Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[emagdnim]

Tuli tässä ohjuskeskustelussa mieleen, miten käytännössä tällaisten ohjusten maalinosoitus tapahtuisi? Suomella ei taida kuitenkaan isojen maiden tapaan olla vastaavaa kykyä osoittaa kohteita satelliittien tms. kautta.
Käytännössä rajaa siis iskut hyvin kiinteisiin kohteisiin. En tiedä tältä alueelta paljoakaan, joten tietävämpi voi valaista lisää.

En itelläkää mitää hajua, mut haluan mutuilla, että ohjus tietää missä on ja ennen laukaisua sille annetaan koordinaatit. Jos ei GPS, nii joku gyroskooppi (vrt. sukellusveneiden navigointi)? mahtaa vaa olla liian pieni gyroskooppille..

 

[Selvänänäkijä]

En itelläkää mitää hajua, mut haluan mutuilla, että ohjus tietää missä on ja ennen laukaisua sille annetaan koordinaatit. Jos ei GPS, nii joku gyroskooppi (vrt. sukellusveneiden navigointi)? mahtaa vaa olla liian pieni gyroskooppille..

Kyse ei kai ollut siitä miten ohjus saadaan osumaan tiettyyn paikkaan vaan siitä, että miten löydetään paikka jossa on joku kiinnostava maali.

 

[emagdnim]

Ei kyse ollut siitä miten ohjus saadaan osumaan tiettyyn paikkaan vaan siitä, että miten löydetään paikka jossa on joku kiinnostava maali.

Totta tosiaan. Onhan meillä sissipartiot tiedusteluun Kiinnostaa kyl toi myös, että miten löytää perille satojen kilsojen päähän, kun satelliittipaikannusta pystyttäneen (?) häiritseen. Ainaki siviiligepsiä. Menee kyl ohi tän ketjun. Sotateknologia-ketjussa varmaan parempi jatkaa, jos vastata tahtoo

 

[Heimolainen]

Totta tosiaan. Onhan meillä sissipartiot tiedusteluun Kiinnostaa kyl toi myös, että miten löytää perille satojen kilsojen päähän, kun satelliittipaikannusta pystyttäneen (?) häiritseen. Ainaki siviiligepsiä. Menee kyl ohi tän ketjun. Sotateknologia-ketjussa varmaan parempi jatkaa, jos vastata tahtoo

JASSM:ssa on GPS ja inertia navigointi. Myös terminaali vaiheessa sillä on infra hakupää ja kyky tunnistaa kohteita.

 

[Javaq]

F-35!

 

[Heimolainen]

F-35 valittu

 

[nopeehopee]

Loistoa, tätä ei vihervassarit saaneet sössittyä

 

[Baldrick]

Loistoa, tätä ei vihervassarit saaneet sössittyä

Tai saivat sössittyä ja kustannukset karkaa käsistä.

 

[erihyva]

Patria alkaa valmistaa F-35:n eturunkoja

 

[amblik]

Loistoa, tätä ei vihervassarit saaneet sössittyä

Jenkkilästä tuttu loputon pyrkimys rakentaa kahtiajakoa ihan missä tahansa asiassa tuntuu kyllä kovasti rantautuneen suomeen tällaisten kommenttien myötä. Tässähän nyt kuitenkin valittiin parasta hävittäjää puolustamaan niin "vihervassareita" kuin muitakin suomalaisia...

 

[nopeehopee]

Jenkkilästä tuttu loputon pyrkimys rakentaa kahtiajakoa ihan missä tahansa asiassa tuntuu kyllä kovasti rantautuneen suomeen tällaisten kommenttien myötä. Tässähän nyt kuitenkin valittiin parasta hävittäjää puolustamaan niin "vihervassareita" kuin muitakin suomalaisia...

Tarkoitin kommentillani, että hallitus päätti ottaa koneen, jota ammattilaiset esittivät. Sössiminen olisi ollut valita joku muu poliittisista syistä. Toki yleisesti kommenteissani jne kahtiajako näkyy, koen suurta vihaa nykyistä maailmanhalaajahallitusta kohtaan.

 

[moukula]

Nimenomaan parasta konetta haettiin, mutta osalla kansasta ja tälläkin foorumilla tuntui olevan agendana edistää utopiaa jostain yhteispohjoismaisesta puolustusliitosta ja että gripenillä tämä saataisiin aikaan. Ihan puhtaalta suorituskyvyltään Rafale on todennäköisesti ollut hyvänä kakkosena, mutta onhan tuo F-35 edistyneempi. Jotkut vaan täydestä sydämestään vihaa jenkkilää ja kaikkea mitä sieltä tulee vähän samalla tavalla miten osa suhtautuu venäjään, mutta nyt onneksi päästiin siitä yli.

 

[Bladekill]

Jenkkilästä tuttu loputon pyrkimys rakentaa kahtiajakoa ihan missä tahansa asiassa tuntuu kyllä kovasti rantautuneen suomeen tällaisten kommenttien myötä. Tässähän nyt kuitenkin valittiin parasta hävittäjää puolustamaan niin "vihervassareita" kuin muitakin suomalaisia...

Enempää offtopiciin menemättä on ollut ei niinkään yllättävää, mutta iljettävää seurata kuinka yleisessä keskustelussa ensimmäinen kerta kun vasemmistolaiset ovat huolestuneet julkisen rahan käytöstä on kun voidaan leikata maanpuolustuksesta ja raottaa Putinille ovea. Onneksi hallitus ymmärsi paikkansa ja asemansa tässä tapauksessa.

Joka tapauksessa oikea ja odotettu valinta. F-35 takaa markkinoiden parhaan puolustuskyvyn Suomelle. Kippis ja kulaus oikealle päätökselle!

 

[hkultala]

"Mikään tarjouksista ei ollut merkittävästi muita edullisempi"

 

[jokumuu]

Eiköhän teknisesti paras hävittäjä valittu.
Aika näyttää sitten onko se myös taloudellisesti paras ratkaisu. Itse pelkään koko elinkaaren hinnan karkaavan, toki tämä sama spekulaatio olisi myös muiden kokeilaiden osalta ollut edessä.

 

[ravallo]

"Mikään tarjouksista ei ollut merkittävästi muita edullisempi"

Se olisikin ollut aika yllättävää kun hankinnalla oli aika selkeästi ilmaistu hintakatto. Eiköhän kaikki yrittäneet työntää tuohon hintakattoon maksimimäärän roinaa ja palveluita, ja sitten katsottiin että kenen kasa on korkein.

Enempää offtopiciin menemättä on ollut ei niinkään yllättävää, mutta iljettävää seurata kuinka yleisessä keskustelussa ensimmäinen kerta kun vasemmistolaiset ovat huolestuneet julkisen rahan käytöstä on kun voidaan leikata maanpuolustuksesta ja raottaa Putinille ovea.

Persut olis varmaan ostaneet noillakin rahoilla jalkaväkimiinoja

 

[hkultala]

Rafale ja EF Typhoon eivät läpäisseet noita hinta-/huolto- tai huoltovarmuuskriteereitä, tai lukumääräkriteeriä(64).

"Näiden kolmen välillä suorituskykyvertailussa valinta oli kuitenkin selkeä F-35n eduksi"

 

[hese_e]

Eiköhän teknisesti paras hävittäjä valittu.
Aika näyttää sitten onko se myös taloudellisesti paras ratkaisu. Itse pelkään koko elinkaaren hinnan karkaavan, toki tämä sama spekulaatio olisi myös muiden kokeilaiden osalta ollut edessä.

Isoimmat tuotantoerät tuossa on, joten kehittämiskulut jakatuu tasaisemmin. Jännä yksityiskohta oli kyllä tekniikan maailman artikkelissa, eli kuluja vertailtiin tasolla onko hyväksyttävät, vai ei:

"Toisaalta huoli koneen käyttökustannuksista on täysin perusteltu. F-35 on teknologisesti erittäin kunnianhimoinen ja taloudellisesti massiivinen hanke, jonka ongelmat ovat epätavallisen julkisia.

Ja vaikka eri maiden kustannusdatan vertailu onkin erittäin monimutkaista puuhaa, julkisuudessa liikkuneet luvut ovat pääosin olleet merkittävästi suomalaista kustannustavoitetta korkeampia.

Vastaavasti HX-evaluaatiossa käyttökustannukset arvioitiin mallilla hyväksytty/hylätty. Tämä on saattanut tuottaa merkittävän suhteellisen edun F-35:lle.

Valmistaja Lockheed Martin vakuuttaa koneen kustannustason laskevan nykyisestä, mutta tavoitteen edistymistä pitää seurata hyvin tarkasti. Tässä suhteessa on hyvä, että F-35-hanke on Yhdysvalloissa GAO:n (Government Accountability Office) valvovan silmän alla."

Tuon voi tietty todeta tarkoittaneen sitä, että suorituskyky oli prioriteettilistassa todellakin korkealla, kun oli vain vuosikulukatto.

 

[D8088-2]

Noh missäs nyt kaikki "asiantuntijat" ovat, jotka ripottelivat tuhkaa päällensä, että Marinin vihervassarihallitus kuitenkin valitsee Gripenin? =DDD

 

[D8088-2]

Tai saivat sössittyä ja kustannukset karkaa käsistä.

Kyllähän se käyttäjä vastaa kustannuksista, vai meinasitko, että porukka joka hyväksyy käyttäjän ehdotuksen, on sitten syypää kulujen ylittymiseen vuosien jälkeen?

 

[Bladekill]

Noh missäs nyt kaikki "asiantuntijat" ovat, jotka ripottelivat tuhkaa päällensä, että Marinin vihervassarihallitus kuitenkin valitsee Gripenin? =DDD

Unissasi?

 

[hkultala]

Se olisikin ollut aika yllättävää kun hankinnalla oli aika selkeästi ilmaistu hintakatto. Eiköhän kaikki yrittäneet työntää tuohon hintakattoon maksimimäärän roinaa ja palveluita, ja sitten katsottiin että kenen kasa on korkein.

Tämä sisälsi myös (arvioidut) käyttökustannukset, ei vain hankintahinnan.

 

[D8088-2]

Unissasi?

Täällähän oli paljon viestejä siitä, että Gripen valitaan kuitenkin hallituksen toimesta vaikka PV päättäisi mitä. Oletko ollut keskustelussa mukana? Haku löytyy tuolta kulmasta.

 

[emagdnim]

Täällähän oli paljon viestejä siitä, että Gripen valitaan kuitenkin hallituksen toimesta vaikka PV päättäisi mitä. Oletko ollut keskustelussa mukana? Haku löytyy tuolta kulmasta.

No mitä tuosta lätisemään? Ei liity aiheeseen ja kone on valittu.

 

[Baldrick]

Kyllähän se käyttäjä vastaa kustannuksista, vai meinasitko, että porukka joka hyväksyy käyttäjän ehdotuksen, on sitten syypää kulujen ylittymiseen vuosien jälkeen?

Ketä sitten syyttäisi? PV:n päättäjät palkitaan joka tapauksessa lobbausduunilla valinnan takia jollei jopa korkeammilla viroilla Stoltenbergin tapaan.

 

[hkultala]

Vain 8.4 miljardia, jäi vielä varaa kehitysapuunkin.

 

[D8088-2]

Ketä sitten syyttäisi? PV:n päättäjät palkitaan joka tapauksessa lobbausduunilla valinnan takia jollei jopa korkeammilla viroilla Stoltenbergin tapaan.

Hold on, omassa viestissäsi sanoit, että "vihervassarit" ehkä kuitenkin sössivät sen ja nyt se onkin PV:n päättäjät?

 

[emagdnim]

F-35 oli paras (tai jaetulla 1.tilalla) kaikissa testeissä

 

[poskiholisti]

Tuli tässä ohjuskeskustelussa mieleen, miten käytännössä tällaisten ohjusten maalinosoitus tapahtuisi? Suomella ei taida kuitenkaan isojen maiden tapaan olla vastaavaa kykyä osoittaa kohteita satelliittien tms. kautta.
Käytännössä rajaa siis iskut hyvin kiinteisiin kohteisiin. En tiedä tältä alueelta paljoakaan, joten tietävämpi voi valaista lisää.

Kyllähän suomessa koulutetaan ilmatulenjohtajia: Ilmatulenjohto osana taistelevan joukon suorituskykyä - Maavoimat

Lavettina toimiva hävittäjä voi tietysti saada maalitietoa myös toiselta hävittäjältä datalinkin kautta tai vaikkapa miehittämättömältä lennokilta. Puolustusvoimillahan on kaikenlaista käynnissä lennokkien suhteen: Puolustusvoimat testaa miehittämättömiä ilma-alusjärjestelmiä - MQ-9 Reaper Suomen ylle | lentoposti.fi

Voisin olettaa, että muut hypoteettiset kyvyt kaukomaalinosoitukseen lienevät ns. punaleimakamaa.

 

[hkultala]

6 sisäistä AMRAAMia mahdollistavat sidekick-aseripustimet varmistettu.

Varruvarjo lisävarusteena varmistettu, kuten norjan F-35ssa (tämä lienee oleellinen suomen maantietukikohtien kannalta).

 

[ravallo]

Tämä sisälsi myös (arvioidut) käyttökustannukset, ei vain hankintahinnan.

Eikö niilläkin ollut hankinnassa jokin katto? "Hallitus on linjannut, että käyttö- ja ylläpitokustannukset voivat olla korkeintaan kymmenen prosenttia puolustusvoimien vuosibudjetista eli noin 270 miljoonaa euroa vuodessa" (nykyrahassa).

Toisaalta olisi vähän amatöörimäistä Rafalen ja EF:n tiimeiltä jos ovat narskauttaneet kulut, jos tuosta kohdasta on niille seurannut FAIL niin oliskohan siellä sössitty joku huoltovarmuuskohta, ei pystytty varmistamaan jotain varaosien saantia tai varastointia tms. hyväksytyllä tavalla? Vaikka toisaalta, sattuuhan sitä, paremmissakin piireissä...

Olisi mielenkiintoinen nähdä / värkkäillä aikajana jossa näkyy ilmavoimien kalusto kautta historian käyttöiän mukaan, ja kaikkien konetyyppien hankintahinnat suhteutettuna vaikkapa sen ajan puolustusmäärärahoihin tai Suomen BKT:een. On hieman hölmöä koko ajan puhua "puolustusvoimien suurimmasta aseostosta" kun ilmavoimien uusi torjuntahävittäjäkalusto on varmaankin aika lailla joka kerran aiemminkin ollut "puolustusvoimien suurin aseosto" siihen mennessä... Ei varmaan ollut ihan edullista aikanaan Vampireiden ja Gnattienkaan hommaaminen, jotka kuitenkin happanivat käsiin aika nopeasti ja niiden torjuntakyky oli omaan aikaansa nähden jo valmiiksi vähän kyseenalainen.

 

[Selvänänäkijä]

Ei varmaan ollut ihan edullista aikanaan Vampireiden ja Gnattienkaan hommaaminen, jotka kuitenkin happanivat käsiin aika nopeasti ja niiden torjuntakyky oli omaan aikaansa nähden jo valmiiksi vähän kyseenalainen.

Edullisiahan ne olivat, toki Suomessa budjettikin aivan olematon. Kun Suomessa arvottiin 12 Gnatia vs 6 Hunteria, niin Ruotsissa ostettiin n. sata Hunteria kaiken muun kaluston päälle.

 

[hkultala]

Olisiko Rafale pudonnut pois teollisen yhteistyön takia? Että toisaalta eivät olisi tarjonneet koko koneiden kokoonpanoa (kuten saatiin Hornteista aikoinan) mutta toisaalta eivät ehkä pystyneet myöskään lupaamaan riittävässä määrin osienkaan tuotantoa muille koska Rafalen pitkän tähtäimen tulevaisuus epävarmempi?

 

[moukula]

Sitten pitää vaan keksiä että millä nimellä näitä arkikielessä kutsutaan. Hornetti taipui suomalaisen suuhun ihan mukavasti, Lightning ei niinkään. Sanotaanko jatkossa että taas on salamia taivaalla?

 

[Baldrick]

Hold on, omassa viestissäsi sanoit, että "vihervassarit" ehkä kuitenkin sössivät sen ja nyt se onkin PV:n päättäjät?

Kyllä sössimisen tekee lopullisen päätöksen tekijä. Varsinkin, jos ei näe neuvoa antavien vaihtoehtoisia motiiveja.

 

[Rupert]

Sitten pitää vaan keksiä että millä nimellä näitä arkikielessä kutsutaan. Hornetti taipui suomalaisen suuhun ihan mukavasti, Lightning ei niinkään. Sanotaanko jatkossa että taas on salamia taivaalla?

Ukon uudet vaunut siellä jyrisee.

 

[Selvänänäkijä]

Kyllä sössimisen tekee lopullisen päätöksen tekijä. Varsinkin, jos ei näe neuvoa antavien vaihtoehtoisia motiiveja.

Kuulostaa aika kattavalta paketilta vierittää syy halutulle tasolle. Homma mokataan siis sekä poikkeamalla perusteellisen vertailun tuloksista että niiden mukaan toimimalla.

 

[Baldrick]

Kuulostaa aika kattavalta paketilta vierittää syy halutulle tasolle. Homma mokataan siis sekä poikkeamalla perusteellisen vertailun tuloksista että niiden mukaan toimimalla.

Itsestään selvä asia, kun perusteelliseen selvitykseen annettuilla kustannuksilla ei ole mitään sitovuutta. Valehtemalla alaspäin voi vain voittaa ja päätöksen tekijä voi vain toivoa kaikkien valehdelleen jolloin virhe ei ole suuri.

 

[jive]

Vain 8.4 miljardia, jäi vielä varaa kehitysapuunkin.

Koneet oli tuosta mitä, alle 5Mrd€? Todella edullinen kauppa. Vahvoja Hornet fiboja 90-luvulta. Kaikkine teollisuus ja osavalmistuskuvioineen koneen netto hinta painuu varmaan lähelle 50M€. Monessakin mielessä tarjous mistä ei voi kieltäytyä. Mitä koneen hinnaksi arvioitiin julkisuudessa, 120M€?

 

[evakko]

Sitten pitää vaan keksiä että millä nimellä näitä arkikielessä kutsutaan. Hornetti taipui suomalaisen suuhun ihan mukavasti, Lightning ei niinkään. Sanotaanko jatkossa että taas on salamia taivaalla?

Olen nähnyt että jossain kutsuvat pantheriksi. Sanana taipuisi kyllä että hornettien jälkeen tulee pantterit mutta mahtaisikohan muuten sopia suomalaiseen mieleen että lentokyvyttömät lentäisi.

 

[Selvänänäkijä]

Itsestään selvä asia, kun perusteelliseen selvitykseen annettuilla kustannuksilla ei ole mitään sitovuutta. Valehtemalla alaspäin voi vain voittaa ja päätöksen tekijä voi vain toivoa kaikkien valehdelleen jolloin virhe ei ole suuri.

Myyjällä on tietenkin myyjän puheet, puolustusvoimien homma on arvioida totuus. Paisuvat käyttökustannukset ovat käytännössä puolustusvoimien muilta osilta pois, joten tuskin siellä on mitään intressiä uskoa valheita. Jos he eivät kykene valheita havaitsemaan, niin miten hallitus sitten voisi?

 

[ritari]

Koneet oli tuosta mitä, alle 5Mrd€? Todella edullinen kauppa. Vahvoja Hornet fiboja 90-luvulta. Kaikkine teollisuus ja osavalmistuskuvioineen koneen netto hinta painuu varmaan lähelle 50M€. Monessakin mielessä tarjous mistä ei voi kieltäytyä. Mitä koneen hinnaksi arvioitiin julkisuudessa, 120M€?

4.7Mrd sano koneitten hinnaksi

 

[hkultala]

"Varmaan kaikista F-35-käyttäjistä yhdysvaltoja lukuunottamatta suomella on parhaat kotimaiset huoltokyvyt"

 

[jive]

Muistuttakaas miksi varjo on parempi kuin koukku maantiekentillä?

 

[hkultala]

"osa ohjuksista hankitaan vasta myöhemmin" eli saadaan sitten niitä Cuda/Peregrine- tai AIM-260-ohjuksia myöhemmin.

Ja hinta nyt n 8.4 miljardia koska ei sisällä noita, mutta noiden kanssa menee alle 10 miljardiin silti. Eli ei voidakaan antaa 1.6 miljardilla ylimääräsitä kehitysapua

edit: Mutta suunnitelma on sittenkin hankkia myöhemmin lähinnä ilmasta-maahan-aseita eli ei välttämättä saadakaan noita uuden sukupolven ilmataisteluohjuksia tällä budjetilla.

 

[Selvänänäkijä]

Muistuttakaas miksi varjo on parempi kuin koukku maantiekentillä?

Ainakaan se ei rajoita laskeutumisten tiheyttä. Mutta olen havainnut keskusteluissa melko reipasta Hornetin tukialusominaisuuksien ylipainottamista. Maantietukikohdissa toimittiin ilman koukkua ennen Hornetia ja toimitaan ilman koukkua myös Hornetin jälkeen. Ei siinä sen ihmeempää.

Minun käsittääkseni koukku on koko ajan ollut tarkoitettu poikkeustilanteisiin eikä normaaliin toimintaan.

 

[hkultala]

Muistuttakaas miksi varjo on parempi kuin koukku maantiekentillä?

1) Koukku ei aina ota kiinni, jolloin voi joutua nousemaan uudestaan ilmaan ja yrittämään uudestaan
2) F-35An koukku ei ole suunniteltu jatkuvaan operointiin vaan vain hätätilanteisiin, ei kestä suurta määrä laskeutumisia tms.

 

[Kutale]

Ymmärsin että halvin hankintahinta ja käyttökustannuksissa ei eroa kilpailijoiden kesken? Suomeen 400 koneen eturunkojen valmistus

 

[Kutale]

Toisaalta sanoi myös että tärkein käyttötunteihin vaikuttava asia on lennettävä tunnit, ja tähän vastarannankiisket on jo tarttunutkin, että koneet lojuvat sit hangaareissa :/

 

[Bladekill]

Mitä nyt eri kysymyksistä ymmärsin niin ilmeisesti F-35 oli ainoa joka ylsi tavoiteltuun "maanpuolustuksen tasoon" ja samalla teknologinen ylivoima on merkittävää muihin nähden. Tässä ei viitattu häiveominaisuuksiin vaan koneen tietokoneeseen, sensoreihin ja kykyyn kommunikoida muiden koneiden kanssa parvena.

Valinta oli kokonaisuutena helppo.