Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[Mariini]

Miks tarvis, Rafalet ja Eurofighterit on evoluutioita alkuperäisestä mallistaan, kuten Super Hornet ja NG Gripen.

Ei kukaan ole väittämässä Rafalen F4 blokkia ihan joksikin täysin eri koneeksi kuin Rafaleksi, se vain on sen ajantasaisin versio. Jos JAS NG kuten SH on hieman paisutetulla rungolla ja tehokkaammilla moottoreilla päivitetty kone, ei se niistä tee "mullistavaa ihan samanlaista" konetta kuin F-35 "esiesiesi" lentokelpoinen versio jolla ohjelma aloitettiin.

Turhaa saivartelua, vain yksi on viidennen sukupolven lentokone. Ja vain kaksi, Rafale & Euro ovat riittävän suuren toimijan tukemia, että ne pysyvät sinne 2040 luvulle päivitettyinä ja kunnolla tuettuina, SH on tippumassa pois jos sen suurin käyttäjä on jo nyt lopettamassa ostonsa ennenaikaisesti. U.S. Navy Cuts Super Hornet Production to Develop Next-Generation Fighter - Naval News

Eli ostetaanko vanhempaa 4+gen käypää Eurooppalaista kalustoa, jolla mennään siihen asti kun käydään uutta tarjouskierrosta 5/6 sukupolven koneilla ~2050 vai hypätäänkö ensimmäisten käyttäjien joukossa viidenteen sukupolveen, joka todennäköisesti juoksevilta kuluiltaan on hintavampi, mutta pitkäikäisempi kuin muut tarjokkaat.

e: Ainutlaatuisen erilaiselta vaikuttaa Onko tässä Suomen uusi hävittäjä? Super Hornet on kuin steroideja napsinut nyky-Hornetimme isoveli

 

[Flying Hellfish]

Ehkä vuosi sitten oli enemmänkin juttua siitä, että Eurofighter on lento-ominaisuuksiltaan suvereeni muihin ehdokkaisiin verrattuna ja ainoa, joka niiltä osin pystyy laittamaan venäläisille kampoihin. Onko totuus noilta osin tänä päivänä vielä sama?

Viime viikolla oli joku juttu kiinalaisten testeistä, joissa Gripenit oli täysin altavastaajia vanhoilla normietäisyyksillä ja vasta n. 30km etäisyyksillä alkoivat pärjäämään.

 

[WanhaPatu]

Ehkä vuosi sitten oli enemmänkin juttua siitä, että Eurofighter on lento-ominaisuuksiltaan suvereeni muihin ehdokkaisiin verrattuna ja ainoa, joka niiltä osin pystyy laittamaan venäläisille kampoihin. Onko totuus noilta osin tänä päivänä vielä sama?

Viime viikolla oli joku juttu kiinalaisten testeistä, joissa Gripenit oli täysin altavastaajia vanhoilla normietäisyyksillä ja vasta n. 30km etäisyyksillä alkoivat pärjäämään.

Mitä tarkoitat lento-ominaisuuksilla? Perinteiset torjuntahävittäjän "kovaa ja korkealla" -tehtävät ovat Eurofighterin aluetta, siinä sille pärjäävät vain F-22 ja ehkä F-15. Vuodessa näiden koneiden lento-ominaisuudet eivät varmasti ole muuttuneet suuremmin mihinkään suuntaan.

Thaimaan harjoituksessa Gripenit olivat kurvatappelussa altavastaajina, kun käytössä olivat muinaiset AIM-9L Sidewinderit. IRIS-T -ohjuksilla ja kypärätähtäimellä tulos olisi voinut olla jotain ihan muuta. Meteoriakaan tuolla ei käytetty, lisäksi kone oli vanha C-mallin Gripen.

 

[IhmeellinenJuttu]

Venäläisiä koneita vastaan parhaiten pärjää pommikoneilla. Naapurin romurauta pysyy lähinnä maassa.

 

[Mariini]

Miksi noita kylmän sodan aikaisia dogfight argumentteja edelleen koitetaan nostaa pintaan, ei ilmataistelussa päästä edes elävänä siihen pisteeseen, tai sitten on jotain mennyt pahasti pieleen meilläkin.

Vihollinen, (Sukhoi/MiG) havaitaan suuntaavan kohti Suomen rajaa, sitä ammutaan Meteorilla tai AMRAAMilla sellaisella eäisyydellä ettei se huomaa/havaitse/pysty itse ampumaan joko aktiivisella häirinnällä (kaikki HX ehdokkaat) piiloutuen vastustajan antureilta tai aktiivisen/passiivisen yhteistyöllä. (Häive/F-35)

Jos joudutaan lyhyen kantaman ohjustaisteluun tai jopa niille konetykki etäisyyksille, on sattunut epäonnistumisia jo. 2020 > ilmataistelu on kuin kahden tarkka-ampujan sota, toista ei edes paljaalla silmällä näe kun kuolettava laukaus osuu; Olenko kärryillä @hkultala

 

[emagdnim]

Vihollinen, (Sukhoi/MiG) havaitaan suuntaavan kohti Suomen rajaa, sitä ammutaan Meteorilla tai AMRAAMilla sellaisella eäisyydellä ettei se huomaa/havaitse/pysty itse ampumaan joko aktiivisella häirinnällä (kaikki HX ehdokkaat) piiloutuen vastustajan antureilta tai aktiivisen/passiivisen yhteistyöllä. (Häive/F-35)

..Tai sitä saadaan häirittyä niin, ettei tehtäväänsä saa tehtyä ja/tai ohjataan ilmatuen tulitukseen tai takas sinne mistä tuli. Lopputuloksena, että maassa sotilaat & kalusto pysyy ehjänä. Noh, emmä oikeasti tiedä ilmavoimista muuta, ku että tekevät tunnistuslentoja. Siinä toki nopeudellaki on etunsa.

 

[Flying Hellfish]

Noinkohan ne hienot modernit taktiitat toimii joka tilanteessa pitkittyyneessä sodankäynnissä... ennemmin tai myöhemmin tulee varmasti tilanteita, joissa joudutaan iholle vihollisen kanssa.

 

[Mariini]

No, meillä ehkä silloin saattaisi olla taas pitkän matkan SAM ohjusjärjestelmä, mutta HX valittu toisaalta hoitaa senkin paremmin, "maasta ilmaan" ilmatorjunta alkais olemaan se "viimeinen puolustuslinja," turha jättää sille mitään muutakuin pakollinen jos ilmavoimat eivät yksin riitä...

(Toivottavasti emme silti joudu koskaan sotimaan.)

 

[Mariini]

Käsittääkseni meillä edettäisiin parvitaktiikalla, neljän koneen muodostelmissa kohti hyökkääjää.

Rafale Tested with Maximum Weapons Load – 12 Guided Weapons Underwing - Defense Update:

Dassault Aviation has begun testing an upgraded variant of the Rafale configured to carry an expanded configuration of weapons and fuel. This configuration will enable the French strike fighter aircraft to attack more targets and conduct counter-air missions at longer range. At present, the...

defense-update.com

Ellei ampumatarvikkeista tule pulaa niin suurena ihmeenä pidän, että parvi toisensa jälkeen ammuttuaan ohjuksensa ja käännyttyään kentälle hakemaan täydennystä joutuisi ampumaan vielä tykeillään. Jopa pienin kone NG Gripen kantaa aika satsit tulivoimaa ripustimissaan, sieltä tultaisiin todellakin koko kalustolla, joka ilmassa pysyy jos Ilmavoimat eivät ehtisi ohjuksilla ampua kaikkia tulijoita alas.

Ja naapurin kalustossa on iso osa sen verran vanhaa rautaa, että meidän käyttämämme asejärjestelmät kyllä löytävät kohteensa...

 

[moukula]

Suomi on sen verran kapea kaistale ja tukikohdat lähellä rajaa, että hyvinkin voi olla kaartotaistelua edessä. Toki harmaan vaiheen aikana ollaan korkeammassa valmiudessa ja hävittäjiä tod.näk. partioimassa jatkuvasti, mutta siitä huolimatta pitäisi tarkkailla Venäjän ilmatilaa kauas rajan taakse. Jos esim. Moskovasta lähtee laivue koneita kohti Pietaria, niin reagoidaanko siihen heti? Mitä jos ne eivät Pietarin päällä laskeudukaan vaan nousevat 15 kilometriin ja ottavat sen Mach 2 mittariin suunnaten kohti Helsinkiä? Jos meidän valmiusosasto on ollut maassa Tampereella ja tilanteeseen reagoidaan vasta siinä vaiheessa kun koneet ovat kannaksella, niin ehditäänkö esim. estämään Loviisan ydinvoimalaitoksien pommittaminen maan tasalle?

 

[emagdnim]

Noinkohan ne hienot modernit taktiitat toimii joka tilanteessa pitkittyyneessä sodankäynnissä... ennemmin tai myöhemmin tulee varmasti tilanteita, joissa joudutaan iholle vihollisen kanssa.

Silloin pelataan jo syvällä Suomen ilmatilassa. Kyllä mie mutuilen, että f35:sen kyky nähdä vihulainen aikaisemmin on iso etu.

 

[Selvänänäkijä]

Mikä mahtaisi olla uusien koneiden "sarjanumeroiden" kaksikirjaiminen konetyyppilyhenne?

F-35 - Lightning II -nimestä LN, LT, tai LG?
F-18E/F/G - Super Hornet-alkukirjaimista SH ?
Gripen - GP vai GN ?
EF Typhoon - TH, TN, TP , EF vai ET ?
Rafale - RF? Tai ehkä RL ?

LG olisi kierrätystä, mutta LaGGista lienee sen verran aikaa, ettei liene ehdoton este. Myös LL voisi olla mahdollinen jos toinen L napataan Locheedista tai miksei vaikka LM.
SH olisi myös kierrätystä, mutta ehkä tässäkin aika ja aiemman konetyypin vähäinen merkitys tekevät "ongelmasta" vähäisen. En pidä täysin poissuljettuna sitäkään, että HN pysyisi.
Ainakin omassa mielessäni GN on edelleen "varattu" Gnatille. Myös GR ja SG voisivat olla mahdollisia.
Rafalelle myös DR voisi olla mahdollinen, joskin kierrätystä.

Runkonumero, eli tail number taitaa olla oikea termi

Runkonumerolla viitataan yleensä pysyvämpään, jo tehtaalla annettavaan tunnisteeseen. Tail number taas viittaa yleensä pyrstöön maalattavaan ns. taktiseen numeroon.
Sekavasta käytännöstä päätellen yhtä virallista termiä ei tunnu olevan. Esimerkiksi ilmavoimien kone-esittelyissä puhutaan kirjainsarjan osalta tyyppitunnuksesta. Koko tunnisteen osalta käytössä on ainakin nimiä "tunnus", "rekisterinumero" ja "tunnusnumero".

En muuten tajunnut, että tuo hornet joka on testeissä ei oo se wanha super hornet, vaan tulossa oleva advanced super hornet. Näistä kaikista koneista, vaan gripen on "uudempi".

ASH on unelma, joka kuoli aikaa sitten. Tarjolla olevan kone on Superin uusin kehitysversio, ei aikoinaan visioitu ASH.

Jos meidän valmiusosasto on ollut maassa Tampereella ja tilanteeseen reagoidaan vasta siinä vaiheessa kun koneet ovat kannaksella, niin ehditäänkö esim. estämään Loviisan ydinvoimalaitoksien pommittaminen maan tasalle?

Tuskin, mutta eipä se ole tarkoituskaan. Tosin tuollaisiin maaleihin iskettäisiin todennäköisemmin ohjuksilla muutenkin.

 

[Grendel]

Tänään oltiin lennostossa Boeingin Super Hornet / Growler -mediapäivässä. Kiintoisaahan tämä on. Oman näkökulmani mukaan Superi ei olisi kovin vahvasti mukana kisassa ilman Growleria, mutta rajun ELSO-työkalun tarjoaminen osana pakkia tekee Boeingin paketista relevantin vaihtoehdon. Koneiden perinteisellä suorituskyvyllä ei ole ollut enää juurikaan merkitystä vuosikymmeniin, vaan ilmasodankäynti menee koko ajan vahvemmin elektronisen taistelukentän suuntaan. Tässä riittää puntaroitavaa.

Koneiden saapumisia Tampereelle:





Bonarina artikkelit Superista ja Growlerista:

Superimpi Super Hornet - Siivet

Boeing F/A-18E/F Super Hornet on Suomen Ilmavoimien käyttämän F/A-18C/D Hornetin nuorempi ja isompi malli, joka on myös yhtenä ehdokkaana Ilmavoimiemme seuraavaksi hävittäjälentokoneeksi. Vuosituhannen alussa...

siivet.fi

Boeing EA-18G Growler – elektronisen sodankäynnin erikoiskone on pelin muuttaja - Siivet

Jyväskylän lentonäytöksen mediatilaisuudessa Boeing ilmoitti tarjoavansa Hornetien korvaajaksi myös EA-18G Growleria F/A-18E/F Super Hornetin ohella. Jos Yhdysvaltain hallinto vapauttaa Growlerin myyntiin Suomelle täysikykyisenä, se...

siivet.fi

-jok

 

[Tonnin Seteli]

Suomi on sen verran kapea kaistale ja tukikohdat lähellä rajaa, että hyvinkin voi olla kaartotaistelua edessä. Toki harmaan vaiheen aikana ollaan korkeammassa valmiudessa ja hävittäjiä tod.näk. partioimassa jatkuvasti, mutta siitä huolimatta pitäisi tarkkailla Venäjän ilmatilaa kauas rajan taakse. Jos esim. Moskovasta lähtee laivue koneita kohti Pietaria, niin reagoidaanko siihen heti? Mitä jos ne eivät Pietarin päällä laskeudukaan vaan nousevat 15 kilometriin ja ottavat sen Mach 2 mittariin suunnaten kohti Helsinkiä? Jos meidän valmiusosasto on ollut maassa Tampereella ja tilanteeseen reagoidaan vasta siinä vaiheessa kun koneet ovat kannaksella, niin ehditäänkö esim. estämään Loviisan ydinvoimalaitoksien pommittaminen maan tasalle?

Kysymys lienee retorinen, mutta kai täysi tampio maallikko voi kertoa karttaan katsomatta, ettei ehditä vaikka "maassa" tarkoittaisi että moottorit on jo käynnistetty. Tämä ei kai riipu mitenkään konetyypistä.

 

[atanos]

Miksi noita kylmän sodan aikaisia dogfight argumentteja edelleen koitetaan nostaa pintaan, ei ilmataistelussa päästä edes elävänä siihen pisteeseen, tai sitten on jotain mennyt pahasti pieleen meilläkin.

Vihollinen, (Sukhoi/MiG) havaitaan suuntaavan kohti Suomen rajaa, sitä ammutaan Meteorilla tai AMRAAMilla sellaisella eäisyydellä ettei se huomaa/havaitse/pysty itse ampumaan joko aktiivisella häirinnällä (kaikki HX ehdokkaat) piiloutuen vastustajan antureilta tai aktiivisen/passiivisen yhteistyöllä. (Häive/F-35)

Jos joudutaan lyhyen kantaman ohjustaisteluun tai jopa niille konetykki etäisyyksille, on sattunut epäonnistumisia jo. 2020 > ilmataistelu on kuin kahden tarkka-ampujan sota, toista ei edes paljaalla silmällä näe kun kuolettava laukaus osuu; Olenko kärryillä @hkultala

Sellainen pieni dilemma kuin ROE, Rules of Engagement tai suomeksi voimankäytön säännöt. Se mahdollinen lähestyvä vihulainen pitää täysin varmasti saada tunnistettua ennen mitään toimenpiteitä. Tässähän tietysti tulee IFF-järjestelmien eri asteet kehiin, mutta ei se IFF mikään ihmeitä tekevä ole, voi olla sellaisia tilanteita jossa VID (Visual identification) tulee eteen ja kappas kun ollaan kaartotaisteluetäisyydellä. Täysimuotoisen rähinän ollessa käynnissä ROE voi erota hieman rauhanajan tai harmaan vaiheen käytännöistä, mutta se on varmaa että tunnistamattomia kohteita ei lähdetä ampumaan taivaalta alas ellei sitten se tunnistamaton kone ammu ensin.

 

[Tarnado]

Ah, vuosittainen dogfight-keskustelu. Kohta taas päästään miettimään eri konetykkien eroja, ja täysin mahdollisia skenaarioita missä joudutaan konetykillä räimimään vanhaan kunnon korkkarihenkeen sadan metrin etäisyydeltä.

 

[FireFly Renaissance]

Miksi noita kylmän sodan aikaisia dogfight argumentteja edelleen koitetaan nostaa pintaan, ei ilmataistelussa päästä edes elävänä siihen pisteeseen, tai sitten on jotain mennyt pahasti pieleen meilläkin.

Varmaan siksi, että kylmän sodan aikaan havaittiin että dogfight ei ollutkaan kadonnut minnekään.

 

[FireFly Renaissance]

Sellainen pieni dilemma kuin ROE, Rules of Engagement tai suomeksi voimankäytön säännöt. Se mahdollinen lähestyvä vihulainen pitää täysin varmasti saada tunnistettua ennen mitään toimenpiteitä. Tässähän tietysti tulee IFF-järjestelmien eri asteet kehiin, mutta ei se IFF mikään ihmeitä tekevä ole, voi olla sellaisia tilanteita jossa VID (Visual identification) tulee eteen ja kappas kun ollaan kaartotaisteluetäisyydellä. Täysimuotoisen rähinän ollessa käynnissä ROE voi erota hieman rauhanajan tai harmaan vaiheen käytännöistä, mutta se on varmaa että tunnistamattomia kohteita ei lähdetä ampumaan taivaalta alas ellei sitten se tunnistamaton kone ammu ensin.

Lisäksi joskus olisi myös hyvä jollain tasolla selvittää mitä ollaan ampumassa, ennenkuin lasautetaan koko aselasti taivaalle kantaman rajalta. Tutkat ja tilannekuva ei välttämättä ole aina ihan tietokonepelitasoa sitten oikeassa tilanteessa.

 

[Heimolainen]

Lisäksi joskus olisi myös hyvä jollain tasolla selvittää mitä ollaan ampumassa, ennenkuin lasautetaan koko aselasti taivaalle kantaman rajalta. Tutkat ja tilannekuva ei välttämättä ole aina ihan tietokonepelitasoa sitten oikeassa tilanteessa.

Jos tälläisia joudutaan tekemään, ei sinne kannata koko lentuetta laittaa tunnistamaan. Yksi käynnille, sopivasta kulmasta lähestyminen ja jos on aihetta, niin lentueen loput laittaa puikot matkaan haivaintoetäisyyden ulkopuolelta.

 

[Mariini]

Tarkennan lausuntani skenaarion johdosta, että lausunnossani oletin hiljaisesti maamme olevan jo konfliktissa, ei sitä aivan ensimmäistä tunnistamatonta aaltoa lähestymässä Moskovan päältä yllättävän suoralla kurssilla kohti pääkaupunkiamme... Ei tietystikään ammuta aluerajan tuolle puolelle ja käynnistetä konfliktia jos kyseessä onkin "viaton navigointivirhe..." Sotatilassa Meteorilla tai Micalla kyllä ammuttaisiin rajankin yli(?) samoin kuin älypommeilla kohti IT ym merkittäviä asemia, jotka vaikuttavat aluerajamme sisälle, kuitenkaan olematta rajapuomien tällä puolella, vielä.

En tiedä miten siinä tilanteessa toimittaisiin, yhtä, kahta konetta käytäisiin tunnistamassa, mutta jos aluerajan ylittää selkeästi useampi sotilaskone ilman mitään tiedonantoja, ei sivuten rajoja vaan tulevan suoraan läpi niin... Uhrataanko 1-2 omaa konetta tunnistustehtävässä jossa niitä ammutaan kohti ennenkuin vastataan tulitukseen vai laitetaanko enemmän "tunnistajia" ilmaan aseistettuna just in case tapahtumassa, että kokonainen itänaapurin lento-osasto olisi saanut yllättävän GLONASS vian kesken sotaharjoituksen...

Spoileri: Kevennys

Sitähän Baltiassakin nyt pelätään, että alueet (Vito, Latvia, Liettua) ovat niin pieniä, että aalto pyyhkii yli ennenkuin reservit muualta ehtivät paikalle, on sitten NATO maa tai ei. Baltian ilmavalvonta kun on aika kevyissä kantimissakin, samoin kuin maavoimat lähinnä muiden NATO maiden pelote "tuolla jossain."

 

[FireFly Renaissance]

Jos tälläisia joudutaan tekemään, ei sinne kannata koko lentuetta laittaa tunnistamaan. Yksi käynnille, sopivasta kulmasta lähestyminen ja jos on aihetta, niin lentueen loput laittaa puikot matkaan haivaintoetäisyyden ulkopuolelta.

Tämän operaation jälkeen se vihollinen onkin nopeasti jo aika paljon lähempänä eikä se loppu lentuekaan voi vain pohjanlahdella chillailla odottamassa. Kannattaa myös muistaa, että se vihollinenkin pyrkii häiritsemään kaikkea sähköistä tunnistamista.

 

[FireFly Renaissance]

Tarkennan lausuntani skenaarion johdosta, että lausunnossani oletin hiljaisesti maamme olevan jo konfliktissa, ei sitä aivan ensimmäistä tunnistamatonta aaltoa lähestymässä Moskovan päältä yllättävän suoralla kurssilla kohti pääkaupunkiamme... Ei tietystikään ammuta aluerajan tuolle puolelle ja käynnistetä konfliktia jos kyseessä onkin "viaton navigointivirhe..." Sotatilassa Meteorilla tai Micalla kyllä ammuttaisiin rajankin yli(?) samoin kuin älypommeilla kohti IT ym merkittäviä asemia, jotka vaikuttavat aluerajamme sisälle, kuitenkaan olematta rajapuomien tällä puolella, vielä.

En tiedä miten siinä tilanteessa toimittaisiin, yhtä, kahta konetta käytäisiin tunnistamassa, mutta jos aluerajan ylittää selkeästi useampi sotilaskone ilman mitään tiedonantoja, ei sivuten rajoja vaan tulevan suoraan läpi niin... Uhrataanko 1-2 omaa konetta tunnistustehtävässä jossa ammutaan kohti ennenkuin vastataan vai laitetaanko enemmän "tunnistajia" ilmaan aseistettuna just in case tapahtumassa, että kokonainen itänaapurin lento-osasto olisi saanut yllättävän GLONASS vian kesken sotaharjoituksen...

Spoileri: Kevennys

Edes Venäläiset tuskin myöskään operoivat minkään Amoebic Intelligence RTS tekoälyn voimalla. Ei sieltä Moskovasta lähdetä posottamaan 10 kilometrissä kohti pääkaupunkiamme, vaan tullaan tutkahorisontin alareunalla rajalle asti ja sitten noustaan nopeasti IT:n yläpuolelle juuri ennen rintamaa / rannikkoa. Niitä Micoja ja Meteoreita voi toki sitten ampua rajan päältä ihan rauhassa sinne pilviin ja toivoa, että kohta sieltä joku nousee, mutta taitaa puikot loppua aika nopeasti ensin.

 

[Mariini]

Saabin tarjoukseen sisältyvät valvontakoneethan olisivat kieltämättä A+ tuossa lämpenevässä ilmapiirissä, joskus käytettiin päinvastaista termiä yöpakkaset kun mentiin Moskovaan karvahattu kourassa.

En tiedä kuinka maavalvonta tutkineen näkee tuonne, mutta ilmavalvontakone näkisi kaikki nousevat ja sen lennättäminen 24/7 olisi huomattavasti edullisempaa kuin pitää lentueita "pilliin vihellys" valmiudessa yhtä mittaa, saisi henkilöstö olla edes inansa vähemmällä stressillä ettei tarvitse varusteet päällä jäpittää punkkien vierellä... Ilmavalvontakoneelta eivät pääsisi näkymättömiin ja se havaitsisi erikoiset konekeskittymät Federaation länsirajalle kun niitä alettaisiin keräämään & keskittämään "jotain" varten.

 

[SundeR]

Edes Venäläiset tuskin myöskään operoivat minkään Amoebic Intelligence RTS tekoälyn voimalla. Ei sieltä Moskovasta lähdetä posottamaan 10 kilometrissä kohti pääkaupunkiamme, vaan tullaan tutkahorisontin alareunalla rajalle asti ja sitten noustaan nopeasti IT:n yläpuolelle juuri ennen rintamaa / rannikkoa. Niitä Micoja ja Meteoreita voi toki sitten ampua rajan päältä ihan rauhassa sinne pilviin ja toivoa, että kohta sieltä joku nousee, mutta taitaa puikot loppua aika nopeasti ensin.

Nämä erilaisten skenaarioiden miettiminen on aina kovin turhaa puuhaa kun muuttujia on niin paljon. Esim. juuri häirintä minkä mainitsitkin. Voidaan vääntää tosi helposti skenaariot missä Venäjä yllättää meidät housut kintuissa ja sitten taas sellaisen missä torjutaan höykkääjä täysin.

 

[FireFly Renaissance]

Saabin tarjoukseen sisältyvät valvontakoneethan olisivat kieltämättä A+ tuossa lämpenevässä ilmapiirissä, joskus käytettiin päinvastaista termiä yöpakkaset kun mentiin Moskovaan karvahattu kourassa.

En tiedä kuinka maavalvonta tutkineen näkee tuonne, mutta ilmavalvontakone näkisi kaikki nousevat ja sen lennättäminen 24/7 olisi huomattavasti edullisempaa kuin pitää lentueita "pilliin vihellys" valmiudessa yhtä mittaa, saisi henkilöstö olla edes inansa vähemmällä stressillä ettei tarvitse varusteet päällä jäpittää punkkien vierellä... Ilmavalvontakoneelta eivät pääsisi näkymättömiin ja se havaitsisi erikoiset konekeskittymät Federaation länsirajalle kun niitä alettaisiin keräämään & keskittämään "jotain" varten.

60 metrissä (200 jalkaa) nähdään kohde muutaman kymmenen kilometrin päästä riippuen maastosta / säästä yms. Meren päällä esimerkiksi aallokko häiritsee maa-alueilla kaikki nyppylät yms.

Meinasin tarkastaa kaavan, niin tulikin hieno karttapohja simulointiin:

Tutkahorisontti

maanpuolustus.net

 

[Heimolainen]

Tämän operaation jälkeen se vihollinen onkin nopeasti jo aika paljon lähempänä eikä se loppu lentuekaan voi vain pohjanlahdella chillailla odottamassa. Kannattaa myös muistaa, että se vihollinenkin pyrkii häiritsemään kaikkea sähköistä tunnistamista.

Riippuu ihan vihollisen määrästä. Jos on huomattava määrä koneita ilmassa, tuskin yhdellä lentueella mennään, ja muut lentäjät vielä kotona lepäilemässä.

 

[FireFly Renaissance]

Nämä erilaisten skenaarioiden miettiminen on aina kovin turhaa puuhaa kun muuttujia on niin paljon. Esim. juuri häirintä minkä mainitsitkin. Voidaan vääntää tosi helposti skenaariot missä Venäjä yllättää meidät housut kintuissa ja sitten taas sellaisen missä torjutaan höykkääjä täysin.

Ei se siinä mielessä ole turhaa, että voidaan jokatapauksessa unohtaa kaikki tekstikirjaesimerkit missä ohjukset ammutaan aina täydellisiltä optimietäisyyksiltä, ja muita tilanteita ei esiinny.

 

[FireFly Renaissance]

Riippuu ihan vihollisen määrästä. Jos on huomattava määrä koneita ilmassa, tuskin yhdellä lentueella mennään, ja muut lentäjät vielä kotona lepäilemässä.

Miten tiedät ilman kristallipalloa (= satelliitteja ja useita kehittyneitä AWACS koneita ) montako konetta vihollisella on ilmassa? Eivätkä nuo tosielämän kristallipallotkaan ole täydellisiä.

 

[SundeR]

Ei se siinä mielessä ole turhaa, että voidaan jokatapauksessa unohtaa kaikki tekstikirjaesimerkit missä ohjukset ammutaan aina täydellisiltä optimietäisyyksiltä, ja muita tilanteita ei esiinny.

Tähän on oma lahkonsa eräällä toisella foorumilla, missä tyypit piirtävät ohjusten kantamia karttaan Google-draw-circle-toolilla, ja katsovat sitten sen perusteella miten IT toimii tai miten hävittäjätaistelut menisi

 

[Heimolainen]

Miten tiedät ilman kristallipalloa (= satelliitteja ja useita kehittyneitä AWACS koneita ) montako konetta vihollisella on ilmassa? Eivätkä nuo tosielämän kristallipallotkaan ole täydellisiä.

Ei se vihollinenkaan tiedä, monta vastustajaa siellä on ilmassa. Kun useita koneita omasta vahvuudesta tipahtaa ilman havaintoa ampujista, alkaa se tehtävän kuva muuttua, ellei jopa peruuntua.

 

[FireFly Renaissance]

Tähän on oma lahkonsa eräällä toisella foorumilla, missä tyypit piirtävät ohjusten kantamia karttaan Google-draw-circle-toolilla, ja katsovat sitten sen perusteella miten IT toimii tai miten hävittäjätaistelut menisi

Minä suosittelisin tätä:

Command: Modern Air/Naval Operations (PC) - Maalla, merellä ja ilmassa

Se alkuperäinen sosiaalinen media jo vuodesta 1993.

www.pelit.fi

 

[SundeR]

Riippuu ihan vihollisen määrästä. Jos on huomattava määrä koneita ilmassa, tuskin yhdellä lentueella mennään, ja muut lentäjät vielä kotona lepäilemässä.

Jos puhutaan sodan alusta tällaisella yllättävällä iskulla, niin vanha hokema on että taistelu on jo hävitty jos meidät päästään tällä tavalla täysin yllättämään. Jos vihollinen on jo lähestymässä helvetillisellä määrällä ilmavoimia rajojamme, on peli hävitty. (Jos puhutaan sodan aloittamisesta tällaisella ylläköllä).

Minä suosittelisin tätä:

Command: Modern Air/Naval Operations (PC) - Maalla, merellä ja ilmassa

Se alkuperäinen sosiaalinen media jo vuodesta 1993.

www.pelit.fi

Tämä onkin ollut mietinnässä että pitäisi hankkia

 

[FireFly Renaissance]

Ei se vihollinenkaan tiedä, monta vastustajaa siellä on ilmassa. Kun useita koneita omasta vahvuudesta tipahtaa ilman havaintoa ampujista, alkaa se tehtävän kuva muuttua, ellei jopa peruuntua.

Minä kysyinkin miten ne Suomen ilmavoimat tietää montako konetta siellä toisella puolella on ilmassa? Se vihollinenhan tietää ja näkee todennäköisesti paremmin tänne, kuin me jonnekin Itärajan tuolle puolen

 

[SundeR]

Minä kysyinkin miten ne Suomen ilmavoimat tietää montako konetta siellä toisella puolella on ilmassa? Se vihollinenhan tietää ja näkee todennäköisesti paremmin tänne, kuin me jonnekin Itärajan tuolle puolen

Tässä jää arvailujen varaan mikä on yhteistyön aste Yhdysvaltojen kanssa. Mikäli tässä on suuri epäsuhta, voisi kuvitella että NATO:n virallista hakemusta edistetään kulisseissa kovalla työllä.
Aivan puolustuksen ensi-steppi on ettei maata voida lamauttaa yllättävällä nopealla iskulla.

Itseasiass jos tuollainen nopea isku onnistuisi, niin sillä ei ole mitään väliä vaikka meillä olisi tuplasti it:tä, ja 400 hornettia rivissä.

 

[Heimolainen]

Minä kysyinkin miten ne Suomen ilmavoimat tietää montako konetta siellä toisella puolella on ilmassa? Se vihollinenhan tietää ja näkee todennäköisesti paremmin tänne, kuin me jonnekin Itärajan tuolle puolen

Joo toki Venäjällä on parempi kyky seurata meitä, mutta ei nyt mikään aivan ylivoimainen. Jos ilmassa ei ole awacseja, hyökkääjän kyky on tuolloin heikompi. Eikä Venäjällä noita ihan liikaa ole pistää pientä maata vastaan

 

[FireFly Renaissance]

Tässä jää arvailujen varaan mikä on yhteistyön aste Yhdysvaltojen kanssa. Mikäli tässä on suuri epäsuhta, voisi kuvitella että NATO:n virallista hakemusta edistetään kulisseissa kovalla työllä.
Aivan puolustuksen ensi-steppi on ettei maata voida lamauttaa yllättävällä nopealla iskulla.

Itseasiass jos tuollainen nopea isku onnistuisi, niin sillä ei ole mitään väliä vaikka meillä olisi tuplasti it:tä, ja 400 hornettia rivissä.

Mä en tässä puhunut sinänsä nopeasta iskusta vaan ihan jatkuvasta tilanteesta. On melko mahdoton pystyä tietämään kovin aikaisessa vaiheessa (> 5- 15 minuuttia etukäteen) paljonko koneita on milloinkin tulossa rajan yli, mikä tietenkin tekee huomattavan haastavaksi päättää paljonko milläkin hetkellä on omia koneita puolustamassa. Maasta on kuitenkin hidasta startata. Eurofighterilla, ehkä vähän nopeampi...

 

[SundeR]

Mä en tässä puhunut sinänsä nopeasta iskusta vaan ihan jatkuvasta tilanteesta. On melko mahdoton pystyä tietämään kovin aikaisessa vaiheessa (> 5- 15 minuuttia etukäteen) paljonko koneita on milloinkin tulossa rajan yli, mikä tietenkin tekee huomattavan haastavaksi päättää paljonko milläkin hetkellä on omia koneita puolustamassa. Maasta on kuitenkin hidasta startata. Eurofighterilla, ehkä vähän nopeampi...

Jep, puolustaja joutuu aina reagoimaan. Näistä syistä olen täysin NATO:n kannalla. Vaikka tuki olisi "vain" sateliittidataa ja AWACS pörräämässä paikalla, olisi apu tilanteeseen varmasti aikamoinen.

 

[Messmaker]

Hieman aihetta sivuten juuri nyt TV2, uusi sarja alkaa.

Top Gun - todelliset taistelulentäjät

Brittisarja vie seuraamaan taistelulentäjien koulutusta huippumodernien F35 Lighting -taistelukoneiden ohjaimiin. Noin 9 miljardin punnan konehankintaprojektin hävittäjiä pääsevät lentämään vain parhaista parhaat, joten tehtävä on uskottu Britannian kuninkaallisten ilmavoimien (RAF) The...

areena.yle.fi

TOP GUN - TODELLISET TAISTELULENTÄJÄT
Torstaisin, Yle TV2 - Yle Areena 29 pv

3-osainen brittisarja vie katsojat seuraamaan taistelulentäjien koulutusta ja valikoitumista maan huippumodernien F35 Lighting -taistelukoneiden ohjaimiin. Noin 9 miljardin punnan hintaisen konehankintaprojektin hävittäjiä pääsevät lentämään vain parhaista parhaat, joten tehtävä on uskottu Britannian kuninkaallisten ilmavoimien (RAF) legendaarisimmalle The Dambusters -laivueelle. Toisaalla ryhmä tulevia taistelulentäjiä käy läpi rankkaa koulutusta Iso-Britannian omassa Top Gun -koulussa, päämääränään päästä osaksi The Dambusters -laivuetta. Taistelulentäjäkoulutukseen on valittu myös yksi nainen. Kuka tai ketkä valikoituvat F35 Lightning -lentäjiksi? (Fighter Pilot: The Real Top Gun. BBC. 2019.)

 

[Selvänänäkijä]

Sellainen pieni dilemma kuin ROE, Rules of Engagement tai suomeksi voimankäytön säännöt. Se mahdollinen lähestyvä vihulainen pitää täysin varmasti saada tunnistettua ennen mitään toimenpiteitä. Tässähän tietysti tulee IFF-järjestelmien eri asteet kehiin, mutta ei se IFF mikään ihmeitä tekevä ole, voi olla sellaisia tilanteita jossa VID (Visual identification) tulee eteen ja kappas kun ollaan kaartotaisteluetäisyydellä. Täysimuotoisen rähinän ollessa käynnissä ROE voi erota hieman rauhanajan tai harmaan vaiheen käytännöistä, mutta se on varmaa että tunnistamattomia kohteita ei lähdetä ampumaan taivaalta alas ellei sitten se tunnistamaton kone ammu ensin.

Tämä on kovin idealistinen kuva todellisuudesta. Lukuisat tapaukset joissa on ammuttu omia tai siviilejä kertovat, että todellisuudessa täysin varmat tunnistukset ovat teoreettisia. Etenkin kuumassa sodassa voi pikemminkin lähteä siitä, että ellei kohdetta tunnisteta omaksi tai siviiliksi, niin silloin ammutaan.

 

[A Lake Elk]

Ja eipä toi RoE oo ennenkään noita isompia valtioita (Kiina?, USA, Venäjä) pidätelly...

Suomen kokoselle maalle se on ihan eri asia. Pakko seurata tuota RoE:ta, ettei mahdolliset tukijat saa syytä perääntyä ja muutenkaan jouduta johonkin kauppasaartoon.

 

[Selvänänäkijä]

Suomen kokoselle maalle se on ihan eri asia. Pakko seurata tuota RoE:ta, ettei mahdolliset tukijat saa syytä perääntyä ja muutenkaan jouduta johonkin kauppasaartoon.

Suomalaisetkin ovat ampuneet omia ja tulevat ihan varmasti ampumaan taas jos iso kahina tulisi. Toki ilmamaalien kohdalla annetaan paljon paremmat tekniset edellytykset kohteen tunnistamiseen, mutta kerrankos joku painaa paniikissa nappia. Siviilikoneita sotatoimialueella ei toivottavasti lentele.

 

[FireFly Renaissance]

Suomalaisetkin ovat ampuneet omia ja tulevat ihan varmasti ampumaan taas jos iso kahina tulisi. Toki ilmamaalien kohdalla annetaan paljon paremmat tekniset edellytykset kohteen tunnistamiseen, mutta kerrankos joku painaa paniikissa nappia. Siviilikoneita sotatoimialueella ei toivottavasti lentele.

Vaikka vahinkoja ja virhetulkintoja sattuu, ei se muuta sitä tosiasiaa, ettei jokaista tutkapilkkua ammuta/voi ampua/pyritä ampumaan välittömästi randomina koko arsenaalilla.

 

[vrds]

Hieman aihetta sivuten juuri nyt TV2, uusi sarja alkaa.

Top Gun - todelliset taistelulentäjät

Brittisarja vie seuraamaan taistelulentäjien koulutusta huippumodernien F35 Lighting -taistelukoneiden ohjaimiin. Noin 9 miljardin punnan konehankintaprojektin hävittäjiä pääsevät lentämään vain parhaista parhaat, joten tehtävä on uskottu Britannian kuninkaallisten ilmavoimien (RAF) The...

areena.yle.fi

Tässä oli hauskaa kun koneeseen (F-35) piti syöttää username ja passu, mutta kone ei suostunut hyväksymään niitä. En näistä mitään ymmärrä, mutta jos tulee kiireellinen tehtävä, niin ei kai koneeseen tartte syötellä mitään ja odotella minuuttia kun kone tekee resetin. Sori spoiler. Ja tämä ei ole konetyypin piikittelyä, vaan oikea hämmästys. Sitäkin ihmettelen kun jossain väitettiin että lentäjä näkee ikäänkuin koneen "pohjan läpi", mutta kuitenkin leijuntalasketumisessa ei ilmeisesti nähnytkään, koska ei osunut parkkiruutuun. Vakuuttava kone kyllä ja varsinkin se kypärä oli aika hi-tech:ä.

 

[Selvänänäkijä]

Vaikka vahinkoja ja virhetulkintoja sattuu, ei se muuta sitä tosiasiaa, ettei jokaista tutkapilkkua ammuta/voi ampua/pyritä ampumaan välittömästi randomina koko arsenaalilla.

Ei, mutta onko joku sellaista väittänyt? Ei niitä punatähtiä käydä myöskään omin silmin toteamassa.

 

[FireFly Renaissance]

Ei, mutta onko joku sellaista väittänyt? Ei niitä punatähtiä käydä myöskään omin silmin toteamassa.

Joku on väittänyt, että koneen kaartotaisteluominaisuuksilla ei ole merkitystä. Kun kohtausnopeus on 2000 km/h+ ne 50km ampumaetäisyydet on melko nopeasti käytetty.

 

[Selvänänäkijä]

Joku on väittänyt, että koneen kaartotaisteluominaisuuksilla ei ole merkitystä. Kun kohtausnopeus on 2000 km/h+ ne 50km ampumaetäisyydet on melko nopeasti käytetty.

Niin, itsehän kommentoin tuota RoE-näkökulmaa, joka ei mielestäni ole kuumassa sodassa olennaisin muuttuja siinä päädytäänkö kaartotaisteluetäisyyksille. Muista syistä voidaan päätyä.

 

[Rockbear]

Saab, Scania ja hävittäjät, ehdotonta laatua tekniikan puolesta. Montakohan tonnin kuormaa Scaniakin jaksaa vetää ja todella kovissa kenttäolosuhteissa.

 

[Grendel]

Saabin koelento-osaston johtaja, Ruotsin ilmavoimien entinen hävittäjälentäjä Mikael Olsson tarjoilee kevyen esitelmän Gripen E:stä ja sen ominaisuuksista HX Challengen yhteydessä:

 

[Joymään]

Areenasta katsellut pari jaksoa "top gun"-dokkaria brittiläisistä hävittäjälentäjistä, jotka harjoittelevat F35:lla. Koneella on pahoja käynnistysongelmia, lentäjät koittavat hiki hatussa boottailla, mutta kone ei meinaa millään startata. Onpahan siinäkin ongelma.

 

[SampoTexaa]

Areenasta katsellut pari jaksoa "top gun"-dokkaria brittiläisistä hävittäjälentäjistä, jotka harjoittelevat F35:lla. Koneella on pahoja käynnistysongelmia, lentäjät koittavat hiki hatussa boottailla, mutta kone ei meinaa millään startata. Onpahan siinäkin ongelma.

kehitysohjelma maksaa 500Miljardia, kone 100M$ ja kypäräkin 400k$. Silti tuohon vehkeeseen naputellaan käyttäjätunnuksia jotka ei toimi