Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[Joymään]

Varmastikin norjalaisten laskelmissa on jotain perää, koska sveitsiläisetkin pitivät F-35:sta edullisimpana vaihtoehtona/lentotunti.

 

[D8088-2]

Varmastikin norjalaisten laskelmissa on jotain perää, koska sveitsiläisetkin pitivät F-35:sta edullisimpana vaihtoehtona/lentotunti.

Sveitsiläiset ostivat samalla Patriot järjestelmän, joka ei tietenkään tule Lockheed Martinilta, mutta tuollaiset kokonaisuudet hoidetaan valtiotasolla, niin että tarjous laitetaan toimimaan. Hintaa ja laskelmia on epäilty ympäri maailmaa, myös on epäilty, että onko koneet ostettu vähemmillä stealth ominaisuuksilla, kun hintaon vähemmän kuin Super Hornetilla (sveitsissä). Myös on ollut puhetta, että Sveitsiläiset eivät tarvitse Bloc 4 HW päivitystä tai omien asejärjestelmien integraatiota ja räätälöintiä, jolloin hinta jää matalammaksi.

Swiss bet on F-35's affordability, did they get it right? - Skies Mag

Switzerland buys the F-35 despite the fighter receiving criticism over operating costs, mission capable rates and maintainability.

skiesmag.com

F-35 Nabs $6.5B Swiss Deal; 'Lowest Operating Costs' - Breaking Defense

"Switzerland has no industrial or program stake in the program, and Swiss procurement, like the country, is largely neutral, so this reflects very well on the F 35’s overall technical appeal," aviation analyst Richard Aboulafia of Teal Group says.

breakingdefense.com

Ei voida verrata siis pelkkää lentotunnin hintaa ja ei varmasti sitä tee meidän PV ja HX hankkeen vetäjätkään, koska tarkemmat speksit ja tilauksen sisältö ovat jokaisella maalla erilaiset.

 

[hkultala]

myös on epäilty, että onko koneet ostettu vähemmillä stealth ominaisuuksilla, kun hintaon vähemmän kuin Super Hornetilla (sveitsissä).

Ei ole olemassa mitään lappeen Rannan "stealth ominaisuuksia" joita koneesta voi (helpolla/halvalla/hintaa alentavasti) ottaa pois.

Koneen runko on muotoiltu siten, että se heijastaa tutkäsäteet eri suuntiin kuin mistä ne tulee. Koneen rakenteesta tiettyjen osien materiaali on valittu siten, että se absorboi tutkan säteilyä.

Koneen ilmanottoaukot on muotoiltu siten, että tukasäteily ei pääse suoraan moottorin turbiiniin.

jne.

Mitään näistä ei "voi ottaa pois" ilman että alettaisiin suunnittelemaan konetta merkittävästi uusiksi mikä lisäisi hintaa eikä halventaisi sitä.

 

[Selvänänäkijä]

Minähän en sanonut niitä idiooteiksi, vaan että tuollainen tilaisuus päästä kuuntelemaan asioita lähellä olevia voi vaikuttaa arviointikykyyn ja samalla voi unohtua lähdekriittisyys kuten tuo viittaamani twitterketju osoitti. Siivet on hieno lehti ja luen sitä aktiivisesti, mutta ei se tarkoita, että olen samaa mieltä 100% kaikesta mitä siellä kirjoitetaan.

Tässä joutuu päättämään uskooko norjalaisia vai uskooko norjalaisten valehdelleen. Jos uskoo, että he valehtelivat, niin seuraavaksi voi ruveta miettimään syytä.

Mitä tuohon Sveitsin laskelmaan tulee, niin tokko Suomeenkaan on mitään räätälöintiä tai omia asejärjestelmiä tulossa, ainakaan heti alkuun.

 

[D8088-2]

Kukaan joka tajuaa yhtään mitään näistä koneista ei ole tuollaista epäillyt. Joks joku tuollaista väittää, se on joko totaalisen pihalla tai sitten sanoo sen vain vallehdellakseen propagandatarkoituksessa

Ei ole olemassa mitään lappeen Rannan "stealth ominaisuuksia" joita konesta voi ottaa pois.

Koneen runko on muotoiltu siten, että se heijastaa tutkäsiteet eri suuntiin kuin mistä ne tulee. Koneen runkomateriaalit onv alittu siten,e ttä ne absorboi tutkan säteilyä.

Koneen ilmanottoaukot on muotoiltu siten, että tukasäteily ei pääse suoraan moottorin turbiiniin.

jne.

Mitään näistä ei "voi ottaa pois" ilman etä alettaisiin suunnittelemaan koentta uusiksi mikä lisäisi hintaa eikä halventaisi sitä.

Stealth ominaisuuksiin liittyy myös se softa, sensorit ja tutkajärjestelmät. Miksi aggressiivisesti yksinkertaistat asioita ja samaan aikaan et vaikuta itse "yhtään mitään" ymmärtävän? Eiköhän PV osaa ostaa sen parhaan koneen ilman internetasiantuntijoita.

edit: Viestihistoriasi perusteella se on vain tapasi kommunikoida muita ihmisiä kohtaan. Mitä jos yritetään keskustella asiallisesti?

 

[hkultala]

Stealth ominaisuuksiin liittyy myös se softa, sensorit ja tutkajärjestelmät.

Mitkä tahansa muutokset softaan vaan lisää kustannuksia, ei vähennä niitä.

Tutka on myös sensori, eikä ole olemassa mitään halvempia koneen havaittavuutta lisääviä sensoreita, jotka siinä heittämällä toimisivat. Minkä tahansa halvemman tutka-/sensorijärjestelmän porttaus/integrointi koneeseen maksaisi paljon ja veisi paljon aikaa.

Miksi aggressiivisesti yksinkertaistat asioita ja samaan aikaan et vaikuta itse "yhtään mitään" ymmärtävän? Eiköhän PV osaa ostaa sen parhaan koneen ilman internetasiantuntijoita.

Kuka tässä yksinkertaistaa asioita?

Sinä puhut käsienheiluttelutasolla jostain lappeen Rannan "stealth ominaisuuksista" tajuamatta juuri yhtään mitä "stealth" käytännössä oikeasti tarkoittaa, minä puhun oikeasti teknisistä ominaisuuksista ja osista niiden oikeilla nimillä ja ja sinä syytät minua yksinkertaistamisesta?

Kannattaisi ehkä katsoa peiliin ja yrittää edes vähän ottaa selvää asioista, joista puhuu.

edit: Viestihistoriasi perusteella se on vain tapasi kommunikoida muita ihmisiä kohtaan. Mitä jos yritetään keskustella asiallisesti?

Asialliseen keskusteluun kuuluu mielestäni se, että ei mutuilla ihan täyttä huuhaata, koska "joku joskus netissä sanoi jotain".

Ja viestihistoriani perusteella pitäisi selvitä myös se, että minä en postaa huuhaata, vaan otan aina selvää asioista, mistä kirjoitan.



Ja tosiaan Sveitsin osalta hintaa tulee vähemmän kuin Super Hornetilla olisi tullut mm. osittain seuraavista syistä:
* koska koneessa on enemmän sisäänrakennettuja sensoreita ja paremmat sisäänrakennetut elektroniikat muutenkin, koneeseen tarvii ostella vähemmän ulkoisia podeja.
* koska koneella on parempi toimintamatka ja toiminta-aika, sama määrä taisteluharjoitustunteja saadaan tehtyä pienemmällä määrällä lentoja => vähemmän polttoainetta, vähemmän huoltoja.
* yksimoottorisuus tekee huolloista halvempia

 

[D8088-2]

Mitkä tahansa muutokset softaan vaan lisää kustannuksia, ei vähennä niitä.

Tutka on myös sensori, eikä ole olemassa mitään halvempia koneen havaittavuutta lisääviä sensoreita, jotka siinä heittämällä toimisivat. Minkä tahansa halvemman tutka-/sensorijärjestelmän porttaus/integrointi koneeseen maksaisi paljon ja veisi paljon aikaa.

Että edelleen, olet pihalla kuin lumiukko.



Kuka tässä yksinketaistaa asioita?

Sinä puhut käsienheiluttelutasolla jostain lappeen Rannan "stealth ominaisuuksista" tajuamatta yhtään mitä "stealth" käytännössä oikeastii tarkoittaa, minä puhun oikeasti teknisistä ominaisuuksista ja osista niiden oikeilla nimillä ja ja sinä syytät minua yksinkertaistamisesta?

Kannattaisi ehkä katsoa peiliin ja yrittää edes vähän ottaa selvää asioista, joista puhuu.



Asialliseen keskusteluun kuuluu mielestäni se, että ei mutuilla ihan täyttä huuhaata asioista, joista on pihalla kuin lumiukko.

Ja viestihistoriani perusteella pitäisi selvitä myös se, että minä en postaa huuhaata, vaan otan aina selvää asioista, mistä kirjoitan.

Jätän sinut väittelemään näistä muiden kanssa, sillä itse aloitit puhumaan, että stealth on fyysisiä ominaisuuksia viestiini, jossa muut tahot ovat spekuloineet, että stealthiin liittyviä asioita on voitu jättää pois tarjouksesta.

Kukaan ei sanonut, että siihen tehdään softamuutoksia jälkeenpäin tai tehtäisiin uutta järjestelmää vain sveitsin tarpeisiin, vai tietääkö Nokialla töissä oleva herra, että erilaisia variaatioita ei olisi jo eri valtioiden ja jenkkien omien käyttötarkoituksien mukaisesti? Minä viittasin lähteisiin, sinä vaan auot päätäsi. En usko, että tällä foorumilla on sellaista heppua (Nokiasta huolimatta), että tietäisi kuinka paljon eri softaversioita tai konfiguraatioita Lockheedilla on tarjota eri maille, jotka on joko tehty aiemmin tai niiden tekeminen ei aiheuta kustannuksia. Mutta ei, se olen minä joka on "tietävinään" ja vittuilet, että muiden pitäisi ottaa asioista selvää. Et selvästikkään osaa pitää tätä asialinjalla, joten en osallistu sinun kommentteihin enää. Peace.

 

[FireExit]

Jätän sinut väittelemään näistä muiden kanssa, sillä itse aloitit puhumaan, että stealth on fyysisiä ominaisuuksia viestiini, jossa muut tahot ovat spekuloineet, että stealthiin liittyviä asioita on voitu jättää pois tarjouksesta.

Kukaan ei sanonut, että siihen tehdään softamuutoksia jälkeenpäin tai tehtäisiin uutta järjestelmää vain sveitsin tarpeisiin, vai tietääkö Nokialla töissä oleva herra, että erilaisia variaatioita ei olisi jo eri valtioiden ja jenkkien omien käyttötarkoituksien mukaisesti? Minä viittasin lähteisiin, sinä vaan auot päätäsi. En usko, että tällä foorumilla on sellaista heppua (Nokiasta huolimatta), että tietäisi kuinka paljon eri softaversioita tai konfiguraatioita Lockheedilla on tarjota eri maille, jotka on joko tehty aiemmin tai niiden tekeminen ei aiheuta kustannuksia. Mutta ei, se olen minä joka on "tietävinään" ja vittuilet, että muiden pitäisi ottaa asioista selvää. Et selvästikkään osaa pitää tätä asialinjalla, joten en osallistu sinun kommentteihin enää. Peace.

Miten softa (tai sen versiot) liittyy stealth-ominaisuuteen?

Käsittääkseni häivetekniikka on täysin riippuvainen fyysisistä ominaisuuksista, eikä mistään softasta.

 

[D8088-2]

Miten softa (tai sen versiot) liittyy stealth-ominaisuuteen?

Käsittääkseni häivetekniikka on täysin riippuvainen fyysisistä ominaisuuksista, eikä mistään softasta.

Hyvä kysymys, mihin minulla ei ole vastausta vaikka niin maailmalla spekuloidaan. Toki voisi ajatella, että jos maa X sanoo, että "millä saadaan hintaa alas?" ja LM vastaa, että "noh jätetään nämä jutut pois". Tai että kun Block 4 ei ole vielä valmis, niin Sveitsi kysyy, että paljon maksaa 3F vs. 4 (ja ennen kuin joku viisastelee, niin kyllä, niissä on myös fyysisiä eroja, eikä vain softassa) tällä hetkellä? Nämähän on niitä asioita, joita me ei tiedetä, mutta nuo sotateknologian journalistit jne. tietää paremmin. Toki näistä moni jää salaiseksi, joten voimme vain arvailla, millä hintaa painettiin alas noiden toimittajien spekulaatioiden ja "alan sivustojen" ulkopuolella.

Keeping the F-35 Ahead of the Bad Guys | Air & Space Forces Magazine

Operational testing is still underway, but the F-35 is already beginning its first major upgrade.

www.airforcemag.com

Block 4 comprises some 53 improvements to counter both air- and ground-based threats emerging from China and Russia. None of these upgrades will change the aircraft’s outer appearance, or “mold line.” Instead, they are primarily new or enhanced features executed in software, which will be rolled out in stages, with updates every April and October starting in 2019 and continuing through at least 2024.

The Block 4 upgrades will be “80 percent” software, Winter said, and delivered more rapidly than in the past.

The specific content of the Block 4 upgrade remains closely held, but breaks down broadly into six categories:

• Integration of seven new weapons, including the Small Diameter Bomb II, British weapons such as the ASRAAM and Meteor air-to-air missiles; Turkey’s Standoff Missile and Norway’s Joint Strike Missile;
• Eight logistics and support changes;
• 13 electronic warfare updates;
• Seven interoperability and networking changes;
• Seven cockpit and navigation upgrades; and
• 11 radar and electro-optical system enhancements.

 

[FireExit]

Hyvä kysymys, mihin minulla ei ole vastausta vaikka niin maailmalla spekuloidaan. Toki voisi ajatella, että jos maa X sanoo, että "millä saadaan hintaa alas?" ja LM vastaa, että "noh jätetään nämä jutut pois". Tai että kun Block 4 ei ole vielä valmis, niin Sveitsi kysyy, että paljon maksaa 3F vs. 4 (ja ennen kuin joku viisastelee, niin kyllä, niissä on myös fyysisiä eroja, eikä vain softassa) tällä hetkellä? Nämähän on niitä asioita, joita me ei tiedetä, mutta nuo sotateknologian journalistit jne. tietää paremmin. Toki näistä moni jää salaiseksi, joten voimme vain arvailla, millä hintaa painettiin alas noiden toimittajien spekulaatioiden ja "alan sivustojen" ulkopuolella.

Keeping the F-35 Ahead of the Bad Guys | Air & Space Forces Magazine

Operational testing is still underway, but the F-35 is already beginning its first major upgrade.

www.airforcemag.com

Block 4 comprises some 53 improvements to counter both air- and ground-based threats emerging from China and Russia. None of these upgrades will change the aircraft’s outer appearance, or “mold line.” Instead, they are primarily new or enhanced features executed in software, which will be rolled out in stages, with updates every April and October starting in 2019 and continuing through at least 2024.

The Block 4 upgrades will be “80 percent” software, Winter said, and delivered more rapidly than in the past.

The specific content of the Block 4 upgrade remains closely held, but breaks down broadly into six categories:

• Integration of seven new weapons, including the Small Diameter Bomb II, British weapons such as the ASRAAM and Meteor air-to-air missiles; Turkey’s Standoff Missile and Norway’s Joint Strike Missile;
• Eight logistics and support changes;
• 13 electronic warfare updates;
• Seven interoperability and networking changes;
• Seven cockpit and navigation upgrades; and
• 11 radar and electro-optical system enhancements.

Jos tuota nyt oikein tulkitsin, niin ne softapäivitykset parantaa tutkan-, sähkö-optisten järjestelmien ja elektronisen sodankäynnin järjestelmien toimintaa (oli muutaki toki, mutta imho niitä ei oikeen voi millään tasolla lukea häivetekniikkaan kuuluvaksi), jotka kai voidaan lukea osaksi häivetekniikkaa. Etenkin noi elektronisen sodankäynnin järjestelmät on lähinnä siihen kuuluvaa, vai luetaanko toi ihan omaksi alueekseen, eikä osaksi häivetekniikkaa.

Oma tieto ei riitä, että voisin sanoa et mikä kuuluu osaksi häivettä ja mikä ei.

 

[hkultala]

Hyvä kysymys, mihin minulla ei ole vastausta vaikka niin maailmalla spekuloidaan.

"maailmalla spekuloidaan". Maailmalla spekuloidaan vaikka mitä, mutta on spekulaatiota jotka perustuu faktaan, ja spekulaatiotia jotka perustuu mutuun ja virheelliseen tietoon. Tuo spekulaatio perustuu virheelliseen tietoon, todennäköisesti lähinnä pohjautuen F-22n täysin erilaisten pinnoitteiden kalliisiin huoltokustannuksiin, kun tuon spekulation tekijä ei ole tajunnut, että F-35n pinnoitteet on rakenteeltaan täysin erilaisia kuin F-22ssa.

Nyt nostat yhden mutuun/virhelliseen faktaan perustuvan spekulaation hyvin tärkeään asemaan, ja yrität antaa sellaista käsitystä että se olisi joku "yleinen käsitys maailmalla" vaikkei todellakaan ole vaan vain yhden tyypin virhellisiin faktoihin perustuva spekulaatio.

Ja sitten et keksi mitään (toimivia) selityksiä siihen, mitä se oikeasti voisi tarkoittaa, ensin tuli käsienheiluttelua ja nyt tulee täysin toimimattomia ideoita.

Toki voisi ajatella, että jos maa X sanoo, että "millä saadaan hintaa alas?" ja LM vastaa, että "noh jätetään nämä jutut pois".

Ne "poisjätettävät jutut" on mm. ulkoiset polttoainetankit, ulkoiset targeting podit, ulkoiset ECM-podit.

... joita ei ole koskaan ollutkaan eikä tarvittukaan, koska kaikki on sisäisenä.

Ja niin, "jätetään pois toinen moottori ja kaikki sen huoltoon liittyvä työ, sitäkään ei tarvita kun tässä yhdessäkin on enemmän työntövoimaa kuin EF Typhoonin tai Rafalen kahdessa"

Ehkä myös "nämä uudemmat (ja tehokkaamat) 4-version prosessorit valmistetaan paljon uudemmalla valmistustekniikalla joten ne on myös halvempia, vaikka ovatkin tehokkaampia"

Kun kone jo alunperinkin mahtuu budjettiin ja on kokonaiskustannuksiltaan halvin, ei ole ollut mitään tarvetta alkaa "leikkaamaan jostain" tavalla joka heikentäisi konetta millään tavalla.

Tai että kun Block 4 ei ole vielä valmis, niin Sveitsi kysyy, että paljon maksaa 3F vs. 4 (ja ennen kuin joku viisastelee, niin kyllä, niissä on myös fyysisiä eroja, eikä vain softassa) tällä hetkellä? Nämähän on niitä asioita, joita me ei tiedetä, mutta nuo sotateknologian journalistit jne. tietää paremmin. Toki näistä moni jää salaiseksi, joten voimme vain arvailla, millä hintaa painettiin alas noiden toimittajien spekulaatioiden ja "alan sivustojen" ulkopuolella.

Se, että softaa jätetään pois ei laske sitä hintaa millään tavalla, päin vastoin, se nostaa sitä, koska jouduttaisiin integroimaan ja testaamaan uusi softakonfiguraatio.

Keeping the F-35 Ahead of the Bad Guys | Air & Space Forces Magazine

Operational testing is still underway, but the F-35 is already beginning its first major upgrade.

www.airforcemag.com

Block 4 comprises some 53 improvements to counter both air- and ground-based threats emerging from China and Russia. None of these upgrades will change the aircraft’s outer appearance, or “mold line.” Instead, they are primarily new or enhanced features executed in software, which will be rolled out in stages, with updates every April and October starting in 2019 and continuing through at least 2024.

The Block 4 upgrades will be “80 percent” software, Winter said, and delivered more rapidly than in the past.

The specific content of the Block 4 upgrade remains closely held, but breaks down broadly into six categories:

• Integration of seven new weapons, including the Small Diameter Bomb II, British weapons such as the ASRAAM and Meteor air-to-air missiles; Turkey’s Standoff Missile and Norway’s Joint Strike Missile;
• Eight logistics and support changes;
• 13 electronic warfare updates;
• Seven interoperability and networking changes;
• Seven cockpit and navigation upgrades; and
• 11 radar and electro-optical system enhancements.

... mutta kun siellä on mukana sitä uutta rautaa myös. Osa uudesta softasta ei toimi ilman uutta rautaa.

Ja se, että nyt hankittaisiin vanha rautaversio vaan nostaisi kokonaiskustannuksia, koska joskus pitäisi kuitenkin päivittää uuteen rautaversioon. Huomattava osa niistä F-35n "suurista" käyttökustannuksista (jotka virheellisesti monessa paikassa on laskettu lentotuntihinnaksi) on tullut nimenomaan siitä, että että koneeseen on tehty päivityksiä, joilla lastentauteja on korjattu.

3F-version ostaminen 4-version sijaan jonkun täysin potentiaalisen marginaalisen hankintahinnan säästön takia olisi vaan todella typerää ja pitkällä aikaskaalalla kokonaiskustannuksia lisäävää. Ja Sveitsi on nimenomaan painottanut niitä kokonaiskustannuksia, ja todennut että F-35 on nimenomaan niissä edullisin.

Että ei, version 3F-hankkiminen ei todellakaan selitä tätä F-35n hintaa, pikemminkin nimenomaan päin vastoin, sen 4-version hankkiminen nimenomaan voi selittää sitä kokonaiskustannusten laskua.

 

[D8088-2]

Jos tuota nyt oikein tulkitsin, niin ne softapäivitykset parantaa tutkan-, sähkö-optisten järjestelmien ja elektronisen sodankäynnin järjestelmien toimintaa (oli muutaki toki, mutta imho niitä ei oikeen voi millään tasolla lukea häivetekniikkaan kuuluvaksi), jotka kai voidaan lukea osaksi häivetekniikkaa. Etenkin noi elektronisen sodankäynnin järjestelmät on lähinnä siihen kuuluvaa, vai luetaanko toi ihan omaksi alueekseen, eikä osaksi häivetekniikkaa.

Oma tieto ei riitä, että voisin sanoa et mikä kuuluu osaksi häivettä ja mikä ei.

Olen samoilla linjoilla sinun kanssa tästä ja toki jotain yksittäistä mediaa on vaikea varmistaa, mutta se on selvää, että Sveitsin kilpailun lopputulos ja päätelmä, että F-35 on ”halvin”, on hämmästyttävää. Kaikkiallahan siitä on puhuttu kalleimpana, mutta nyt se oli halvin heidän spekseillään ja tarjottuna. Tulee mielenkiintoinen joulukuu.

 

[Heimolainen]

Olen samoilla linjoilla sinun kanssa tästä ja toki jotain yksittäistä mediaa on vaikea varmistaa, mutta se on selvää, että Sveitsin kilpailun lopputulos ja päätelmä, että F-35 on ”halvin”, on hämmästyttävää. Kaikkiallahan siitä on puhuttu kalleimpana, mutta nyt se oli halvin heidän spekseillään ja tarjottuna. Tulee mielenkiintoinen joulukuu.

Käsittääkseni kaikki laskelmat perustuu jenkkien arvioihin? Siellä käytetään myös usein vääriä raflaavia hintoja esim projektin kokonaiskustannus. Siinä ei oteta huomioon ollenkaan myynnistä saatavia tuloja jne. vaan kaikki ilmoitetaan menona ja sen jälkeen vielä ostetaan koneet. En ihmettelisi, jos näissä jenkkien arvioissa ja ilmoittamista(onko tästä oikeaa dataa?) olisi mukana paljon sellaista, jota ei monissa maissa lasketa käyttökustannuksiksi.

 

[hkultala]

Olen samoilla linjoilla sinun kanssa tästä ja toki jotain yksittäistä mediaa on vaikea varmistaa, mutta se on selvää, että Sveitsin kilpailun lopputulos ja päätelmä, että F-35 on ”halvin”, on hämmästyttävää. Kaikkiallahan siitä on puhuttu kalleimpana, mutta nyt se oli halvin heidän spekseillään ja tarjottuna. Tulee mielenkiintoinen joulukuu.

Ei siitä todellakaan kaikkialla ole puhuttu kalleimpana. Siitä on puhuttu kalleimpana pelkästään sellaisten ihmisten ja medioiden toimesta, jotka eivät tiedä, mistä puhuvat.

Kannattaisi lukea vähän asiaatuntevampia lähteitä näissä asioissa. Esim. f-16.net - forumilla on muutamalla kirjoittajalla aika paljon parempaa tietämystä näistä asioista.

Se, että f-35An yksikköhinta on selvästi EF Typhoonia halvempi on ollut jo pitkään julkista tietoa ihan yleisissä lähteissä olevissa luvuissa.

Sen sijaan muihin koneisiin verrattuna muut ovat pintapuolisesti vaikuttaneet halvemmilta, kun on tehty apples-to-oranges-vertailuita. Eli mm. unohdettu muista koneista laskea mukaan sellaisten varusteiden hinta, mitä ne tarvii, mutta jotka f-35ssa on sisäänrakennettuna, ja/tai käytetty f-35n hinnoissa monta vuotta vanhoja tai eri tavoilla laskettuja lukuja.

 

[Erkki_erikeepperi]

Mikähän on muuten syy siihen, ettei F-35B -malli ole ollut ilmavoimien harkinnassa?

Luulisi, että Suomen olosuhteissa olisi erinomaista hyötyä siitä, että kone pystyy operoimaan hyvin lyhyiltä kiitoradoilta tai miltä lie tienpätkiltä ja pelloilta... B-malli on siis (STOVL) -laite, joka ei vaadi nousemiseen ja laskeutumiseen pitkää kiitorataa, teoriassa ei lainkaan.

 

[FireExit]

Mikähän on muuten syy siihen, ettei F-35B -malli ole ollut ilmavoimien harkinnassa?

Luulisi, että Suomen olosuhteissa olisi erinomaista hyötyä siitä, että kone pystyy operoimaan hyvin lyhyiltä kiitoradoilta tai miltä lie tienpätkiltä ja pelloilta... B-malli on siis (STOVL) -laite, joka ei vaadi nousemiseen ja laskeutumiseen pitkää kiitorataa, teoriassa ei lainkaan.

Hinta? Toi B-malli on se kaikkein kallein.

 

[Erkki_erikeepperi]

Hinta? Toi B-malli on se kaikkein kallein.

Elämä on... Kallis tämä ostos on muutenkin, ja tinkiminen on sallittua. Oikeastaan luulisi, että tässä on nyt ostajan markkinat kun on useita eri vaihtoehtoja ja poliittisetkin ulottuvuudet, myös myyjän näkökulmasta.

 

[Samat]

Elämä on... Kallis tämä ostos on muutenkin, ja tinkiminen on sallittua. Oikeastaan luulisi, että tässä on nyt ostajan markkinat kun on useita eri vaihtoehtoja ja poliittisetkin ulottuvuudet, myös myyjän näkökulmasta.

Tuo B malli taitaa olla myös se, jossa on ollut eniten niitä ongelmia.

 

[jefreitteri]

Hinta? Toi B-malli on se kaikkein kallein.

No tämän foorumin perusteella teknisesti edistynein on myös halvin, joten B pitäisi olla halvempi kuin A.

Ei vais. Sanoisin, että yksinkertaisesti tuolla ominaisuudella ei vaan nähdä mitään mullistavia etuja.

 

[Joymään]

Kyllähän se A-malli noista taitaa olla se ominaisuuksiltaan paras ja vähävikaisin malli. Hieman ihmettelen Ruotsin halukkuutta myydä Suomelle Gripeneitä, kun heidänkin etunsa on, että Suomella on mahdollisimman tehokas ilma-ase. Wallenbergeillä rahaakin riittää, että ei ole mätitahna näkkärin päälle tuosta kaupasta kiinni.

 

[Mariini]

Kyllä Gripenilläkin sotii ja siihen mennessä kun Suomen länsirajalta tulis heille sotilaallista painetta //suomi olisi vallattu, tulijan tappiot olisivat olleet jo merkittäviä. Tämä helpottais heidän oman PV:n painetta torjua jäljellä olevaa uhkaa + Ruotsin ja Yhdysvaltain väliset sopparit. Niistä välillä puhutaan, mutta kukaan ei tiedä.

Joten bisnes on tärkeämpi kuin suurelta osin teoreettinen pohdinta pitäisikö naapurille jättää myymättä maksimoidakseen oma turvallisuus.

 

[D8088-2]

Kyllähän se A-malli noista taitaa olla se ominaisuuksiltaan paras ja vähävikaisin malli. Hieman ihmettelen Ruotsin halukkuutta myydä Suomelle Gripeneitä, kun heidänkin etunsa on, että Suomella on mahdollisimman tehokas ilma-ase. Wallenbergeillä rahaakin riittää, että ei ole mätitahna näkkärin päälle tuosta kaupasta kiinni.

Ruotsin etu on lienee se tosiasia, että Gripeniä saadaan mahdollisimman moneen maahan, että niitä tilataan myös lisää. Tosiasiassa sodan tai konfliktin riski on pieni, joten lyhytaikaiset tavoitteet ajaa niiden yli.

 

[Selvänänäkijä]

Mikähän on muuten syy siihen, ettei F-35B -malli ole ollut ilmavoimien harkinnassa?

Kone on kallis, suorituskyvyltään heikompi ja tekniikaltaan ongelmallisempi. Eli ei siinä olisi oikein mitään järkeä. Tukialuskäyttöönhän se on tarkoitettu, eikä sitä ole tainnut kukaan mihinkään muuhun hankkia.

 

[Samat]

Kone on kallis, suorituskyvyltään heikompi ja tekniikaltaan ongelmallisempi. Eli ei siinä olisi oikein mitään järkeä. Tukialuskäyttöönhän se on tarkoitettu, eikä sitä ole tainnut kukaan mihinkään muuhun hankkia.

Eikös siitä ole C malli, joka on se tukialus versio ilman tuota pystysuoraan nousu/lasku ominaisuutta. Tuo B on sitten se Brittien ja Yhdysvaltain merijalkäväen toivoma versio. Mutta tukialuskäyttöönhän se B mallikin pääsääntöisesti varmaan tulee niitä hankkiville.

 

[Selvänänäkijä]

Eikös siitä ole C malli, joka on se tukialus versio ilman tuota pystysuoraan nousu/lasku ominaisuutta. Tuo B on sitten se Brittien ja Yhdysvaltain merijalkäväen toivoma versio. Mutta tukialuskäyttöönhän se B mallikin pääsääntöisesti varmaan tulee niitä hankkiville.

Kyllä, C on perinteinen tukialusversio. Mutta tukialuksille B:kin käytännössä vaikuttaa päätyvän eli näissä nettikeskusteluissa esitetyt visiot eivät tunnu eri maiden ilmavoimia innostavan.

 

[hkultala]

Kone on kallis, suorituskyvyltään heikompi ja tekniikaltaan ongelmallisempi. Eli ei siinä olisi oikein mitään järkeä. Tukialuskäyttöönhän se on tarkoitettu, eikä sitä ole tainnut kukaan mihinkään muuhun hankkia.

Itseasiassa C-versio on käsittääkseni tällä hetkellä se, jonka kanssa on eniten ongelmia; Kaikki tuon STOVL-systeemin ongelmat saatiin ratkottua jo kauan sitten ja jo prototyyppi toimi hyvin, mutta C-mallilla on käsittääkseni ollut vielä jotain ongelmia pysäytyskoukkunsa kanssa sekä ilmeisesti myös katapulttien säätöjen kanssa. Näiden takia sitä ei vielä voida(*) käyttää USAn uusimmalla CVN-78 Gerard Ford-tukialuksella, ainakaan täydellä lastilla. Katapulttiongelma on ilmeisesti enemmän vika, mutta koukkuongelma ilmeisesti enemmän koneen itsensä vika.

Mutta B-mallissa tosiaan suorituskyky on selvästi heikompi (työtövoima-paino-suhde => nousukyky, kiihtyvyys, kaartokyky), toimintamatka on lyhyempi ja aselasti pienempi kuin A-mallilla.

C-malliin verrattuna B saattaa kiihtyä ja nousta paremmin(koska on hiukan kevyempi), mutta kaartokyky, toimintamatka ja aselasti B:ssä huonompi kuin C:ssä.

Ja A-mallissa on siis aivan erilainen pysäytyskoukku kuin C-mallissa joten C-mallin pysäytyskoukun ongelmat ei koska A-mallia, jos suomi sitä maantiekentiltä operoi pysäyttäen sen tarpeen vaatiessa koukulla, tosin A-mallin koukku ei ole tarkoitettu jatkuvaan operointiin vaan hätävaraksi, mutta käsittääkseni suomessakin maantiekentät on tarpeeksi pitkiä että kone saadaan normaalitilanteissa alas ilman koukkua ja koukku on vaan hätävarana, että jos lasku meinaa mennä pitkäksi, koukku pysäyttää.

(*) Voida siis viittaa siihen ettei ole seritifoitu käyttöön, kyllä sen kai voisi laukaista ja voisi saada alaskin, mutta riskit että jotain menee pieleen on suuremmat kuin mitä halutaan ottaa, tai joudutaan rajoittamaan operointiolosuhteita (lasti, sääolosuhteet tms.)

 

[Selvänänäkijä]

Juu, "ongelmallisempi" viittasi tuossa siihen, että se on ongelmallisempi kuin A. B:n ja C:n vertailuhan on sinänsä tässä suhteessa epäolennaista.

 

[ravallo]

Ja A-mallissa on siis aivan erilainen pysäytyskoukku kuin C-mallissa joten C-mallin pysäytyskoukun ongelmat ei koska A-mallia, jos suomi sitä maantiekentiltä operoi pysäyttäen sen tarpeen vaatiessa koukulla, tosin A-mallin koukku ei ole tarkoitettu jatkuvaan operointiin vaan hätävaraksi, mutta käsittääkseni suomessakin maantiekentät on tarpeeksi pitkiä että kone saadaan normaalitilanteissa alas ilman koukkoa ja koukku on vaan hätävarana, että jos lasku meinaa mennä pitkäksi, koukku pysäyttää.

Niin, tiedä siitäkään mikä tuo "jatkuvan operoinnin" oikea määritys on, tukialuskoneillahan jokainen lento oletettavasti päätyy vaijeriin, jolloin tuo rasitus runkorakenteelle on ihan jatkuvaa. Suomessa rauhan aikana toimiessa kuitenkin stoppeja tulisi vain muutamia vuodessa maantiekenttäharjoituksissa. Mutta onhan noilta maantiekentiltä operoitu ennen koukkukoneitakin, nehän on ihan täysmittaisia baanoja.

 

[Mariini]

Eikös se koukku A:ssa ole vähä sellanen "hätätapaus," maantietukikohdassakin laskeutuminen hoituu normisti jarruilla. Jos jotain poikkeavaa on, silloin käytetään jarruvaijeria.

 

[Grendel]

Vähäsen Siivet-lehdestä:

F-35A:n lentotuntihinta on 11 000 euroa: Norjan ilmavoimat - Siivet

Siivet-lehdellä oli vihdoin mahdollisuus vierailla Norjan kuninkaallisten ilmavoimien Norjan Brekstadissa sijaitsevassa Ørlandin lentotukikohdassa 16. marraskuuta. Esimerkiksi edes Suomen HX-hankkeen edustajilla ei ole ollut vielä...

siivet.fi

Ilmavoimat vertasi hävittäjäehdokkaat - HX-ehdokkaiden speksien todentaminen - Siivet

Satakunnan lennoston Pirkkalan lentotukikohta oli viikkojen ajan Suomalaisen median uutisoinnin keskipisteessä, kun kaikkien HX-kandidaattien järjestelmät laitettiin tositoimiin tuottamaan kaikkea mahdollista erilaisten laitteiden ja järjestelmien...

siivet.fi

Gripen E:n mukana tulee koko kasa aseita - "selvää pelotetta ja tehokasta vaikutusta" - Siivet

Saab pelaa HX-hankkeen lähestyessä loppumetrejä vahvaa peliä monella rintamalla. Yksi yhtiön moneen kertaan alleviivaamista valteista on Gripen E -koneen edullinen hinta ja käyttökustannukset. Hävittäjäpaketin...

siivet.fi

 

[j7u]

Canada… tiputtamassa superia valinnasta:

Kanada pudottamassa Suomellekin tarjotun Super Hornetin hävittäjäkisastaan – jäljelle jäisivät Gripen ja F-35

Kanada on yrittänyt vuosia löytää seuraajaa Hornet-hävittäjäkalustolleen. Ehdolla on samoja konetyyppejä kuin Suomelle. Kanadalaisten tiedotusvälineiden mukaan Boeingin Super Hornet on nyt putoamassa kisasta.

yle.fi

 

[j7u]

Kroatia vaihtamassa migit ranskalaisiin:

Croatia buys French Rafale fighters to replace MiG-21

French aircraft manufacturer Dassault Aviation reported that Croatia has placed an order for 12 Rafale fighter aircraft to replace the Soviet-era MiG-21 Fishbed. As noted by the company, at a ceremony attended by the President of the French Republic Emmanuel Macron and the Prime Minister of the...

defence-blog.com

 

[Mariini]

Näinhän mä olen tainnu vuoden mittaan lausua; se on tosiasiassa kahden (3) kauppa. Joko otetaan jenkkiä F35 tai Rafale ja satsataan eurooppaan.

Gripeniä ei tule kuin täysin Kepu/Vas silmittömällä poliittisella lehmänkaupalla, jossa Mansikista tehdään vihreällä huulipunalla maastokuvioimalla sotakone.

 

[hkultala]

Kroatia vaihtamassa migit ranskalaisiin:

Croatia buys French Rafale fighters to replace MiG-21

French aircraft manufacturer Dassault Aviation reported that Croatia has placed an order for 12 Rafale fighter aircraft to replace the Soviet-era MiG-21 Fishbed. As noted by the company, at a ceremony attended by the President of the French Republic Emmanuel Macron and the Prime Minister of the...

defence-blog.com

Sellainen huomio, että nämä on vanhoja käytettyjä koneita Ranskan ilmavoimilta, ei uusia. Näistä F1-malleista puuttuu kyky ilmasta-maahan toimintaan, nämä on puhtaita hävittäjiä.


Mielenkiintoisia kysymyksiä on, että
1) Tilaako Ranskan ilmavoimat näiden tilalle uuusia F4-mallin Rafaleita pian?
2) Päivittääkö Kroatia näitä koneita ja jos päivittää niin millaisia päivityksiä on tulossa ja millä aikataululla?


edit: olikin sittenkin uudempaa F3R-mallia, ja Ranskan ilmavoimat tilaa näiden tilalle uusia koneita (mutta saa tällä ehkä vaihdettua F3R-mallit F4-malliin)

 

[Joymään]

Eurofighter Typhoon on tarkan markan hävittäjä – mukana tulisi ”tulevaisuuden tutka-ase”

Eurofighter-yhteenliittymä mainostaa konettaan äärimmäisen kustannustehokkaana pakettina, jonka parhaita puolia ei ole vielä edes nähty.

www.is.fi

Eurofighteriin uusi tehokas tutka.

Rafale on robusti sotakone – Ranska tarjoaa Suomelle taisteluissa koeteltua monitoimihävittäjää

Ranskan ilmailuteollisuuden ylpeys Dassault päivittää parhaillaan Rafalea uuteen standardiin.

www.is.fi

Rafalella puijataan S-400: sta ja ammutaan Eurofighterit leikiten alas.

 

[Kutale]

Ostiko Sveitsi koneensa käytännössä ilman aseita?

 

[hkultala]

Eurofighter Typhoon on tarkan markan hävittäjä – mukana tulisi ”tulevaisuuden tutka-ase”

Eurofighter-yhteenliittymä mainostaa konettaan äärimmäisen kustannustehokkaana pakettina, jonka parhaita puolia ei ole vielä edes nähty.

www.is.fi

Eurofighteriin uusi tehokas tutka.

Kuvio menee siis sillaipäin, että tällä hetkellä operatiivisessa käytässä olevissa EF Typhoonissa oleva CAPTOR-tutka on vielä mekaanisesti skannattava, viime vuosituhannen tekniikkaa ja jopa venäläisten PESA-tutkia vanhanaikaisempi toimintaperiaatteeltaan.

Euroradar CAPTOR - Wikipedia

en.wikipedia.org

Super Hornetissa, F-35ssa ja Rafalessa on ollut jo pitkään moderni AESA-tutka

Ja vasta nyt ensimmäinen EF Typhooniin tuleva tämän vuosituhannen tekniikkaa oleva AESA-pohjainen CAPTOR-E on juuri mennyt tuotantoon, mutta sen eka versio (ECRS mk0) on vähän ominaisuuksiltaan vajaa, että saatiin edes jotain valmista aikaiseksi.

Ja siten vasta tuo tässä hypetetty kolmas ECRS mk2 -versio sisältää sen kaiken kivan mitä AESA mahdollistaa ja mitä muiden AESA-tutkissa on ollut jo jonkin aikaa.

Eli EF Typhoon ei ole tällä tutkalla "hyppäämässä muiden ohi" vaan vihdoin ottamassa muut kiinni.

Ja tämä ECRS mk2 on tosiaan hyvin läheistä sukua Gripen-E:n tutkalle, Gripen-E:n tutka on ilmeisesti tästä käytännössä hiukan pienempi ja heikkotehoisempi malli.

Tosin myös tuo ECRS Mk2 -versio on edelleen hiukan heikkotehoisempi kuin F-35n AN/APG-81, jossa on selvästi suurempi määrä lähetin/vastaanotin-elementtejä.

 

[hkultala]

Ostiko Sveitsi koneensa käytännössä ilman aseita?

100 miljoonalla saa esim yhteensä n.
* 80 kappaletta keskimatkan AIM-120C-ohjuksia
* 50 kappaletta pidemmän kantaman AIM-120D-ohjuksia
* 40 kappaletta lyhyen kantaman AIM-9X-ohjuksia.

Eli luokkaa n. viisi ohjusta/ kone, eli onhan tämä vähän vähänlaisesti, mutta toisaalta, jos laskee ohjuksille 50% tappotodennäköisyyden, näill ampuisi kuitenkin >80 viholliskonetta alas.

Käytännössä jättivät ilmasta-maahan-aseet ostamatta ja hankkivat ilmasta-ilmaan-aseet ilman reloadeja.

Voi myös olla, että aikovat käyttää vanhoja ohjuksia, jota aikaisemmin hankittu Hornetteja varten.


Suomi taas on hankkimassa uusiin koneisiinsa runsaasti myös ilmasta-maahan-aseistusta, ja haluttaneen myös enemmän ohjuksia varastoon että kestetään pidempää sotaa.


Lisäksi esim. Gripenin, EF Typhoonin ja Rafalen kanssa tarjottava MBDA Meteor -ohjus on tuplasti kalliimpi kuin AIM-120D, n. 2 miljoonaa vs miljoona, ja n. 5 kertaa kalliimpi kuin vanhempi lyhyemmän kantomatkan AIM-120C (2 miljoonaa vs 400k)

 

[ROG]

Mikä tuon JASSM:in ja F-35:n tilanne on? Ilmeisesti ei mahdu sisään mutta äkkiseltään en nähnyt onko se jo oikeasti toimiva F-35:n kanssa.

 

[WanhaPatu]

Sellainen huomio, että nämä on vanhoja käytettyjä koneita Ranskan ilmavoimilta, ei uusia. Näistä F1-malleista puuttuu kyky ilmasta-maahan toimintaan, nämä on puhtaita hävittäjiä.

Tämän mukaan F3R: Croatia, France Sign Deal on Purchase of Rafale Squadron

 

[D8088-2]

Tämän mukaan F3R: Croatia, France Sign Deal on Purchase of Rafale Squadron

Croatia signs deal to buy 12 French fighter jets during visit by Macron

Croatia on Thursday signed a deal to buy 12 French Rafale fighter jets worth nearly 1 billion euros ($1.2 billion) that officials said will considerably strengthen its air force amid lingering tensions…

www.france24.com

Samaa uutisoi ranskalaiset, F3R.

Croatia buys Dassault Rafale F3R fighters for its air force

The government of Croatia decided to buy 12 used French Dassault Rafale F3R fighter jets to modernize the country’s air force.

www.aerotime.aero

The new F3R Standard, which reached full operational capability on March 17, 2021, comprises several upgrades, that include the RBE2 AESA radar system, the METEOR long-range air-to-air missile, the TALIOS designation pod, and an update of the SPECTRA electronic warfare suite.

 

[hkultala]

Tämän mukaan F3R: Croatia, France Sign Deal on Purchase of Rafale Squadron

Ok, olin lukenut tuon version osalta sitten väärää tietoa.

Ilmeisesti Ranskan ilmavoimat suostuu kuvioon kun saanee sitten vielä uudempia F4-malleja parin vuoden päästä tilalle, ja voi olla pari vuotta välissä vähän pienemmällä konemäärällä.

 

[Mazikaze]

Eikös Rafalen myynti ole koko ajan perustunut siihen ajatukseen, että vientitilaukset menevät edelle ja omat asevoimat saavat sitten joskus omat valmiiksi päivitetyt koneensa. Nyt rinnalle on tullut vielä käytettyjen koneiden kunnostaminen ja myynti omille joukoille tulevien kokonaan uusien tieltä.

Tällä myyntitaktiikalla Dassault pystyy tarjoamaan nopean toimituksen. Lisäksi käytetyillä on voitu vastata esim Euroopan maiden pikkutilauksiin kustannustehokkaasti.

 

[jive]

Tällä myyntitaktiikalla Dassault pystyy tarjoamaan nopean toimituksen. Lisäksi käytetyillä on voitu vastata esim Euroopan maiden pikkutilauksiin kustannustehokkaasti.

Ostettiinkohan aikoinaan Drakenit samaan tapaan? Sama kuvio voisi toimia SAABn suhteen ja toisaalta eikö Jenkit ole myös myyneet varsinkin F-16 kalustoa maailmalle samalla pelikirjalla?

 

[Mariini]

Ei meillä ole mitään kiirettä, kaikki ehtivät valmistamaan kyllä koneensa. Toki kiire voi tässäkin maailmassa tulla äkkiäkin, tuskinpa kukaan Ukrainaakaan olis osannu ennustaa...

 

[Mastah]

Itsellä ei ole tähän hävittäjähankintaan todellakaan minkäänlaista tietoa/ymmärrystä, mutta toivon todella, että kuvio menee, niin että asiantuntijat pääsee päättämään ratkaisun, eikä politiikan ääliöt sotkeudu kuvioon.

 

[Mariini]

Asiantuntijat esittelevät (toivottavasti) parhaimman ratkaisun esitetyistä vaihtoehdoista, mutta viime kädessä eduskunta niistä päättää eli demokratia. Ja koska meillä on enemmistöhallitus, jos he keskenään koplaavat poliittisen ratkaisun, vaikka Gripenin hyväksi...

Niillä mennään.

 

[D8088-2]

Asiantuntijat esittelevät (toivottavasti) parhaimman ratkaisun esitetyistä vaihtoehdoista, mutta viime kädessä eduskunta niistä päättää eli demokratia. Ja koska meillä on enemmistöhallitus, jos he keskenään koplaavat poliittisen ratkaisun, vaikka Gripenin hyväksi...

Niillä mennään.

Väärin meni. Eduskunta on jo päättänyt asian antaessaan mandaatin hankinnalle 21. joulukuuta 2020 valtion talousarviossa vuodelle 2021, ja sen jälkeen puolustusvoimat valitsee parhaan. Tämän jälkeen hallitus/valtioneuvosto päättää (valitsee) puolustusvoimien päätöksen perusteella.

HX-hanke ei mene enää eduskuntaan. Myös hallituksen päättäminen vastoin pv:n esitystä olisi poliittinen itsemurha, jota olisi turha tehdä tässä kohtaa varsinkin pandemian aikana.

 

[Mazikaze]

Ostettiinkohan aikoinaan Drakenit samaan tapaan? Sama kuvio voisi toimia SAABn suhteen ja toisaalta eikö Jenkit ole myös myyneet varsinkin F-16 kalustoa maailmalle samalla pelikirjalla?

Joo, eihän käytetyn kaluston myymisessä mitään ihmeellistä ole. Käytännössä Ranska ei kuitenkaan ole valmistanut tavoittelemaansa 280 Konetta ja nyt ollaan jo myymässä käytettyjä pois. Samaan aikaan esim. Intian mahdollisille lisätilauksille ja mahdollisesti myös H-X tilaukselle ollaan antamassa etuajo-oikeus. Tavoitteena on siis pitää linja-auto pystyssä pitkään, eikä toisaalta tällä hetkellä nähdä merkittävää konfliktia, johon Ranska olisi joutumassa..

 

[Bladekill]

Käytetyn kaluston myynnistä puheenollen, mitä noille Suomen horneteille tapahtuu kun HX-hankkeen valinta on täydessä käytössä ja valmiudessa? Myydään jonnekin kehitysmaahan? Menee osiksi? Harjoituskäyttöön?