Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[Bladekill]

Aika paha pistää kun noiden Saabin tarjoamien valvontakoneiden kantama riittää reilusti vaikka ne lentelis läntisessä suomessa tai Itämerellä, taitaa auttaa Ruotsinkin ilmatilasta. Millä ja kuka ne kävis ampumassa?

Eipä siitä Saabin kantamasta ole paljoa hyötyä kun Suomi on kapea Venäjän ja kansainvälisten merialueiden ympäröimä maa. Sukhoit laittavat BVR ohjuksen joko Suomen rajojen ulko tai sisäpuolelta menemään ja homma on sillä taputeltu.

Toisaalta olisin yllättynyt jos nuo edes pääsevät ilmaan. Venäjän tiedustelu tietää ihan varmasti missä nuo sijaisevat ja pystyy laittamaan tarvittaessa ko. lentokentän/lentokentät taivaan tuuliin.

 

[Mariini]

Noh, noh... Nyt menee jo nojatuolikersantin ymmärryksen ulkopuolelle, ettäkö Venäjän puolelta ammuttu ohjus osuisi Globaleyhin, joka ajelee Turku-Tornio väliä lentäen koko Suomen poikki.

Ei ne nyt niin hyviä aseita ole ja näkee GE kun siellä alkaa tapahtumaan "mielenkiintoisia" liikkeitä ja valmius elää sen mukana.

 

[Baldrick]

Kyllä sodassa paras vaihtoehto on F35. Kone on kilpailijoitaan parempi, eikä Venäjä pysty pelottelemaan USA:a katkaisemaan varaosien toimitusta tai toimittamasta lisää koneita, jos Suomi niitä tarvitsee.

USA saattaa kipata Venäjän puolelle parien vaalien jälkeen. Suurin riski on tilata koneet sieltä.

 

[Bladekill]

Noh, noh... Nyt menee jo nojatuolikersantin ymmärryksen ulkopuolelle, ettäkö Venäjän puolelta ammuttu ohjus osuisi Globaleyhin, joka ajelee Turku-Tornio väliä lentäen koko Suomen poikki.

Tämä on sinun itsesi kehittelemä skenaario eikä kukaan ole tällaista väittänyt.
Mutta nyt kun otit asian puheeksi niin Venäjän valikoimasta näyttää löytyvän jopa 400km ellei ylikin matkaavia Air-to-Air ohjuksia.

 

[Vertigo]

Miten paljon GlobalEye mahtaa pystyä härveleillään "jammaamaan" noita mahdollisia rajantakaa ammuttuja ohjuksia? Ja onko tuollaiset pitkän kantaman ohjukset IR- vai tutkahakuisia, vai sekä-että?

Sikäli jos noilla tosipaikan tullen suhataan jossakin Turku-Tornio akselilla, niin sitä voisi olettaa että ilmassa olisi myös niitä hävittäjiä, joten jos GE näkee lähestyviä koneita, niin ehkä niillä ilmassa olevilla hävittäjillä saattaa olla jotakin vaikutusta vihollisen innokkuuteen lähteä ammuskelemaan ohjuksia GEtä kohti..?

 

[Mariini]

Eipä siitä Saabin kantamasta ole paljoa hyötyä kun Suomi on kapea Venäjän ja kansainvälisten merialueiden ympäröimä maa. Sukhoit laittavat BVR ohjuksen joko Suomen rajojen ulko tai sisäpuolelta menemään ja homma on sillä taputeltu.

Tämä on sinun itsesi kehittelemä skenaario eikä kukaan ole tällaista väittänyt.
Mutta nyt kun otit asian puheeksi niin Venäjän valikoimasta näyttää löytyvän jopa 400km ellei ylikin matkaavia Air-to-Air ohjuksia.

Semmosta sitte.

 

[Bladekill]

Semmosta sitte.

Jatkuuko tämä tarina vai...?

 

[hkultala]

Noh, noh... Nyt menee jo nojatuolikersantin ymmärryksen ulkopuolelle, ettäkö Venäjän puolelta ammuttu ohjus osuisi Globaleyhin, joka ajelee Turku-Tornio väliä lentäen koko Suomen poikki.

Ei ne nyt niin hyviä aseita ole ja näkee GE kun siellä alkaa tapahtumaan "mielenkiintoisia" liikkeitä ja valmius elää sen mukana.

Skenaario 1:

Kostamuksesta tai Vuonnisesta Ouluun on n. 250km, Vuonnisesta Tornioon parikymmentä kilometriä enemmän.

40N6E -ohjuksen maksimikantama on 400km. Ohjus lentää sen n. kuudessa minuutissa, jossa ajassa Globaleye lentää n. 100km.

Tuo 400km on jossain määrin teoreettinen, mutta tuossa on jo 1.6x marginaalia.

Todennäköisesti kääntymällä heti poispäin Globaleye onistuisi välttämään tuon ohjuksen (pääsisi 350km päähän, ja ohjus hukkaisi hiukan energiaa kääntymiseen), mutta riski osumiseen olisi, ja jos ohjuslaukaisua ei heti huomattaisi ja käännyttäisi pois, osuman todennäköisyys kasvaisi paljon suuremmaksi.



Skenaario 2:

Lentue mig-31iä lähestyy suomen rajaa, ennen rajaa kytkee jälkipolttimet päälle, nousee korkealle ja kiihdyttää mach 2.7iin, jolloin ne lentävät minuutissa sen n. 50km.

Kaksi minuuttia rajan ylittämisen jälkeen ne on jo alle 200km/h päässä torniosta. Käytännössä suomi ei ehdi reagoimaan ja ampumaan näitä alas kahdessa minuutissa.

Siinä vaiheessa R-33-ohjuksen laukaisu. Ohjuksen maksimikantama n. 300 km ja nopeus mach 5 -luokkaa, eli ohjuksen lentoaika globaleyen luo tornion päällä lentävään globaleyeen alle 2 minuuttia.

Vaikka Globaleye olisi lähtenyt karkuun heti kun migit ylitti rajan, siinä ajassa kun migit tulee 100 km se lentää n. 35km, ja migit on kuitenkin alle kolmessa minuutissa tuliasemissa, ja mikäli globaleye kääntyy täysin poispäin migeistä, sen tutka ei osoita enää niitä kohti.

Suomen ilmavoimien hävittäjät ehkä AMRAAMilla tai Meteorilla saavat nämä migit ammuttua alas - mutta vasta sitten, kun globaleye on jo ammuttu alas.

Kun Globaleye on arvokas maali, venäjällä on varaa heittää pari mig-31stä tällaiseen riskioperaatioon.


Skenaario 3:
Su-35 ja ks-172lla tilanne melko samanlainen, koneet vaan lähestyy vähän hitaammin ja ohjuksella on pidempi tehokas kantama. Ehkä näillä koneilla enemmän asenteella että "taistellaan tie läpi" kuin että luotetaan pelkkään nopeuteen.


Skenaario 4:

Jossain vaiheessa venäjä varustaa myös laivastonsa noilla moderneilla IT-ohjuksilla kuten tuo 40N6E (nyt niissä itämeren laivaston laivoissa on vain vanhoja Bukeja sekä lyhyemmän kantaman uudempia ohjuksia).

Venäjän laivaston hävittäjä seilaa itämerellä. Jostain hiidenmaan ja Ahvenenmaan puolivälistä yltää tuollaisella 40N6E:llä IT-ohjuksella (tehokkaalla kantamalla, siten että Globaleyellä ei mahdollisuuksia väistää) ainakin n. Rauman päälle asti.

 

[Mariini]

Nyt on jo paremmin esitettyjä skenaarioita.

 

[D8088-2]

Tämä on sinun itsesi kehittelemä skenaario eikä kukaan ole tällaista väittänyt.
Mutta nyt kun otit asian puheeksi niin Venäjän valikoimasta näyttää löytyvän jopa 400km ellei ylikin matkaavia Air-to-Air ohjuksia.

R-77M on noin 200km ja R-33 300km tuntumassa. Juuri tuotannossa oleva Vympel (?) R-37 on taas 400km tuntumassa. Toki nämä ovat toppahousujen omia ilmoituksia, mutta niiden varassa mennään. Kovaa nuo menee, Mach 5+.

 

[Bladekill]

BVR ohjusten kantamat on mitä on joten ei se ole kuin hiukan maantiedettä ja matematiikkaa miten tuollaiseen koneeseen osutaan.

Kaiken lisäksi kun puhuin aikaisemmin Suomen rajojen ulkopuolesta niin en edes tarkoita välttämättä Venäjää. Venäjä voi ihan rauhassa lentää hävittäjillään Suomenlahdella ja laittaa vaikka millä tuhnu raketilla Turussa lentävän GlobalEye:n alas.

Toki käytännössä ei pelkkä yksittäinen ohjus mitään sinetöi 100% varmuudella, mutta kuten jo nyt näkee niin hyökkäysvektoreita ja aseita on useita joten olisi sodan aikana vain ajan kysymys kunnes nuo taivastutkat lyötäisiin alas. Jos ne siis ikinä edes pääsisivät taivaalle.

R-77M on noin 200km ja R-33 300km tuntumassa. Juuri tuotannossa oleva Vympel (?) R-37 on taas 400km tuntumassa. Toki nämä ovat toppahousujen omia ilmoituksia, mutta niiden varassa mennään.

Myös tässä on mahdollisesti jopa 400km range:

Novator KS-172 - Wikipedia

en.wikipedia.org

Tuolta löytyy infoa erilaisista venäjän Air-to-Air ohjuksista kiinnostuneille:

Category:Air-to-air missiles of Russia - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Selvänänäkijä]

Kaiken lisäksi kun puhuin aikaisemmin Suomen rajojen ulkopuolesta niin en edes tarkoita välttämättä Venäjää. Venäjä voi ihan rauhassa lentää hävittäjillään Suomenlahdella ja laittaa vaikka millä tuhnu raketilla Turussa lentävän GlobalEye:n alas.

Ihmettelen vähän tätä skenaariota, missä venäläiset lentävät Suomenlahdella ihan rauhassa.

 

[D8088-2]

Ihmettelen vähän tätä skenaariota, missä venäläiset lentävät Suomenlahdella ihan rauhassa.

Siis siinä kansainvälisessä ilmatilassa?

 

[Vepasto]

Kaiken lisäksi kun puhuin aikaisemmin Suomen rajojen ulkopuolesta niin en edes tarkoita välttämättä Venäjää. Venäjä voi ihan rauhassa lentää hävittäjillään Suomenlahdella ja laittaa vaikka millä tuhnu raketilla Turussa lentävän GlobalEye:n alas.

Meinaatko että sodassa siellä saa kaikessa rauhassa lennellä kansainvälisessä ilmatilassa, emmekä piittaa sitä pätkääkään ?
Itselläni ei ole mitääään hajua mitä sotatilanteessa näille kansanvälisille ilmatiloille käy, mutta voisin nojatuolipilottina ajatella, että ei siellä nyt lennellä aivan vapaasti päälistelemässä ja tiirailemassa jos sotatila on päällä. Eikös sodan sattuessa vähän niinkuin heitetä sopimukset ja säännöt romukoppaan ja puolusteta omaa etua kynsin hampain ?

 

[Selvänänäkijä]

Siis siinä kansainvälisessä ilmatilassa?

Niin, sotatilanteessa Suomella lienee intressi pyrkiä estämään moinen eikä antaa lennellä rauhassa.

 

[JaniKari]

Eiköhän kaikki tutkat ole aivan ensimmäisiä kohteita sodassa. Siksi kiinteät tutkat on aivan turhia ja lentävätkin vaatii suvereenia ilmaherruutta jotta niiden käyttöikää ei lasketa tunneissa.

 

[D8088-2]

Niin, sotatilanteessa Suomella lienee intressi pyrkiä estämään moinen eikä antaa lennellä rauhassa.

No menee jo hieman off topiciksi, mutta kansainvälisessä ilmatilassa ei lähtökohtaisesti sodita, koska siellä voi liikkua mitä tahansa myös siviili-ilmailua, oli sota tai ei. Ja Suomi ei voi estää ketään lentämästä kansainvälisessä ilmatilassa. Näin siis teoriassa. En löytänyt tähän hätään ICAOn tai vastaavan säädöksiä asiasta.

 

[Heimolainen]

No menee jo hieman off topiciksi, mutta kansainvälisessä ilmatilassa ei lähtökohtaisesti sodita, koska siellä voi liikkua mitä tahansa myös siviili-ilmailua, oli sota tai ei. Ja Suomi ei voi estää ketään lentämästä kansainvälisessä ilmatilassa. Näin siis teoriassa. En löytänyt tähän hätään ICAOn tai vastaavan säädöksiä asiasta.

Tuo nyt ei ihan toimi. Tuolla vertauksella, voisimme lennättää mitä vain myös kansainvälisessä ilmatilassa, ilman riskiä. Todellisuus on, kun 2 kehittynyttä ilmavoimaa taistelee, myös läheiset ilmatilat on kuumia. Ei suomikaan päästä vihollisen koneita lentämään miten haluaa, koska ovat kansainvälisessä tilassa.

 

[Selvänänäkijä]

No menee jo hieman off topiciksi, mutta kansainvälisessä ilmatilassa ei lähtökohtaisesti sodita, koska siellä voi liikkua mitä tahansa myös siviili-ilmailua, oli sota tai ei. Ja Suomi ei voi estää ketään lentämästä kansainvälisessä ilmatilassa. Näin siis teoriassa. En löytänyt tähän hätään ICAOn tai vastaavan säädöksiä asiasta.

Sotatoimialueella ei lähtökohtaisesti liiku siviili-ilmailua ja kyllä kansainvälisessä ilmatilassa soditaan siinä missä muuallakin. Vihollinen on vihollinen, lensi missä tahansa. Ei Venäjä saa siitä mitään vapaavuoroa.

 

[D8088-2]

Tuo nyt ei ihan toimi. Tuolla vertauksella, voisimme lennättää mitä vain myös kansainvälisessä ilmatilassa, ilman riskiä. Todellisuus on, kun 2 kehittynyttä ilmavoimaa taistelee, myös läheiset ilmatilat on kuumia. Ei suomikaan päästä vihollisen koneita lentämään miten haluaa, koska ovat kansainvälisessä tilassa.

Juuri näin. Siksi sanoinkin, että "teoriassa". Kun konflikti on käynnissä, lentävät kansainväliset sopimukset roskiin toisten kunnioittamisesta.

 

[Selvänänäkijä]

Juuri näin. Siksi sanoinkin, että "teoriassa". Kun konflikti on käynnissä, lentävät kansainväliset sopimukset roskiin toisten kunnioittamisesta.

Ei edes teoriassa. Sellaista kansainvälistä sopimusta ei ole, missä valtiot olisivat sitoutuneet päästämään vihollisen lentokoneita kymmenien kilometrien päähän alueestaan sen takia, että se sattuu olemaan kansainvälistä ilmatilaa.

 

[ravallo]

AEW&C:tä pitää tietenkin suojella, ei se oikein toimi niin että Gripenit istuu platalla sillä aikaa kun GE vahtii taivaalla.

Se onko tuollainen kuvio Suomen taktiikan kannalta mitenkään järkevää on sitten ehkä hyvinkin kyseenalaista. Kahdella koneella pystyisi pitämään yhtä ilmassa hyvällä tuurilla ehkä puolet vuorokaudesta, ja se ei varsinaisesti ole huomaamaton. Se sitoo koko ajaksi ilmaan ehkä vähintään 6-8 konetta suojaushommiin (mitenkähän tuollainen suojataan, varmaan ainakin CAP ja sitten tarvii olla ulommalla kehällä jotain joka pystyy vastaamaan jos joku nopea kakkiainen yrittää bouncaa, vrt. skenaariot 2 ja 3). Vastineeksi sitten tulee parempaa ilmatilannekuvaa aika ison sateenvarjon alalta.

Jos pitäis spekuloida niin venäläiset ei pidä AWACS:in pudottamista konerynnäköllä mitenkään realistisena, koska siellä kehitellään tuon Novatorin tapaisia (mun mielestä vähän toivotaan-toivotaan -periaatteella toimivia) superpitkän matkan ohjuksia, joilla ei oikein ole mitään muuta käyttöskenaariota kuin AWACS:in tai tankkerin pudottaminen. Samaa kertoisi jenkkien jo muinaiset simulaatiot aiheesta. En osaa sanoa miten realistista sen pudottaminen pitkän kantaman maasta-ilmaan tikalla on, mutta siinä lienee omat haasteensa, sekä radiotekniset (aika monta minuuttia pitää posottaa helvetin tehokkaalla maatutkalla kohdetta ennenkuin ohjuksen oma pääsee kantamalle) että kineettiset (ohjus hukkaa hitosti aikaa ja energiaa kiipeämiseen, ja on väkisinkin iso ja kömpelö). Kaikki tämä kuitenkin perustuu siihen että tutkakonetta suojataan aktiivisesti ja tehokkaasti, mikä on tietenkin poissa muusta toiminnasta.

Ja osittain tilannetta paikkaa muutenkin maatutkien ja ilmassa olevien koneiden datalinkeillä välitetty kokonaistilanne, vaikka siihen väkisinkin aukkoja jääkin vs. AEW&C.

 

[moukula]

Ei nuilla superpitkänmatkan ohjuksilla välttämättä ole tarkoitus pudottaa sitä kohdetta, vaikka toki se olisikin mukavaa. Ohjus kohti ampumalla se AWACS-kone saadaan kääntymään ja väistämään, ja sillä aikaa saadaan tiedusteluverkkoon ja tilannekuvaan aukko johon voi pujahtaa jotain muuta.

 

[Bladekill]

Meinaatko että sodassa siellä saa kaikessa rauhassa lennellä kansainvälisessä ilmatilassa, emmekä piittaa sitä pätkääkään ?
Itselläni ei ole mitääään hajua mitä sotatilanteessa näille kansanvälisille ilmatiloille käy, mutta voisin nojatuolipilottina ajatella, että ei siellä nyt lennellä aivan vapaasti päälistelemässä ja tiirailemassa jos sotatila on päällä. Eikös sodan sattuessa vähän niinkuin heitetä sopimukset ja säännöt romukoppaan ja puolusteta omaa etua kynsin hampain ?

Niin, sotatilanteessa Suomella lienee intressi pyrkiä estämään moinen eikä antaa lennellä rauhassa.

Ensinnäkin tottakai Suomi pyrkii estämään kaikenlaisen Venäjän suunalta tulevan offeensiivisen toiminnan, mutta vaikeuksista huolimatta jos sinne mennään ja pistetään ohjukset matkaan niin ihan samallalailla se GlobalEye sieltä taivaalta tulee tulipallona alas. Venäjä kyllä pystyy omalla kalustollaan taistelemaan sen verran Suomen Gripeneitä vastaan että saadaan yksi tai useampi BVR raketti matkaan.

Toiseksi eihän kukaan edes sano että sotatilassa ollaan tuossa vaiheessa? Sodan/konfliktin aloittaa vain ja ainoastaan Venäjä jos sellainen joskus tulee ja juurikin tuollaiset high value kohteet ovat ihan ensimmäisenä listalla eli siis juuri tuo GlobalEyen alas ampuminen voi olla se sodan aloitus tai yksi sen vaihe.

 

[Sampsa]

Josko sitten riittää offtopic ja takaisin ketjun aiheeseen.

 

[WanhaPatu]

Edit: Siirretty ketjuun Sotateknologia

 

[Bladekill]

Keskusteluhan nimenomaan liittyi Suomen hävittäjävalinnan ehdokkaiden teknisiin ominaisuuksiin vaikka toki sivuaa siihen suoraan sidonnaisia asioita?

Mistä täällä oikein saa keskustella ilman että tulee raippaa? Hitsaussamoista, mutterien määrästä ja speksiluettelosta?

 

[WanhaPatu]

Keskusteluhan nimenomaan liittyi Suomen hävittäjävalinnan ehdokkaiden teknisiin ominaisuuksiin vaikka toki sivuaa siihen suoraan sidonnaisia asioita?

Mistä täällä oikein saa keskustella ilman että tulee raippaa? Hitsaussamoista, mutterien määrästä ja speksiluettelosta?

Tälle yleiselle keskustelulle paremmin sopiva ketju on tuo yllä linkkaamani Sotateknologia.

 

[Heimolainen]

Pitäisköhän tämä muuttaa yleiseksi keskuteluksi HX-Hankkeesta, puhdas tekninen keskustelu on kuitenkin aika rajattua, koska suurin osa ominaisuuksista on salattua ja yhden kohdalla ei edes tiedetä kovin hyvin miten se oikeasti toimii, kun niitä on toimitettu ale 10kpl tilaajille?

 

[Bladekill]

Pitäisköhän tämä muuttaa yleiseksi keskuteluksi HX-Hankkeesta, puhdas tekninen keskustelu on kuitenkin aika rajattua, koska suurin osa ominaisuuksista on salattua ja yhden kohdalla ei edes tiedetä kovin hyvin miten se oikeasti toimii, kun niitä on toimitettu ale 10kpl tilaajille?

Pitäisi. Käsittääkseni ketju olikin aikaisemmin sellainen, mutta ylläpito kävi lisäämässä tämän tarpeettoman lisämäärityksen mitä kukaan keskustelija ei koskaan pyytänyt. Nyt sitten saa ihmetellä missä raja kulkee ja milloin gestapo tulee ovelle.

 

[potero]

Pitäisi. Käsittääkseni ketju olikin aikaisemmin sellainen, mutta ylläpito kävi lisäämässä tämän tarpeettoman lisämäärityksen mitä kukaan keskustelija ei koskaan pyytänyt. Nyt sitten saa ihmetellä missä raja kulkee ja milloin gestapo tulee ovelle.

En kyllä itsekään nähnyt tuota äsköistä keskustelua mitenkään offtopiccina. Kai nyt hävittäjien teknisistä ominaisuuksista keskusteluun liittyy ihan olennaisesti se ympäristö missä ne tulevat toimimaan?

 

[moukula]

Lähinnä kai se ongelma on siinä, että tietyt keskustelun suunnat vievät kohti suomen turvallisuuspolitiikkaa ja suurvaltasuhteita, mikä on toisaalta ihan olennainen osa suomen hävittäjähankintaa. Sitten jossain vaiheessa ne rönsyt pitäisi kuitenkin katkaista ja jatkaa keskustelua sotateknologia-threadissa yleisesti tai sitten tuolla politiikkaosastolla.

 

[Selvänänäkijä]

Tottahan se on, että KV-ilmatilan käyttö sotatilanteessa ei liity hävittäjähankkeeseen. Mutta GlobalEyen toimintamahdollisuudet sen sijaan liittyvät ihan suoraan ja nimenomaan teknisestä näkökulmasta. Käsittääkseni maininta teknisestä keskustelusta syntyi ihan siitä kun keskustelu meinasi ohjautua aina kunkin keskustelijan mielipiteisiin nykyisestä hallituksesta.

 

[tietokonerikki]

Pitäisi. Käsittääkseni ketju olikin aikaisemmin sellainen, mutta ylläpito kävi lisäämässä tämän tarpeettoman lisämäärityksen mitä kukaan keskustelija ei koskaan pyytänyt. Nyt sitten saa ihmetellä missä raja kulkee ja milloin gestapo tulee ovelle.

Samaa mieltä keskustelualueen laajentamisesta koneiden käyttömahdollisuuteen/ niiden torjuntaan sotatilanteissa (jolla niiden ostoa perustellaan). Noiden koneiden tekniikasta saatavien tietojen läpikäynti on tässä moneen kertaan jo puitu, ellei aleta keskustella rengaspaineista.

Siitä asiaan, noi "800m kentät" operointiin millä tahansa koneista ovat aivan liian lyhyet turvalliseen rauhanaikana tapahtuvaan toimintaan tai se ainakin loppunee eka koneen tuhouduttua. Midnighaws 2018 lentonäytöksessä Tikkakoskella nähtiin kuin paljon nousumatka lisääntyi pelkästää yhden rengaan puhjetessa.

 

[jive]

Isoin ero käsittääkseni F-35 koneiden kanssa on ettei siitä ole kaksipaikkaista mallia, kun taas Growler on kaksipaikkainen ja miehistönä lentäjän lisäksi ELSO/ase upseeri.
Lisätään nyt ennen kuin joku ehtii nillittää, niin F-35 lentueessa se ELSO heppu istuu bunkkerissa ja tilannekuva siirtyy sujuvasti war roomin ja lentueen välillä.

 

[jokumuu]

Näissä teorioissa tilannekuvan siirtymisestä ties minne bunkkereihin jätetään jotenkin huomioimatta vastustajan ELSO. Eiköhän sieltä keltaiselta tule vastapalloon ainakin jotain, joka vaikeuttaa tilannekuvan syntymistä tai jopa vääristää/harhauttaa.

On aika erijuttu pommittaa rättipäitä luolissa kuin torjua sotateollisuuden suurvallan aggressiota ELSOn suhteen. Itse olen sitä mieltä, että jos halutaan jotain tilannekuvia oikeassa nahinassa, sen pitää olla siellä lentäjän päässä (kaveri plussaa), ja tätä pitää myös harjoitella.

Toisaalta olen myös vahvasti sitä mieltä, että koko hävittäjähankkeessa varaudutaan edelliseen sotaan. Arm./Az. sodan jälkeisen "tilannekuvan" muutoksen jälkeen drone-sotaan ja niiden torjuntaan pitäisi mielestäni laittaa aika iso osa hävittäjähankintaan varatuista rahoista.

 

[emagdnim]

Toisaalta olen myös vahvasti sitä mieltä, että koko hävittäjähankkeessa varaudutaan edelliseen sotaan. Arm./Az. sodan jälkeisen "tilannekuvan" muutoksen jälkeen drone-sotaan ja niiden torjuntaan pitäisi mielestäni laittaa aika iso osa hävittäjähankintaan varatuista rahoista.

Edelleen ollaan sivuraiteilla. Ei koske enää edes hx-hanketta tämä ylläoleva. jive yritti palata aiheeseen. Tehkää politiikka-alueelle nojatuolikenraalien ketju, jos tämä on liian rajoittunut. Toi muu keskustelu eskaloituu pirun nopeasti pelkkään maailmanpolitiikkaan tai tällaiseen "mitä pitäis lentokoneiden sijaan hankkia"

 

[hkultala]

Lista siitä, mitä aseita f-35n kanssa on tarjottu (perustuen USAn vientilupiin) :

Here’s The Full List Of Kit Offered To Finland If It Chooses F-35 Or Super Hornet

Finland has been approved to buy either the Boeing or Lockheed Martin fighter as it prepares to select a successor to the ‘legacy’ Hornet.

www.thedrive.com

mm. 500 sdb2-pommia sekä 150 aim-9x-lyhyen kantaman ilmataisteluohjusta.

Yllätys on AIM-120 AMRAAM-ohjusten puuttuminen kokonaan.

Mutta F-35 pystyy käyttämään suomella ennestään varastossa olevia, Hornetteja ja NASAMS:ia varten hankittuja AIM-120C-mallin AMRAAMeja. Nämä ei ole kuitenkaan uusinta mallia, uudemmassa AIM-120D:ssä on mm. pidempi kantama.

Ja toisaalta AMRAAMille on kehitteillä seuraajat, pitkälle matkalle selvästi pidemmän kantaman AIM-260 ja keskimatkalle pienemmät Cuda- ja Peregrine-ohjukset(kisa näiden välillä menossa, ja näitä mahtuu siis kaksi yhteen AMRAAM-ripustimeen eli F-35A block4een sidekick-rackeillä 12 kappaletta sisäisesti).

Eli vaikuttaisi siltä, että jos F-35 valitaan, aluksi mennään vanhoilla varastossa olevilla C-mallin AMRAAMeilla ja sitten esim. 10 vuoden päästä siihen ostetaan uudet ohjukset, ja tuo nykyinen AIM-120D-malli skipataan kokonaan.

Toinen vaihtoehto on se, että myös F-35-tarjous sisältää MBDA Meteoreita, mutta niitä ei näy tuossa listassa koska ne on eurooppalaisia ohjuksia eikä siten tarvi vientilupaa USAsta.

 

[Joymään]

Kuulostaa järkevältä mennä vanhoilla ilmataisteluohjuksilla tässä vaiheessa. F-35 ei tarvitse pitkän kantaman ohjuksia, koska kaikella todennäköisuudellä pääsee niin lähelle vihollis- konetta huomaamatta, että voi rauhassa lyhyemmän kantaman sisällä ampua vihollisen alas.

 

[Selvänänäkijä]

Tässä vaiheessa on ihan turha lähteä arvailemaan vuoden takaisten vientilupien perusteella asioita, jotka LM on kertonut jo julkisuuteen eli tarjous sisältää AMRAAMin eikä suinkaan Meteoria.

"Lockheed Martinin tarjous sisältää ilmasta-ilmaan vaikutuskykynä keskipitkänmatkan kaksivaiheisella tutkahakupäällä varustettuja AMRAAM AIM-120C-8 -ilmataisteluohjuksia (advanced medium-range air-to-air missiles)."

Suomelle HX-hankkeessa tarjottu Lockheed Martin F-35 on jo 13 valtion valitsema suorituskyky | lentoposti.fi

Suomelle Ilmavoimien HX-hävittäjähankkeessa tarjottu uusimman sukupolven häivehävittäjä Lockheed Martin F-35A Lightning II on jo 13 valtion valitsema tulevaisuuden suorityskyky. Kyseessä on Suomelle tarjotuista hävittäjäratkaisuista ainoa, jonka voi tuotantotahdin perusteella sanoa olevansa...

www.lentoposti.fi

Kuten jo noiden vientilupien tultua julkisuuteen todettiin, niin ne eivät ole luettelo myytävästä tavarasta. Ne kertovat vain sen mitä ainakin on mahdollista myydä. Tarvittaisiin joku USA:n byrokratiaa paremmin tunteva selittämään miksi AMRAAM ei ollut tuossa samassa listassa, mutta siitä ei voitu vetää johtopäätöstä etteikö AMRAAM olisi tarjouksessa mukana.

 

[Joymään]

The F-35 Strengthens Its Role in Missile Defense

By developing the F-35 for missile defense, the Pentagon is expanding the mission envelope and operational functionality of the aircraft in less recognized areas that often linger beneath the radar clutter associated with budget, cost, and sustainment concerns.

nationalinterest.org

Tämän jutun mukaan F-35 voi tulla saamaan uusia kyvykkyyksiä käytettäväksi ohjus-puolustuksessa. Suomelle tämä olisi lähes lottovoitto.

 

[MkH]

Tuo olisi kieltämättä aika kova etu Iskanderien torjumisessa.

 

[Selvänänäkijä]

Toki tässä kuvatussa käyttötapauksessa pitäisi ensin hankkia jotain millä niitä ohjuksia ampuu alas. F-35 siis tehostaa ohjuspuolustusta, ei luo sitä.

 

[jive]

Kuinka tärkeää nykyään on kaksipaikkaisen koulutuskoneen olemassaolo ja miten tämä puute paikataan? Ainoa koulutuspätkä minkä olen nähnyt oli ylelläkin esitetty brittipätkä, mutta en kuollaksenikaan muista millaisella simulla harjoittelivat. Nyt viime vierailulla valmistajilla oli simuja näytillä, mutta onko niillä lopulta vaikutusta hankintaan?
Edit autofubar fiksejä

 

[Selvänänäkijä]

Kuinka tärkeää nykyään on kaksipaikkaisen koulutuskoneen olemassaolo ja miten tämä puute paikataan? Ainoa koulutuspätkä minkä olen nähnyt oli ylelläkin esitetty brittipätkä, mutta en kuollaksenikaan muista millaisella simulla harjoittelivat. Nyt viime vierailulla valmistajilla oli simuja näytillä, mutta onko niillä lopulta vaikutusta hankintaan?

Ei sitä selvästikään kamalan tärkeänä pidetä kun kaksipaikkaista ei ole tarjolla sen enempää F-35:stä kuin Gripenistäkään ja Super Hornetistakin vain Growlerin muodossa. Simulaattorin katsotaan riittävän, että lentäjän voi päästää koneeseen.

 

[jive]

Ei sitä selvästikään kamalan tärkeänä pidetä kun kaksipaikkaista ei ole tarjolla sen enempää F-35:stä kuin Gripenistäkään ja Super Hornetistakin vain Growlerin muodossa. Simulaattorin katsotaan riittävän, että lentäjän voi päästää koneeseen.

Nopean verkkohaun perustella kaikki muut koneet on saatavilla koulutusversioina, toki Gripenin kohdalla yhtä teoreettisesti kuin palvelusversiota.

 

[Selvänänäkijä]

Nopean verkkohaun perustella kaikki muut koneet on saatavilla koulutusversioina, toki Gripenin kohdalla yhtä teoreettisesti kuin palvelusversiota.

Kaksipaikkaiset on niistä olemassa, mutta Suomeen niitä ei tarjota. Gripeninkin kaksipaikkainen on olemassa vain koska brassit sellaisen halusivat.

 

[tietokonerikki]

Mitäs se toinen kuski voi tehdä, jos koneen tietokone kaatuu? Noi kaikkihan ovat tietokoneen ohjauksessa.

 

[TemeV]

Mitäs se toinen kuski voi tehdä, jos koneen tietokone kaatuu? Noi kaikkihan ovat tietokoneen ohjauksessa.

Varmaankin yhtä paljon kuin jos vaikkapa peräsin irtoaa. Lienevät myös likimain yhtä todennäköisiä tapahtumia.

 

[Selvänänäkijä]

Mitäs se toinen kuski voi tehdä, jos koneen tietokone kaatuu? Noi kaikkihan ovat tietokoneen ohjauksessa.

Voin kertoa, että kaksipaikkaisissa koulutuskoneissa toisen lentäjän läsnäolon päätarkoitus ei ole varautua tietokoneen kaatumiseen.