Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[Vepasto]

Hiemna vielä ihmetyttää miten F35:sta saatiin halvin vahtoehto. Asia on hereättänyt hieman ihmettelyä.
No, uskotaan PV:n Casiota ja uskotaan myös siihen että Casion pääkäyttäjä on ollut puolueeton..

Mutta, joskus jos jotain asiaa halutaan oiken kovasti, ihmisillä on taipumus löytää oikeat perusteet ja tavat laskea kannattavuus mieleisekseen.
( Esim autot. polttis vs sähkis )

Here’s How Finland Justified Its Decision To Buy 64 F-35 Joint Strike Fighters

The Finnish competition judged the Joint Strike Fighter the most capable and cost-effective option to replace the Hornet.

www.thedrive.com

 

[Mariini]

Raju kustannuskompensointi. Esimerkkinä noi mukaan tulevat risteilyohjukset, joita ei ees olla myyty kuin kolmelle muulle NATO maalle, ei edes Israelille.

 

[hkultala]

Super Hornetin tuotanlinjat ovat pian menossa kiinni ja Rafael on tainnut olla aikalailla häntäpään ehdokas kaikilla mittareilla + ranskalainen tuote.
Nämä kaksi on olleet lienee ne ”ei ainakaan näitä” ehdokkaat.

Jos suorituskykymittareihin mennään niin Rafale olisi kyllä Gripenin edellä.

Mutta Rafale ei päässyt suorituskykymittareihin asti koska failasi karsintavaiheeen, eli joko
1) Oli liian kallis ettei 64 koneella mahtunut budjettiin, tai
2) Teollinen yhteistyö jota tarjottiin ei ollut riittävää, tai
3) huoltovarmuustilanne ei riittävä.

Eli joko ranskalaiset eivät olisi antaneet suomelle tarpeeksi alihankintahommia koneiden tuotannossa, huoltoa ei oliis saatu järjestettyä tarpeeksi suomessa, tai oli vaan liian kallis.

 

[Vepasto]

Hieman lisää " kustannusepäilyjä "

VTV:ltä yllättävä vetoomus heti Suomen F-35:n valinnan jälkeen – Vaatii avaamaan ”Puolustusvoimien kalleimman järjestelmän” kuluja

Valtiontalouden tarkastusvirasto välitti julkisuuteen tiedotteen pian sen jälkeen, kun puolustusministeri Antti Kaikkonen (kesk) julkisti Hornetien seuraajan.

www.uusisuomi.fi

 

[namlepo]

Sehän on aivan sama paljonko ne maksaa. Rahaa riittää. Niin kauan kuin täällä on eurot käytössä. Ruplien kanssa on vähän turhaa laskeskella kuluja.

 

[Mastah]

Hiemna vielä ihmetyttää miten F35:sta saatiin halvin vahtoehto. Asia on hereättänyt hieman ihmettelyä.

Skaalaedut on ihmeellinen asia valmistavassa teollisuudessa. Itseäni ei ihmetytä yhtään ja tuo skaalaetu vain kasvaa merkitykseltään sitten huoltopuolella. Jos vaikkapa Gripeneitä ja F35:ia valmistettaisiin elinkaarensa aikana identtinen määrä olisivat Gripenin kustannukset todennäköisesti huomattavasti edullisemmat, mutta kalliimmasta tuotteesta/konstruktiosta tulee äkkiä edullisempi valmistaa, jos volyymi moninkertaistuu.

Tuo skaalaetu ei toki jää vain ostajan eduksi, vaan myös myyvä yritys pystynee tekemään alentuneiden kustannusten vuoksi parempaa katetta. Lockheed Martinia voi jokainen ostaa pörssistä ja tällä hetkellä mielestäni ihan kohtuu hintaan vink vink. Vastaavasti joku Saab saattaa "ottaa vähemmän välistä" ja tehdä vähemmän katetta, mutta silti ostajalle vastaavanlainen varaosa maksaa enemmän. Sekä ostaja, että myyjä siis hyötyy, kun skaalaedut saadaan käyttöön.

Gripenin osalta sinäänsä toki sääli. Jos kaikki Pohjoismaat ja Kanada olisivat sen valinneet olisi sillä saattanut olla hyvinkin mahdollisuuksia vaikka mihin.

Sellainen huono puoli F35:ssa muuten sitten on, että se on myös Venäjälle se prioriteetti 1 kilpailija, josta pyritään etsimään heikkoja kohtia. Itse en pidä tätä tosin huonona puolena, koska Venäläiset on näissä asioissa niin pedantteja, että kääntävät kyllä kivet ja kannot tutkiakseen Gripenitkin perin pohjin, vaikka niitä onkin lähinnä vain Ruotsilla.

 

[pulatunnus]

Vuosi takaperin ilmavoimien komentajaa myöten ulistiin 10 uutisissa kuinka Hornetit lahoaa käsiin ja uudet koneet pitää saada asap. Nyt ei sitten olekaan kiire.

En läytänyt viittaamasi uutislähetystä, mutta vanhoja juttua hankkeen alkuajoista, lukemalla puhuttiin vuodesta 2025, jossain tarkemmin avattu, jolloin silloisen käistyksen mukaan se elinkaari päättyy 25-30. joka kai menee lähelle sitä millä alunperin suunniteltu.
Tuoreemmissa jutuissa (n 5v sitten), tuota perusteltiin, tuen, tason, väsymisen osalta. ja tavoite vuoteen 30 mennessä. Tiedä sitten onko esim tuessa pelivaraa pidemmälle, kuinka pitkään joku valmius kun tuki hiipuu.

Jos vanha rojua päivittää, niin ajaoitus on toki oma opitimoinnin laji.

Jos meinaat että tuo kaluston vaihto ikkuna on riski, ja haluat ohjalla juttua tuonne Nato ketjuun, niin varmaan sopii.

 

[Bladekill]

Jos suorituskykymittareihin mennään niin Rafale olisi kyllä Gripenin edellä.

Mutta Rafale ei päässyt suorituskykymittareihin asti koska failasi karsintavaiheeen, eli joko
1) Oli liian kallis ettei 64 koneella mahtunut budjettiin, tai
2) Teollinen yhteistyö jota tarjottiin ei ollut riittävää, tai
3) huoltovarmuustilanne ei riittävä.

Eli joko ranskalaiset eivät olisi antaneet suomelle tarpeeksi alihankintahommia koneiden tuotannossa, huoltoa ei oliis saatu järjestettyä tarpeeksi suomessa, tai oli vaan liian kallis.

Hyvin erikoista jos teolliseen yhteistyöhön ei suostuttu tai huoltovarmuutta ei pystytty takaamaan. Muistaakseni Kanadalle juuri vuosia sitten nämä kaikki luvattiin vaikka myöhemmin ranskalaiset vetäytyivätkin kisasta muista syistä.

Voi toki olla että Suomella on ollut kovemmat vaatimukset.

 

[Mazikaze]

Kaksi asiaa, toisaalta hyvä kilpailutus, toisaalta Yhdysvaltojen epäsuora tuki. Kilpailutus ei ole ollut ainakaan julkisuuteen mikään "muodollisuus", vaan pari kuukautta sitten homma oli vielä hyvinkin levällään julkisessa keskustelussa. Toisaalta mahdollisissa Itämeren kovapanosammunnoissa "asevelihintaan" myydyt F-35:t länsimielisen maan 1000 kilometrin lohkolle ovat Yhdysvaltojen ja NATOn kannalta rahaa pankissa.

 

[Esterhaus]

Omilla hävittäjillä pitää lähtökohtaisesti pärjätä. Mutta jos Itämeren alueella alkaisi kovapanosammunnat ja vaikka Suomi ei silloinkaan olisi USA:n turvatakuiden piirissä tai NATO:n jäsen, niin toiveikkaasti voisi ajatella että Suomella ystävällisenä länsimaana voisi edes olla jonkinlainen mahdollisuus saada edullisin ehdoin ja pitkällä maksuajalla lisää hävittäjiä ja sopivaa aseistusta luontaista poistumaa korvaamaan USA:sta tai jopa joltain muulta paremmassa geopoliittisessa asemassa olevalta käyttäjämaalta. Tämä voisi olla vähän vaikeampaa esim. Gripenin kanssa, jos tuotantolinjat on jo pantu kiinni ja kaikki myydyt vähäiset koneet, max. parisataa, käyttäjillään, vaikka Ruotsissa olisikin vahva halu auttaa muuten.

 

[Antw]

^ taas menee politiikan puolelle. On se kumma.

 

[Jatku]

Skaalaedut on ihmeellinen asia valmistavassa teollisuudessa. Itseäni ei ihmetytä yhtään ja tuo skaalaetu vain kasvaa merkitykseltään sitten huoltopuolella. Jos vaikkapa Gripeneitä ja F35:ia valmistettaisiin elinkaarensa aikana identtinen määrä olisivat Gripenin kustannukset todennäköisesti huomattavasti edullisemmat, mutta kalliimmasta tuotteesta/konstruktiosta tulee äkkiä edullisempi valmistaa, jos volyymi moninkertaistuu.

Skaalaetu tuotteen valmistusvaiheessa on kyllä varmasti merkittävä ja Suomelle myytävien koneiden yksikköhinta onkin aika edullinen mielestäni.

Sen sijaan käyttö- ja huoltokustannuksiin en näe tällä kovin suurta vaikutusta. Toki järjestelmien laiteyksikköjä on enemmän markkinoilla kierrossa, joten saatavuus on hyvä. Lentokonelaitteite ei kuitenkaan aina valmisteta uutta, kun joku hajoaa vaan ne korjataan korjaamolla (yleensä tilataan ns. exchange part).

Oliko sulla mielessä jotain pointteja, miten huollossa voitaisiin saada säästöä skaalaedun avulla?

 

[Selvänänäkijä]

Vuosi takaperin ilmavoimien komentajaa myöten ulistiin 10 uutisissa kuinka Hornetit lahoaa käsiin ja uudet koneet pitää saada asap. Nyt ei sitten olekaan kiire.

Hankkeen aikataulu on koko ajan ollut 2025-2030, ei "asap". Pointti on ollut, että hankinta pitää viedä läpi aikataulussa. Kukaan ei ole väittänyt, että tässä olisi joku akuutti hätä.

Mielenkiintoista on se että LM lupaa US DOD:lle että Block 4 koneet tulee hihnalta ulos 12/2025-> niin mitä luulette irtoaako suomelle heti ensimmäisistä yhtään mitää?

Epäilemättä kun niin on sovittu. Tuotanto rullaa ihan normaalisti ja siitä annetaan koneita tilaajille.

Mutta Rafale ei päässyt suorituskykymittareihin asti koska failasi karsintavaiheeen, eli joko
1) Oli liian kallis ettei 64 koneella mahtunut budjettiin, tai

Mehän pyydettiin tarjous siitä mitä budjetilla saa, konemäärävaatimusta ei ollut. Tästä syystä putoaminen olisi kovin erikoista.

 

[Terevis4]

Jenkkien kommentteja kun lukee niin tuntuu että Suomelle myytiin koneet hyvällä hinnalla jotta saadaan rautaa venäjän vastaiselle rajalle.

 

[Mastah]

Sen sijaan käyttö- ja huoltokustannuksiin en näe tällä kovin suurta vaikutusta. Toki järjestelmien laiteyksikköjä on enemmän markkinoilla kierrossa, joten saatavuus on hyvä. Lentokonelaitteite ei kuitenkaan aina valmisteta uutta, kun joku hajoaa vaan ne korjataan korjaamolla (yleensä tilataan ns. exchange part).

Oliko sulla mielessä jotain pointteja, miten huollossa voitaisiin saada säästöä skaalaedun avulla?

Tavanomaisissa huoltotöissä (eli pääosin se mitä Suomi tulee itse tekemään) ja standardikomponenteissa eroa ei tosiaan liene. Sen sijaan varaosatuotannossa (niin uudet kuin refurb osat) pätee samat skaalaedun lähteet kuin uustuotannossakin. Sen lisäksi harvinaisemmat erikoishuoltotyöt saa hoidettua tehokkaammin, jos niitä tulee säännöllisemmin esim. osaamisen ylläpidon vuoksi. Tuossa varaosien tuotannossa ja erikoishuoltotyössä näen uustuotantoa suuremmat skaalaedut, koska skaala-eduissa se rajahyöty tuppaa olemaan vähenevä ja huolto-osissa pelataan pienemmillä euromääräisillä volyymeilla. Näin ollen siinä missä jonkin 2000:n laitteen varaosaketjua voidaan pyörittää kymmeniä vuosia jonkinasteisessa sarjatuotanto-moodissa joudutaan alle 200:n yksilön populaatiota palvelemaan yhä enenevissä määrin erikoistöinä.

Skaalaetuja tulee siis varaosien valmistuksessa ja erikoishuoltotöissä samoista lähteistä kuin uustuotannossakin, eli enemmän kilpailevia alihankkijoita saatavilla, työn standardointi, tehokkaampi varastonkierto jne.

Huoltojen päälle on sitten ohjelmistopäivitykset ja muut kehitystoimenpiteet vekottimille. Nämä nykyhävittäjäthän taitaa olla melkoisia tietokoneita ja päivitysten ylläpito 2000:lle laitteelle maksaa jälleen hurjan paljon vähemmän yksikköä kohden verratuna 10 kertaa pienempään fleettiin. Pienemmässä fleetissä monet päivitykset jäävät yksinkertaisesti kannattamattomina tekemättä.

Itse olen työskennellyt pitkään hyvin löyhästi verrannollisten vekottimien tuotannon ja huollon kanssa (about samat globaalit asennusmäärät ja käyttöiät). Tuollaisten tynkäsarjojen (alle 200kpl) huolto maksaa äkkiä 4 kertaa enemmän kuin isompifleettisten laitteiden ja toimitusaikojen pituus ihan toista luokkaa. Myöskään mitään kunnollisia päivityksiä noihin aikanaan matalavolyymisiin tuotteisiin on turha odottaa. Näistä omista kokemuksista oppineena en ikinä tekisi kallista ja oletettavasti pitkäikäistä hankintaa sellaiseen tuotteeseen, jonka kokonaisvalmistumäärä jää verrattain matalaksi. Täytyy tosin huomata, ettei tuo F35:nkaan valmistusmäärä näytä kasvavan liian suureksi tältä kannalta, mutta Gripenin tämän hetken oletettavissa oleva valmistusmäärä on ainakin itselle iso red flag.

 

[Heimolainen]

Jenkkien kommentteja kun lukee niin tuntuu että Suomelle myytiin koneet hyvällä hinnalla jotta saadaan rautaa venäjän vastaiselle rajalle.

Tää on jännä väite. LM jos tekisi myynnin, niin olisi varmaan mahdollista, mutta kun myynnin tekee DoD, joka ostaa koneet LM:lta. Tämä ei kuitenkaan saa aiheuttaa kuluja jenkkien veronmaksajille, joten ei näissä mitään "kaveri" alennuksia ole mukana.

edit: Suomen veronmaksajat siis maksaa myös jenkkien hallinon aiheuttamat kulut asioiden käsittelystä.

 

[shams]

Jenkkien kommentteja kun lukee niin tuntuu että Suomelle myytiin koneet hyvällä hinnalla jotta saadaan rautaa venäjän vastaiselle rajalle.

Taitaa olla ihan faktaa tuo: Kommentti: F-35-kaupan ratkaisi Pentagonin halu aseistaa Suomi Venäjän-uhkaa vastaan

Kun Yhdysvaltain puolustusministeriö Pentagon perusteli maansa kongressille, miksi Suomelle on tärkeää myydä parhaat mahdolliset amerikkalaisaseet, se käytti lausunnossaan englanninkielistä vital-sanaa.

– Ehdotettu kauppa tukee Yhdysvaltain ulkopolitiikkaa ja kansallista turvallisuutta parantamalla luotetun kumppanin turvallisuutta, joka on tärkeää poliittiselle vakaudelle ja taloudelliselle kehitykselle Euroopassa. Yhdysvaltain kansallisen edun kannalta on elintärkeää auttaa Suomea vahvan ja valmiin itsepuolustuskyvyn kehittämisessä ja ylläpitämisessä, Yhdysvaltain puolustushallinto painotti syksyllä 2020.

Yhdysvaltain hallitus halusi, että Lockheed Martin tekee Suomelle tarjouksen, joka lyö laudalta kilpailijat. Asia on vahvistettu IL:lle useista ulko- ja turvallisuuspolitiikan lähteistä.

 

[Heimolainen]

Taitaa olla ihan faktaa tuo: Kommentti: F-35-kaupan ratkaisi Pentagonin halu aseistaa Suomi Venäjän-uhkaa vastaan

Hinta ei taida kuitenkaan johtua tappiolla myynnistä, vaan

Jos mennään takaisin ja katsotaan, mitä olemme tehneet hinnalle viimeisten muutaman vuoden aikana, se on tullut alas radikaalisti. Nyt se on viidennen sukupolven hävittäjä, joka maksaa vähemmän kuin suurin osa neljännen sukupolven hävittäjistä, Lockheed Martinin F-35-ohjelman johtoon kuuluva JR McDonald kiteytti perjantaina Iltalehdelle.

 

[Jatku]

Tavanomaisissa huoltotöissä (eli pääosin se mitä Suomi tulee itse tekemään) ja standardikomponenteissa eroa ei tosiaan liene. Sen sijaan varaosatuotannossa (niin uudet kuin refurb osat) pätee samat skaalaedun lähteet kuin uustuotannossakin. Sen lisäksi harvinaisemmat erikoishuoltotyöt saa hoidettua tehokkaammin, jos niitä tulee säännöllisemmin esim. osaamisen ylläpidon vuoksi. Tuossa varaosien tuotannossa ja erikoishuoltotyössä näen uustuotantoa suuremmat skaalaedut, koska skaala-eduissa se rajahyöty tuppaa olemaan vähenevä ja huolto-osissa pelataan pienemmillä euromääräisillä volyymeilla. Näin ollen siinä missä jonkin 2000:n laitteen varaosaketjua voidaan pyörittää kymmeniä vuosia jonkinasteisessa sarjatuotanto-moodissa joudutaan alle 200:n yksilön populaatiota palvelemaan yhä enenevissä määrin erikoistöinä.

Skaalaetuja tulee siis varaosien valmistuksessa ja erikoishuoltotöissä samoista lähteistä kuin uustuotannossakin, eli enemmän kilpailevia alihankkijoita saatavilla, työn standardointi, tehokkaampi varastonkierto jne.

Huoltojen päälle on sitten ohjelmistopäivitykset ja muut kehitystoimenpiteet vekottimille. Nämä nykyhävittäjäthän taitaa olla melkoisia tietokoneita ja päivitysten ylläpito 2000:lle laitteelle maksaa jälleen hurjan paljon vähemmän yksikköä kohden verratuna 10 kertaa pienempään fleettiin. Pienemmässä fleetissä monet päivitykset jäävät yksinkertaisesti kannattamattomina tekemättä.

Itse olen työskennellyt pitkään hyvin löyhästi verrannollisten vekottimien tuotannon ja huollon kanssa (about samat globaalit asennusmäärät ja käyttöiät). Tuollaisten tynkäsarjojen (alle 200kpl) huolto maksaa äkkiä 4 kertaa enemmän kuin isompifleettisten laitteiden ja toimitusaikojen pituus ihan toista luokkaa. Myöskään mitään kunnollisia päivityksiä noihin aikanaan matalavolyymisiin tuotteisiin on turha odottaa. Näistä omista kokemuksista oppineena en ikinä tekisi kallista ja oletettavasti pitkäikäistä hankintaa sellaiseen tuotteeseen, jonka kokonaisvalmistumäärä jää verrattain matalaksi. Täytyy tosin huomata, ettei tuo F35:nkaan valmistusmäärä näytä kasvavan liian suureksi tältä kannalta, mutta Gripenin tämän hetken oletettavissa oleva valmistusmäärä on ainakin itselle iso red flag.

Hyviä pointteja kieltämättä. Nämä pätevät varmasti melko suoraviivaisesti monissa teollisuuden aloissa, mutta ilmailuala eroaa hyvin paljon normaalista teollisuudesta ja valmistuksesta.

Ehkä itselläni oli enemmän mielessä se, että lentokoneen huoltoprosessin pyörittäminen kokonaisuudessaan sisältää todella paljon manuaalista työtä, jolloin skaalaedut jäävät vähäisemmiksi. Esimerkiksi jos valmistetaan järjestelmän X laitetta Y yksi kappale versus 1000 kpl:tta. Tavallisessa teollisuudessa kattavat laitetestit tehdään esimerkiksi muutamalle laitteelle ja loput voidaan toimittaa asiakkaille suoraan tuotantolinjalta. Ilmailussa jokaiselle 1000:lle laitteelle tehdään samat kattavat "release to service" testit, jonka jälkeen ne voidaan asentaa koneeseen.

Myös suuri osa tavallisista rutiininomaisista huoltotöistä koneiden operonnin yhteydessä on manuaalisia ihmisen tekemiä tarkastuksia, jossa työvoiman tarve kasvaa suhteellisen lineaarisesti koneiden määrän kasvaessa. Toki, jos koneisiin alkaa tulla paljon jotain erikoisempia laite- tms vikoja, niin silloin hyödytään osaavasta paljon kokemusta omaavasta työvoimasta. Itse laitevaihdot (LRU) ovat nopeita, ja niissä isoin kustannus on osien hinta.

En ole ihan varma miten sotilasilmailussa, mutta siviilipuolella tyypillinen hintamalli esim. laserhyrräyksikölle voisi olla:
Uusi osa: 500 k
Vaihto-osa: 350 k
Korjaus (Jossakin valtuutetussa organisaatiossa ulkomailla): 200 k

Tällöin tietysti voidaan säästää rahaa, jos komponentit korjataan/huolletaan suomessa kuten tälläkin hetkellä ainakin osittain tehdään.

Tuosta olen samaa mieltä, että ohjelmistotuotannossa ja päivityksissä voidaan saavuttaa merkittäviä skaalaetuja, jos käyttäjiä ja koneita on paljon. Ja kuten sanoit, niin nämä uudet koneet sisältävät todella monta riviä koodia.

 

[Bladekill]

Taitaa olla ihan faktaa tuo: Kommentti: F-35-kaupan ratkaisi Pentagonin halu aseistaa Suomi Venäjän-uhkaa vastaan

Kirjoitin tuosta juuri eilen ennen kuin ylläpito poisto kasan viestejä.

Eli juurikin Putinin oma käytös alkaen Ukrainan sodasta on vahvistanut sen Suomelle ettei hävittäjähankinnassa voida tehdä mitää poliittisia lehmänkauppoja yms paskaa vaan tarvitaan maksimaalista teknologista ja teknistä ylivoimaa ja suorituskykyä ja F-35 tarjoaa sen. Samalla on jenkkien intresseissä että Suomi ja muut Venäjän rajanaapurit on aseistettu siten että Venäjän ilmavoimille voidaan antaa turpaan tarvittaessa joten voi olla että USA:n puolelta on tultu tietoisesti taloudellisesti vastaan näistä syistä johtuen.

Putin on käytännössä tehnyt moninkertaisesti sen työn mitä koko Lockheed Martinin myyntitiimi on saanut aikaan.

 

[vesas]

Eli joko ranskalaiset eivät olisi antaneet suomelle tarpeeksi alihankintahommia koneiden tuotannossa, huoltoa ei oliis saatu järjestettyä tarpeeksi suomessa, tai oli vaan liian kallis.

Rafale ja Gripen kumpikin edustaa poliittisen päätöksen tulosta: asekehityksen ja tuotannon rahoja ei viedä maasta ulos vaan pääsääntöisesti kaikki tehdään itse. Rafale on lisäksi strategisen ydinpelotteen kantolaite niin sen kehitys/valmistuskustannuksilla ei välttämättä ole mitään poliittista painetta. Mahdollinen vientioptio noille tuotteille on sitten vähän toissijainen. No Ruotsikin pitää nyt oman lentolaivastonsa kaikki kulut kotimaassa. Se että järjestelmä ei ole välttämättä markkinoiden paras on myös sivuseikka, riittävän hyvä kun on noille maille riittävä.

F35 historia on taasen se että koko homma lähti liikkeelle F22:sen halvemmasta versiosta. Näemmä pienen kehityksenaikaisen hikan jälkeen maali alkaa häämöttää. Yleensä mahdollisimman halvalla sarjatuotettavan laitteen suunnittelu on julmetun kallista jos ominaisuuksista ei saa tinkiä.

Julkisten lähteiden pohjalta F35 on teknisesti parempi noita muita. Ja nyt julkitulleen Block4 hinnan pohjalta sitten myös halvempi kuin nuo muut.

 

[Selvänänäkijä]

Rafale ja Gripen kumpikin edustaa poliittisen päätöksen tulosta: asekehityksen ja tuotannon rahoja ei viedä maasta ulos vaan pääsääntöisesti kaikki tehdään itse.

Tämä ei Gripenin osalta pidä paikkaansa vaan kone on nimenomaan kasattu suurelta osin muiden toimittamien komponenttien ympärille. Pikemminkin voisi sanoa, että itse on tehty niin vähän kuin mahdollista kun omaa hävittäjätyyppiä suunnitellaan. Eli omaa on filosofia, palikat ovat suurelta osin muualta.

 

[HTK12]

Tää on jännä väite. LM jos tekisi myynnin, niin olisi varmaan mahdollista, mutta kun myynnin tekee DoD, joka ostaa koneet LM:lta. Tämä ei kuitenkaan saa aiheuttaa kuluja jenkkien veronmaksajille, joten ei näissä mitään "kaveri" alennuksia ole mukana.

edit: Suomen veronmaksajat siis maksaa myös jenkkien hallinon aiheuttamat kulut asioiden käsittelystä.

Millä perusteella ei muka olisi alennusta? Hinta tipahti julkisuudessa olleista aiemmista arvioista niin paljon, että veikkaisin hinnan nyt olevan melkolailla nollakate tai jopa sen alle. Kun isoin asiakas on ostamassa, niin kyllä LM on sen verran pelisilmää, että tuollainen pieni erä koneita voidaan myydä DoD:lle vaikka tappiolla. Edellä jo todettiin, että jenkit halusivat rautaa Venäjän rajalle.

Suomen kannalta toki tärkeintä, että saatiin suorituskykyiset koneet hyvällä hinnalla.

 

[Selvänänäkijä]

Millä perusteella ei muka olisi alennusta? Hinta tipahti julkisuudessa olleista aiemmista arvioista niin paljon, että veikkaisin hinnan nyt olevan melkolailla nollakate tai jopa sen alle. Kun isoin asiakas on ostamassa, niin kyllä LM on sen verran pelisilmää, että tuollainen pieni erä koneita voidaan myydä DoD:lle vaikka tappiolla.

USA:ssa lähtökohta on, että ulkomaille on myytävä samaan hintaan kuin kotimaahan. Todennäköisesti vika on noissa "aiemmissa arvioissa" kun jostain sadasta miljoonasta jaksetaan edelleen väsymättä puhua vaikka jo hyvän aikaa sitten esim. Lot 14 yksikkökustannukseksi on ilmoitettu 77,9 miljoonaa.

 

[HTK12]

USA:ssa lähtökohta on, että ulkomaille on myytävä samaan hintaan kuin kotimaahan. Todennäköisesti vika on noissa "aiemmissa arvioissa" kun jostain sadasta miljoonasta jaksetaan edelleen väsymättä puhua vaikka jo hyvän aikaa sitten esim. Lot 14 yksikkökustannukseksi on ilmoitettu 77,9 miljoonaa.

Jos poliittista tahtoa on niin kyllähän numeroiden kanssa säätäminen on ihan mahdollista. Voi hyvin olla kun katsoo esim. Ukrainan tilannetta. Toki selom on mahdollista, että LM on vaan saanut niin paljon tiputettua valmistuskustannuksia. Maalikon ihan mahdoton sanoa miten tuo lopulta meni.

 

[Heimolainen]

Jos poliittista tahtoa on niin kyllähän numeroiden kanssa säätäminen on ihan mahdollista. Voi hyvin olla kun katsoo esim. Ukrainan tilannetta. Toki selom on mahdollista, että LM on vaan saanut niin paljon tiputettua valmistuskustannuksia. Maalikon ihan mahdoton sanoa miten tuo lopulta meni.

Ongelma tuossa "valtio käskee" hinnan alennuksessa on, että se ei ole osakkeen omistajille hyvä diili. Silloin valtion pitäisi kompensoida tuo tappio pois, joka taas on laitonta ulkimaanmyyntiohjelman lakien mukaan

 

[HTK12]

Ongelma tuossa "valtio käskee" hinnan alennuksessa on, että se ei ole osakkeen omistajille hyvä diili. Silloin valtion pitäisi kompensoida tuo tappio pois, joka taas on laitonta ulkimaanmyyntiohjelman lakien mukaan

Kuten sanoin, niin kun isoin asiakas pyytää niin aika herkästi siihen suostutaan. Tuollainen 64 konetta ei nyt hirveästi tunnu vaikka menisi suunnilleen nolla katteella monen vuoden aikana kun vuodessa tarkoitus valmistaa 156 konetta. Osakkeen omistajat myös ymmärtää, että se isoin asiakas kannattaa pitää tyytyväisenä, niin jatkossakin tulee hommia. Jenkit kuitenkin ostaa yli puolet heidän tuotannostaan, joinakin vuosina ostanut jopa 85%. LM tekee paljon muutakin kuin vain noita F-35.

 

[Bladekill]

Silloin valtion pitäisi kompensoida tuo tappio pois, joka taas on laitonta ulkimaanmyyntiohjelman lakien mukaan

Katsoppas kun tämä jotain oikeasti kiinnostaisi kun panokset ovat tällä tasolla.

 

[pulatunnus]

Sitten jokainen pitää mielessä, että tämä ketju on tarkoitettu ainoastaan tekniselle (ei-poliittiselle) keskustelulle. Tämä alue on poliittiselle keskustelulle väärä paikka.

Tarvittaessa jaetaan suoria varoituksia, jos poliittinen keskustelu jatkuu tästä eteenpäin. Asiasta voi myös asiallisesti muistuttaa/huomauttaa toista käyttäjää raportoinnin ohessa.

En löytänyt sitä politiikka keskustelua aiheesta. Olis voinut kommentoida noita poliittisiä kirjoituksia.

Olenko sokea ja en löydä, vai eikö sellaista ole, eli onko kielletty aihe ?

 

[Heimolainen]

Kuten sanoin, niin kun isoin asiakas pyytää niin aika herkästi siihen suostutaan. Tuollainen 64 konetta ei nyt hirveästi tunnu vaikka menisi suunnilleen nolla katteella monen vuoden aikana kun vuodessa tarkoitus valmistaa 156 konetta. Osakkeen omistajat myös ymmärtää, että se isoin asiakas kannattaa pitää tyytyväisenä, niin jatkossakin tulee hommia. Jenkit kuitenkin ostaa yli puolet heidän tuotannostaan, joinakin vuosina ostanut jopa 85%. LM tekee paljon muutakin kuin vain noita F-35.

Jenkit tilaa kuitenkin. Ei niiden tarvitse myydä kolmannelle osapuolelle tappiolla. Eiköhän tuo mene ihan vain kappalehinnan alentumisen piikkiin. Seuraavat tilaukset paljastaa sitten.

En löytänyt sitä politiikka keskustelua aiheesta. Olis voinut kommentoida noita poliittisiä kirjoituksia.

Olenko sokea ja en löydä, vai eikö sellaista ole, eli onko kielletty aihe ?

On täällä hintoja ennenkin spekuloitu.

 

[WanhaPatu]

En löytänyt sitä politiikka keskustelua aiheesta. Olis voinut kommentoida noita poliittisiä kirjoituksia.

Olenko sokea ja en löydä, vai eikö sellaista ole, eli onko kielletty aihe ?

Jos ketjua ei vielä ole, sen voi perustaa oikealle alueelle.

 

[Tuomi0]

Mietiskelin tuota arvosteluasteikkoa ja päädyin siihen lopputulemaan, että kolmonen edusti nykyistä suorituskykyä. Vähemmän yllättävästi hyvin samankaltaiset laitteet eivät rimaa juuri ylittäneet, mutteivät uudempina sitä alittaneetkaan. Mikäli Hornet olisi ollut 1 tai 2 tasolla, olisi voitu olettaa suurempaa hajontaa?

Asteikkoa ei ole myöskään temmattu tuulesta, eli alkuperäisiä tavoitteita lienee peilattu vasten markkinoiden parasta tuotetta ja sen kuviteltuja kyvykkyyksiä. Käärmettä sinänsä ajettiin piippuun, mutta hyvällä tavalla eli ei manipuloitu suomalaisia vaan manipuloitiin tarjoajia.

Minulla on elämänviisautena neuvo ihmisille, jotka pyytävät tarjouksia ja se sopii hyvin tähän. Varaudu siihen, että saat hyvän tarjouksen. Eli jos ostat autoa, tavoittelet Toyotaa mutta käyt kiertelemässä mersun kauppoja kun kerrankin on fyrkkaa taskussa. Unelmiesi mersusta tarkalleen maksukykysi maksimissa vertahyytävä tarjous, 95% ihmisistä menee silti ostamaan Toyotan vaikkei saanut sieltä myyjää edes vastaamaan tiedusteluusi.

 

[HTK12]

Jenkit tilaa kuitenkin. Ei niiden tarvitse myydä kolmannelle osapuolelle tappiolla. Eiköhän tuo mene ihan vain kappalehinnan alentumisen piikkiin. Seuraavat tilaukset paljastaa sitten.

No jenkkien omissa intresseissä on myydä tänne kunnon kalustoa Venäjän rajalle. Ei jenkkien ole pakko ostaa heiltä, kyllä niitä muitakin valmistajia löytyy, jotka olisi innokkaasti tulossa apajille. Taloudellisesti tuo on LM aika sama saako se noista 64 koneesta voittoa vai ei. Bisnes on sen verran suurta, että tälläiset hankinnat hukkuu kohinaan. Seuraavien tilausten jälkeen sitten tosiaan helpompi arvailla oliko niissä alennusta vai ei. Hinnat vaan tippui julkisuudessa olleista luvuista niin paljon, että itse kyllä hieman epäilen, että pelkästään valmistuskulujen tippuminen noin suuren laskun hinnassa selittäisi.

 

[Heimolainen]

No jenkkien omissa intresseissä on myydä tänne kunnon kalustoa Venäjän rajalle. Ei jenkkien ole pakko ostaa heiltä, kyllä niitä muitakin valmistajia löytyy, jotka olisi innokkaasti tulossa apajille. Taloudellisesti tuo on LM aika sama saako se noista 64 koneesta voittoa vai ei. Bisnes on sen verran suurta, että tälläiset hankinnat hukkuu kohinaan. Seuraavien tilausten jälkeen sitten tosiaan helpompi arvailla oliko niissä alennusta vai ei. Hinnat vaan tippui julkisuudessa olleista luvuista niin paljon, että itse kyllä hieman epäilen, että pelkästään valmistuskulujen tippuminen noin suuren laskun hinnassa selittäisi.

Paljo ne tippui? Joo omakustanne hintaan saattavat myydä, mutta sitten menee seuraavatkin erät jenkeille omakustanne hintaan.

Ei siellä kovinkaan montaa tekijää ole. Boeing ja LM. Toisella ei edes ole tuotantolinjaa. Ja jenkit ei osta ulkomailta.

 

[HTK12]

Paljo ne tippui? Joo omakustanne hintaan saattavat myydä, mutta sitten menee seuraavatkin erät jenkeille omakustanne hintaan.

Ei siellä kovinkaan montaa tekijää ole. Boeing ja LM. Toisella ei edes ole tuotantolinjaa. Ja jenkit ei osta ulkomailta.

No yli 100M ainakin välillä puhuttiin. Erien hinta vaihtelee, joten ei se nykyinen hinta tarkoita, että kaikki seuraavatkin erät menisi samalla hinnalla. Kuten sanottu iso asiakas on pidettävä tyytyväisenä kun riski on, että seuraava tilaus ei välttämättä tulekkaan kuten kuvitteli. LM valmistaa paljon muutakin kuin F-35:sta. Liikevaihto oli 2020 65 miljardia, eli aika paljon muutakin pitää vuoteen myydä kuin ne ~150 F35.

 

[Heimolainen]

No yli 100M ainakin välillä puhuttiin. Erien hinta vaihtelee, joten ei se nykyinen hinta tarkoita, että kaikki seuraavatkin erät menisi samalla hinnalla. Kuten sanottu iso asiakas on pidettävä tyytyväisenä kun riski on, että seuraava tilaus ei välttämättä tulekkaan kuten kuvitteli. LM valmistaa paljon muutakin kuin F-35:sta. Liikevaihto oli 2020 65 miljardia, eli aika paljon muutakin pitää vuoteen myydä kuin ne ~150 F35.

En ole ihan varma milloin on puhuttu ja missä lähteet, mutta tässä juttu vuodelta 2019, jossa hinta on 78mil $ kpl.

In newly inked deal, F-35 price falls to $78 million a copy (defensenews.com)

Ei tuo näytä siltä, että hinta olisi raiskattu vain sen takia, että jenkit saa tänne erikoisempaa rautaa.

 

[Selvänänäkijä]

No yli 100M ainakin välillä puhuttiin.

Miten ihmeessä tämä pyörii edelleen keskustelussa vaikka juuri hetki sitten kerroin sen olevan vuosien takaista tietoa? Tämän voi halutessaan todeta ihan LM:n jakamasta tiedosta:

https://www.f35.com/content/dam/lockheed-martin/aero/documents/F-35/F35_LightningII_Fast%20Facts_December_2021.pdf

Hinnan tippumiseen sarjavalmistuksen edetessä ei taas liity mitään mystistä vaan on ihan normaali sarjavalmistuksen kehityskäyrä eli sekä työtunnit että kustannukset tippuvat roimasti valmistuksen edetessä.

Jos käyttää spekulaatioidensa pohjana väärää tietoa, niin toki niillä saa myös (toivomansa?) väärän johtopäätöksen.

 

[Antw]

Niin, tehdäänkös nuo kaupat muuten €uroissa vai dollarei$$a?

 

[Antw]

Eiks se ole ihan sama, molemmillahan on valuvika. Paperia painetaan paljon joo.

Tärkeintä on se, että saatiin Suomelle parhaat ja suorituskykyisimmät lentävät itsepuolustusvälineet, mitä "rahalla" saa. Ei tarvinnut mennä kultavarantoihin ainakaan vielä.

Tarkoitan että jos vaikka euro yhtäkkiä aukeltaisi puoleen suhteessa dollariin, niin voisiko vaan todeta että "voi voi, hinta tuplaantui." Tai toisinpäin.

 

[Kautium]

Ei helppo, mutta hyvä päätös. Hornetien muskelien jälkeen uutta tekniikkaa riviin.

Tarkoitan että jos vaikka euro yhtäkkiä aukeltaisi puoleen suhteessa dollariin, niin voisiko vaan todeta että "voi voi, hinta tuplaantui." Tai toisinpäin.

Tai jos kuu putoaisi, olisiko se juustoa?... Ja takaisin Aarnelle politiikkapuolelle...

 

[Corex]

Luuleeko joku aikuisten oikeasti, että euron seteleillä olisi jotain oikeata valuaatiota? No joo, ihan niin kauan, kuin kukaan ei uskalla kurkata taikurin hattuun, että sieltä ei se kani sitten pomppaakaan.
Ihan sama, olisiko HX maksanut 10 tai 100 Miljardia, niitähän ei makseta millään oikealla ja konkreettisella, esim. kullalla. Vaan

Eli huoli pois, hyvät koneet tilataan ja muutamaa naapurimaata harmittaa vielä, mutta kyllä se siitä iloksi muuttuu, joulupukki / pakkasukko tulossa joten pysytään kiltteinä nyt

Tämä, toivottovasti konttorilla älyävät ottaa nollakorolla lainan saman tien vielä kun saa. Kun inflaatio alkaa rallattelemaan tässä niin halvaksi tulee

 

[SampoTexaa]

Maailmantilanne sen ratkaisee, ellei jenkeillä ole sodanuhkaa niin ulkomaan tilaukset täytetään ensin, sama Rafalella ja JAS:lla.

Jenkit pitää huolen että vain heillä ja Israelilla on uusin versio käytössä. Kongressi vaatii tällä hetkellä että AETP padat lyödään jokaiseen jenkkikoneeseen 2027-> eli nämäkin menee meidän ohi.

Miten ihmeessä tämä pyörii edelleen keskustelussa vaikka juuri hetki sitten kerroin sen olevan vuosien takaista tietoa? Tämän voi halutessaan todeta ihan LM:n jakamasta tiedosta:

https://www.f35.com/content/dam/lockheed-martin/aero/documents/F-35/F35_LightningII_Fast%20Facts_December_2021.pdf

Hinnan tippumiseen sarjavalmistuksen edetessä ei taas liity mitään mystistä vaan on ihan normaali sarjavalmistuksen kehityskäyrä eli sekä työtunnit että kustannukset tippuvat roimasti valmistuksen edetessä.

Jos käyttää spekulaatioidensa pohjana väärää tietoa, niin toki niillä saa myös (toivomansa?) väärän johtopäätöksen.

Jonnet ei muista että joskus kännyköitäkin sai eurolla. Kutsuivat sitä kytkykaupaksi. Tässä tapauksessa kytky on liittouma USA:n kanssa.

 

[spede]

Tarkoitan että jos vaikka euro yhtäkkiä aukeltaisi puoleen suhteessa dollariin, niin voisiko vaan todeta että "voi voi, hinta tuplaantui." Tai toisinpäin.

Tammikuun valuuttakurssiin sidottu muistaakseni.

 

[Antw]

Tammikuun valuuttakurssiin sidottu muistaakseni.

Ok kiitos asiallisesta vastauksesta. Tätä juuri hain että pakkohan se on sitoa johonkin.

 

[Mastah]

Tammikuun valuuttakurssiin sidottu muistaakseni.

2021 tammikuun?

 

[Zeamar]

Ei se eksy. Rauhanajan lennoissa koneeseen kiinnitetään peilejä, että se näkyy paremmin tutkassa. Lisäksi sillä estetään vihollisen tiedustelua saamasta koneesta mitään tutkadataa stealth-moodissa lentämisestä.

Onko tosiaan näin? Sehän on sitten hyvä juttu.
Itse en lentokoneista tai tutkista niin paljoa tiedä mutta mietin tuossa juuri itsekseni että eikö se ole tavallaan melkoinen riski jos tämmöinen ns. tutkassa vaikeasti näkyvä lentokone tuodaan lentelemään vuosikausiksi esimerkiksi ihan tuohon Venäjän rajalle jolloin Venäjällä on mahdollisuus testata ja harjoitella koneen havaitsemista omilla tutkillaan ihan niin paljon kun haluavat.
Mutta tosiaan jos se tutkassa näkymättömyys voidaan ikään kuin kumota rauhan aikana, niin sehän on tietysti hyvä juttu.

 

[HTK12]

Onko tosiaan näin? Sehän on sitten hyvä juttu.
Itse on lentokoneista tai tutkista niin paljoa tiedä mutta mietin tuossa juuri itsekseni että eikö se ole tavallaan melkoinen riski jos tämmöinen ns. tutkassa vaikeasti näkyvä lentokone tuodaan lentelemään vuosikausiksi esimerkiksi ihan tuohon Venäjän rajalle jolloin Venäjällä on mahdollisuus testata ja harjoitella koneen havaitsemista omilla tutkillaan ihan niin paljon kun haluavat.
Mutta tosiaan jos se tutkassa näkymättömyys voidaan ikään kuin kumota rauhan aikana, niin sehän on tietysti hyvä juttu.

Niistä stealth ominaisuuksista päästään eroon melko tehokkaasti vaikka laittamalla siipien alle ohjukset, dummy ohjukset tai mitä vaan mitä sinne voidaan kiinnittää.

 

[Selvänänäkijä]

Niistä stealth ominaisuuksista päästään eroon melko tehokkaasti vaikka laittamalla siipien alle ohjukset, dummy ohjukset tai mitä vaan mitä sinne voidaan kiinnittää.

Mutta ei tarvitse kun sitä varten on tosiaan tutkaheijastimet.

 

[HTK12]

Mutta ei tarvitse kun sitä varten on tosiaan tutkaheijastimet.

No ei, mutta kun ihmeteltiin, että onko se mahdollista, niin niistä stealth ominaisuuksista pääsee helpostikkin tarvittaessa eroon ja kyllähän tuollainen asia on otettu jo suunnitteluvaiheessa huomioon.

 

[jefreitteri]

Mutta Rafale ei päässyt suorituskykymittareihin asti koska failasi karsintavaiheeen, eli joko

Kaikkien ehdokkaiden suorituskyky testattiin. Vai mitä tarkoitat?

Kärjessä kuitenkin nimenomaan sotapelin pisteissä oli F35, Gripen ja SH.

Edit. Ilmeisesti tarkoitit nimenomaan viimeisen vaiheen sotapeliä.