Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[WanhaPatu]

Käytetyn kaluston myynnistä puheenollen, mitä noille Suomen horneteille tapahtuu kun HX-hankkeen valinta on täydessä käytössä ja valmiudessa? Myydään jonnekin kehitysmaahan? Menee osiksi? Harjoituskäyttöön?

Eiköhän ne pureta ja romuteta, osa museoidaan.

 

[Selvänänäkijä]

Osa menee tolpan nokkaan tai johonkin muualle esille ilman pysyvämpää säilytystarkoitusta. Osa museoidaan. Osaa käytetään esim. tekniikan ja pelastuksen koulutuksessa. Lienee myös mahdollista, että komponentteja myydään muille Hornet-käyttäjille. Ylimääräiset romutetaan ja nuo tolpassa ja koulutuskäytössä olevat päätyvät aikanaan myös romuksi.

 

[Vepasto]

Mielenkiintoista tietoa Kanadan valintaprosessista, muut tippuivat pois, enään Gripen ja F35 mukana.

Kiinnostavaa on, että eurooppalainen konevaihtoehto on näinkin pitkällä Kanadan hankintakilpailussa, sillä aiemmin mukana olleet Dassault Rafale ja Eurofighter Typhoon putosivat kilpailusta pois osin siksi, että niiden ei katsottu sopivan tarpeeksi hyvin yhteen Kanadan tärkeimmän sotilaallisen yhteistyökumppani Yhdysvaltojen ilmapuolustusjärjestelmän kanssa.

TCP: Super Hornet putosi Kanadan hävittäjäkisasta – jäljellä kutkuttava kilpailutilanne

Maan hankintaprosessi on liikkunut eteen- ja taaksepäin vuosikausia.

www.tekniikkatalous.fi

Gripenin ylläpitokulut aivan omaa luokkaansa, siis hyvässä mielessä, Eiköhän mennä Saabin kelkkaan, sillä kone varmasti hyvä ja pohjoismainen laivue kuullostaa hyvältä.

 

[WanhaPatu]

Gripenin ylläpitokulut aivan omaa luokkaansa, siis hyvässä mielessä, Eiköhän mennä Saabin kelkkaan, sillä kone varmasti hyvä ja pohjoismainen laivue kuullostaa hyvältä.

Oliko sulla jotain lähdettä näille ylläpitokuluille? Siis muutakin kuin mainosmiesten kertomuksia.

Tuosta koneen hyvyydestä en olisi varma (onneksi Ilmavoimat tämän selvittää), mutta "pohjoismainen laivue"(?) onnistuu kyllä sekakoneilla paremmin kuin yhdellä tyypillä. Näin voidaan hyödyntää kaikkien tyyppien vahvuudet.

 

[Vepasto]

Oliko sulla jotain lähdettä näille ylläpitokuluille? Siis muutakin kuin mainosmiesten kertomuksia.

Ei mulla mitään salaista tietolähdettä ole. Mitä nyt netistä lukenut toimittajien propagandaa ja muita nettiartikkeleita. Kai ne kaikki tasapuolisesti pistävät parastaan myyntipuheissaan. F35:n kulut on kyllä jäätävät, siitä on kyllä niin paljon juttua ja faktaa.

Kai tuo vähän suuntaa antaa,vaikka ei ihan päivitettyä tieto olekkaan. Ihan arvostettu lähde taulukolle kuitenkin kyseessä.

HX-hävittäjähanke – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Jos ei Gripeniä, niin sitten Super hornetti.....

 

[hkultala]

Ei mulla mitään salaista tietolähdettä ole. Mitä nyt netistä lukenut toimittajien propagandaa ja muita nettiartikkeleita. Kai ne kaikki tasapuolisesti pistävät parastaan myyntipuheissaan. F35:n
kulut on kyllä jäätävät, siitä on kyllä niin paljon juttua ja faktaa.

Siitä on niin paljon huuhaata, lukuja jotka on laskettu aivan eri tavalla kuin muille koneille.

Jos olisit yhtään vaivautunut lukemaan tätä ketjua edes yhtä sivua taaksepäin, oli selvinnyt, paljonko norjan ilmavoimien lentotuntihinnat F-35lle on:

n. 11000 euroa/tunti.

F-35A:n lentotuntihinta on 11 000 euroa: Norjan ilmavoimat - Siivet

Siivet-lehdellä oli vihdoin mahdollisuus vierailla Norjan kuninkaallisten ilmavoimien Norjan Brekstadissa sijaitsevassa Ørlandin lentotukikohdassa 16. marraskuuta. Esimerkiksi edes Suomen HX-hankkeen edustajilla ei ole ollut vielä...

siivet.fi

HX-hävittäjähanke – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Jos ei Gripeniä, niin sitten Super hornetti.....

Tuo taulukko on aivan totaalisen pielessä, täysin apples-to-oranges-vertailuita. F-35n lentotunnin hinta yli tuplasti pielessä tuossa , kun mukaan laskettu ziljoona muutakin asiaa kuin itse lentämisen hinta, kun taas muille koneille laskettu vain itse lentämisen hinta.

Ja muuten valittu taulukkoon todella merkityksettömiä lukuja.


Ja Gripen on suorituskyvyltään/kapasiteetiltaan kisan heikoin kone. Höyhensarjalainen. Yhdestä pienestä F414-moottorista ei vaan millään saa sellaista työntövoimaa, jolla kunnollista määrää polttoainetta ja asekuormaa saisi liikkumaan järkevällä suoituskyvyllä. Mutta Saabin markkinointiosasto kyllä osaa hommansa internetin nojatuolikenraalien ja yleisen asiaatuntemattoman lehdistön suuntaan. Samaa vaan ei toimi oikeiden ilmavoimien kenraaaleihin, jotka ymmärtääkin jostain jotain, ja valitsevat parempia koneita.

 

[WanhaPatu]

Ei mulla mitään salaista tietolähdettä ole. Mitä nyt netistä lukenut toimittajien propagandaa ja muita nettiartikkeleita. Kai ne kaikki tasapuolisesti pistävät parastaan myyntipuheissaan. F35:n kulut on kyllä jäätävät, siitä on kyllä niin paljon juttua ja faktaa.

Kai tuo vähän suuntaa antaa,vaikka ei ihan päivitettyä tieto olekkaan. Ihan arvostettu lähde taulukolle kuitenkin kyseessä.

Juu, tottakai me kaikki uskomme, että modernilla hävittäjällä lentotunnin hinta saadaan painettua samaksi kuin Hawk-suihkuharjoituskoneella.

Toisaalta norjalaiset väittävät, että F-35:n lentotuntihinta ei juurikaan poikkea F-16:n lentotunnin hinnasta. Lähdepä näitä sitten vertailemaan.

 

[Selvänänäkijä]

Kai tuo vähän suuntaa antaa,vaikka ei ihan päivitettyä tieto olekkaan. Ihan arvostettu lähde taulukolle kuitenkin kyseessä.

Tuo taulukko on vitsi. Ensinnäkin tuo ainakin 10 vuotta netissä pyörinyt Jane'sin lentotuntikustannuskuva koskee Gripen C:tä ja toiseksi sekin on täysin älytön. Käytännössä tarkoittaisi, että Gripen lentää harjoitushävittäjän hinnalla.

Toiseksi näissä julkisten lähteiden lentotuntihinnoissa ei ole ikinä huomioitu koko elinkaarikustannuksia eli juuri niitä kustannuksia, joissa Gripen kärsii pienestä tuotantosarjastaan. Eli siinä vaiheessa kun kone kaipaa modernisointia, niin maksajia on vähemmän ja hinta nousee väkisinkin korkeammaksi.

 

[Vepasto]

Onneksi meidän ei tarvitse vertaillla, kun laskutapaa ei voi standarisoida, vaan kaikilla puolustusvoimilla omat tavat laskea.
Oli miten oli. Saappi voisi olla hyvä valita . Käsittääkseni puolustusvoimat eivät hae parasta konetta, vaan parasta kokonaisuutta Suomelle. Tekijöitä useita, jotka tuohon vaikutavat. Me emme sitä tiedä.

Tuo Kanadan päätös antaa tukea omalle pohdinnalle, että Saappi ei nyt välttämättä ihan susi ole ja voisi hyvin sopi Suomellekiin.

Mutta eikös sen päätöksen pitäisi tulla tämän vuoden puollella ? Virtuaalimunkkikahvista vetoa miten käy ? Se on Super hornetin ja Gripenin välinen kisa. 60% tod.näk Super hornetille, 40% Saapille. Siitä huolimatta laitan munkkikahvit likoon Saapin puolesta.

 

[Selvänänäkijä]

Mutta eikös sen päätöksen pitäisi tulla tämän vuoden puollella ? Virtuaalimunkkikahvista vetoa miten käy ? Se on Super hornetin ja Gripenin välinen kisa. 60% tod.näk Super hornetille, 40% Saapille. Siitä huolimatta laitan munkkikahvit likoon Saapin puolesta.

Minä taas olen kohtalaisen varma, että Super on ulkona ihan ikääntyneisyytensä takia. Tulevaisuudennäkymät eivät tällä hetkellä ole kummoiset. Tarjouksessa pitäisi olla jotain mikä tämän kompensoi.
En usko myöskään Gripenin menestykseen, lähinnä pienen sarjan sekä suorituskyvyn takia. Sinänsä mielenkiintoista, että koet Kanadan "päätöksen" tukevan Saabia, mutta Superin väitetty putoaminen ilmeisesti ei heikennä uskoasi.

Kaikkein todennäköisin vaihtoehto lienee kuitenkin F-35 ellei käy niin, että PV ei vakuutu elinkaarikustannusten mahtumisesta budjettiin. Pidän tätä kuitenkin epätodennäköisenä kun haluja koneen hankintaan kuitenkin lienee ja toisaalta suuri käyttäjäjoukko tasaa riskejä mukavasti.

 

[hkultala]

Onneksi meidän ei tarvitse vertaillla, kun laskutapaa ei voi standarisoida, vaan kaikilla puolustusvoimilla omat tavat laskea.

Oli miten oli. Saappi voisi olla hyvä valita . Käsittääkseni puolustusvoimat eivät hae parasta konetta, vaan parasta kokonaisuutta Suomelle. Tekijöitä useita, jotka tuohon vaikutavat. Me emme sitä tiedä.

Paras kokonaisuus suomelle on kone, joka tarjoaa ylivoimaisesti parhaan suorituskyvyn käytetävissä olevalla budjetilla, myös pitkälle tulevaisuuteen. Vaihtoehtoina olevista koneista tasan yksi ei ole pahasti vanhentunut joskus 2050.

Tuo Kanadan päätös antaa tukea omalle pohdinnalle, että Saappi ei nyt välttämättä ihan susi ole ja voisi hyvin sopi Suomellekiin.

Mutta eikös sen päätöksen pitäisi tulla tämän vuoden puollella ? Virtuaalimunkkikahvista vetoa miten käy ? Se on Super hornetin ja Gripenin välinen kisa. 60% tod.näk Super hornetille, 40% Saapille. Siitä huolimatta laitan munkkikahvit likoon Saapin puolesta.

On kyllä melkoista maalitolppien siiritelyä ja kaksoisajattelua koko viesti.

Kun mutusi lentotuntien hinnasta osoitettiin virheelliseksi, sitten ignoraat ne korrektimmatkin luvut, kun ne eivät tue agendaasi.

Sitten käytät kanadan valintaa argumenttina Gripenin puolesta (Vaikka kanada ei ole valinnut Gripeniä hävittäjäkseen) mutta silti pidät Super Hornetia kakkosvaihtoehtonasi vaikka se nimenomaan rankattiin ulos kanadan vaihtoehdoista. Tässä siis täysin ignoraat kanadan valinnan johon juuri ennen viittasit.

Jospa nyt valittaisiin se ylivoimaisesti teknisesti paras eli F-35.


Ainoat syyt valita Gripen olisi poliittisia, joko

1) Kun ei jostain typeristä syistä suostuta liittymään NATOn, elätellään jotain kummallisia haaveita jostain sotilasliitosta ruotsin kanssa, mutta sitäkään ei silti solmita suoraan, ja kuvitellaan, että Gripenin valinta jotenkin on "mukava askel" kohti tätä ruotsin kanssa tehtävään liittoa.

2) Kalastellaan ääniä ihmisiltä, jotka vihaavat USAa tai NATOa.

3) Kalastellaan ääniä ihmisiltä, jotka ovat uskoneet saabin mainospropagandaa.

 

[Bladekill]

Mutta eikös sen päätöksen pitäisi tulla tämän vuoden puollella ?

Päätös pitäisi tulla ennen vuoden loppua ja voidaan olettaa että joulun ja uudenvuoden pyhinä/välipäivinä ei päätöksiä enää tehdä joten oletettavasti päätös tulee seuraavan 1-3 viikon sisällä.

Virtuaalimunkkikahvista vetoa miten käy ? Se on Super hornetin ja Gripenin välinen kisa. 60% tod.näk Super hornetille, 40% Saapille. Siitä huolimatta laitan munkkikahvit likoon Saapin puolesta.

Laitan virtuaalisen juhlamokkapaketin vetoa että viimekäden valinta on Gripenin ja F-35:n välillä, koska muut ovat lähinnä deprikoitunutta kaatopaikkakäsittelyä odottavaa end-of-life tavaraa ja ainoa syy miksi Gripen on edes pöydällä viimekädessä on tuo "pohjoismainen" yhteistyö/lentue-ehdotus.

Toisaalta on täysin selvää että kaikki sotilaallinen yhteistyö mitä Suomen ja Ruotsin välillä voisi tapahtua koskee vain ja ainoastaan rauhan aikaa. Jos Sukhoit tulee rajan yli muussa kuin vittuilumielessä niin siinä vaiheessa ei näy Ruotsia koneineen tai pohjoismaisineen lentolaivueineen yhtään missään. Täytyy olla aivan äärimmäinen aasi jos kuvittelee että hävittäjädiilien ohella saataisiin jotain turvatakuita.

 

[Vepasto]

Jotenkin viesteistä paistaa sokea usko F35 ylivoimaisuuteen kokonaisuutena. Mutta valinta on poliiikkaa, taloutta, ja puolustuskykyä. Ja se sekoittaa pakkaa merkittävästi. Vaikea yhtälö voisin veikata, ja sen takia päätösen teko onkin kestänyt kauan.

Jotain yhteistä Hornetilla ja Superilla silti on. Varmaan tuo joitakin etuja tullessaan, ja tämä painaa varmasti vaakakupissa.
F35 karsiutuu kulujen kautta pois, oli kone miten hyvä tahansa.

Tässä nyt yksi mielipide asiaan.....

ps. pitääkö tuo F35 kiitotien pituusvaatimus paikkaansa ? Pitkä on oltava kentän / tien. Tosipaikan tullen tuollaiset kiitotiet on vähässä , kun oikeat paikat on ammutu reikiä täyteen. Noilla muilla voi nyt opereoida melkein jokaiselta mökkitieltä ja tekee kiitotieden torpedoimisesta hankalampaa.

.

 

[MkH]

ps. pitääkö tuo F35 kiitotien pituusvaatimus paikkaansa ? Pitkä on oltava kentän / tien. Tosipaikan tullen tuollaiset kiitotiet on vähässä , kun oikeat paikat on ammutu reikiä täyteen. Noilla muilla voi nyt opereoida melkein jokaiselta mökkitieltä ja tekee kiitotieden torpedoimisesta hankalampaa.

Wikipedian luvuissa on sotkettu omenoita ja banaaneita keskenään. Osa luvuista kerrottu lentonäytösvarustuksessa, osa taisteluvarustuksessa. Käsittääkseni se 2,4km on jotakin standardia vastaava lukema; joku voi korjata jos tietää paremmin.

 

[Vepasto]

No mitkä ovat sitten oikeat luvut ? Nuo wikipedian luvut on näköjään napattu YLEN artikkelista.

 

[Selvänänäkijä]

ps. pitääkö tuo F35 kiitotien pituusvaatimus paikkaansa ? Pitkä on oltava kentän / tien. Tosipaikan tullen tuollaiset kiitotiet on vähässä , kun oikeat paikat on ammutu reikiä täyteen. Noilla muilla voi nyt opereoida melkein jokaiselta mökkitieltä ja tekee kiitotieden torpedoimisesta hankalampaa.

Ei pidä paikkaansa siinä mielessä, että se olisi mitenkään verrannollinen muihin lukuihin. F-35:n luku on revitty australialaisesta dokumentista, jossa kerrottiin millainen kiitorata vaaditaan operointiin, jotta kone voidaan kaikissa olosuhteissa pysäyttää keskeytetyn lentoonlähdön tapauksessa. Sen takia siihen on laitettu tuo "pienempi kuin" mukamas tekemään luvusta oikeampi.

 

[Kutale]

Nää Gripen/F35 vastakkainasettelut ja perustelut pomppaa aina n. 2kk välein uudelleen, tismalleen samoilla argumenteilla (halpuus/kalleus, kiitoradat, häiveen turhuus, toimintasäteet sekä Vanjojen hypersooniset joilla tuhotaan koneet jo kentälle)

Tuohon Kanukkien SH pudotukseen voi vaikuttaa myös Boeingin/Bombardierin kiistat?

 

[Dudem]

Jos mennään möhlimään tämä jollain Gripenin ostamisella, niin ehkä 5-10 vuoden päästä ollaan saatu ehkä puolet siitä konemäärästä joka alunperin oli suunnitteilla. Toisin kuin ne viisaat F-35 ostajat lentelee iloisesti teknisesti kehittyneimmillä koneillaan.

 

[Bladekill]

Jotenkin viesteistä paistaa sokea usko F35 ylivoimaisuuteen kokonaisuutena. Mutta valinta on poliiikkaa, taloutta, ja puolustuskykyä. Ja se sekoittaa pakkaa merkittävästi. Vaikea yhtälö voisin veikata, ja sen takia päätösen teko onkin kestänyt kauan.

Ei tähän voi mennä mitään muuta politiikkaa sotkemaan kuin turvallisuuspolitiikkaa. Mikä tahansa muu poliittinen interventio esim. pakkoruotsittajien tai kommunistien osalta olisi käytännössä maanpetos ja tarkoittaisi sitä että nämä poliitikot väittävät tietävänsä asiasta enemmän kuin puolustusvoimat mikä sinetöisi poliittisen uran. Käytännössä ainoa tilanne missä tähän puuttuminen olisi hyväksyttävää olisi jos tulisi tietoon että valintaprosessissa on ollut korruptiota tjsp.
Päätöksen teko on tähän mennessä ollut käytännössä yksinoikeudella PV:llä ja he ovat juurikin keskittyneet vain ja ainoastaan eri koneiden suorituskyvyn, toimintakyvyn jne. arviointiin. Tästä löytyy video PV:n omalta YouTube kanavalta jossa koko prosessi käydään läpi. Yhtenä kriteerinä on se että valinta on relevantti ja puolustusteknisesti uskottava edelleen 2060-luvulla, joten jo siltäkin voi hiukan päätellä kuinka realistista on että noita legacy-koneita ollaisiin laittamassa.

F35 karsiutuu kulujen kautta pois, oli kone miten hyvä tahansa.

Minkä kulujen? F-35 tarjous sisältää Suomen pyytämän määrän koneita ja se mahtuu Suomen budjettiin. Käyttökustannuksetkaan ei nähtävästi ole merkittävästi tai ollenkaan muita kalliimmat + kehittyneemmällä ja monipuolisella hävittäjällä operaatioita voi suorittaa pienemmällä kalustomäärällä joten sillä itseasiassa säästää rahaa. Toki varsinaiset ja kokonaisvaltaiset Suomea koskevat kustannusluvut on PV:n miehillä tiedossa, mutta ei tässä nyt ole minkäänlaista merkin kymmenysosaakaan siitä että F-35 olisi kulujen kannalta karsiutumassa pois.

 

[Selvänänäkijä]

Minkä kulujen? F-35 tarjous sisältää Suomen pyytämän määrän koneita ja se mahtuu Suomen budjettiin.

Niin siis myyjän mukaan. PV:n hommaksi jää validoida ovatko lupaukset realistisia. F-35:n käyttökustannuksiin on ilmaistu tyytymättömyyttä useammastakin suunnasta, joten niitä voinee edelleen pitää suurimpana kysymysmerkkinä.

 

[Bladekill]

Niin siis myyjän mukaan. PV:n hommaksi jää validoida ovatko lupaukset realistisia. F-35:n käyttökustannuksiin on ilmaistu tyytymättömyyttä useammastakin suunnasta, joten niitä voinee edelleen pitää suurimpana kysymysmerkkinä.

Koneiden määrä on 64 kpl ja budjetti koneille on 9.4 miljardia. Ei siinä kauheasti ole mitään myyjän ja ostajan näkemyksiä ellei toinen puhu täyttä paskaa.

 

[Selvänänäkijä]

Koneiden määrä on 64 kpl ja budjetti koneille on 9.4 miljardia. Ei siinä kauheasti ole mitään myyjän ja ostajan näkemyksiä ellei toinen puhu täyttä paskaa.

Eiköhän tässä puhuttu käyttökuluista kun niihin aiemminkin viitattiin.

Muokkaus: ja minä ainakin puhuin käyttökustannuksista, kuten viestistä ilmenee.

 

[WanhaPatu]

Jotenkin viesteistä paistaa sokea usko F35 ylivoimaisuuteen kokonaisuutena.

Kyseessä nimenomaan ei ole sokea usko, vaan julkisesti saatavilla olevien tietojen perusteella muodostettu mielipide. Toisin kuin Gripenin tapauksessa, sen puolesta kun ei puhu juuri mikään tekninen seikka.

Jotain yhteistä Hornetilla ja Superilla silti on. Varmaan tuo joitakin etuja tullessaan, ja tämä painaa varmasti vaakakupissa.

On, pienimmällä vaivalla sen saisi otettua käyttöön. Mutta onko tässä säästetyt miljoonat säästetty oikeassa paikassa, kun säästön seurauksena saadaan käyttöön pian tuotannosta poistuva konetyyppi?

ps. pitääkö tuo F35 kiitotien pituusvaatimus paikkaansa ?

Kuten muut jo totesivat: ei pidä.

 

[Vepasto]

Kyseessä nimenomaan ei ole sokea usko, vaan julkisesti saatavilla olevien tietojen perusteella muodostettu mielipide. Toisin kuin Gripenin tapauksessa, sen puolesta kun ei puhu juuri mikään tekninen seikka.

Niin, saman aineiston perusteella minä päädyin Gripeniin. Kummatkin täsmälleen yhtä arvokkaita mielipiteitä.

Ihan pelkäillä teknisillä spekseillä ei tässä valituksi tule. Valitettavasti. Soveltuvuus suomeen, käyttökustannukset ja kauppapolitiikka yms vaikuttavat asiaan. Päätöstäkään puolustusvoimat ei tee, vaan valtionevosto. ( tosin tuskin alkavat tekemään poikkeavaa päätöstä, kuin vai erikoisen painavista syistä )

 

[WanhaPatu]

Niin, saman aineiston perusteella minä päädyin Gripeniin. Kummatkin täsmälleen yhtä arvokkaita mielipiteitä.

Tähän on vähän vaikea ottaa kantaa tietämättä keskustelukumppanin taustoja. Nettikeskusteluissa kun näkee parhaimmillaan "Saab on hyvä auto. Ostetaan Gripen! Parraat ranskalaiset saa grilliltä ja jenkit vie meidät NATOon" -tasoisia mielipiteitä. Itse en jaksa niitä pitää kovinkaan arvokkaina.

Voit toki heittää joitain teknisiä seikkoja, joiden perusteella Gripen olisi sinusta parempi valinta kuin joku muu HX-ehdokas?

 

[Selvänänäkijä]

Niin, saman aineiston perusteella minä päädyin Gripeniin. Kummatkin täsmälleen yhtä arvokkaita mielipiteitä.

Viesteistäsi päätellen et ole ihan kamalasti kuitenkaan aiheeseen perehtynyt.

 

[Joymään]

Kyllä sodassa paras vaihtoehto on F35. Kone on kilpailijoitaan parempi, eikä Venäjä pysty pelottelemaan USA:a katkaisemaan varaosien toimitusta tai toimittamasta lisää koneita, jos Suomi niitä tarvitsee.

 

[moukula]

Ihan pelkäillä teknisillä spekseillä ei tässä valituksi tule. Valitettavasti. Soveltuvuus suomeen, käyttökustannukset ja kauppapolitiikka yms vaikuttavat asiaan. Päätöstäkään puolustusvoimat ei tee, vaan valtionevosto. ( tosin tuskin alkavat tekemään poikkeavaa päätöstä, kuin vai erikoisen painavista syistä )

Jos F35 soveltuu norjaan niin se soveltuu myös suomeen. Norjalaiset sanoo ettei se ole merkittävästi kalliimpi operoida kuin F-16 ja lisäksi näyttää siltä että EU:n jäsenenä rahasta ei tule ikinä pulaa kun sitä ruvetaan tosissaan printtaamaan ja lainaamaan. Eli ainoa "syy" olisi sitten poliittinen utopia jostain ruotsin kanssa liittoutumisesta.

 

[Heimolainen]

Paljos noita Gripen E malleja on oikeasti toimitettu? Wikin mukaan ruotsilla 2 ja Brasseilla 5. Eikai niitä noin vähää voi olla? Toki tiedossa on, että koneen tiedot on pitkälle markkinamateriaalia, mutta noin vähän?

 

[WanhaPatu]

Paljos noita Gripen E malleja on oikeasti toimitettu? Wikin mukaan ruotsilla 2 ja Brasseilla 5. Eikai niitä noin vähää voi olla? Toki tiedossa on, että koneen tiedot on pitkälle markkinamateriaalia, mutta noin vähän?

Juuri 4 päivää sitten uutisoitiin, että ensimmäiset 6 sarjatuotantokonetta toimitettiin Brasilian ilmavoimille (4) ja Ruotsin ilmavoimille (2).

 

[Heimolainen]

Juuri 4 päivää sitten uutisoitiin, että ensimmäiset 6 sarjatuotantokonetta toimitettiin Brasilian ilmavoimille (4) ja Ruotsin ilmavoimille (2).

Eli olikin juuri niin vähän kuin luki. Aika hankala nähdä, miten joku voi tuota pitää parhaana vaihtoehtona. Tuota tullaan valmistamaan sen verran vähän markkinoille ja Ruotsin sitoutuminen pitkälle 2050-luvulle on kuitenkin epävarmaa Tempest projektin takia, että taitaa olla pitkässä juoksussa kovahintaisin laite.

 

[Selvänänäkijä]

Paljos noita Gripen E malleja on oikeasti toimitettu? Wikin mukaan ruotsilla 2 ja Brasseilla 5. Eikai niitä noin vähää voi olla? Toki tiedossa on, että koneen tiedot on pitkälle markkinamateriaalia, mutta noin vähän?

Kyllä niitä voi olla, sarjakoneiden toimitukset ollaan vasta aloittamassa:

Gripen E Entering Serial Delivery Phase for Brazilian and Swedish Air Forces

Today, November 24, Saab held a high-level meeting with authorities from Brazil and Sweden to present the first six serial production Gripen E aircraft, which have left the factory and entered the delivery phase. The delegations from both countries also had the opportunity to discuss joint...

www.saab.com

Muokkaus: myöhässä tietty.

 

[Vepasto]

Voin toki olla hyvin väärässäkin omassa arvuuttelussa. Mutta tämä onkin oma mielipiteeni. Oli päätös mikä tahansa, niin toivottavasti käyttökulut ja teollisuuden yhteistyökuviot pitävät paikkaansa, ettei tule yllättävää lisälaskua. Pv:t siitä siten ensimmäisenä kärsii, jos koneet imevät muut määrärahat.

 

[jefreitteri]

Eli olikin juuri niin vähän kuin luki. Aika hankala nähdä, miten joku voi tuota pitää parhaana vaihtoehtona. Tuota tullaan valmistamaan sen verran vähän markkinoille ja Ruotsin sitoutuminen pitkälle 2050-luvulle on kuitenkin epävarmaa Tempest projektin takia, että taitaa olla pitkässä juoksussa kovahintaisin laite.

Tempestistä tulikin mieleen, että jos ostetaan gripen ja samalla päästäisiin tempestiin mukaan niin olisiko kannattava diili..

Mutta sanokaa minun sanoneen: rafale se on. (Lähteenä minä ja perusteluna logiikka.)

 

[Heimolainen]

Tempestistä tulikin mieleen, että jos ostetaan gripen ja samalla päästäisiin tempestiin mukaan niin olisiko kannattava diili..

Mutta sanokaa minun sanoneen: rafale se on. (Lähteenä minä ja perusteluna logiikka.)

Ei se ole Saabin projekti, ovat vain mukana siinä. Siihen pitää erikseen liittyä mukaan ja meidän vaihtoaikataulu ei sovi siihen. Eli ei ole mitään merkitystä, mitä ostetaan.

 

[Selvänänäkijä]

Tempestiinhän pääsee ihan varmasti mukaan jos on valmis laittamaan rahaa siihen, osti minkä hävittäjän tahansa. Ei vaan taida ikinä olla taloudellisesti kannattavaa lähteä noihin kehitysprojekteihin mukaan.

 

[Mariini]

Antaa isompien valtioiden kehittää, ostetaan lopputuotteita vaan.

 

[a9801259]

Ei pidä paikkaansa siinä mielessä, että se olisi mitenkään verrannollinen muihin lukuihin. F-35:n luku on revitty australialaisesta dokumentista, jossa kerrottiin millainen kiitorata vaaditaan operointiin, jotta kone voidaan kaikissa olosuhteissa pysäyttää keskeytetyn lentoonlähdön tapauksessa. Sen takia siihen on laitettu tuo "pienempi kuin" mukamas tekemään luvusta oikeampi.

Norjassa on ~25 kenttää, jotka ovat 800m ja soveltuvat F-16-koneille. Voisi veikata, että myös Suomeen pian ostettava(?) F-35 nousee samoilta kentiltä ilman ihmettelyjä.
F-16.net (As Norway have about 25 800m RW,s, i cant see that Norway will choose F35 if the aircraft cannot operate from these airports.)

 

[Vertigo]

Lisättiinkös noihin Norjan F35siin jarruvarjot nimenomaan lyhyiden kenttien takia? Vai lyhyiden, ja mahdollisesti jäässä olevien kenttien takia..? Vai muistelenko väärin...?

 

[kjns]

Lisättiinkös noihin Norjan F35siin jarruvarjot nimenomaan lyhyiden kenttien takia? Vai lyhyiden, ja mahdollisesti jäässä olevien kenttien takia..? Vai muistelenko väärin...?

The Royal Norwegian Air Force operates F-35A variant aircraft that include a drag chute to assist with landing in icy and slick conditions and to reduce landing distance on short airfields.

Norway

Norway joined the F-35 program as a partner in the System Development and Demonstration (SDD) phase.

www.f35.com

 

[Mteho]

Täysin maallikon ajatuksia.

Jos Gripeniin päädytään, niin silloin se varmaan johtuu GlobalEyestä ja muusta paketista (taisi olla 1,7 miljardilla aseita tuossa tarjouksessa), joilla koneen puutteita saadaan paikattua. On helppo uskoa, että suuremmilla resursseilla ja myöhemmin kehitetty F-35 on koneena parempi, mutta onko tarjous sitten tarpeeksi hyvä onkin toinen asia.

Paras paketti varmaan olisi ottaa GlobalEye, F-35 ja Growler, mutta sellaista vaihtoehtoa ei taida olla saatavilla.

 

[Selvänänäkijä]

Paras paketti varmaan olisi ottaa GlobalEye, F-35 ja Growler, mutta sellaista vaihtoehtoa ei taida olla saatavilla.

Totta kai GlobalEyen saa jos haluaa, ei Saabilla ole varaa valikoida asiakkaita. En usko, että Growlerkaan jäisi välttämättä myymättä, mutta järkeä siinä ei olisi.

 

[Vertigo]

Ehkä on ollut ketjussa jo aiemmin, mutta onko tuohon jotakin lyhyttä vastausta, että onko Growlerissa jotakin paljon ihmeellisempää elso tms. kyvykkyyttä tarjolla mitä F35ssä ei olisi?

 

[hkultala]

Ehkä on ollut ketjussa jo aiemmin, mutta onko tuohon jotakin lyhyttä vastausta, että onko Growlerissa jotakin paljon ihmeellisempää elso tms. kyvykkyyttä tarjolla mitä F35ssä ei olisi?

Häirintälähettimet voi toimia laajemmalla taajuusalueella, pystyy ilmeisesti jossain määrin häiritsemään myös jotain järeitä mutta epätarkkoja pitkän kantaman valvontatutkia tms.

 

[Bladekill]

Eiköhän tässä puhuttu käyttökuluista kun niihin aiemminkin viitattiin.

Muokkaus: ja minä ainakin puhuin käyttökustannuksista, kuten viestistä ilmenee.

Lainasit viestistäni juuri sitä osuutta jossa puhuttiin vain ostokustannuksista ja jätit pois käyttkustannuksiin liittyvän puheen joten oletin että ostohinnasta oli kyse.

Jos Gripeniin päädytään, niin silloin se varmaan johtuu GlobalEyestä ja muusta paketista (taisi olla 1,7 miljardilla aseita tuossa tarjouksessa), joilla koneen puutteita saadaan paikattua.

HX-hankkeessa etsitään korvaavaa monitoimihävittäjää Suomelle, joten pari GlobalEye konetta jotka olisivat käytännössä käyttökelvottomia sodan aikana paikkaa hävittäjien puutteita aivan samallalailla kuten iPadista Huawein tablettiin päätyvän puutteita korvataan kaupanpäällisinä tarjottavilla kahdella keissillä kaljaa. Toki varmasti noilla on painoarvoa diilissä muiden asioiden suhteen, mutta ei niitä voi käyttää oikeutuksena huomattavasti heikompaan hävittäjään tyytymiseen.

Jos PV:n väki toteaa ihan rinta rinnan Gripenin olevan riittävän hyvä Suomelle vrt. F-35 niin niin nuo GlobalEye:t ovat ikään kuin se kirsikka kakun päälle joka sinetöi diilin ja voittaa muut USA/F-35 diilin edut.

Vaikka ei niinkään argumentti gripeniä vastaan niin ihan näin tilastollisesti on myös huomionarvoista että Gripeniä on käytännössä myyty vain ja ainoastaan kehitysmaihin missä ei ole realistista sodan/konfliktin uhkaa.

 

[WanhaPatu]

HX-hankkeessa etsitään korvaavaa monitoimihävittäjää Suomelle, joten pari GlobalEye konetta jotka olisivat käytännössä käyttökelvottomia sodan aikana

Tuosta olen kyllä vahvasti eri mieltä, vaikka tottakai koneista olisi suurin hyöty ennen tilanteen perkelöitymistä. Minne tahansa valtakunnan alueella nopeasti siirtyvä iltamalvontatutka ilman alakatveita olisi painonsa arvoinen kullassa.

 

[Bladekill]

Tuosta olen kyllä vahvasti eri mieltä, vaikka tottakai koneista olisi suurin hyöty ennen tilanteen perkelöitymistä. Minne tahansa valtakunnan alueella nopeasti siirtyvä iltamalvontatutka ilman alakatveita olisi painonsa arvoinen kullassa.

Niin siis en epäile yhtään noiden koneiden teknistä kyvykkyyttä tai hyötyä sodan aikana. Ongelma on siinä kuten itsekin sanoit nuo olisivat "painonsa arvoisia kullassa", koska sen ymmärtää myös veli venäläinen ja konfliktin alkaessa ihan ensimmäisenä asiana pistää tuo molemmat paskaksi alta aika yksikön.

 

[hkultala]

Tuosta olen kyllä vahvasti eri mieltä, vaikka tottakai koneista olisi suurin hyöty ennen tilanteen perkelöitymistä. Minne tahansa valtakunnan alueella nopeasti siirtyvä iltamalvontatutka ilman alakatveita olisi painonsa arvoinen kullassa.

Globaleyen ongelmana pidetään sitä, että se on liian helppo ampua alas todellisessa sotatilanteessa. Koska se on isohko, hidas, kömpelö, arvokas ja tutkassa hyvin näkyvä maali, se on helpohko ampua alas joko KS-172lla Su-35sta, R-33lla Mig-31stä, tai 40N6E:lla S-400-laukaisimesta.

Jos koneita olisi >5 kappaletta, tilanne olisi eri, olisi varaa menettää pari, mutta kun niitä on vain kaksi jolloin muutenkin toisen pitää yleensä olla maassa huolettavana, niin jo yhden pudotus olisi merkittävä.

Ja pienet nopeat ja ketterät hävittäjät tosiaan on paremmin suojassa noilta pitkän kantaman ohjuksilta, koska ohjuksen todelliseen käytönnön kantamaan vaikuttaa merkittävästi se, kuinka paljon kohde voi muuttaa nopeuttaan ja suuntaansa, kuinka paljon ohjuksen tarvii kääntyillä, ja ohjus joka pystyy lähellä kääntymään kovemmilla g-voimilla kuin hävittäjä, ei ehkä pysty siihen kaukaa ammuttuna menetettyään paljon nopeuttaan.

 

[Mariini]

Aika paha pistää kun noiden Saabin tarjoamien valvontakoneiden kantama riittää reilusti vaikka ne lentelis läntisessä suomessa tai Itämerellä, taitaa auttaa Ruotsinkin ilmatilasta. Millä ja kuka ne kävis ampumassa?

E: No mun piti kultalan mielipidettä kysyäkin, mut tuli jo näkemys.

 

[Heimolainen]

Aika paha pistää kun noiden Saabin tarjoamien valvontakoneiden kantama riittää reilusti vaikka ne lentelis läntisessä suomessa tai Itämerellä, taitaa auttaa Ruotsinkin ilmatilasta. Millä ja kuka ne kävis ampumassa?

E: No mun piti kultalan mielipidettä kysyäkin, mut tuli jo näkemys.

Suomen ongelma on sen kapeus. Ja epäilen vahvasti Ruotsin antavan tositilanteessa meidän käyttää sen ilmatilaa. Nato jäsenenä taas tilanne olisi täysin erilainen. Mutta en kuitenkaan näe noiden operoinnin olevan mahdotonta, hankalaa se kyllä on ja saatava hyöty voi jäädä aika matalaksi.