pitkät välimatkat. ja koska meita on vain kymmenkertainen määrä kun joskus Ruotsin vallan aikaan, tai eihän meitä ollut vielä yhtään, kun Suomi valtiota ei ollut.

SItten lopuksi.

Kannatan sitä että Suomi pitää puoliaan, vetoaa pitkiin etäisyyksiin, kylmyyteen, ilmastonmuutokseen, syrjäisyyteen, kun EU ja kansaivälisiä päästöoikeuksia jaetaan(*, ja pitää huoli että nielut pidetään omina ja mahdollisimman edullisesti meille laskettuna, ilmastonmuutos riski ulkoistettuna. Vientimme aihettamat päästöt mukaan lukien lokistiikka jyvitetään muille jne.

+ pari muuta, jotka jätän rusinoiksi paremmin profiloituneille.

 

[Timo 2]

En kyllä käsitä miksi tätä kilpailukyvyn parantamista kelluvalla valuutalla hehkutetaan niin paljon. Onko se oikeasti niin mahtavaa lähteä tekemään kaikista kategorisesti köyhempiä sen sijaan että korjattaisiin niitä kilpailukyvyn varsinaisia ongelmia?

Moni asiantuntijakin on ymmärtääkseni kommentoinut että euro on virhe. Tosin he ovat jatkaneet että siitä eroaminen olisi vielä isompi virhe.

Kelluva valuutta joustaa ja se pelastaa meidät kriiseissä. Vai uskotko että suomessa kriisin sattuessa palkkoja leikataan 20 %? Aivan. Tällöin valuutta kyykkää ja kas kummaa ollaan taas kilpailukykyisiä. Se selittää myös ruotsin menestystä. Kummasti ruotsalainen puu oli parempi ostos kuin suomalainen puu ruotsin kruunun devalvoituessa. Kelluvalla valuutalla meidän valuuttakurssi on aina oikea. Tällä hetkellä se on liian vahva kiitos saksan.


Jos valuutta ei jousta, täytyy palkkojen joustaa, jos nekään ei jousta, joustaa työllisyys.

Näistä se helpoin ja vähiten kivulias on valuutta.
Kannatta lukea tämä blogi aiheeseen liittyen.

Euro ei jousta, joten sinä joustat

Oma kansallinen valuutta joustaisi ja tasoittaisi talouden suhdanteita, mutta euro on toista maata. Se ei jousta ainakaan pienen Suomen tarpeiden mukaan. Siksi meillä jonkun muun on joustettava. Euroalueen keskuspankki EKP patistaa palkkojen alennuksiin. Tutkijat varoittavat pakkokeinoista.

www.is.fi

Ja eikä se oma valuutta tee meistä yhtään kategorisesti köyhempiä kun menee hyvin. Jos menee huonosti tukee se meitä uuteen nousuun.

 

[pulatunnus]

En kyllä käsitä miksi tätä kilpailukyvyn parantamista kelluvalla valuutalla hehkutetaan niin paljon. Onko se oikeasti niin mahtavaa lähteä tekemään kaikista kategorisesti köyhempiä sen sijaan että korjattaisiin niitä kilpailukyvyn varsinaisia ongelmia?

Tuota kanssa vähän ihmettelen, se käytännössä nostaa kustannuksia, ja sen etu on lähinnä siinä että hölmöily sattuu enemmän. Siis jos ihan oikeesta sitä haikaillaan.

Yleensä tuo on sellainen heitto, jolla muistutetaan ja tavoite on vauhditetaan asioiden etenemistä,

 

[pulatunnus]

Kelluva valuutta joustaa ja se pelastaa meidät kriiseissä. Vai uskotko että suomessa kriisin sattuessa palkkoja leikataan 20 %? Aivan. Tällöin valuutta kyykkää ja kas kummaa ollaan taas kilpailukykyisiä.

+ 20% pienempi palkka + 20% enemmän velkaa. + kokoajan jokin prosenttiyksikön korkeampi korko.

Mutta asunnot ehkä olisi halevempia.

 

[Timo 2]

+ 20% pienempi palkka + 20% enemmän velkaa. + kokoajan jokin prosenttiyksikön korkeampi korko.

Mutta asunnot ehkä olisi halevempia.

Palkka pienenee kun kriisi iskee. Palkka nousee, kun menee hyvin. Eikö tämä mene silloin niin kuin pitääkin? Velkaa ei ole välttämättä yhtään enempää. Velkaa voidaan ottaa omassa valuutassa.

Ja korkotasosta sanon että höpö höpö, katso ruotsiin:

 

[Jurppii]

Palkka pienenee kun kriisi iskee. Palkka nousee, kun menee hyvin. Eikö tämä mene silloin niin kuin pitääkin?

Ei, kyllä työstä pitäisi palkita sen tuotoksen perusteella. Miten esimerkiksi yksityisellä töitä tekevän lääkärin, juristin tai insinöörin työn arvo laskisi kun valtion talous tökkii jos työnantaja siitä edelleen saman hinnan saisi? Tuo johtaa vain nimellishintojen ja palkkojen nousuun osalla aloista, osan jäädessä jälkeen mutta omaisuuden ja säästöjen arvo laskee niillä, jotka ovat järkevästi toimineet ja säästäneet.

 

[pulatunnus]

On sanottu että ihmisiä on liikaa maapallolla. Jos väkeä olisi vähemmän maapallo kestäisi. Suomi näyttää tässä mielessä hyvää esimerkkiä sillä että väkeä on vähän.

Mailmassa satakunta valtiota joissa vielä vähemmän väkeä. (vähän riippuu mihin vetää valtion rajan)

Mutta jos tämä nyt on se juttu, niin onko manner Suomi nyt se surkeasti hoitanut asiat verrattuna tuohon Ahvenanmaahan.

 

[Timo 2]

Mailmassa satakunta valtiota joissa vielä vähemmän väkeä. (vähän riippuu mihin vetää valtion rajan)

Mutta jos tämä nyt on se juttu, niin onko manner Suomi nyt se surkeasti hoitanut asiat verrattuna tuohon Ahvenanmaahan.

Väkeä vähemmän per km²?