Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[Messmaker]

Ylläpidon lisäys: Tässä ketjussa on tarkoitus keskustella Suomen hävittäjähankinnasta tekniseltä näkökannalta. Poliittiselle ja yhteiskunnalliselle keskustelulle on oma osastonsa, joten se jätetään pois tästä ketjusta.

Ei osunut tästä aiheesta olevaa ketjua silmään. Tässä höpistään tulevasta hankinnasta, sekä vääntöä koneiden eroista ja eduista.

Aivan uusi video F35 toiminnasta Israelissa:


Typhoon


Rafale


F-18 Super Hornet


Saab Gripen

 

[blastermaster]

Saabissa vissiin perinteiseen tyyliin turbo menossa kun noin savuttaa.

Lisäksi tiedät että turha hankkia koska s400. Nekin rahat pitäisi laittaa kumisaapaisiin ja kivääreihin.


Jos tosissaan ollaan niin onko mitään inside tietoa hinnoista?

 

[emerik]

Ei osunut tästä aiheesta olevaa ketjua silmään. Tässä höpistään tulevasta hankinnasta, sekä vääntöä koneiden eroista ja eduista.

Aivan uusi video F35 toiminnasta Israelissa:

On se hienon näköinen tuo Falcon, joka tuossakin videossa vilahti. Taitaa nuo kaikki olla hyviä, että aika sama mihin Suomi päätyykin. Hiukan erilainen tilanne tältä osin mitä silloin 90-luvulla.

 

[Setämies]

JAS:sit toimii testatusti suomalaisessa ilmastossa parhaiten: ei välitä pakkasista ja kiitoradalla saa olla männynneulasia ja käpyjä toisin kuin nykyisillä Horneteilla joiden moottorit kovin herkkiä epäpuhtauksille. Plussana JAS:ien käyttämän kiitoradan pituus pitäisi olla vaihtoehdoista lyhin, joten varalaskukenttinä voisi käyttää muitakin tienpätkiä kuin nykysiä kenttiä, jotka on jo vihulaisella merkattuna ylös. JAS:it pystyy liikkumaan eteen ja taakse itsekseen siinä missä muita pitää työnnellä. Käytännössä siis sellainen kooltaan pienin korpikäyttöön soveltuva all-around kone, joka ei ole erinomaisen hyvä oikein missään, mutta ei tarvi tarvi suurta henkilökuntaa sotatilanteessa tankkaamaan, aseistamaan jne. vaan huoltokin voi olla erittäin liikkuva. Harjoitustuntien hintakin on verrokeista halvin. Koneet maksaa luokkaa puolet F-35:sta, joten ostaa sen saman määrän koneita mutta säästyneillä rahoilla ostaa ison kasan ManPadseja armeijalle.

Ehkä naapurimaan kanssa saisi junailtua parhaimmat synergiaedutkin valmistuksen, varastoinnin ja muun asiaan liittyvän teollisuuden kanssa. Jenkkien painostus on varmaan kulisseissa suurinta, joten veikkaan että saadaan lopulta kallista ja herkkää Made in Muricaa.

 

[hkultala]

Muutamia pointteja koneista, ei missään järjestyksessä.

EF Typhoon:

* Suorituskyvyltään paras kone
* Hyvä ylläpidettävä kaartonopeus, ei niin hyvä suuren kohtauskulman suorituskyky
* Mutta tulossa uusi malli jossa parempi suuren kohtauskulman suorituskyky(AMK)
* Kallein


Rafale:

* Melko keskikastia kaikessa, ei selviä vahvuuksia eikä heikkouksia


Gripen E/F:

* Pienin ja halvin huoltaa
* Silti melko kehittynyt elektroniikka
* Vaikeampi havaita kuin kaksimoottoriset koneet(EF Typhoon, Rafale ja Super Hornet)
* STOL-ominaisuudet, voi toimia pienemmiltä kentiltä.


Super Hornet:

* Vanhanaikaisin
* Pohjautuu Hornetiin joten tutuin Suomelle
* Hyvä suuren kohtauskulman suorituskyky, ei niin hyvä ylläpidettävä kääntymisnopeus
* Tulossa asepodi jonka avulla voi voi kuljettaa aselastia vaikeammalla havaittavuudella(mutta suuremmalla ilmanvastuksella yms.)


F-35A

* Vaikeimmin havaittava
* Kehittynein elektroniikka
* Huippunopeudeltaan hitain
* Hyvä suuren kohtauskulman suorituskyky, ei niin hyvä ylläpidettävä kääntymisnopeus

 

[hkultala]

JAS:sit

Kutsutko Hornettiakin "Äffäksi" tai "FA:ksi" ?

pystyy liikkumaan eteen ja taakse itsekseen siinä missä muita pitää työnnellä.

Jotain lähdettä tälle väitteelle?

Viggenissä(tai sinun nimeämistavallasi viimeisessä J:ssä) oli reverssi, mutta Gripenissä ei.

Koneet maksaa luokkaa puolet F-35:sta, joten ostaa sen saman määrän koneita mutta säästyneillä rahoilla ostaa ison kasan ManPadseja armeijalle.

Eikä maksa puolia, vaan luokkaa 75% F-35n hinnasta.

 

[Setämies]

Kutsutko Hornettiakin "Äffäksi" tai "FA:ksi" ?

Taisimpa kutsua Hornetiksi.

Jotain lähdettä tälle väitteelle?

Viggenissä(tai sinun nimeämistavallasi viimeisessä J:ssä) oli reverssi, mutta Gripenissä ei.

Ok. Seison korjattuna.

Eikä maksa puolia, vaan luokkaa 75% F-35n hinnasta.

Jassi kpl-hinta versiosta riippuen: 30-60M$
Äffä kpl-hinta versiosta riippuen: 85-116M$

Mielestäni keskimääräinen hinta on suhteessa luokkaa noin puolet.

 

[hkultala]

Jassi kpl-hinta versiosta riippuen: 30-60M$
Äffä kpl-hinta versiosta riippuen: 85-116M$

Mielestäni keskimääräinen hinta on suhteessa luokkaa noin puolet.

Suomeen harkitaan F-35sta vain A-versiota, jolloin B- ja C-versioiden hinta on täysin irrelevanttia, ja niiden hinnan käyttäminen argumenttina suomen hävittäjähankinan yhteydessä on joko tyhmää, tai valheellista propadandaa.

Suomeen harkitaan Gripenistä vain E/F-versiota, joilloin A-D-versioiden hinta on täysin irrelevanttia, ja niiden hinnan käyttäminen argumenttina suomen hävittäjähankinnan yhteydessä on joko tyhmää, tai valheellista propadandaa.


Mikä merkkaa on F-35A:n hinta vs Gripen E:n hinta.

 

[hkultala]

JAS:sit toimii testatusti suomalaisessa ilmastossa parhaiten: ei välitä pakkasista ja kiitoradalla saa olla männynneulasia ja käpyjä toisin kuin nykyisillä Horneteilla joiden moottorit kovin herkkiä epäpuhtauksille.

Gripen käyttää samoja moottoreita kuin Hornet(E/F-malli samoja kuin Super Hornet), erona vain että valmistettu lisenssillä Ruotsissa. Miksi nämä moottorit Gripenissä kestävät paljon paremmin epäpuhtauksia kuin Hornetissa? Onko niihin lisätty jotain suojaverkkoja eteen tms.?

 

[weezer]

Hieman ihmetyttää nuo hintavertailut. Onko Gripen E (eli NG ) hinta jo selvillä vai? Ei sillä ihan ok kone sekin voisi olla. Todelliset hinnat nähdään vasta kun tarjouspyyntöihin tulee vastaukset. Hintaero JASin, F-35 tai Eurofighterin välillä ei välttämättä olekaan niin suuri.

 

[JLM]

Ylipäätään pelkän "listahinnan" vertailu on typerää, koska kokonaiskustannus ja sen suhte saavutettavaan suorituskykyyn on se mikä ratkaisee, eivätkä kaikkien valmistajien "listahinnat" ole keskenään vertailukepoisia. Tämän takia ilmavoimien on täytynyt kehittää oma laskukaava, millä eri vaihtoehdoille saadaan keskenään vertailukelpoiset summat. Hankintahintaan vaikuttaa aika merkittävästi miten monta konetta ostetaan ja millaisella varustuksella ne ostetaan, sitten on tietysti tulevaisuuden kehityssuunnitelmiin ja huoltovarmuuteen liittyviä juttuja kun ainakaan toistaiseksi ei voida lähteä siitä ajatukesta että koneet huolletaan ja ylläpidetään jossain muualla. Eikä se todennäköisesti olisi kovin edullistakaan. Sen takia pidän aika realistisena että vaihtoehdot ovat aidosti auki eikä olla etukäteen päätetty ostaa F-35:ttä ja kilpailutus järjestettäisiin vain näön vuoksi.

 

[Messmaker]

Toivattavasti diili on sellainen, että koneet voidaan kasata suurimmalti osin omin voimin.

 

[Corex]

Nojatuolikenraalin ammattitaidolla itseäni huolettaa F-35:n huolto (ja kustannukset). Varsinkin tuo ALIS. http://www.tekniikkatalous.fi/tekni...issa-aivojen-kaytto-on-liian-hankalaa-6542465 Lisäksi komponentteja pitää rahdata huoltoon ties minne tai valmistaja lupaa toimittaa osat. Nämä kaikki kuulostaa todella epäilyttäviltä soveltaa tänne periferiaan kriisitilanteessa varsinkin kun tuntuu olevan ongelmia ihan rauhanaikanakin.

Mielestäni merkittävä osa huollosta pitäisi pystyä tekemään kotivoimin, eikä laskea sen varaan että tilanteen ollessa päällä online yhteydet huoltoservereihin toimisi ja FedEx toimittaisi JIT tyyliin varaosat pöydälle Tai pahimmassa tapauksessa osia pitäisi lähteä laivaamaan pääkallonpaikalle...

Kovin luottavaisin mielin en suhtaudu hankintaan. Eiköhän tämäkin kämmätä kunnolla poliittisen ohjauksen tms. vuoksi.

 

[Tsupereme]

Nojatuolikenraalin ammattitaidolla itseäni huolettaa F-35:n huolto

Samalla ammattitaidolla yhdytään tähänkin.

Gripenin yksi suuri vahvuus on omasta mielestä se että niitä varaosia voidaan vaikka tarvittaessa pistää äijät kottikärryillä työntämään rajanyli eikä tarvii täten luottaa laivatoimituksiin ja/tai lentokoneilla tapahtuvaan toimintaan.

Kappale hinnalta kun koneita katsotaan niin ei siinä paljoa heittoa ole per kone. Mutta ne elinkaarikustannukset.... Niistä nyt ei nojatuolikenraalilla ole paljoa sanottavaa... Antaa viisaampien päättää ne.

 

[Atapio]

Typhoon tai Gripen, perusteina epävakaassa maailmassa huoltovarmuus tai todistettu toimintakyky. Jotenki tuo F-35 tuntuu ylilobatulta riskikoneelta ja jopa Superhornetti olis parempi vaihtoehto. Katson Rafalen silti huonoimmaksi vaihtoehdoksi kaikista.

 

[JLM]

ALIS:in kohdalla on hyvä ymmärtää mistä siinä on kysymys. Kyseessähän on tehtävien suunnittelun, debriefien, huoltojen yms. osalta keskeinen ohjelmisto/järjestelmä mikä helpottaa koneen ylläpitoa huomattavan paljon. Siinä on tällä hetkellä puutteita ja se on vaiheessa. Toisaalta, jos ALIS ei toimi niin se ei tarkoita että koneet olisivat käyttökelvottomia, vaan niiden ylläpito pitäisi järjestellä samalla tavalla kuin vanhempien sukupolvien hävittäjissä (ts. eri järjestelmillä käsityönä). Sen hyötyjen/puutteiden osalta merkitsee aika paljon se, onko muille konemalleille olemassa lainkaan vastaavaa järjestelmää. Se onko osien ja huoltojen seuraaminen käsipelillä tai useasta eri järjestelmästä käsin tehokkaampaa/luotettavampaa kuin ALIS:in kanssa taitaa olla vähän uskon asiakin.

Gripenin varaosat, noh... ei ne kaikki Ruåtsista tule koska koneessa on huomattavan paljon teknologiaa mikä tulee Ruotsin ulkopuolelta. Sekin luultavasti kyllä saataisiin järjestettyä ja Saab on lupaillut aika paljon kaikenlaista saadakseen kaupan läpi.

 

[Himmler]

Kannattaa ottaa huomioon ettei Gripen E ole lentänyt kertaakaan.

 

[weezer]

Itsekin nojatuolikenraalina suosisin suorituskykyisintä ehdokasta. Jotenkin tuntuu, että eurofighter olisi Suomelle paras. Ihan mutulla vaan .

 

[Kimi]

Eiköhän noista kaikki ole kohtalaisen hyviä, että tuskin koko hommaa voi edes pahasti ryssiä.

 

[Melbac]

Samalla ammattitaidolla yhdytään tähänkin.

Gripenin yksi suuri vahvuus on omasta mielestä se että niitä varaosia voidaan vaikka tarvittaessa pistää äijät kottikärryillä työntämään rajanyli eikä tarvii täten luottaa laivatoimituksiin ja/tai lentokoneilla tapahtuvaan toimintaan.

Kappale hinnalta kun koneita katsotaan niin ei siinä paljoa heittoa ole per kone. Mutta ne elinkaarikustannukset.... Niistä nyt ei nojatuolikenraalilla ole paljoa sanottavaa... Antaa viisaampien päättää ne.

Usaf tilaa noita 1763kpl eli johtaa siihen että niitä varaosia on vähän joka paikassa ja paljon kun taas grippeneitä valmistetaan alle 100?(jos sitäkään) ja varaosia on pari hassua kappaletta jossain tai niitä ei ole vaan ne pitää valmistaa erikseen.Norja/tanska/englanti/italia on noita tilannut euroopassa.Samalla tavalla esim norjasta voidaan kärrätä niitä varaosia kottikärryillä.

 

[blastermaster]

Oliko vielä niin että huollosta Norjassa vastaa Kongsberg? Kongsberg taitaa omistaa 49% Patriasta ja patria sitten taas Millogin / osia Millogista.

 

[Setämies]

Gripen käyttää samoja moottoreita kuin Hornet(E/F-malli samoja kuin Super Hornet), erona vain että valmistettu lisenssillä Ruotsissa. Miksi nämä moottorit Gripenissä kestävät paljon paremmin epäpuhtauksia kuin Hornetissa? Onko niihin lisätty jotain suojaverkkoja eteen tms.?

Hornetteja varten kiitorataa pitää vetää läpi imuriautoilla ennen nousua ja laskeutumista koska kuulemma ei kärsi neulasia (kertaajan imuriauton kuskilta kuultu kommentti) mutta vierailevia Gripeneitä ei. Joko siis Gripenin moottori kestää paremmin tai sitten ei vaan välitetä kestosta. Oma päätelmä siis.

Ihan sama. Pointti oli että jos Gripenien hankinta(ml. oheiskustannukset) maksaa vähemmän kuin esim. F-35:t, niin samalla rahalla saisi paljon olalta ammuttavia torjuntaohjuksia, mitkä sopisi Suomen puolustukseen hienosti.

 

[hkultala]

Ihan sama. Pointti oli että jos Gripenien hankinta(ml. oheiskustannukset) maksaa vähemmän kuin esim. F-35:t, niin samalla rahalla saisi paljon olalta ammuttavia torjuntaohjuksia, mitkä sopisi Suomen puolustukseen hienosti.

.. tai sitten voisi yhtä lailla ostaa pienemmän määrän F-35ia, ja silti ostaa niitä olalta ammuttavia IT-ohjuksia.

Mitä muuten niillä olalta ammuttavilla ohjuksilla ampuisit?

 

[Setämies]

Miksi edes kysyt?

 

[hkultala]

Miksi edes kysyt?

Koska epäilen, että et oikein ymmärrä niiden rajoitteita.

Niillä ei käytännössä paljoa ammuta mitään Su-27ia tai SU-34ia.

(ellei sitten olla onnistuttu hiipimään vihollisen lentokentän viereen, ja ammuta niitä juuri kun ovat nousemassa tai laskeutumassa)

 

[Setämies]

Pureskele sitten kyntesi epätietoisessa tärinässäs kun et pääse pätemään Oma antisi tähän keskusteluun tuli jo selväksi.

 

[hkultala]

Pureskele sitten kyntesi epätietoisessa tärinässäs kun et pääse pätemään Oma antisi tähän keskusteluun tuli jo selväksi.

Oman antini tarkoitus on ollut lähinnä virheellisten väittämien torppaus, ja kyseenalaisiin/epäilyttäviin väitteisiin lähteiden vaatiminen, että voidaan keskustella oikeilla perusteluilla itse asiasta.

 

[ratkakapu]

Hornetteja varten kiitorataa pitää vetää läpi imuriautoilla ennen nousua ja laskeutumista koska kuulemma ei kärsi neulasia (kertaajan imuriauton kuskilta kuultu kommentti) mutta vierailevia Gripeneitä ei. Joko siis Gripenin moottori kestää paremmin tai sitten ei vaan välitetä kestosta. Oma päätelmä siis.

Ihan sama. Pointti oli että jos Gripenien hankinta(ml. oheiskustannukset) maksaa vähemmän kuin esim. F-35:t, niin samalla rahalla saisi paljon olalta ammuttavia torjuntaohjuksia, mitkä sopisi Suomen puolustukseen hienosti.

Olalta ammuttavat IT-ohjukset ei kyllä ole kovin korkealla meidän prioriteettilistalla. Kyllä niillä maataistelukoneita ja koptereita kiusaa, mutta siinäpä se...

Ja toi alkuosakin viestistä taas kertoo sen, että et ymmärrä tästä asiasta juuri mitään, jos sitäkään. Vehkeissä on samat moottorit, mutta Grippenin suunnittelussa on otettu huomioon korpikenttien/vastaavien käyttö ja moottorin ilmanotto on suunniteltu siten, että se ei ime havuja ja männynkäpyjä moottoriin.

 

[rlame]

Ilmapuolustuksen kannalta olisi fiksuinta hommata kunnon maasta laukaustavia ilmatorjuntaohjusjärjestelmiä.
Hävittäjien häiveominaisuuksista ei kannata maksaa, koska tutkateknologian kehittyminen tekee häiveominaisuudet turhiksi.
http://i-hls.com/2016/11/chinas-response-western-stealth-fighters/

Hävittäjähankinnassa tulisi painoittaa elinkaarikustannusta, että olisi varaa myös lennättää niitä hävittäjiä.

Myös tarvittavaa hävittäjien määrää tulisi miettiä. Olisiko 30-40 kpl riittävä? (maasta laukaustavien ilmatorjuntaohjusten hoitaessa pääasiallisen ilmapuolustuksen hävittäjiä tarvittaisiin lähinnä tunnistustehtäviin)

Suomi on kuitenkin pieni maa, eikä pysty kilpailemaan materiaalin määrällä, joten tulisi miettiä mikä on kaikkein kustannustehokkain vaihtoehto.

 

[ratkakapu]

Ilmapuolustuksen kannalta olisi fiksuinta hommata kunnon maasta laukaustavia ilmatorjuntaohjusjärjestelmiä.
Hävittäjien häiveominaisuuksista ei kannata maksaa, koska tutkateknologian kehittyminen tekee häiveominaisuudet turhiksi.
http://i-hls.com/2016/11/chinas-response-western-stealth-fighters/

Hohhoijaa ei taas tätä. Jos tänään saadaan laboratorio-olosuhteissa/paperilla häivekone näkymään tutkassa, niin millä aikataululla uskot kyseisen teknologian olevan implementoitu venäläiseen kalustoon? Riittääkö 30 vuotta? Se, että EHKÄ menetetään koneen suorituskyvystä 30 vuoden päästä osa, ei pitäisi olla mikään kynnyskysymys. Ihan yhtälaisesti ne muutkin koneet muuten näkyvät noilla supertutkilla. Tai itseasiassa paljon paremmin.

Maasta laukaistava IT on mukava lisä ilmapuollustukseen, mutta pelkästään sillä ei voida hoitaa mitään. Vaikka onkin naurettavaa, kuinka S400 surpeohjus ampuukin ilmaanheitetyn kävynkin taivaalta alas joidenkin sankareiden jutuissa, niin on venäjän ohjusteknologisessa osaamisessa jotain perää. Osaavat ampua ihan hyvin paikallaan olevia kohteita, esim IT:tä.

Hävittäjähankinnassa tulisi painoittaa elinkaarikustannusta, että olisi varaa myös lennättää niitä hävittäjiä.

Tämä toki on ihan asiaa. Ja mm. Norja ja Tanska väittävät, että F-35 elinkaarikustannukset ovat matalimmat saatavilla olevista vaihtoehdoista.

Myös tarvittavaa hävittäjien määrää tulisi miettiä. Olisiko 30-40 kpl riittävä? (maasta laukaustavien ilmatorjuntaohjusten hoitaessa pääasiallisen ilmapuolustuksen hävittäjiä tarvittaisiin lähinnä tunnistustehtäviin)

40 voi olla tarpeeksi, tai sitten ei.

Suomi on kuitenkin pieni maa, eikä pysty kilpailemaan materiaalin määrällä, joten tulisi miettiä mikä on kaikkein kustannustehokkain vaihtoehto.

Ja tätä kokoajan ollaan tekemässä.

 

[Himmler]

Huvittavaa nämä "Häive on turhaa" uutiset mitkä ovat selvästi pelkkää propagandaa. Kannattaa katsella mitä nuo valtiot tekevät... suunnittelevat ja rakentavat häivekoneita (kymmenien miljardien) vaikka se on kuulemma turhaa.

Gripen E:n kaltainen hävittäjä on hyväksyttävä valinta ainoastaan jos niiden hinta saadaan tingittyä 80 miljoonan kieppeille (sis kasauskulut yms).

 

[kekkeruusi]

Minähän en näistä koneista mitään oikein tiedä, joten en osaa ottaa valintaan kantaa. Toivottavasti valitsevat hyvän koneen ja riittävästi niitä. Ja tarvittavat, riittävät, asejärjestelmät niihin. Muistelen, että Hornetien hankinnan kanssa oltiin vielä niin nenä maata viistäen kumarassa tuonne idän suuntaan, ettei joitain aseita uskallettu hankkia jottei se ärsyttäisi Venäjää. Sittemmin tilanne lienee parantunut, toivottavasti ainakin.

 

[Melbac]

Hornetteja varten kiitorataa pitää vetää läpi imuriautoilla ennen nousua ja laskeutumista koska kuulemma ei kärsi neulasia (kertaajan imuriauton kuskilta kuultu kommentti) mutta vierailevia Gripeneitä ei. Joko siis Gripenin moottori kestää paremmin tai sitten ei vaan välitetä kestosta. Oma päätelmä siis.

Ihan sama. Pointti oli että jos Gripenien hankinta(ml. oheiskustannukset) maksaa vähemmän kuin esim. F-35:t, niin samalla rahalla saisi paljon olalta ammuttavia torjuntaohjuksia, mitkä sopisi Suomen puolustukseen hienosti.

Taitaa olla jenkkien merivoimien omat säännöt jotka noin sanoo eli lentotukialuksen lentokansi puhtaaksi->sama maalla?.Ei se grippenin moottori taida kestää niitä esineitä jotka sinne lentää yhtään sen paremmin kuin hornetinkaan.

 

[Melbac]

Hohhoijaa ei taas tätä. Jos tänään saadaan laboratorio-olosuhteissa/paperilla häivekone näkymään tutkassa, niin millä aikataululla uskot kyseisen teknologian olevan implementoitu venäläiseen kalustoon? Riittääkö 30 vuotta? Se, että EHKÄ menetetään koneen suorituskyvystä 30 vuoden päästä osa, ei pitäisi olla mikään kynnyskysymys. Ihan yhtälaisesti ne muutkin koneet muuten näkyvät noilla supertutkilla. Tai itseasiassa paljon paremmin.

Maasta laukaistava IT on mukava lisä ilmapuollustukseen, mutta pelkästään sillä ei voida hoitaa mitään. Vaikka onkin naurettavaa, kuinka S400 surpeohjus ampuukin ilmaanheitetyn kävynkin taivaalta alas joidenkin sankareiden jutuissa, niin on venäjän ohjusteknologisessa osaamisessa jotain perää. Osaavat ampua ihan hyvin paikallaan olevia kohteita, esim IT:tä.



Tämä toki on ihan asiaa. Ja mm. Norja ja Tanska väittävät, että F-35 elinkaarikustannukset ovat matalimmat saatavilla olevista vaihtoehdoista.



40 voi olla tarpeeksi, tai sitten ei.



Ja tätä kokoajan ollaan tekemässä.

Ja reittilennolla olevia matkustajakoneita?.

 

[Zefram Cochrane]

Nojatuolikenraalin ammattitaidolla itseäni huolettaa F-35:n huolto (ja kustannukset). Varsinkin tuo ALIS. http://www.tekniikkatalous.fi/tekni...issa-aivojen-kaytto-on-liian-hankalaa-6542465 Lisäksi komponentteja pitää rahdata huoltoon ties minne tai valmistaja lupaa toimittaa osat. Nämä kaikki kuulostaa todella epäilyttäviltä soveltaa tänne periferiaan kriisitilanteessa varsinkin kun tuntuu olevan ongelmia ihan rauhanaikanakin.

Mielestäni merkittävä osa huollosta pitäisi pystyä tekemään kotivoimin, eikä laskea sen varaan että tilanteen ollessa päällä online yhteydet huoltoservereihin toimisi ja FedEx toimittaisi JIT tyyliin varaosat pöydälle Tai pahimmassa tapauksessa osia pitäisi lähteä laivaamaan pääkallonpaikalle...

Kovin luottavaisin mielin en suhtaudu hankintaan. Eiköhän tämäkin kämmätä kunnolla poliittisen ohjauksen tms. vuoksi.

Eikös ne kenraalit yleensäkin jonkinlaisella nojatuolilla istuskele?

 

[Hevy]

Taitaa olla jenkkien merivoimien omat säännöt jotka noin sanoo eli lentotukialuksen lentokansi puhtaaksi->sama maalla?.Ei se grippenin moottori taida kestää niitä esineitä jotka sinne lentää yhtään sen paremmin kuin hornetinkaan.

Syy miksi Hornetin kohdalla tuo kiitotien imurointi on on tarpeen liittyy koneen nokkapyörän sijaintiin. Pyörä on sen verran reilusti moottorin ilmanottoaukkojen etupuolella että renkaan nostamat roskat (kivet yms) imeytyy suoraan moottoriin.

Gripenissä taas ilmanotton ja nokkapyörän etäisyys on sen verran pienempi että epämääräinen roina ei ehdi nousta ilmanottoaukkoihin.

 

[kusiainen]

Ilmapuolustuksen kannalta olisi fiksuinta hommata kunnon maasta laukaustavia ilmatorjuntaohjusjärjestelmiä.
Hävittäjien häiveominaisuuksista ei kannata maksaa, koska tutkateknologian kehittyminen tekee häiveominaisuudet turhiksi.
http://i-hls.com/2016/11/chinas-response-western-stealth-fighters/

Hävittäjähankinnassa tulisi painoittaa elinkaarikustannusta, että olisi varaa myös lennättää niitä hävittäjiä.

Myös tarvittavaa hävittäjien määrää tulisi miettiä. Olisiko 30-40 kpl riittävä? (maasta laukaustavien ilmatorjuntaohjusten hoitaessa pääasiallisen ilmapuolustuksen hävittäjiä tarvittaisiin lähinnä tunnistustehtäviin)

Suomi on kuitenkin pieni maa, eikä pysty kilpailemaan materiaalin määrällä, joten tulisi miettiä mikä on kaikkein kustannustehokkain vaihtoehto.

No Israel ei taida olla Suomea suurempi eli Suomen sotilaallinen heikkous on lähinnä oma valinta.

 

[Ernomies]

Taitaa olla jenkkien merivoimien omat säännöt jotka noin sanoo eli lentotukialuksen lentokansi puhtaaksi->sama maalla?.Ei se grippenin moottori taida kestää niitä esineitä jotka sinne lentää yhtään sen paremmin kuin hornetinkaan.

No esim Mig-29:ssa saa alhaalla olevat ilmanottoaukot suljettua ja voi käyttää korpikentillä siiven päällä olevia.

 

[Zefram Cochrane]

Maasta laukaistava IT on mukava lisä ilmapuollustukseen, mutta pelkästään sillä ei voida hoitaa mitään. ,

Tällä hetkellä Suomella ei ole ollenkaan pitkän kantaman ilmatorjuntaohjuksia, vaan pitkän kantaman ilmatorjunta on pelkästään Hornettien varassa. Arvelisin että "maasta laukaistava IT" olisi enmmän kuin mukava lisä, jos sillä tarkoitetaan nimen omaan pitkän kantaman IT-ohjuksia.

,
niin on venäjän ohjusteknologisessa osaamisessa jotain perää. Osaavat ampua ihan hyvin paikallaan olevia kohteita, esim IT:tä.

Toivottavasti tällä tarkoitetaan jotain muuta kuin S400?

Paikallaan oleva IT? Eikös ne yleensä ole jonkin ajoneuvon selässä?

 

[Crom]

Olettaisin että lopullinen valinta tehdään Gripenin ja F35:n välillä. Gripen ainakin lyhyellä tähtäimellä halvempi ja ylläpidosta suurempi osa voidaan toteuttaa kotimaisilla alihankkijoilla. Toisaalta, F35 on kaikinpuolin nykyaikaisempi laite ja hinnasta huolimatta valmistusmäärältään suurempi.

Myös taistelualuksia ollaan päivittämässä nykyaikaisempiin ja puheista saa sen kuvan että mitään vanhoja paatteja ei olla ostamassa. Olettaisin että tavoitteena on myös saada näiden asejärjestelmät tukemaan toisiaan jossa hävittäjä voi maalata kohteita laivan aseille, joten niiden on oltava keskenään yhteensopivat. Tämä on käytännössä juuri sellaista toimintaa mihin F35 on tarkoitettu.

 

[kjns]

Muistelen, että Hornetien hankinnan kanssa oltiin vielä niin nenä maata viistäen kumarassa tuonne idän suuntaan, ettei joitain aseita uskallettu hankkia jottei se ärsyttäisi Venäjää. Sittemmin tilanne lienee parantunut, toivottavasti ainakin.

Niihin aikoihin osalle jenkkilän asevoimien ja valtion johtoa oli myös tietyn kaluston myynti Suomeen jonkinlainen punainen vaate, mikä varmaankin osaltaan on myös tähän Hornetien alkuperäiseen varusteluun vaikuttanut. Suurvaltapolitiikan tuotoksena Suomen Hornetit varustettiin alunperin käsittääkseni pelkillä ilmataisteluaseilla puhtaaseen alueellisen koskemattomuuden turvaamiseen, eikä niillä ollut siten käytännössä minkäänlaista rynnäkkökykyä vihollisen muita joukkoja kohtaan.

Nykyäänhän niissä on myös lyhyen kantaman JDAM pommeja, keskimatkan JSOW liitopommeja ja pitkän kantaman JASSM ilmasta-maahan ristelyohjukset (kaikki hyökkäysaseita, täydessä toimintavalmiudessa 2018), jotka ainakin ysärillä olisivat olleet varmaan itänaapurille liikaa nieltäväksi kun modernia länsikalustoa hankittiin naapurissa puolustuskäyttööön. Tällaisten aseiden hankinta Neuvostoliiton romahduksen aikoihin Venäjän naapurimaahan olisi voinut olla myyntipuoleltakin hankalaa, sillä hyökkäysaseita ei jenkeiltäkään osteta ihan tost noin vaan, vaan myynti vaatii kongressin hyväksynnän. Puhtaasti ilmataisteluun varustetun Hornetin myynti menee kuitenkin kongressissakin helpommin läpi kuin offensiiviin varustellun.

Nykyään Venäläisillä ei taida olla suuria pelkotiloja Suomea kohtaan, eikä siellä enää olla niin herkkänä vaikka meillä hyökkäyskalustoa olisikin. Pitävät meitä kuitenkin virallisesti liittoutumattomana maana ja epävirallisesti neutraalina puskurivyöhykkeenä ja Venäjän turvavyöhykkeeseen kuuluvana alueena. Niin kauan kuin NATOn tähtilippu ei liehu esikunnan salossa niin Venäläisillä tuskin on suuria antipatioita Suomen puolustushankintoja kohtaan. He kun nyt ihan virallisesti kai tänä päivänä uskovat, ettei kukaan täällä halua hyökätä Venäjälle, ja hankittu hyökkäyskyky on tarkoitettu vastaiskutoimintaan potentiaalista hyökkääjää vastaan mistä suunnasta se ikinä tuleekaan.

 

[hkultala]

Minähän en näistä koneista mitään oikein tiedä, joten en osaa ottaa valintaan kantaa. Toivottavasti valitsevat hyvän koneen ja riittävästi niitä. Ja tarvittavat, riittävät, asejärjestelmät niihin. Muistelen, että Hornetien hankinnan kanssa oltiin vielä niin nenä maata viistäen kumarassa tuonne idän suuntaan, ettei joitain aseita uskallettu hankkia jottei se ärsyttäisi Venäjää. Sittemmin tilanne lienee parantunut, toivottavasti ainakin.

Pariisin rauhansopimus kielsi suomelta pommikoneet, eli kun Drakeneille ja Mig-21lle alettiin suunnittelemaan korvaajaa, suomella ei ollut lupaa hankkia koneita joilla kyky kuljettaa pommeja.

Vaikka neuvostoliiton hajottua Suomi sanoutui irti Pariisin rauhansopimusten aserajoituksista, hävittäjähankinnassa oltiin jo niin pitkällä että ei alettu enää muuttamaan oleellisesti sitä mitä tilattiin, toki Hornet nähtii jo siinä vaiheessa vaihtoehtona, joka on helppo myöhemmin päivittää kuljettamaan myös ilmasta-maahan-aseistusta, mikä ehkä oli osasyynä että nimenomaan se valittiin.

 

[varakreivi de Valmont]

Niihin aikoihin osalle jenkkilän asevoimien ja valtion johtoa oli myös tietyn kaluston myynti Suomeen jonkinlainen punainen vaate, mikä varmaankin osaltaan on myös tähän Hornetien alkuperäiseen varusteluun vaikuttanut. Suurvaltapolitiikan tuotoksena Suomen Hornetit varustettiin alunperin käsittääkseni pelkillä ilmataisteluaseilla puhtaaseen alueellisen koskemattomuuden turvaamiseen, eikä niillä ollut siten käytännössä minkäänlaista rynnäkkökykyä vihollisen muita joukkoja kohtaan.

Nykyäänhän niissä on myös lyhyen kantaman JDAM pommeja, keskimatkan JSOW liitopommeja ja pitkän kantaman JASSM ilmasta-maahan ristelyohjukset (kaikki hyökkäysaseita, täydessä toimintavalmiudessa 2018), jotka ainakin ysärillä olisivat olleet varmaan itänaapurille liikaa nieltäväksi kun modernia länsikalustoa hankittiin naapurissa puolustuskäyttööön. Tällaisten aseiden hankinta Neuvostoliiton romahduksen aikoihin Venäjän naapurimaahan olisi voinut olla myyntipuoleltakin hankalaa, sillä hyökkäysaseita ei jenkeiltäkään osteta ihan tost noin vaan, vaan myynti vaatii kongressin hyväksynnän. Puhtaasti ilmataisteluun varustetun Hornetin myynti menee kuitenkin kongressissakin helpommin läpi kuin offensiiviin varustellun.

Nykyään Venäläisillä ei taida olla suuria pelkotiloja Suomea kohtaan, eikä siellä enää olla niin herkkänä vaikka meillä hyökkäyskalustoa olisikin. Pitävät meitä kuitenkin virallisesti liittoutumattomana maana ja epävirallisesti neutraalina puskurivyöhykkeenä ja Venäjän turvavyöhykkeeseen kuuluvana alueena. Niin kauan kuin NATOn tähtilippu ei liehu esikunnan salossa niin Venäläisillä tuskin on suuria antipatioita Suomen puolustushankintoja kohtaan. He kun nyt ihan virallisesti kai tänä päivänä uskovat, ettei kukaan täällä halua hyökätä Venäjälle, ja hankittu hyökkäyskyky on tarkoitettu vastaiskutoimintaan potentiaalista hyökkääjää vastaan mistä suunnasta se ikinä tuleekaan.

Ei ole olemassa hyökkäys- tai puolustusaseita, eikä 90-luvun puolivälissä olisi tarvinnut miettiä itänaapurin reaktioita. Niin tehtiin, koska suomettuminen oli ja on niin syvällä niin kansassa kuin sen johdossa, että täysin vanhentunutkin progandistinen hölynpöly johti valtion ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa. Sekoilu Hornetien kanssa ei ollut mitään muuta kuin täysin suomalainen selkäydinreaktio itää liponeilta poliitikoilta aikana, jolloin ei ollut enää itää, mitä nuolla.

Samaan hölynpölysarjaan kuuluu ajatus liittoutumattomuudesta Suomen turvana. Jos Venäjä ja Nato mittelevät, ainakin osa Suomen maantieteellisestä alueesta tulee olemaan ensimmäisten sotilasoperaatioiden kohde. Ahvenanmaa, Suomen rannikkoseutu ja Ruotsin Gotlanti ovat itsestäänselviä pelipaikkoja. Liittoutumattomuus jopa laskee kynnystä käyttää sotilaallista voimaa näillä alueilla.

 

[ttjm]

Itse antaisin äänen Saabille, koska Ruotsin kanssa on varmasti helpompi neuvotella mahdollisimman paljon huoltoa ja kasaamista Suomeen.

Koneiden paremmuuksista on vähän vaikea sanoa mitään, koska kaikki tieto on periaatteessa teoreettista, eikä yksikään noista koneista ole ollut esimerkiksi ilmataistelussa koskaan.

 

[hkultala]

Ei ole olemassa hyökkäys- tai puolustusaseita, eikä 90-luvun puolivälissä olisi tarvinnut miettiä itänaapurin reaktioita.

Päätökset tehtiin ennen 1990-luvun puoliväliä; Lopullinen valinta julkistettiin toukokuussa vuonna 1992 ja tarjouspyynnöt vaatimuksineen oli tehty jo paljon aiemmin; Alkuperäiset tarjouspyynnöt tehtiin maaliskuussa 1990, kun neuvostoliitto oli vielä olemassa. Hornet otettiin viidenneksi vaihtoehdoksi huhtikuussa 1991, tällöinkin Neuvostoliitto oli vielä olemassa ja Suomi oli velvollinen noudattamaan pariisin rauhansopimuksen ehtoja.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_ilmavoimien_hävittäjähankinnat#1990-luku

 

[猫の日]

Mitähän lisähyötyä Suomi saa hävittäjän häiveominaisuuksista? Käsittääkseni meillä ei ole tarkoitus käydä pommittelemassa naapurin ilmatilassa vaan hoitaa lähinnä hävittäjä/pommari torjuntaa rajojen sisällä. Rauhan aikana hommat sitten olisi käydä räpsimässä kuvia niistä ilmatilaa loukkaavista Sukhoista. Siihen riittäis vaikka Mig-21.
Häiveominaisuuksilla varustettu kone tietysti pääsisi ensimmäisenä laukaisemaan ohjuksen mutta kun sillä tutkalla aletaan maalailemaan paljastuu myös oma olinpaikka. Ja mitä tuommoseen F-35 sopii kyytiin? 2 vai 4 AMRAAM:ia?

Onko noita F-35:sia muuten lennätetty missään kansainvälisissä harjoituksissa 4 gen. koneita vastaan ja jos on, miten ovat pärjänneet?

 

[hkultala]

Ja mitä tuommoseen F-35 sopii kyytiin? 2 vai 4 AMRAAM:ia?

Nykyiseen versioon mahtuu rungon sisällä oleviin asekuiluihin 4 AMRAAMia.

Ulkoisesti sitten menee vaikka kuinka monta ohjusta lisää.

Suunnitteilla on aseripustimien päivitys joka tulee mahdollistamaan 6 AMRAAMin kuljettamisen sisäisesti. Vielä ei ole varmuutta, koska tämä malli on valmis.

Lisäksi suunnitteilla on myös uusi lyhyempi ohjus(jonka suorituskyky samaa luokkaa kuin AMRAAMin vanhempien mallien, hiukan huonompi kuin AMRAAMin uudempien mallien), joita saa jokaiseen ripustimeen 2 kappaletta peräkkäin, eli näitä saisi kuljetettua 8 tai 12 kpl sisäisesti.

 

[ratkakapu]

Naapurin ilmatorjunta ja tutkaus ylttää syvälle rajojen sisäpuolelle ja siinä vaiheessa on mukavaa olla hankalasti havaittava.

F-35:ssa on vahva datalinkki, eli siis yksi kone voi käydä maalaamassa vihut ja toiset ampuvat piilosta, kun maalaava kone on jo tehnyt täyskäynnöksen ja ajaa ohjuksia karkuun

 

[rlame]

Hohhoijaa ei taas tätä. Jos tänään saadaan laboratorio-olosuhteissa/paperilla häivekone näkymään tutkassa, niin millä aikataululla uskot kyseisen teknologian olevan implementoitu venäläiseen kalustoon? Riittääkö 30 vuotta? Se, että EHKÄ menetetään koneen suorituskyvystä 30 vuoden päästä osa, ei pitäisi olla mikään kynnyskysymys. Ihan yhtälaisesti ne muutkin koneet muuten näkyvät noilla supertutkilla. Tai itseasiassa paljon paremmin.

En tiedä mistä tuon 30-vuotta repäisit. Puhutaan todennäköisemmin kuukausista ja ehkä maksimissaan vuodesta-kahdesta.

Häivekoneiden tutkaheijaste on erilainen eri kulmista.
Muutama tutka-asema sopivasti linkitettynä ja taivaalta saadaan vaikka linnut poimittua, eli ei sinne häviä tuollaiset "möhkäleet"

 

[hkultala]

Syy miksi Hornetin kohdalla tuo kiitotien imurointi on on tarpeen liittyy koneen nokkapyörän sijaintiin. Pyörä on sen verran reilusti moottorin ilmanottoaukkojen etupuolella että renkaan nostamat roskat (kivet yms) imeytyy suoraan moottoriin.

Gripenissä taas ilmanotton ja nokkapyörän etäisyys on sen verran pienempi että epämääräinen roina ei ehdi nousta ilmanottoaukkoihin.

Kiitos, tämä selvensi.

Nyt kun katsoo molempien koneiden kuvia, tämän tosiaankin näkee selvästi.