Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[Joymään]

Tämän mukaan Lockheed Martinin kehitteillä oleva F-15:sta asennettava "IRST-legion pod" olisi lääke stealth-teknologiaa hyödyntävien hävittäjien havaisemiseen. Tämä siis vastaiskuna Venäjän (ja Kiinan) häivehävittäjille.

 

[Jormakulkija]

valmet vinka riittää, tiputtelee vaan kranuja sivu ikkunasta tarpeeksi

 

[Mariini]

Ei nyt varsinaisesti tekniikkaa, mutta poliittinen aspekti jota olen itse hieman herätellyt taustavaikuttajaksi;

"Jos Eurooppa haluaa toimia itsenäisesti, meidän täytyy käyttää omaa hävittäjäämme" – Suomen hävittäjävalinta vaikuttaa EU:n puolustusteollisuuteen, sanoo yhden valmistajan edustaja

Yhdysvaltojen presidentin Donald Trumpin poukkoilu on vahvistanut vaatimuksia siitä, että EU-maiden puolustuksen pitää toimia ilman amerikkalaisia.

www.satakunnankansa.fi

Spoileri: Juttu

"Jos Eurooppa haluaa toimia itsenäisesti, meidän täytyy käyttää omaa hävittäjäämme" – Suomen hävittäjävalinta vaikuttaa EU:n puolustusteollisuuteen, sanoo yhden valmistajan edustaja
Yhdysvaltojen presidentin Donald Trumpin poukkoilu on vahvistanut vaatimuksia siitä, että EU-maiden puolustuksen pitää toimia ilman amerikkalaisia.

TILAAJALLE
4.5.2020 08.00

Eurofighter Typhoon on yksi viidestä mahdollisesta Suomen Hornetien seuraajasta.OSSI AHOLA

2
Keskustele
Visa Noronen

Suomen hävittäjävalinta vaikuttaa väistämättä myös EU:n puolustusteollisuuden tulevaisuuteen. Eurofighter, yksi ehdolla olevista hävittäjistä, kauppaa itseään Euroopan puolustusteollisuuden vahvistamisella. Eurofighter on käytetyin eurooppalainen nykysukupolven hävittäjä.

– Jos Eurooppa haluaa toimia itsenäisesti, meidän täytyy myös käyttää omaa hävittäjäämme, perustelee puhelimessa työntekijöiden edustaja Thomas Pretzl Eurofighteriä rakentavasta Airbusin osasta.

Aiemmin aseostoja Yhdysvalloista on pidetty yhtenä tapana sitoa USA:ta mukaan Euroopan puolustukseen. Yhdysvaltain presidentti Donald Trumpin poukkoilu on kuitenkin vahvistanut vaatimuksia siitä, että EU-maiden puolustuksen pitää toimia tarvittaessa myös ilman amerikkalaisia ja heidän välineitään. Tämä vahvistaa eurooppalaisten hävittäjävalmistajien asemaa.

Markkinoita ei riitä monelle yhtiölle

Aikanaan lentokoneet olivat lähinnä lentävää metallia, nyt hävittäjissä yhä keskeisempiä ovat niiden tietojärjestelmät. Hävittäjän sensorit keräävät jatkuvasti paljon tietoa operaatiosta. Eurofighter antaa mahdollisuuden Suomen itse päättää, pitääkö se koneen järjestelmän datan itsellään vai jakaako sen kumppaneiden kanssa.

– Jos käytämme amerikkalaisia hävittäjiä, täytyy lentokoneiden tuottama tieto aina antaa myös amerikkalaisille ja siitä täytyy vielä maksaa. Koneessa on tätä varten laatikoita, joihin vain amerikkalaiset saavat koskea. Vain he saavat päivittää ja vaihtaa ohjelmistoja, Pretzl kertoo.

Sotatekniikan kehittäminen on kallistunut koko ajan. EU-maat käyttävät puolustukseen vain murto-osan amerikkalaisten budjetista, joten markkinoita ei riitä monelle yhtiölle. Myös Suomen valinta vaikuttaa osittain siihen, kuinka monta hävittäjävalmistajaa Euroopassa on tulevaisuudessa ja keneltä Suomi voi muutaman vuosikymmenen päästä ostaa seuraavat hävittäjänsä.

Puolustusteollisuuden on yhdistettävä voimiaan

Britannian, Saksan, Espanjan ja Italian yhdessä kehittämän Eurofighter Typhoonin lisäksi Euroopasta ovat Suomen ilmavoimille ehdolla myös ranskalainen Dassault Rafale ja ruotsalaisen Saabin Gripen E/F.

– Euroopan puolustusteollisuus yhdistää voimiaan aiempaa enemmän tulevaisuudessa. Esimerkiksi Saab ei kehitä enää omaa seuraavan sukupolven hävittäjää. Näin minä sen näen. He tulevat tekemään seuraavaa hävittäjää yhdessä muiden valmistajien kanssa, Pretzl ennustaa.

Saab Aeronautics -liiketoiminta-alueen johtaja Jonas Hjelm pitää tärkeänä, että Euroopassa on useita hävittäjävalmistaja.

– Euroopassa on enää kaksi valmistajaa – Saab ja Dassault – jotka pystyvät valmistamaan hävittäjän kokonaisuutena. Myös muilla eurooppalaisilla yhtiöillä on paljon osaamista, mutta ne yksittäisinä valmistavat enää osia hävittäjistä. Meillä on yhä tärkeämpi merkitys Euroopan puolustusteollisuuden tulevaisuudessa, sanoo Hjelm.

MAINOS, JUTTU JATKUU ALLA

Hjelmin mukaan Saabilta tullaan näkemään uusia hävittäjiä myös Gripenin jälkeen. Saab kärkkyy mahdollisuutta päästä tekemään seuraavan sukupolven hävittäjää esimerkiksi Britannialle, kun se etsii tulevina vuosikymmeninä seuraajaa nykyisille Eurofightereille.

– Ehkä ei juuri nykyisenkaltaisesti tehtynä, vaan enemmän yhteistyössä muiden kanssa, Hjelm muotoilee.

Saab aikoo pysyä itsenäisenä

Hjelmin mukaan Saabin hävittäjätuotanto aikoo pysyä itsenäisenä. Se on samalla valmis tekemään aiempaa enemmän yhteistyötä myös muiden kuin eurooppalaisten yritysten kanssa.

Nykyäänkin esimerkiksi Gripenin moottorit tulevat amerikkalaiselta General Electriciltä.

Eurofighteria Pretzl pitää tärkeänä askeleena nimenomaan seuraavan sukupolven eurooppalaisen hävittäjän rakentamisessa. Aiemmin tänä vuonna Saksa ja Ranska pääsivät sopimukseen uuden FCAS-monitoimihävittäjän kehittämisen seuraavasta vaiheesta. FCAS tulee käyttöön aikaisintaan parin vuosikymmenen kuluttua ja se on lyhenne sanoista Future Combat Air System – tulevaisuuden ilmataistelujärjestelmä.

– Meidän täytyy kehittää teknologiaa FCAS:ia varten Eurofighterissä. Ilman FCASia me voimme tulevaisuudessa käyttää vain amerikkalaisia hävittäjiä. Siinä menisi Euroopan riippumattomuus, Pretzl sanoo.

Työpaikkoja luvattu Suomeen

Ammattiyhdistystaustainen Thomas Pretzl edustaa Airbus Defence and Spacessa sen kaikkia eurooppalaisia työntekijöitä. Hän muistuttaa työpaikkojen merkityksestä.

MAINOS, JUTTU JATKUU ALLA

Eurofighterin omien laskujen mukaan se työllistää Euroopassa noin 100 000 henkeä. Suuri osa työntekijöistä on alihankkijoilla, jotka ovat monesti pieniä ja keskisuuria yrityksiä. Eurofighter laskee luoneensa 3,2 työpaikkaa muualla jokaista omaa työntekijäänsä kohti.

Kaikkien Suomeen tarjolla olevien hävittäjien valmistajat lupaavat työpaikkoja myös Suomeen muun muassa hävittäjien huollossa. Sekä Eurofighter että Saab lupaavat laajaa teollista yhteistyötä ja lentokoneiden kokoonpanoa Suomessa. Näiden kahden lupauslista on erityisen pitkä.

– Ostaessaan Eurofighterin Suomi voi osallistua hävittäjän uusien kykyjen kehittämiseen. Näitä kykyjä voidaan käyttää myös tulevaisuuden uusissa eurooppalaisissa hävittäjissä, kertoo BAE Systemsin John Rossall, joka vastaa Eurofighterin Suomen myyntikampanjasta.

Tämä voi tuoda Rossallin mukaan suomalaisyrityksille vielä lisää työpaikkoja tulevaisuudessa. Eurofighter näkee suomalaisille mahdollisuuksia erityisesti datan käsittelyssä.

Myös Saabin Hjelm puhuu suomalaisten aiempaa laajemmista mahdollisuuksista elektronisen sodankäynnin alalla. Hävittäjien kehittyessä työ on yhä enemmän ohjelmistojen ja esimerkiksi antureiden kehittämistä.

Hävittäjävalinta selviää ensi vuonna

Suomen hävittäjävalinta selviää tämänhetkisen aikataulun mukaan ensi vuoden loppupuoliskolla. Tällöin puolustusvoimat antaa suosituksensa voittajasta ja valtioneuvoston on määrä tehdä hankintapäätös.

Myös Saksa suunnittelee uusien hävittäjien hankkimista. Viime viikolla Saksan tiedotusvälineet kertoivat, että puolustusministeriö haluaisi hankkia samanaikaisesti sekä Eurofightereitä että amerikkalaisia hävittäjiä.

Saksan tarpeet poikkeavat Suomesta. Saksa etsii hävittäjiä, jotka voivat esimerkiksi myös tarvittaessa pommittaa kohteita amerikkalaisilla ydinpommeilla. Saksan liittopäivät eli parlamentti päättää asiasta kahden vuoden kuluttua. Tätä ennen maassa pidetään vaalit, mikä voi myös muuttaa vaatimusta ydinasekelpoisuudesta.

FAKTA
Suomen hävittäjäkaupat
Suomen Hornet-hävittäjät poistuvat käytöstä vuoteen 2030 mennessä.

Suomi valitsee parhaillaan Horneteille seuraajaa. Se saa maksaa asejärjestelmineen korkeintaan 10 miljardia euroa.

Tarjouskilpailussa on yhä mukana viisi hävittäjää. Ne ovat yhteiseurooppalainen Eurofighter Typhoon, ranskalainen Dassault Rafale, ruotsalainen Saab Gripen sekä amerikkalaiset Lockeed Martin F-35 ja Boeing F/A-18 Super Hornet.

Hävittäjien ominaisuuksia

Huippunopeus

Eurofighter 2 450 km/h, Gripen 2 450, Rafale 2 205, F-35 1 960, Super Hornet 1 960.

Lentokorkeus

Eurofighter 16 764 metriä, Gripen 16 000, Super Hornet 15 250, F-35 15 240, Rafale 15 240.

Käyntiaika maassa

Gripen 10 minuuttia, Eurofighter 25 minuuttia, Super Hornet 35 minuuttia, F-35 alle 60 minuuttia.

Taistelusäde

Gripen 1 500 kilometriä, Eurofighter 1 390, F-35 1 200, Rafale 1 000, Super Hornet 740.

Tiedot ovat valmistajien ilmoittamia.

Tämä lama on niin vahva vaikutin, että en usko, että Saksa/Eurooppa ostaa SH kun Eurofighteria itse tekevät ja politiikan kulisseissa paine Suomea kohtaan valita "meidän" eurooppalainen (joku kolmesta) "niiden" kahden sijaan. Eurooppa ei ole enää niin hyvää pataa Yhdysvaltain kanssa maailman näyttämöllä.

 

[WanhaPatu]

valmet vinka riittää, tiputtelee vaan kranuja sivu ikkunasta tarpeeksi

Vinka korvataan jo Grobilla. Eivät siis riitä enää edes alkeiskoulutukseen.

 

[yero]

Lockheed Martin on repinyt Lindbergin sopimuksen.

Veikkaan, että siinä meni Lintperiltä jonkin kokoisen lottovoiton verran rahaa sivu suun.

 

[j7u]

Dronet on kohta isompia kuin itse hävittäjät

Boeing esitteli miehittämättömän ilma-aluksensa: voisi tukea esimerkiksi Super Hornet -monitoimihävittäjiä taistelutehtävissä

Modulaarisuus ja avoin järjestelmäarkkitehtuuri uuden dronen valttikortteina.

www.tekniikkatalous.fi

 

[hkultala]

Tää on vähän offtopiccia, ja voi olla että tää on käyty jo läpi, mutta mites paljon tuo 57 on oikeasti uusi kone, ja kuinka paljon taas reskinnattu SU-35? Venäläisethän ovat NL romahduksen jälkeen kunnostautuneet vetämällä parin vuoden välein SU-27: aan vähän uudet pellit päälle, paremman tutkan nokalle ja uuden numeron tunnukseen.

Itse olen kyllä käsityksessä että se on aika lailla uusi kone, MUTTA

1) Näissä prototyypeissä/ensisarjan koneissa vaan käytetään moottoreita ja huomattavaa määrää elektroniikkaa joka on kehitetty SU-27-sarjaa varten, koska uudet moottorit ja uusi elektroniikka ei ole vielä valmiita (vähän sama kuin F-14A tomcat jossa käytettiin F-111ia varten kehitettyjä moottoreita ja elektroniikkaa, B-malli sai sitten uudet moottorit ja D-malli uudet elektroniikat; Alunperin A-malleja piti valmitaa vain n. 60 kpl ja myöhempien mallien piti seurata hyvin pian perässä mutta B-malliin alunperin kaavailtu F401-moottori peruttiin säästösyistä ja B-malli tulikin vasta n. 15 vuotta perässä kun F110-moottori kehitettiin, ja lopulta muistaakseni >70% kaikista valmistetuista F-14sta olikin A-mallia, surkeilla moottoreilla)

2) Kone perustuu jossain määrin samanlaiseen aerodynaamiseen konfiguraatioon kuin SU-27. Mutta niin perustui myös mig-29 joka oli paljon pienempi kone, ja samalla tavalla F-15 ja F-22 jakavat melko samanlasien aerodynaamisen konfiguraation (kuitenkin sillä oleellisella erolla, että F-22ssa siivet ovat suhteessa edempänä painopisteeseen nähden, kone on epävakaampi).

Toimivia/järkeviä aerodynaamisia konfiguraatioita on kuitenkin rajallinen määrä. Ja jos miettii esim. toisen maailmansodan hävittäjiä niin niistäkin ylivoimaisesti suurin osa oli aivan samanlaisella aerodynaamisella konfiguraatiolla, yksimoottorinen alasiipinen yksitaso. Sodan alussa oli jonkin verran kaksitasoja, yläsiipisiä yksitasoja sekä päivänvarjosiipiä, mutta ne katsovat hyvin nopeasti saatuaan köniinsä. Ja toki kaksimoottorisia oli jonkin verran, mutta niiden osuus oli aina hyvin pieni.

Ei niin ettäkö reskin / upscale olisi ihan yksinkertainen juttu, onhan tuo F18E:kin vähän kompromissin oloinen kone, vaikka kuvittelisi että suunnittelultaan vahvasti vanhaan nojaava malli olisi lähes automaattisesti jokaisella osa-alueella edeltäjäänsä parempi. Silti joku ei oikein ynnää yhteen jos katsoo montako uutta hävittäjää venäjä on marssittanut maailmalle parina viime vuosikymmeninä verrattuna USA / EU:n ja kuinka paljon pienemmillä resursseilla.

Su-57 on ainoa venäjän oikeasti uusi hävittäjä.

Ero alkuperäisestä Su-27sta johonkin SU-35een tai Mig-29stä Mig-35een on paljon pienempi kuin esimerkiksi eri F-16 A:ta (block 1-10) F-16E:hen (block 60).

Puhumattakaan erosta F-18An ja F-18E:n välillä.

Venäläiset on vaan antaneet uusia numeroita noille hiukan viritetyille Su-27ille ja mig-29ille (halutaan mainostaa että "katsokaa, uusi parempi kone" siinä missä jenkit tekee tasan päinvastaista (halutaan mainostaa, että "tämä on vaan päivitys vanhan koneeseen, ei tule kalliiksi"). Esim. Super Hornet meni käytännössä lähi politikoille nimenomaan sen takia että politikoilta käytännössä pimitettiin tietoa siitä, kuinka paljon koneesta oikeasti meni uusiksi.

 

[Hevi]

Lähde hävittäjähankkeen sisältä: Poliitikkoja yritetään sumuttaa, kenraali Lindberg kehotti alaisiaan varmistamaan F-35:n valinnan - Suomenkuvalehti.fi

SK:n tietojen mukaan Lindberg pyrki vaikuttamaan F-35:n valintaan jo Puolustusvoimain komentajana työskennellessään.

”Suomessa näytellään, että hävittäjät kilpailevat tasapuolisesti keskenään. Näytelmän on tarkoitus varmistaa, että suuri yleisö uskoo F-35:n tulleen valituksi kilpailun kautta. F-35:n valinta on ollut Jarmo Lindbergin agendana jo pitkään. Se kuului selvästi hänen kommenteissaan myös hänen toimiessaan Puolustusvoimain komentajana”, HX-hävittäjähankkeessa työskentelevä lähde sanoo.

Ennen lähtöään Lindberg ohjeisti alaisiaan pitämään huolta siitä, että F-35 tulee valituksi”, lähde sanoo.

Hänen mukaansa suosiminen on käytännössä esimerkiksi hävittäjistä kerrottujen arvioiden muokkaamista suosikin eduksi.

”Raporteissa ja muistioissa vähätellään tai ollaan kertomatta F-35:n huonoja piirteitä ja pyritään vastaavasti korostamaan muista piirteitä, jotka painavat niitä valintaprosessissa alas. Poliitikoille ei välttämättä valehdella suoraan, mutta ei myöskään kerrota kaikkea oleellista.”

 

[JCSH]

Lähde hävittäjähankkeen sisältä: Poliitikkoja yritetään sumuttaa, kenraali Lindberg kehotti alaisiaan varmistamaan F-35:n valinnan - Suomenkuvalehti.fi

No jos nyt rehellisiä ollaan niin kaikki muut päätökset paitsi F-35 ovat poliittisia. Meinaan puhtaasti sotilaallisista lähtökohdista F-35 on ehdoton ykkönen.
Sitten se että tuleeko hinta vastaan tai jos politiikot alkavat kähmimään jotain yhteiseurooppalaisuutta tai Suomi-Ruotsi lovefestiä niin se voi estää F-35:n hankinnan.

Kuvaavaa on se että F-35 on se yksi kone jonka korvaaja ei ole vielä suunnittelussa.

 

[Joymään]

Tämän näkemyksen mukaan Rafale olisi Eurofighteria parempi. Tosin pari osavoittoa tuli tukialuskelpoisuudesta ja ydinaseiden kantokyvystä, joilla Suomi ei varsinaisesti tee mitään (ellei sitten kaupittele käytettyinä). Jatkossa Eurofighterissäkin on AESA-tutka, joten suhteellisen tasaiset kaverukset on kyseessä. Rafale n. 10m€/kpl halvempi, joten 64kpl saa n. 640m€ halvemmalla.

 

[j7u]

Viranomainen: F-35 -hankintaohjelma maksaa Yhdysvalloille yli 400 miljardia taalaa, seuraava päivityskierros kallistuu ja myöhästyy

Yksittäisen koneen hinta laskee edelleen, tuotantoerien koko kasvaa.

www.tekniikkatalous.fi

Raportin mukaan toimitettujen koneiden hinnat ovat edelleen laskussa ja toimitusmäärät kasvussa/tuotantoerä. Tuoreimman sopimuksen mukaan tulevassa tuotantoerässä 14 Yhdysvalloille ja muille asiakasmaille toimitettavien 351 F-35A -koneyksilön yksikkökustannus on laskenut 73 miljoonaan dollariin.

 

[yero]

Tosin pari osavoittoa tuli tukialuskelpoisuudesta ja ydinaseiden kantokyvystä, joilla Suomi ei varsinaisesti tee mitään (ellei sitten kaupittele käytettyinä).

Jos käytetyille hävittäjille ylipäätänsä on markkinoita, niin ne maat joilla on atomipommeja ja lentotukialuksia ei ole samoja maita, jotka ostaa käytettyjä hävittäjiä.

 

[hkultala]

Jos käytetyille hävittäjille ylipäätänsä on markkinoita, niin ne maat joilla on atomipommeja ja lentotukialuksia ei ole samoja maita, jotka ostaa käytettyjä hävittäjiä.

Secret Is Out: Why America Bought 21 Russian MiG-29 Fighters

Little wonder then why Washington seized the chance to assess these formidable fighters while simultaneously denying Tehran an opportunity to expand its own fleet. Today there are still MiG-29 operators all over the world — largely in Eastern Europe, the Middle East and South Asia.

nationalinterest.org

Switzerland Plans to Send Its Old Fighter Jets Back to the U.S.

The U.S. is expected to buy 22 aging fighter jets from Switzerland, a country that’s struggling to modernize its own air force.

www.bloomberg.com

Maat eivät osta koneita, vaan maiden ilmavoimat ostavat koneita.

JA USAlla on vähintään neljät eri ilmavoimat (USAF, USN, USMC, ANG).

Näistä USMClle ja ANG:lle käytettyjen koneiden hankkiminen on ihan rutiinia, ihan normaalikäyttöönkin. (Toki yleensä ne käytetyt koneet näille hakitaan USAFilta tai USN:ltä).

Ja myös USN ja USAF ovat hankkineet käytettyjä koneita harjoitusvastustajiksi, ainakin toinen näistä myös ulkomailta.


Mutta joo, ulkomailta ostettuja koneita ei yleensä aiota käyttää ydinpommien kuskaamiseen

 

[Joymään]

Jos käytetyille hävittäjille ylipäätänsä on markkinoita, niin ne maat joilla on atomipommeja ja lentotukialuksia ei ole samoja maita, jotka ostaa käytettyjä hävittäjiä.

Kyllähän Rafalelle on käyttöä toki ilman lentokialuksia ja atomipommejakin. Jonkinlaiset markkinat käytetyille hävittäkoneille on, vaikka aika vaikeasti lähestyttävä ajatus olikin kyseessä. En oikeasti usko Suomen ostavan konetyyppiä sillä ajatuksella, että elinkaaren puolivälissä vaihdetaan moderninpaan koneeseen ja myydään vanhat pois.

 

[hkultala]

Tämän näkemyksen mukaan Rafale olisi Eurofighteria parempi. Tosin pari osavoittoa tuli tukialuskelpoisuudesta ja ydinaseiden kantokyvystä, joilla Suomi ei varsinaisesti tee mitään (ellei sitten kaupittele käytettyinä). Jatkossa Eurofighterissäkin on AESA-tutka, joten suhteellisen tasaiset kaverukset on kyseessä. Rafale n. 10m€/kpl halvempi, joten 64kpl saa n. 640m€ halvemmalla.

Se, että ylipäätään ruvetaan antamaan jotain yleisarvosanoja "kumpi on parempi" (ottamatta selkeästi kantaa käyttötarkoitukseen) jonkun osatulosten pisteiden perusteella kertoo siitä, että nyt yksinkertaistetaan todella pahasti (ja ollaan pihalla).

Ja heti ensimmäinen luku on "top speed". Joka on täysin merkityksetön luku koska se huippunopeus saavutetaan vain hyvin korkealla ilman aselastia jälkipolttimella sen jälkeen on kulutettu (melkein) kaikki polttoaine kihdyttämiseen ja kiipeämiseen. Ja se huippunopeus ei todellakaan korreloi kovin hyvin minkään todellisten taistelutilantieden/käyttökelpoisten tnopeuksien kanssa.

Se, millä olisi oikeasti väliä olisi jos vertailtaisiin nopeuksia TODELLISELLA ase- polttoaine- ja lisävarustepodilasteilla, ja myös ilman jälkipoltinta.

Ja nousunopeus on joka tapauksessa paljon merkityksellisempi kuin huippunopeus; Nousunopeus korreloi hyvin myös kiihtyvyyden kanssa sekä korreloi melko hyvin sen kanssa, paljonko tiukassa kaarrossa on varaa ottaa indusoitua ilmanvastusta menettämättä energiaa.

Sisälsi myös ziljoona muuta typeryyttä ja virhettä. Tässä englanniksi copypaste kommentista minkä jätin itse videoon, en jaksa alkaa suomentamaan/kirjoittamaan uudestaan, copypaste tosin hukkasi vähän muotoiluita:


Really stupid and simplified comparison. In real world, there are no overall "best and worst" gotten by calculating points. Different planes are good for different purposes, and this kind on points from separate areas make no sense. Also, they way how these points are calculated contains multiple stupidities or errors

1) Top speed is totally irrelevant, and it does NOT correlate much with performance on real weapons load on real combat conditions. Climb speed would be much better indicator of overall kinematic performance.

2) Rafale can also carry AMRAAMs and sidewinders.

Giving points for "fighter comparison because of ability to carry nuclear cruise missile. Totally irrelevant for a figther use.

3) "Same aerodynamics platform."
Wrong. Rafale has close-coupled canards and work as vortex generators, EF Typhoons canards are further away from the wings and do no work as vortex generators. This has huge impact on ability to fly at high alpha angles; Rafale can fly at much higher alpha angles than EF Typhoon.

5) versatility.
No sense to give points for totally unnecessary features. And, only Rafale M is carrier-capable. Giving poins to Rafale B and Rafale C because rafale M is carrier-capable makes absolutely no sense at all. If one is not buying a fighter for carrier use, he will not be buying rafale M, because Rafale C is cheaper and also has considerably higher performance.

6) sensors
"EF Typhoon uses the excellent captor m" radar. Captor M is far from excellent, it is seriously outdated. Most of the other western fighters have had much better AESA radars for a long time already.

"PIRATE gives eurofighter and edge over others because it's passive..." . Other aircraft also have passive sensors. And, unlike EF Typhoon, some other fighters have LPI radars which can be used with low probability of enemy noticing them.

So you listed the "range" of Rafales radar without mentioning that what size of target that radar detects form that range. Totally meaningless number without specifying the target size, as the RCS of the target has an huge effect on the range where it's detected. Overall conclusion for this part however correct - Rafale has better radar which gives it a clear edge here.

 

[hkultala]

Ja tosiaan jotta ei eksyttäisi täysin ketjun aiheesta, niin suomi-näkökulmaa noiden koneiden välille, suhteutettuna aiemmin mainituun videoon ja äskeisen viestin kommentteihini siitä.

1) Äskeisessä jäi sanomatta, että EF Typhoonin nousunopeus (joka on merkityksellisempi) on kyllä selvästi Rafalea parempi.
2) Suomella ei ole ydinaseita, eikä suomi niitä hanki. Suomen käytössä koneiden aselastissa ei olisi mitään oleellista eroa
3) EF Typhooniin on tulossa aerodynamiikkapäivitys, joka parantaa koneen käyttäytymistä suurilla kohtauskulmilla, joten ero siinä Rafaleen kapenee selvästi. Todennäköisesti suomeen harkitaan EF Typhoonia tällä aerodynamiikkapäivityksellä.
3+5) Tämän jälkeenkin Rafale voi kuitenkin soveltua inasen paremmin operointiin lyhyiltä maantiekentiltä.
6) Suomelle harkitaan EF Typhoonia uudella CAPTOR-E-tutkalla joka on AESA, ei vanhalla CAPTOR-M:llä. Eli Rafalen etu tässäkin katoaisi.

 

[Lager7]

Suomelle harkitaan EF Typhoonia uudella CAPTOR-E-tutkalla joka on AESA

Paljonkohan nousee koneen hinta uudella tutkalla joka on jo nyt rafalea kalliimpi. No ehkä se puolustusvoimissa/hallituksessa tiedetään mutta olisi kiva tietää

 

[Mariini]

Kaipa ne nuo tarjoukset (ehkä?) kertovat kuka tarjosi ja millä hinnoilla kun valinta on tehty eduskunnassa.

 

[atanos]

Kaipa ne nuo tarjoukset (ehkä?) kertovat kuka tarjosi ja millä hinnoilla kun valinta on tehty eduskunnassa.

Ei. Luottamuksellista ja joiltain osin turvaluokiteltua tietoa. Hornetien hankinnastakaan ja sen silloisista kilpailijoista emme ole vieläkään saaneet kuin pieniä tiedonmurusia, loppuaineisto pysyy salassapidettävänä jonkin aikaa.

 

[WanhaPatu]

2) Rafale can also carry AMRAAMs and sidewinders.

Oliko tähän jotain lähdettä? Joskus aihetta googlailin, enkä löytänyt tälle mitään todistetta.

 

[hkultala]

Oliko tähän jotain lähdettä? Joskus aihetta googlailin, enkä löytänyt tälle mitään todistetta.

Parempaa en nyt tähän hätään löydä kuin

Rafale Multirole Combat Fighter, France

Rafale Multirole Combat Fighter is manufactured by Dassault Aviation and is capable of carrying out a wide range of short and long-range missions.

www.airforce-technology.com

Käsittääkseni ranskalaiset mielellään myyvät koneen mukana omia ohjuksiaan, mutta tuki noille "NATOn de facto-standardiohjuksille" on lisätty yhteensopivuussyistä, jotta potentiaalinen asiakas voi esim. käyttää muita konetyyppejä varten hankittuja vanhoja ohjuksiaan myös Rafalessa, eikä joudu hankkimaan niin montaa eri ohjustyyppiä jos operoi yhtä aikaa montaa eri konetyyppiä.

 

[Selvänänäkijä]

Mielestäni tämä AMRAAM & Sidewinder -keskustelu käytiin jo aiemmin, eikä ainakaan valmistaja sano tuollaisesta sanaakaan. Muistaakseni ainoa viite tuosta oli epämääräinen lupaus jonkin myyntikeissin yhteydessä, että tuki voitaisiin lisätä. Sikäli olen skeptinen kunnes joku kiistaton lähde löytyy.

 

[SampoTexaa]

No jos nyt rehellisiä ollaan niin kaikki muut päätökset paitsi F-35 ovat poliittisia. Meinaan puhtaasti sotilaallisista lähtökohdista F-35 on ehdoton ykkönen.
Sitten se että tuleeko hinta vastaan tai jos politiikot alkavat kähmimään jotain yhteiseurooppalaisuutta tai Suomi-Ruotsi lovefestiä niin se voi estää F-35:n hankinnan.

Kuvaavaa on se että F-35 on se yksi kone jonka korvaaja ei ole vielä suunnittelussa.

Mitkä koneet korvaa Gripenin, Eurofighterin ja Rafalen?

 

[Mariini]

Kuudennen sukupolven yhteiseurooppalainen Tempest.

 

[j7u]

Kuudennen sukupolven yhteiseurooppalainen Tempest.

Taisi FCAS unohtua?

European Sixth-generation Future Fighter Aircraft AVIATION NEWS International Aviation News, Airshow reports, Aircraft facts, worlds largest Aviation Museum database. Civillian, Military & Space, We cover it All

A sixth-generation jet fighter is a conceptualized class of fighter aircraft design more advanced than the fifth-generation jet fighters that are currently in development. We have seen full-scale m…

aviationnews.eu

 

[hkultala]

Mitkä koneet korvaa Gripenin, Eurofighterin ja Rafalen?

Vastaukset tulikin jo parissa edellisessä viestissä mutta tehdään vielä kooste:

Gripenin ja Britannialla ja EF Typhonin korvaa Tempest,

BAE Systems Tempest - Wikipedia

en.wikipedia.org

Rafalen ja muilla mailla kuin Britannialla EF Typhoonin korvaa FCAS

Future Combat Air System - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[SampoTexaa]

Vastaukset tulikin jo parissa edellisessä viestissä mutta tehdään vielä kooste:

Gripenin ja Britannialla ja EF Typhonin korvaa Tempest,

BAE Systems Tempest - Wikipedia

en.wikipedia.org

Rafalen ja muilla mailla kuin Britannialla EF Typhoonin korvaa FCAS

Future Combat Air System - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ja jenkeillä NGAD/F/A-XX, Lockheedillä ohjelmat menossa eli kaikista on seuraajat jo suunnittelussa.

Luulisi palstalaisten tietävän että aina on uutta tekniikkaa suunnittelussa.

 

[Selvänänäkijä]

Ja jenkeillä NGAD/F/A-XX, Lockheedillä ohjelmat menossa eli kaikista on seuraajat jo suunnittelussa.

Tuo on tosin Super Hornetin korvaaja, ei F-35:n. Jää nähtäväksi mitä se lopulta korvaa, mutta suunnitelmatasollahan nuo kaikki ovat.

 

[SampoTexaa]

Tuo on tosin Super Hornetin korvaaja, ei F-35:n. Jää nähtäväksi mitä se lopulta korvaa, mutta suunnitelmatasollahan nuo kaikki ovat.

Niin F-35:n piti korvata A-10:t ja F-15:t ja ja mutta lopputulos oli muuta. Kaikki projektit on ihan alussa ja menee +20 vuotta ennen kuin ne on käytössä. Jotain tarvii keksiä tälle ajalle.

 

[Selvänänäkijä]

Niin F-35:n piti korvata A-10:t ja F-15:t ja ja mutta lopputulos oli muuta. Kaikki projektit on ihan alussa ja menee +20 vuotta ennen kuin ne on käytössä. Jotain tarvii keksiä tälle ajalle.

F-35:n ei tosin ikinä pitänyt korvata F-15:ttä. Korvaajan piti olla F-22, mutta pienen tuotantomäärän takia F-15 jäi ikään kuin roikkumaan.

 

[hkultala]

Niin F-35:n piti korvata A-10:t ja F-15:t ja ja mutta lopputulos oli muuta. Kaikki projektit on ihan alussa ja menee +20 vuotta ennen kuin ne on käytössä. Jotain tarvii keksiä tälle ajalle.

Ei.

F-35An piti alunperin korvata USAF:in A10t ja F-16t
F-35Bn piti alunperin korvata USMC:n AV-8B Harrier II:t sekä F-18(A-D):t
F-35Cn piti alunperin korvata USN:n F-18(A-D):t

F-22n piti korvata F-15t (A-D).

Mutta F-22ia valmistettiin alle neljäsosa siitä määrästä mitä niitä piti alunperin valmistaa, koska kylmän sodan loppumisen seurauksena vaikutti siltä, että tällaista konetta ei tarvita ja toisaalta tarvittiin säästöjä, koska "war on terror" tuli kalliiksi. Ja nyt osa F-15sta korvataan F-35lla, osa korvataan uusilla F-15lla ja osaa kai millään.

Nyt kun Kiina nousee ja laajenee kovaa ja Venäjä on ruvennut taas leikkimään suurvaltaa, ja molemmat kiusaavat pienempiä naapureitaan, F-22n kaltaiselle koneelle olisi taas enemmän tarvetta kuin miltä näytti silloin, kun päätös F-22n valmistuksen lopettamisesta tehtiin.

F-15E:n seuraajasta taas ei oltu tehty mitään päätöksiä. Alustavia suunnitelmia oli jossain vaiheessa mm. jostain "FB-22sta" joka olisi ollut F-22sta kehitetty rynnäkkökonemalli, mutta viimeistään F-22n valmistuksen keskeyttäminen poisti kaikki mahdollisuudet tällaisen tekemisestä.

F/A-XXn piti korvata Super Hornet (vasta ~20 vuoden päästä tulevaisuudessa)

Ja F-35n myöhästymisen takia osa USMC:n Harrier II:sta korvattiinkin tilapäisesti käytetyillä F-18(C/D):llä; Nämä käytetyt F-18C/Dt tulivat laivastolta, joka korvasi ne tilapäisesti uusilla Super Horneteilla (ja ilmeisesti näitä koneita sitten kierrätetään siten että USN:n vanhimmat Super Hornetit korvataankin F-35Cllä, jotta päästään taas siihen tasapainoon Super Hornettien ja F-35C:den välillä, mitä laivasto haluaa)

Ja lisäksi USN onnistui jollain lehmänkaupoilla saamaan USMCn (jonka siis piti vaihtaa kahdesta yhteen taistelukonetyyppiin) suostumaan siihen että tulevaisuudessa korvataankin osa USMCn F-18(A-D)stä F-35C:llä eikä F-35B:llä. Tämä saattoi olla osata tuota diiliä millä laivaston vanhat F-18C/Dt meni merijalkaväelle.

 

[jive]

Viranomainen: F-35 -hankintaohjelma maksaa Yhdysvalloille yli 400 miljardia taalaa, seuraava päivityskierros kallistuu ja myöhästyy

Yksittäisen koneen hinta laskee edelleen, tuotantoerien koko kasvaa.

www.tekniikkatalous.fi

Raportin mukaan toimitettujen koneiden hinnat ovat edelleen laskussa ja toimitusmäärät kasvussa/tuotantoerä. Tuoreimman sopimuksen mukaan tulevassa tuotantoerässä 14 Yhdysvalloille ja muille asiakasmaille toimitettavien 351 F-35A -koneyksilön yksikkökustannus on laskenut 73 miljoonaan dollariin.

Huikeita lukuja:
"In addition to the acquisition costs above, the program estimates that the sustainment costs to operate and maintain the F-35 fleet for its planned 66-year life cycle are $1.2 trillion, bringing the total cost of the F-35 program to over $1.6 trillion"
Jos Suomelle hankitaan F-35 niin onko tuo block 4 päivitys nyt sitten se mitä halutaan/saadaan/toimitetaan lopulta? En myöskään jaksanut laskea mitä tuosta arviosta tulisi jos suhteutetaan Suomen laivueen kokoon.

 

[hkultala]

edit: löytyi

 

[hkultala]

Huikeita lukuja:
"In addition to the acquisition costs above, the program estimates that the sustainment costs to operate and maintain the F-35 fleet for its planned 66-year life cycle are $1.2 trillion, bringing the total cost of the F-35 program to over $1.6 trillion"
Jos Suomelle hankitaan F-35 niin onko tuo block 4 päivitys nyt sitten se mitä halutaan/saadaan/toimitetaan lopulta? En myöskään jaksanut laskea mitä tuosta arviosta tulisi jos suhteutetaan Suomen laivueen kokoon.

... ja nämä ei siis olleet suoraan tuossa linkissä vaan sen takaa löytyvässä toisessa linkissä

https://www.gao.gov/assets/710/706815.pdf

Mutta, näissä kustannuksissa on tosiaan laskettu käytännössä aivan kaikki USAn ilmavoimien ja muiden konetta käytävien tahojen odotettavissa kustannukset 66 vuoden ajalta ja sitten jollain tavalla jaettu ne konemäärien välille.

Ja tähän mennessä UASF+USMC+USN on tilannut yhteensä melkein 2500 konetta, en tiedä onko tuo laskettu näille ~2500 koneelle vai sen mukaan että niitä tullaan tilaamaan vielä lisää.

Tässä ei niinkään ole kyse siitä, että F-35 olisi kallis, vaan siitä että koko ilmavoimien organisation jne ylläpitäminen 66 vuoden ajan maksaa paljon

Ja suomi aikoo käyttää koneita ~30 vuotta, ei 66 vuotta.

 

[jive]

https://www.gao.gov/assets/710/706815.pdf

Ja tähän mennessä UASF+USMC+USN on tilannut yhteensä melkein 2500 konetta, en tiedä onko tuo laskettu näille ~2500 koneelle vai sen mukaan että niitä tullaan tilaamaan vielä lisää.

Tässä ei niinkään ole kyse siitä, että F-35 olisi kallis, vaan siitä että koko ilmavoimien organisation jne ylläpitäminen 66 vuoden ajan maksaa paljon

Ja suomi aikoo käyttää koneita ~30 vuotta, ei 66 vuotta.

Lähinnä tuosta saisi irti sen että hankintakustanusten ja käyttökustannusten suhde on 1:3 joten voisin kuvitella F-35 elinkaarikustannusten jakautuvan Suomessakin samassa suhteessa?

 

[Melvin Frohike]

Minä en näistä yhtään mitään tiedä, mutta kun törmäsin tähän:

Quantum radar - Wikipedia

en.wikipedia.org

Tuli vaan mieleen että onko näistä ollut enemmänkin juttua. Kuinka pian tuollaista voisi arvioiden mukaan kenties olla käytössä, ja miten se vaikuttaisi esim. tänne hankittujen koneiden elinkaaren aikana.

Entä kuinka huono/hyvä tuo F-35 oikeasti on jos stealth-ominaisuudesta ei yllättäen olisikaan hyötyä? Onko se ihan susi ilman sitä?

 

[Köntsä-Ana]

Minä en näistä yhtään mitään tiedä, mutta kun törmäsin tähän:

Quantum radar - Wikipedia

en.wikipedia.org

Tuli vaan mieleen että onko näistä ollut enemmänkin juttua. Kuinka pian tuollaista voisi arvioiden mukaan kenties olla käytössä, ja miten se vaikuttaisi esim. tänne hankittujen koneiden elinkaaren aikana.

Entä kuinka huono/hyvä tuo F-35 oikeasti on jos stealth-ominaisuudesta ei yllättäen olisikaan hyötyä? Onko se ihan susi ilman sitä?

Periaatteessa tuossa tapauksessa on aivan sama lentääkö hornetilla vai stealthilla.

 

[hkultala]

Minä en näistä yhtään mitään tiedä, mutta kun törmäsin tähän:

Quantum radar - Wikipedia

en.wikipedia.org

Tuli vaan mieleen että onko näistä ollut enemmänkin juttua. Kuinka pian tuollaista voisi arvioiden mukaan kenties olla käytössä, ja miten se vaikuttaisi esim. tänne hankittujen koneiden elinkaaren aikana.

Entä kuinka huono/hyvä tuo F-35 oikeasti on jos stealth-ominaisuudesta ei yllättäen olisikaan hyötyä? Onko se ihan susi ilman sitä?

Ensinnäkin, tuo ei ole mitenkään erityisen hyvä nimenomaan "stealth-koneiden" havaitsemisessa.

Tuon kyky havainta stealth-koneita parammin perustuisi vaan yleisesti siihen että se on herkempi (näkee kaiken kauempaa suhteessa tehoonsa), mutta se tarkoittaa että se havaitsee muut, suuremman RCSn omaavat koneet VIELÄ PALJON KAUEMPAA.

Eli jos tuo "kvanttitutka" saataisiin joskus toimimaan ja se havaitsisi F-35n esim. 150km päästä, sitten se havaitsisi neljännen sukupolven koneet jostain >600km päästä.

Pienestä tutkapoikki-pinta-alasta on siis aina hyötyä, myös kvanttitutka-aikakaudella.

Sen sijaan kvanttitutka on nimenomaan erityisen hyvä sietämään häirintää.

Eli, vaikka se Gripen tai Rafale yrittäisi selvitä tulematta havaituksi jammereillaan, ne olisivat melko tehottomia ja ne havaittaisiin silti ~500 km päästä.

Lähinnä se F-35 menettäisi kykynsä käyttää omaa tutkaansa häirintälähettimenä muiden, vanhempien liittolaiskoneiden piilottamiseen.

Toisekseen, tuo ei ole tulossa oikeaan käyttöön todella pitkiin aikoihin. Tuo on vielä hyvin scifi-teknologiaa joka ehkä toimii jossain määrin laboratorio-olosuhteissa (hiukan vielä epäilen että kiinalaisten väitteet että ovat saaneet sen toimimaan on puppua) mutta kvanttikamaa on aivan älyttömän vaikea saada hallittua mitenkään vakaasti, erityisesti jos se pitäisi asentaa nopeasti lentävään lentokoneeseen tms. Kvanttitietokoneet esim. vaativat mikrokelvinluokan lämpötiloja toimiakseen. Ja niitä mikrokelvinluokan jäähdytyslaitteita ei vaan millään saada kovin pieniksi ja "kenttäkelpoisiksi" vaikka kuinka "tekniikka kehittyisi". Ensimmäinen kvanttitutka-paperi puhuu 30 mikrokelvinin lämpötilasta.




Sitten vastaus itse kysymykseen:

F-35 on erinomainen kone vaikka sen havaittavuusetu muihin koneisiin kavenisi;

Siinä on erinomaiset sensorit, sensorifuusio ja verkottuminen, se havaitsee silti viholliskoneen ensimmäisenä, ja tämä on ylivoimaisesti tärkein ominaisuus ilmataistelussa; Todella suuri osa ilmataistelussa alas ammutuista koneista ei nähnyt ampuvaa konetta ennen kuin oli liian myöhäistä. F-35 on todellisella ase- ja polttoainelastilla myös nopea ja melko ketterä kone (netti on täynnä vertailuja joissa pommilastia ja paljon polttoainetta kuskaavaa F-35ttä verrataan hyvin pienellä poltoainelastilla ja ilman aselastia oleviin muihin koneisiin, mutta nämä kannattaa jättää omaan arvoonsa, muiden koneiden nopeus putoaa heti vähintään kolmasosalla kun sinne laitetaan lisäpolttoainetankit, vähän aseita ja pari lisävarustepodia, F-35ssa taas on sisäiset asekuilut ja todella isot sisäiset tankit, ja kaikki sensorit, jammerit ja laserosoittimet sisäisinä. Todellisen normaalin taistelulastin kanssa huippunopeus on esim. F-35 1.6 mach vs F-18 1.3-1.4 mach ).

F-35n huonot puolet on
* ylläpidettävä kaartokyky suurissa korkeuksissa (tarvitaan lähinnä WW1-tyyppisessä koiratappelussa, mutta F-35lla on muita ominaisuuksia jotka tekee siitä kuitenkin hyvän "koiratappelussa", mm. erinomainen suuren kohtauskulman hallittavuus, erinomainen roll-rate sekä joka puolelle näkevä DAS),
* nykymoottoreilla hyvin rajoittunut kyky lentää yliäänennopeudella ilman jälkipoltinta, tämä tosin saattaa muuttua uusien moottorien myötä jossain vaiheessa. Super Hornet on tosin tässä vielä huonompi, eikä toisaalta rafale ja gripen ole kuin inasen parempia, vain EF Typhoon ja F-22 on tässä selvästi parempia.

Ja jos tosiaan mennään scifi-laite-linjalle ja pitkälle tulevaisuuteen niin F-35lla on myös sellainen etu muihin koneisiin verrattuna, että siinä on tarpeeksi sähkötehoa ja jäähdytyskapasiteettia oheislaitteelle että järkeväntehoisen laseraseen asentaminen siihen melko inhimillisellä vaivalla on mahdollista, toisin kuin moniin muihin koneisin, joissa ei yksinkertaisesti riitä sähkö sille laserille.

 

[valexi]

Ensinnäkin, tuo ei ole mitenkään erityisen hyvä nimenomaan "stealth-koneiden" havaitsemisessa.

Tuon kyky havainta stealth-koneita parammin perustuisi vaan yleisesti siihen että se on herkempi (näkee kaiken kauempaa suhteessa tehoonsa), mutta se tarkoittaa että se havaitsee muut, suuremman RCSn omaavat koneet VIELÄ PALJON KAUEMPAA.
Eli jos tuo "kvanttitutka" saataisiin joskus toimimaan ja se havaitsisi F-35n esim. 150km päästä, sitten se havaitsisi neljännen sukupolven koneet jostain >600km päästä.
Pienestä tutkapoikki-pinta-alasta on siis aina hyötyä, myös kvanttitutka-aikakaudella.

Sen sijaan kvanttitutka on nimenomaan erityisen hyvä sietämään häirintää.

Asia ei ole noin.

Kvanttitutkassa voidaan lähetettävä signaali "allekirjoittaa" niin, että saadaan taustakohina suodatettua käytännössä pois. Nykyisillä tutkilla ilmaisukynnys joudutaan nostamaan taustakohinatason yläpuolelle, koska kohinan sisältä ei voida erotella hyötysignaalia. Stealth koneet käyttävät tätä hyödyksi ja tutkavaste on koitettu saada niin matalaksi, ettei sitä voida erotella taustakohinasta. Toki stealthista on hyötyä myös kvanttitutkan tapauksessa, mutta niin kauan kuin stealth koneissa on jonkilainen tutkavaste, niin kvanttitutkan pitäisi ne havaita.

Mittausetäisyys tulee suoraan kuunteluajasta (ja lähetystehosta ja vastaanottimen herkkyydestä jne.), eli kauanko antenni osoittaa tiettyyn suuntaan ja odotellaan vastausta. 600km mittausetäisyydelle kuunteluajan pitäisi olla 5,33us (range/valonnopeus * 2), kun taas vastaavasti esim. 300km on puolet tuosta. Mikäli mittausetäisyyttä kasvatetaan, niin antennin pyörimisnopeutta joudutaan ehkä laskemaan, mikä taas laskee päivitystiheyttä, joka laskee havaintotodennäköisyyttä, jne.

Eli mittausetäisyyden kasvattaminen ei ole niin yksinkertaista, vaikka toki se kasvaa kvanttitutkalla.

 

[hkultala]

Asia ei ole noin.

Kyllä on. Tuntuu olevan nyt pahasti hakusessa melko perusasiat tutkien toimintaan liittyen.

Kvanttitutkassa voidaan lähetettävä signaali "allekirjoittaa" niin, että saadaan taustakohina suodatettua käytännössä pois. Nykyisillä tutkilla ilmaisukynnys joudutaan nostamaan taustakohinatason yläpuolelle, koska kohinan sisältä ei voida erotella hyötysignaalia. Stealth koneet käyttävät tätä hyödyksi ja tutkavaste on koitettu saada niin matalaksi, ettei sitä voida erotella taustakohinasta. Toki stealthista on hyötyä myös kvanttitutkan tapauksessa, mutta niin kauan kuin stealth koneissa on jonkilainen tutkavaste, niin kvanttitutkan pitäisi ne havaita.

"Stealth"issa ei ole koskaan kyse siitä, voidaanko kone havainta vaan kuinka kaukaa ja helpolla se voidaan havaita.

Siitä suuremman tutkavasteen omaavasta koneesta tulee samalla havintoetäisyydellä selvästi enemmän sitä säiteilyä takaisin, tai selvästi suuremmalla etäisyydellä sama määrä säteilyä takaisin => se suuremman tutkavasteen kone havaitaan aina helpommalla tai lähempää.

Ja se kertaluokka, miten nämä skaalautuu keskenään, ei kvanttitutkalla eroa mitenkään normaalista tutkasta.

Mittausetäisyys tulee suoraan kuunteluajasta (ja lähetystehosta ja vastaanottimen herkkyydestä jne.), eli kauanko antenni osoittaa tiettyyn suuntaan ja odotellaan vastausta. 600km mittausetäisyydelle kuunteluajan pitäisi olla 5,33us (range/valonnopeus * 2), kun taas vastaavasti esim. 300km on puolet tuosta

Ei, vaan etäisyyden tuplauksen tekee havaitsemisesta 16 kertaa vaikampaa, ja valonnopeudella ei ole mitään tekemimistä tämän kanssa. Antenni kuuntelee jatkuvasti ~99% ajasta. Kauemmasta kohteesta havainto tulee vaan ehkä n. millisekunnin myöhemmin.

Olennainen sana tuossa on suunta.

Jos tarkastellaan asiaa kvanttinäkökulmasta, niin tutka lähettää jonkun määrän fotoneita suurinpiirtein johonkin suuntaan. Todennäköisyys sille, että kukakin fotoni osuu kohteeseen skaalautuu
1) etäisyyden toisen potenssin käänteislukuun
2) kohteen RCSn ensimmäiseen potenssiin

ja todennäköisyys, että kohteesta heijastuva fotoni osuu takaisin tutkan antenniin skaalautuu

1) etäisyyden toisen potenssin käänteislukuun
2) tutkan antennin pinta-alan ensimmäiseen potenssiin.

Eli siis, todennäköisyys havaitsemiselle per lähetetty fotoni skaalautuu:

(R * A) / (D^4)

MIssä siis R on kohteen RCS, A on antennin efektiivinen pinta-ala, D on matka kohteeseen.


Ja toisaalta, se, että joskus saadaan yksi fotoni takaisin, ei kerro vielä paljoakaan vaikka oltaisiin immuneita kohinalle. Se voi kimmota takaisin myös linnusta tai sadepisarasta. Ja vanha havainto on aina vanha havainto, ja tyypillisesti halutaan seurata kohdetta, ei saada satunnaisia välähdyksiä jotka voi olla niitä lintuja tai sadepisaroita. Eli fotoneita pitää siis saada takaisin riittävä määrä aikayksikköä kohden.

Mikäli mittausetäisyyttä kasvatetaan, niin antennin pyörimisnopeutta joudutaan ehkä laskemaan, mikä taas laskee päivitystiheyttä, joka laskee havaintotodennäköisyyttä, jne.

Pyörivät antennit on viime vuosituhatta. Nykyaikaiset tutkat on AESA-tutkia joissa keilanmuodostus tehdään elektronisesti eri antennielementtien vaihe-erolla.

Ja kun kuunnellaan sähköisen keilanmuodostuksen antennitaulukolla, niin sillä voidaan yhtä aikaa kuunnella signaalia mistä tahansa suunnasta(n. 120 asteen alueella). Niiden erottaminen toisistaan on vaan signaalikäsittelyä.

Eli mittausetäisyyden kasvattaminen ei ole niin yksinkertaista, vaikka toki se kasvaa kvanttitutkalla.

Kyllä se on, jos kohteen RCS on suuri, tarvitaan ainoastaan signaalinkäsittelyvääntöä siihen että voidaan korreloida signaalia myös siitä suunnasta, jonne lähetettiin vähän pidempi aika sitten.

 

[valexi]

Kyllä on. Tuntuu olevan nyt pahasti hakusessa melko perusasiat tutkien toimintaan liittyen.

Itselläsi on perusasiat hakusessa. Alat haukkumaan muita ja sönköttää ihan eri asioista.

Puhuin ilmavalvontatutkista. Kyllä suurin osa niistä pyörii, koska halutaan valvontaa 360°.

Et ilmeisesti edes ymmärrä mistä puhut, kun väität että valonnopeus ei liity asiaan. Se liittyy hyvinkin vahvasti kun lasketaan etäisyyttä kohteeseen.

Antenni ei kuuntele koko aikaa. Sitä samaa antennia käytetään lähettämiseen ja vastaanottamiseen. Jos hyvin hyvin herkkä vastaanotin olisi auki lähettämisen aikaan se olisi tulossa tai särkyisi kovasta mikroaaltotehosta joka siroaa läheltä todella voimakkaasti takaisin. Edes AESA tutkassa ei vastaanotin kuuntele koko aikaa. Vastaanotin voi olla auki bistaattisessa tutkassa, jossa lähetin ja vastaanotin ovat fyysisesti eri paikoissa.

Sama asia kun laittaisit hyvin herkän mikrofonin ison ämyrin viereen ja pistäisit ämyrin huutamaan ja samalla koitat kuunnella kärpäsen surinaa mikin kautta.

Siksi tutkien RX/TX blokissa estetään kuuntelu lähetyksen aikaan.

Vaikka se 35 on maailman paras kone ja paras valinta (sinun mielestäsi) Suomelle. Voisit pitäytyä kuitenkin asiassa, etkä ala heti muita haukkumaan. Ei ole ensimmäinen kerta sinulta mitä ulosantiasi tässä ketjussa seurannut.

 

[hkultala]

Itselläsi on perusasiat hakusessa. Alat haukkumaan muita ja sönköttää ihan eri asioista.

Ymmärrän perusasiat oikein hyvin, mutta toisin kuin sinä, ymmärrän myös
1) systeemitason toiminnan, joten tiedän millä matalan tason asioilla on väliä ja millä ei ole väliä.
2) matalan tason asiat signaalin vahvuuteen liittyen.

Sinä tässä toit esille pointteja, joilla ei ole mitään käytännön väliä/merkitystä asian kannalta(tai siis vaikutus parin prosentin luokkaa havaintotodenäköisyyteen) , ja ignorasit täysin ne todella merkitykselliset asiat.

Eli "ihan eri asioista sönkötyskin" pätee nimenomaan sinuun, ei minuun.

Lisäksi tunnut lukevan väärin mitä sanon/tunkevan sanoja suuhuni/ulkiukkoilevan sillä, mitä olen sanonut.

Puhuin ilmavalvontatutkista. Kyllä suurin osa niistä pyörii, koska halutaan valvontaa 360°.

Tarkka keilanmuodostus tehdään silti moderneissa tutkissa sähköisesti, ei antennia kääntämällä. Se antennin kääntäminen tarvitaan siihen, että sillä keilanmuodostuksella pystytään yhdellä 2d-antenni-taulukolla kattamaan vain sen n. 120 asteen alue (ja sen reunoille teho jo huononee).

Sen kanssa, että keilaa suunnataan eri suuntiin n. millisekunnin välein, ei modernissa (AESA-)tutkassa antennin kääntämisellä ole mitään väliä eikä se millään tavalla rajoita sen tutkan kantamaa:

Ilmavalvontatutkien antennin kääntämisessä (yli 60 asteen päähän siitä mihin se äsken osoitti, ettei se enää vastaanota signaalia siitä suunnasta) puhutaan sitten sekuntiluokan ajoista, ja ilmavalvontatutkilla ei olla katselemassa satojen tuhansien kilometrin päähän, joissa tällä olisi väliä.

Ja esim. USAn AEGIS-järjestelmän ilmavalvontatutkissa antenni ei tosiaan käänny yhtään, vaikka niillä tehdään 360 asteen valvontaa. Siellä on (vähintään) neljään suuntaan osoittavat 2D-antennitaulukot.

Tuossa näkyy kaksi noista antennitaulukoista:

Sama myös maa-asennuksena:

Et ilmeisesti edes ymmärrä mistä puhut, kun väität että valonnopeus ei liity asiaan. Se liittyy hyvinkin vahvasti kun lasketaan etäisyyttä kohteeseen.

Sillä on tärkeä merkitys sen etäisyyden laskemiseen, se tehdään mittaamalla, koska pulssi palaa takaisin. Enkä ole koskaan väittänyt, ettei se liittyisi etäisyyden laskentaan mitenkään.

Sen sijaan sillä ei ole merkittävää merkitystä siihen, kuinka kaukaa jotain voidan havaita.

Että hienoa olkiukkoiluia/väärinymmärrystä sinulta tässä.

Antenni ei kuuntele koko aikaa. Sitä samaa antennia käytetään lähettämiseen ja vastaanottamiseen. Jos hyvin hyvin herkkä vastaanotin olisi auki lähettämisen aikaan se olisi tulossa tai särkyisi kovasta mikroaaltotehosta joka siroaa läheltä todella voimakkaasti takaisin. Edes AESA tutkassa ei vastaanotin kuuntele koko aikaa. Vastaanotin voi olla auki bistaattisessa tutkassa, jossa lähetin ja vastaanotin ovat fyysisesti eri paikoissa.

Sama asia kun laittaisit hyvin herkän mikrofonin ison ämyrin viereen ja pistäisit ämyrin huutamaan ja samalla koitat kuunnella kärpäsen surinaa mikin kautta.

Siksi tutkien RX/TX blokissa estetään kuuntelu lähetyksen aikaan.

Tämä ettei lähetys ja kuuntelu toimi yhtä aikaa pitää paikkaansa, postauksessani oli tosiaan yksi pieni virhe kun käytin sanaa "jatkuvasti" vaikka todellisuus on että "n. 99% ajasta".

Mutta tämä ei silti merkittävästi vaikuta kokonaistilanteeseen:

Pulssin lähetysaika on hyvin pieni murto-osa pulssien välistä, tyypillisesti 1 % suuruusluokkaa. Eli siis n. 99% ajasta tutka kuuntelee.

Otetaan esimerkki:

300km päähän ja takaisin valolla kestää 2ms.

Mikäli pulssien väli on vaikka _tasan_ 2ms, pulssin lähetysaika 100us (joka on siis 5% pulssivälistä eli paljon enemmän kuin normaalisti) ja kohdekone on tasan 300km päässä, sitten tutka ei kuuntele tasan sillä hetkellä kun fotoni palaa takaisin, eikä konetta havaita.

Mutta, kun se kone hetkeä aiemmin oli 315-585km päässä, ja sitä ennen 615-885km päässä, se pystyttiin havaitsemaan ilman mitään suorituskyvyn heikkenemistä.

Ja jos kone on havaittu aiemmin ja sitä halutaan seurata, pulssiväli voidaan helposti valita siten että se ei muodostu ongelmaksi kohteen seuraamiselle.

Näissä tulee lähinnä ongelmaksi se, että miten (2ms pulttivälillä) erotetaan 100km päässä oleva kohde 400km ja 700km päässä olevista kohteesta, tai siis mitataan se matka oikein eikä saada (2ms pulssiväillä) 300km verran väärää tulosta, mutta tähän on useita keinoja ja kvanttitutka tuo tähän mukavasti vielä uuden keinon koska jokainen pulssi voidaan kvanttitasolla enkoodata eri tavalla.

Eli siis, tämä valonnopeuden ja yhtäaikaisen ja lähetyksen ongelma vaan tarkoittaa käytännössä sitä että kaukana olevan kohteen havaitsemistodennäköisyys vaan putoaa n prosentin verran riippuen pulssin pituudesta ja välistä, ja sama ilmiö toisaalta haittaa myös havaitsemasta liian lähellä olevia kohteita, kun pulssin lähetys on vielä kesken kun pulssin alkupän fotonit jo palaa takaisin.

Eli kaukana olevien kohteiden kanssa sillä kohteen RCSllä on ziljoona kertaa enemmän väliä kuin valonnopeuden viiveellä siihen, kuinka kaukaa se voidaan havaita.

 

[hkultala]

F-35A pudonnut USAssa.

F-35 crashes at Eglin AFB, pilot successfully ejected and in stable condition. 2nd crash at base in four days

An F-35 Lightning II fighter crashed at Elgin Air Force Base, but the pilot ejected and is in stable condition.

www.airforcetimes.com

Eli nyt on sitten 3 pudonnutta konetta vähän yli 250000 lennetyn tunnin jälkeen, lentotuntien määrä ylitti 250000 juuri pari kuukautta sitten. Edelleen siis hyvin pieni onnettomuusmäärä suhteessa lentotunteihin.

Lockheed delivers 500th F-35 while fleet surpasses 250,000 flight hours

The F-35 hit two major milestones after Lockheed Martin delivered the 500th F-35 and the global F-35 fleet surpassed 250,000 flight hours.

ukdefencejournal.org.uk

 

[Vertigo]

Ei liity suoraa topiikin aiheeseen, mutta edelliseen postaukseen liittyen, toinen "hifi kone" viikon sisään tonttiin samassa paikassa: Eglin F-22 Crashes, Pilot Ejects - Air Force Magazine

 

[yero]

Noita F-22 Suomen pitäisi ostaa, se taitaa olla tämän hetken paras laite. Paha vaan, että on liian kallis jopa Ameriikan Yhdysvalloille.

 

[atanos]

Noita F-22 Suomen pitäisi ostaa, se taitaa olla tämän hetken paras laite. Paha vaan, että on liian kallis jopa Ameriikan Yhdysvalloille.

Halukkaita löytyisi kyseiselle konetyypille ympäri maailmaa, mutta se ei vaan ole myytävänä (USA:n kongressi lätkäisi ehdottoman vientikiellon). Eikä sitä enää edes valmisteta.

 

[yero]

Halukkaita löytyisi kyseiselle konetyypille ympäri maailmaa, mutta se ei vaan ole myytävänä (USA:n kongressi lätkäisi ehdottoman vientikiellon). Eikä sitä enää edes valmisteta.

Varmasti on jokaisen ilmavoimakentsun unelma, mutta tosiostajia voisi olla harvassa, jos yhtään, niin tolkuttoman kalliista vehkeestä on kysymys.

Ostolisenssi tuskin olisi mikään ongelma, Sale on hyvää pataa Trumpin kanssa ja saa neuvotella homman kuntoon. Täytyyhän senkin jotain tehdä palkkion, asuntoedun yms. eteen.

 

[Selvänänäkijä]

Paha ostaa konetta, jota ei valmisteta eikä myydä.

edit: Opimme tarkistamaan millä sivulla mennään.

 

[jive]

Miten onnettomuuksien suhde lentotuntimäärään pitäisi järkevästi suhteuttaa MTTF luvuksi, kun se on se oleellisempi lukema? Jos konetta on valmistettu sata kappaletta ja 100k yhteenlasketun tunnin jälkeen tulee yksi onnettomuus siitä keskimäärin tulee tuhat tuntia. Jos konetta on ilmassa tuhat kappaletta ja lentotunteja kaikkiaan puoli miljoonaa niin keskimäärin MTTF onkin vain 500 tuntia, vaikka luotettavuus lentotuntia kohden onkin parempi. Reaalimaailmassa homma on vielä hankalampi laskettava, mutta miten valmistajat yleensä luvun ilmoittavat?

 

[hkultala]

Noita F-22 Suomen pitäisi ostaa, se taitaa olla tämän hetken paras laite. Paha vaan, että on liian kallis jopa Ameriikan Yhdysvalloille.

Ensinnäkin, F-22n valmistus on lopetettu, ja tuotannon uudelleenkäynnistäminen maksaisi suurin piirtein saman verran kuin mitä Suomella on varaa koko konehankintaan

Here’s The F-22 Production Restart Study The USAF Has Kept Secret For Over A Year

We finally see the study that was oddly classified on arrival and it has new relevance based on Japan's desire for a new stealth fighter.

www.thedrive.com

Eli, suomella olisi varaa ostaa n. 0-5 kpl F-22ia riippuen valuuttakurssien heilahtelusta ja tuotantoprosessin uudelleenkäynnistämisen todellisista kustannuksista.

Joten "pitäisi ostaa" ei todellakaan pidä paikkaansa koska tällä konemäärällä ei pitkälle pötkitä. Suuri riski että rahat eivät riittäisi yhteenkään koneeseen.

Toisekseen:

Riippuu täysin tehtävästä, että mikä on "paras". Esim. F-35 lentää pidemmälle, kantaa isompia pommeja, ja sisältää paljon sensoreita ja maalinosoituslaitteita jne joita F-22sta ei löydy.

Puhtaassa ilmataistelussa F-22 tosiaan on keskimäärin "paras" kone, mutta hyvin harvalla maalla on enää varaa ostaa puhtaita ilmataistelukoneita, joiden lisäksi tarvitaan sitten muita koneita niiden rinnalle.

(ja joo, kyllä se F-22 myös muutaman pienen pommin kuskaa, muttei tarjoa niille lasermaalinosoitusta eikä sisällä infrapunakameraa niiden tähtäämiseen, mikä on vähän huono juttu esim. liikkuviin kohteisiin kuten ajoneuvoihin osumiseen)


Puhtaissa ilmasta-ilmaan-tehtävissäkin, vaikka F-22 on keskimäärin hiukan parempi, on F-35 tyypillisesti silti selvästi kustannustehokkaampi kone kuin F-22. Kumpi tahansa pieksee jotain Su-35ia aivan mennen tullen ja on vielä selvässä ylivoima-asemassa myös Su-57aan tai J-20een nähden. F-22 lähinnä
1) BVR-taistelussa voi ampua ohjuksensa suuremmasta vauhdista ja korkeudesta ja siten saada niille hiukan paremman kantaman, ja toisaalta
2) WVR-taistelussa on hiukan ketterämpi (mutta kummallakaan ei pitäisi olla mitän tarvetta joutua siihen WVR-taisteluun kuin äärimmäisen harvoin)
3) Voi kantaa pari ohjusta enemmän sisäisesti.
4) Voi torjuntahävittäjätehtävissä saada kohteen kiinni hiukan nopeammin.
5) Omaa hiukan tehokkaamman tutkan, että näkee viholliskoneet hiukan kauempaa (mutta ero on melko pieni).

Toisaalta, F-35ssa on mutta F-22sta puuttuu ilmataistelussakin hyödyllisiä ominaisuuksia/sensoreita:
1) IRST jolla voidaan havaita vihollisen stealth-koneita joissain tilanteissa
2) DAS jonka ansiosta sen pilotilla on parempi tilannetietoisuus WVR-taistelussa.

Ja F-35n huolto- ja polttoainekustannukset tulee todella paljon F-22n huolto- ja polttoainekustannuksia halvemmiksi.


Ja F-35n hankintahinta on jo pudonnut alle puoleen siitä mitä F-22 aikoinaan maksoi.