Suomen tuleva hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

Liittynyt
16.05.2017
Viestejä
117
Saab, Scania ja hävittäjät, ehdotonta laatua tekniikan puolesta. Montakohan tonnin kuormaa Scaniakin jaksaa vetää ja todella kovissa kenttäolosuhteissa. :)
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
248
Saabin koelento-osaston johtaja, Ruotsin ilmavoimien entinen hävittäjälentäjä Mikael Olsson tarjoilee kevyen esitelmän Gripen E:stä ja sen ominaisuuksista HX Challengen yhteydessä:

 
Liittynyt
05.03.2017
Viestejä
528
Areenasta katsellut pari jaksoa "top gun"-dokkaria brittiläisistä hävittäjälentäjistä, jotka harjoittelevat F35:lla. Koneella on pahoja käynnistysongelmia, lentäjät koittavat hiki hatussa boottailla, mutta kone ei meinaa millään startata. Onpahan siinäkin ongelma.
 
Liittynyt
14.05.2017
Viestejä
928
Areenasta katsellut pari jaksoa "top gun"-dokkaria brittiläisistä hävittäjälentäjistä, jotka harjoittelevat F35:lla. Koneella on pahoja käynnistysongelmia, lentäjät koittavat hiki hatussa boottailla, mutta kone ei meinaa millään startata. Onpahan siinäkin ongelma.
kehitysohjelma maksaa 500Miljardia, kone 100M$ ja kypäräkin 400k$. Silti tuohon vehkeeseen naputellaan käyttäjätunnuksia jotka ei toimi :rofl:
 

Mariini

Tukijäsen
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
781
HX Challenge on saatu onnistuneesti päätökseen
Ilmavoimat 28.2.2020 13.29
TIEDOTE
Ilmavoimien HX-hankejohtaja, eversti Juha-Pekka Keränen analysoi testiviikkojen läpivientiä artikkelissaan.
Eversti Juha-Pekka Keränen

Ilmavoimien HX-hankejohtaja, eversti Juha-Pekka Keränen. Kuva: Puolustusvoimat.
HX Challenge määritettiin tarjouspyynnössä kandidaateille yhdeksi kolmesta mahdollisuudesta todistaa suorituskykyään ja tarjousten vastauksissa esitettyjen tietojen paikkansa pitävyyttä. HX-hankkeelle HX Challenge oli näistä kolmesta mahdollisuudesta ehkäpä tärkein, koska testitapahtuma oli omissa käsissä ja pystyimme tuottamaan Suomessa olevilla järjestelyillä tasapuoliset testikentät jokaiselle viidelle tehtävätyypille.
Meillä ei ole suurvaltojen resursseja, mutta yhteisellä ponnistuksella pystyimme luomaan kattavan testialustan. Sijaintimme ja kandidaattien turvallisuusvaatimukset asettavat rajoituksia kaikkein sensitiivisimpien elektronisen sodankäynnin kykyjen testaamiselle Suomessa. Näitä pääsemme todentamaan pääkäyttäjien omilla testialueilla ja laboratorioissa siinä määrin, että voimme luottaa tarjottujen kykyjen toimivuuteen. Oletettavaa on, että todennäköisesti varastoon jää vielä ”kikkoja”, jotka vapautetaan vasta valinnan jälkeen.
Olemme todenneet moneen kertaan eri haastatteluissa, että HX Challengen päätavoite ei ole missään vaiheessa ollut kylmätestaus, vaan HX:n valintaan liittyvä järjestelmätestaus suomalaisessa toimintaympäristössä. Kova pakkanen tarjoaa yleensä erinomaiset lento-olosuhteet. Loppusyksy ja alkutalvi ovat usein toiminnan kannalta haastavinta aikaa kosteuden, valaistusolosuhteiden ja pilvisyyden takia. Maalit tulee kyetä havaitsemaan pilven sisältä, lumisesta metsämaisemasta ja osin jääpeitteisestä saaristosta sekä samalla on itse kyettävä operoimaan taistelutehokkaasti pilven sisällä ja laskeutumaan jäätävissä olosuhteissa alhaisella pilvikorkeudella ja huonossa näkyvyydessä.
Testitapahtumissa on usein operatiivista toimintaa suuremmat sääminimit, mikä oli huomioitava testisuunnitelmien laadinnassa. Testikenttien ylläpito edellytti joustavuutta, koska ohjelma oli rakennettu siten, että testipisteet pystyttiin valitsemaan kunkin päivän sääolosuhteita parhaiten vastaaviksi. Tehtävissä mukana ollut henkilöstö sitoutui lähes kolmeksi kuukaudeksi tukemaan HX-hanketta, jotta varmasti saisimme Suomelle parhaan ratkaisun.
Eurofighter Typhoon

Kaksi Eurofighter Typhoon -hävittäjää ja Ilmavoimien F/A-18 Hornet. Kuva: Ilmavoimat.
Satakunnan lennostolla oli keskeinen rooli HX Challengessa
HX Challengen suunnittelu- ja toteuttamisvastuu käskettiin Satakunnan lennostolle, josta löytyy Ilmavoimien paras osaaminen niin taktisilta lähtökohdilta kuin testitapahtuman järjestämisestä. Satakunnan lennostolla on keskeinen rooli sotilaallisen suorituskyvyn arvioinnissa yhdessä Ilmavoimien esikunnan kanssa. Näin mittava kokonaisuus edellyttää koko Puolustusvoimien erityisosaajien työpanosta. Tapahtuman suunnitteluun ja läpivientiin osallistui osaajia kaikista testausta ja tutkimusta tekevistä yksiköistä ja esikunnista. En voi tietenkään mainita kaikkia ja yksilöidä tarkemmin, mutta esimerkiksi Puolustusvoimien tutkimuslaitos, Tiedustelulaitos, Logistiikkalaitos, Elektronisen sodankäynnin keskus ja puolustushaarojen taistelukeskukset ovat näitä toimijoita Puolustusvoimissa.
Lisäksi operatiivisia joukko-osastoja kaikista puolustushaaroista osallistui testitapahtumaan omalla erityisosaamisellaan ja pääkalustoillaan. Mukana olikin erittäin kattava Puolustusvoimien kalustokirjo. Viranomaisyhteistyö oli erittäin tärkeää, ja eri viranomaiset tukivat toimintaa merkittävästi. Yhteistyö ANS Finlandin, Finavian, Poliisin, Tullin, Väyläviraston ja Traficomin kanssa oli todella joustavaa ja viranomaisten antama tuki oli edellytys testien läpiviennille.
Dassault Rafale

Dassault Rafale Ilmavoimien F/A-18 Hornetin siivellä. Kuva: Ilmavoimat.
Kattavin testaustoiminta Hallin tukikohdassa
Lentotoiminnassa käytetty testialue käsitti Oulun ja Tampereen välisen ilmatilan. Testilentoja suunnattiin lisäksi Turun alueelle ja osa maalikoneista toimi Rovaniemen tukikohdasta. Tämä järjestely mahdollisti esimerkiksi havaintoetäisyyksien todentamisen erittäin suurilta etäisyyksiltä. Erillisiä testialueita oli lisäksi Lohtajan, Hallin, Turun saariston, Selkämeren ja Upinniemen alueilla sekä Parolannummella. Kattavin sensorimittaus- ja maalialue rakennettiin Hallin lentokentän lähialueelle, koska sinne pystyimme luomaan pitkäaikaisen, operaatioturvallisen testikentän ja maalikaluston suojatilat.
Sensorimittaus- ja testialuetta Hallin tukikohdassa

Sensorimittaus- ja testialuetta Hallin tukikohdassa. Kuva Ilmavoimat.
Hallin tukikohdan lähialueella toimi muun muassa Maavoimien taistelukalustoa, ilmatorjunta- ja tutkajärjestelmiä, johtamisjärjestelmäkontteja kandidaattien operatiivisen tehokkuuden todentamiseksi sekä erikseen rakennettu sensorien mittauskenttä tutkien ja elektro-optisten järjestelmien tarkkuuden ja erottelukyvyn todentamiseksi. Kandidaattien yhteistoiminta, verkottuminen ja digitaalinen yhteensopivuus Hornetien, ilmatorjunnan, ilmatulenjohtajien ja Merivoimien alusten kanssa todennettiin käytännössä, kuten pääosin myös laskeutumisominaisuudet ja rullausominaisuudet osin jäädytetyllä kiito- ja rullaustiellä.
Crotale Hallin tukikohdassa

ITO90M Crotale NG Hallin tukikohdassa. Kuva: Ilmavoimat.
Viisi päätehtävätyyppiä arvioitavana
Vastailmatoiminnan eli ilmataistelukyvyn testaamisen painopisteenä oli todentaa HX:n asejärjestelmän käytettävyyttä ja sensorifuusiota. Jokaisen sensorin suorituskykyä - mittausetäisyyksiä, erottelukykyä ja seurantojen pysyvyyttä maalien liikehtiessä tai käyttäessä omia vastatoimia - arvioitiin suhteessa kandidaatin ilmoittamiin arvoihin. Maaleina käytettiin Hawk- ja Hornet-kalustoa, maalilennokkeja sekä maalla ja merellä sijainneita ilmatorjuntajärjestelmiä.
Vastamaatoimintaan eli ilmasta maahan -toimintaan liittyy keskeisesti kyky tukea Maavoimia maalinosoituksilla ja tulenkäytöllä. HX Challengessa tavoitteena oli todentaa kolmea eri tulenkäytön toteutusvaihtoehtoa: itsenäinen maalinetsintä ja hyökkäys, hyökkäys ilmatulenjohtajan osoittamaan maaliin sekä hyökkäys ennalta suunniteltuja kohteita vastaan. Tutkimuskysymyksinä olivat esimerkiksi siirtyvätkö maalitiedot oikein asejärjestelmälle, kuinka helppoa asevalmistelu on, kuinka kauan se kestää ja kykeneekö ohjaaja tunnistamaan kohteen eri sensoreilla muodostetun kuvan perusteella tai tuottaako järjestelmä automaattisen maalitunnistuksen.
Vastameritoiminnalla eli ilmasta merelle -toiminnalla tulee olla kyky tukea Merivoimia maalinosoituksella ja tulenkäytöllä. HX Challengessa tavoitteena oli todentaa itsenäistä ja Merivoimien kanssa aikautettua hyökkäyskykyä suomalaisissa saaristo-olosuhteissa osin jääpeitealueilla ja avomerialueella. Tutkimuskysymykset olivat käytännössä yhteneviä vastamaatoiminnan kanssa. Maalitiedon jako ja yhteistoiminta sisältyivät tilannekuvan muodostamisen todentamisiin.
Pitkän kantaman tulenkäyttö poikkeaa edellisistä siinä, että yleensä valmistelut tehdään ennakkoon ja tiedot siirretään koneelle tehtävänvalmistelun yhteydessä. Maalitietoja voidaan tarvittaessa tarkentaa datalinkeillä koneiden ollessa ilmassa. Tärkeää on, että maalitieto ja aseen edellyttämät tehtävätiedot siirtyvät oikein koneelle, ohjaajalle esitetään laukaisualue ja mahdollisesti laukaisuaika.
Tiedustelu-, valvonta-, johtamis- ja maalinosoituskykyä eli tilannekuvan muodostamista oli tavoitteena todentaa aktiivisin ja passiivisin menetelmin. Tutkimuskysymyksinä olivat esimerkiksi mikä on kandidaatin kyky tunnistaa ja paikantaa elektronisia lähetteitä, miten se kykenee muodostamaan tilannekuvan kohdealueelta omalla tutkalla, elektro-optisilla sensoreilla ja ESM-kyvyillä sekä miten tilannekuva tai maalitieto kyetään jakamaan reaaliaikaisesti. Samalla arvioitiin myös tehtävän aikana kerätyn tiedon käytettävyyttä lennon jälkeen. Taistelutilanteessa on välttämätöntä tietää, tuottaako järjestelmä riittävän tarkan maalitiedon kiinteisiin ja liikkuviin kohteisiin sekä voidaanko maalitietoa hyväksikäyttää sellaisenaan eri aseiden ja asejärjestelmien asettamien vaatimusten mukaisesti.
Ilmavoimien taistelutavan mukaista aseistamista ja huoltotoimintaa ei HX Challengessa testattu, koska näistä tehtävistä vastaavat operatiiviset yksiköt. Varsinainen todentaminen tehdään myöhemmin operatiivisten toimijoiden toteuttamana. Luonnollisesti asiantuntijat seurasivat HX Challengen aikana käyttöhuollon periaatteita ja keskustelivat siinä olevista vaatimuksista.
Hornet, Gripen 39-7 ja Gripen E

Saabin Gripen 39-7 ja Gripen E, etualalla Ilmavoimien F/A-18 Hornet. Kuva: Ilmavoimat.
Lopulliset tarjoukset vuoden 2020 loppuun mennessä
Lopuksi haluan muistuttaa, että HX-hankkeella on vielä pitkä matka ennen Puolustusvoimien hankintaesityksen valmistumista. Hankintamääräysten mukaiseen tarjousten vertailuun pääsemme vasta, kun saamme lopulliset pitävät tarjoukset vuoden lopussa. Jotta kandidaatti pääsee lopulliseen suorituskykyvertailuun, sen tulee läpäistä läpimenoperiaatteella huoltovarmuuden, kustannusten ja teollisen yhteistyön arviointialueet. Hankintamallilla ”Design to Cost - suunnittele budjettiin” pyrimme maksimoimaan saatavan sotilaallisen suorituskyvyn. Jokainen HX-paketin muutos vaikuttaa kuitenkin todennäköisesti eri päätösalueisiin, jolloin optimointi pitää tehdä kokonaisuutena.
Kevään viimeinen neuvottelukierros on kokonaisuuden kannalta erittäin tärkeä ja siinä tulee kyetä neuvottelemaan kullekin kandidaatille paras kokonaisratkaisu. HX Challengen aikana Ilmavoimien esikunnan ja Puolustusvoimien logistiikkalaitoksen HX-hankkeen käyttöönotto- ja materiaaliprojektit olivat valmistautumassa neuvottelukierrokselle tarkastelemalla tarkennettujen tarjousten vastauksia. Teollisen yhteistyön arviointialue rakentaa ratkaisua puolustusministeriön johdossa ja tekee tiivistä yhteistyötä huoltovarmuuden päätösalueen kanssa. Logistiikkalaitoksen kaupallinen työryhmä valmistelee kunkin kandidaatin kanssa neuvottelussa luonnoksia kaupallisiksi sopimuksiksi ja samalla ohjaa ja valvoo, että HX-hanke etenee hankintamääräysten mukaisesti.
HX-kandidaattien sotilaallisen suorituskyvyn arvioinnissa on jäljellä vielä kolmas tiedon todentamisviikko, joka toteutetaan alkusyksystä kesälomien jälkeen. Tämän jälkeen alkaa lopullinen tiedon kokoaminen ja analysointi, minkä jälkeen varsinainen arviointiprosessi käynnistyy järjestelmäarvioinneilla ja niitä seuraavilla kyvykkyysarvioinneilla. Tavoitteena on, että lopullisten tarjousten saapumisen jälkeen pystytään siirtymään mahdollisimman nopeasti operatiiviseen arviointiin. Tämä edellyttää mahdollisimman nopeaa tiedon tarkastamisprosessia ja sitä, että kaksi ensimmäistä arviointivaihetta ovat valmiina mallinnus- ja simulointitöineen.
F-35A ja Hornet

Lockheed Martin F-35A Lightning II ja Ilmavoimien F/A-18 Hornet. Kuva: Ilmavoimat.
Kiitokset hyvin tehdystä työstä
Suuri kiitos puolustushaaroille ja Pääesikunnan alaisille laitoksille erinomaisesta tuesta testitapahtuman järjestämiseksi – he mahdollistivat tapahtuman läpiviennin. Testikenttien pyörittämiseen osallistui Satakunnan lennoston johdolla noin 200 hengen joukko, ja heidän lisäkseen koko Satakunnan lennosto sitoutui isäntämaatuen järjestämiseen Pirkkalan tukikohdassa. Testitapahtuma oli pitkäkestoinen aina joulukuun puolivälistä alkaen maaliskuun alkuun saakka sisältäen rakentamisen, purun ja koekenttien testaukset. Satakunnan lennosto ja sitä tukeneet yksiköt suoriutuivat erinomaisesti annetusta tehtävästä ja kandidaateilta saamamme palaute on jopa liian positiivista suomalaiseen korvaan.
Eversti Juha-Pekka Keränen
Ilmavoimien operaatiopäällikkö ja HX-hankejohtaja

Super Hornet

Boeing F/A-18E Super Hornet. Kuva: Ilmavoimat.


 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
452
Mitenköhän kustannukset menee näissä? Jokainen toimittaja vastaa omista kustannuksistaan myyntikustannuksina, ilmavoimat omistaan? Vai korvaako Suomi näitä kustannuksia ehdokkaille?
 
Liittynyt
12.11.2019
Viestejä
223
Onko noissa oikeesti käyttäjätunnus ja salasana?
On. Ylellä näkyy sarja nimeltä Top Gun - Todelliset taistelulentäjät, jossa on jo pariin kertaan koneen tietokone jouduttu reboottaamaan kun käyttäjätunnus ja salasana ei oo toiminu :D.

 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
54
On. Ylellä näkyy sarja nimeltä Top Gun - Todelliset taistelulentäjät, jossa on jo pariin kertaan koneen tietokone jouduttu boottaamaan kun käyttäjätunnus ja salasana ei oo toiminu :D.

OK, vain yksi lisäkysymys: YKSI VITUN ISO MIKSI?

Epäilemättä estämään väärinkäyttöä mutta ei tule kyllä mieleen kuin yksi skenaario "väärinkäytöstä" ja se ei kyllä palvele "ostajan/omistajan" etuja.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
452
Tiesittekö muuten, että kun poliitikot vaativat atomipommiohjuslaukausuihin koodilukon, niin vastahakoiset sotilaat laittoivat lukkoon koodiksi 00000000?

Tuli vaan mieleen tuosta F-35 salasanasta.
 

rth

Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
588
Tiesittekö muuten, että kun poliitikot vaativat atomipommiohjuslaukausuihin koodilukon, niin vastahakoiset sotilaat laittoivat lukkoon koodiksi 00000000?

Tuli vaan mieleen tuosta F-35 salasanasta.
Oliko tälle jotain lähdettä? Olis mielenkiintoista lukea koko keissistä enemmän
 
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
702
Oliko tälle jotain lähdettä? Olis mielenkiintoista lukea koko keissistä enemmän
According to nuclear safety expert Bruce G. Blair, the US Air Force's Strategic Air Command worried that in times of need the codes for the Minuteman ICBM force would not be available, so it quietly decided to set the codes to 00000000 in all missile launch control centers. Blair said the missile launch checklists included an item confirming this combination until 1977.[7] A 2014 article in Foreign Policy said that the US Air Force told the United States House Committee on Armed Services that "A code consisting of eight zeroes has never been used to enable a MM ICBM, as claimed by Dr. Bruce Blair."[8]
Lähde: Permissive Action Link - Wikipedia

Tuon olisi siis todennut ainakin Robert McNamara (the secretary of defense during the Kennedy and Johnson administrations, Keeping Presidents in the Nuclear Dark (Episode #1: The Case of the Missing “Permissive Action Links”) - Bruce G. Blair, Ph.D.).

USAF on myös tuon kieltänyt, eipä tuota totuutta voi vahvistaa kun on sana sanaa vastaan.
 
  • Tykkää
Reactions: rth

Bladekill

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 584
Eiköhän tuon F-35 peli ollut siinä.
Vähän veikkaan ettei näitä hävittäjädiilejä tehdä samoten kuin jotain käytettyjen autojen kauppaa missä ostaja lähtee pois jos joku ongelma tulee kesken esittelyn ilmi.
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
643
Vähän veikkaan ettei näitä hävittäjädiilejä tehdä samoten kuin jotain käytettyjen autojen kauppaa missä ostaja lähtee pois jos joku ongelma tulee kesken esittelyn ilmi.
Ei siitä ainakaan papukaijamerkkiä tule papereihin, kyllä tuosta tulee taatusti miinusta.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
248
Ei siitä ainakaan papukaijamerkkiä tule papereihin, kyllä tuosta tulee taatusti miinusta.
Miksi siitä tulisi mitään sen kummempaa miinusta? Suomen nykyisetkin lentokoneet ovat aina välillä rikki. Eurofighter Typhoonit olivat Sveitsin evaluaatiossa rikki koko ajan, silti niillä lennettiin halutut testit ja konetyypin valinta tehtiin evaluaatiotulosten perustella.
Tärkeimmiten Ilmavoimien mukaan kaikki halutut testit kyettiin suorittamaan. Samalla Lockheed Martin pystyi todistamaan, että F-35:n huoltojärjestelmä toimii, kun vika analysoitiin nopeasti, tehtiin varaosatilaus ja tarvittava varaosa saatiin nopeasti paikalle.
-jok
 
Liittynyt
14.05.2017
Viestejä
928
Miksi siitä tulisi mitään sen kummempaa miinusta? Suomen nykyisetkin lentokoneet ovat aina välillä rikki. Eurofighter Typhoonit olivat Sveitsin evaluaatiossa rikki koko ajan, silti niillä lennettiin halutut testit ja konetyypin valinta tehtiin evaluaatiotulosten perustella.
Tärkeimmiten Ilmavoimien mukaan kaikki halutut testit kyettiin suorittamaan. Samalla Lockheed Martin pystyi todistamaan, että F-35:n huoltojärjestelmä toimii, kun vika analysoitiin nopeasti, tehtiin varaosatilaus ja tarvittava varaosa saatiin nopeasti paikalle.
-jok
Millä se varaosa tuotiin paikalle? Posti toi vai Globemasterin kyydissä olleesta varaosakontista? Mitään extra ilmaliikennettä ei ollut.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
310
Niin tollanen C-17 mystisine varaosa teleportaationeen olis tietty valtti neuvotteluissa

Edit. Kun nyt räpelsin tohon jotain niin "jos ei aikasemmin ollut jo"


 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
702
Kyllä noi muutkin valmistajat on varmasti valmistautuneet niin hyvin kuin voi mahdollisiin tiedettyihin ongelmiin. Ihmettelisin jos ei tärkeään myynticaseen liittyvässä testauksessa ole mukana varaosia.
 
Liittynyt
14.05.2017
Viestejä
928
Kyllä noi muutkin valmistajat on varmasti valmistautuneet niin hyvin kuin voi mahdollisiin tiedettyihin ongelmiin. Ihmettelisin jos ei tärkeään myynticaseen liittyvässä testauksessa ole mukana varaosia.
Varmasti on mutta he ei mainosta kuinka heidän maailmanlaajuinen varaosajärjestelmä toimi hyvin.
 
Liittynyt
05.02.2019
Viestejä
214
Mitenköhän käy hävittäjäkaupoille kun valtio otti just tollasen kevyen 15 miljardin lainan tähä koronahässäkkään :D vielä pitäisi kymppi löytyä näihin
 
Liittynyt
17.12.2016
Viestejä
111

Saksan kielen oasaaminen on omalta osalta... Noh, sitä ei ole :D Kuitenkin sen mitä tästä ymmärsin Googlen kääntäjän avulla Saksa olisi näillä näkymin hommaamassa sekä Typhooneja että myös Super Hornetteja. Eri asia tietysti toteutuuko tuollainen hankinta ja missä määrin, mutta Suomen Ilmavoimissa tällaisia uutisia seurataan varmaan hyvinkin suurella mielenkiinnolla.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
24
Nyt tilanne on todella paljon heikompi maksukykymme suhteen.
90-luvulla markka sukelsi muihin valuuttoihin nähden. Nyt euro on ollut vakaa muita valuuttoja vasten, koska kriisi ainakin toistaiseksi koskee koko palloa samalla tavalla. Jos tilanne pysyy samana, on tilanne valuutan osalta paljon parempi kuin 90-luvulla. 90 luvulla pankit lunastivat firmojen omaisuuksia valtion piikkiin, sen minkä kerkisivät. Nyt tilanne on se, että valtio takaa firmojen lainoja sen minkä kerkiää. Eli ainakin toistaiseksi meininki on ihan erilaista. Jos tilanne pitkittyy, voi olla että kaikki menee, mutta meno on eri kuin 90...
 

Mariini

Tukijäsen
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
781
Voi ollakin, esim Saab pienimpänä on jo tiukalla. Parempi kauppa pienelläkin katteella > jälkimarkkina saati ei kauppaa ollenkaan.

Johan Saksassakin IGM yskäisi, että ei kannata alkaa duuoilemaan Eurofighterista minnekään Hornettiin vaan ostaa lisää ja keskittyy kehittämään. Kun puhutaan tämän kokoluokan lamasta ja (kymmenistä)tuhansista työpaikoista niin sillä on todellakin merkitystä.
 
Liittynyt
27.12.2016
Viestejä
948
Jos jotakin tämä nykyinen hässäkkä osoittaa niin ainoa tapa varmistaa saatavuus on tehdä itse. Taitaa Venäjä olla ainoa valtio joka siihen pystyy hävittäjien osalta tällä hetkellä.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
84 000
Viestejä
1 728 707
Jäsenet
37 310
Uusin jäsen
jonilandia

Hinta.fi

Ylös Bottom