SSD-levyjen yleistriidi

Koneessa Win10. Menee vähän temppuiluksi, jos alan ensin opetteleen Linuxin käyttöä.

Tuli kyllä yllärinä kuinka vaikaa tämä onkaan. Ennen vaan latas softan ja kirjoitti yli, nyt tuntuu vaativan aikalailla enemmän. Olisin päässyt helpommalla pitämällä suuni kiinni, kun tarjoomalla ylimäärästä kovoa ilman.
Jos sulla on Win10 Pro tai "parempi" niin Bitlockerilla sen voisi myös salata ja heittää avaimen menemään mikä riittänee normaalitilanteissa. Valuraudan ehdottama Secure Erase lienee ainoa järkeävä tapa toimia, olettaen että saat sen suoraan kiinni koneeseen.
 
128GB USB SSD:/muistitikulla on arvoa ehkä joku 10-20eur, joten jos tietoturva huolettaa niin vasaralla päälle vaan ja kaverille kaupasta parilla kympillä puhdas uus.
 
Jep, ei toiminut tuo Kingstonin oma softa, sitä koitin aika alussa.
Löin vielä uudelleen kovon vanhaan koneeseen kiinni ja vilkasin, mutta ei ollut biossissa Secure Erasee.
Ei kovolla nyt mitään maatamullistavaa ole ollut, mutta en halua toki, että kukaan nyt ihan ajankuluksi sitä kaivaisi.
Alustin kovon ja painoin sinne ton Linuxin Mintin. Eiköhän se sillä nyt mene.
Mutta muuten tuli yllätyksenä, kuinka vaikea prosessi oli perus mekaaniseen levyyn verrattuna.
Suurin ongelma tuossa on se, että operoit USBin kautta, samat ongelmat ne olisi myös mekaanisissa. Pitäs käyttää sitä SATA väylää, että homma pelittää ja päästään kunnolla levyyn kiinni...
Ja olisithan sä voinut pistää kirjoittamaan levyn täyteen vaikka "0", mutta SSD kohdalla se ei ole suositeltavaa, ku kuluttaa soluja rankemmin.
 
Varmaan joku tommonen Samsung 1TB 980 PRO SSD-levy, M.2 2280, PCIe 4.0, NVMe, 7000/5000 MB/s - 236,00€

En mä tiedä saatko sä sillä kovinkaan paljon "käytännön" hyötyä pelikäytössä hieman halvempiin verrattuna kun siinä suorituskyvyssä on niin monta tekijää, mutta varmaan tuollasen laittaisin ite.
Arvelinki et tota ehdotetaan, sama kait se on sitte toi laittaa?

Ei kannata maksaa teran SSD levystä noin paljoa, jos vain pelaa. Teran Kingston A2000 (hinta n.110 €) riittää tai jos haluaa ehdottomasti nopeamman, niin esim joku pny cs3030 (hinta n. 140-150 €) on hyvä

Toki jos satanen sinne tai tänne ei merkitse mitään ja haluaa markkinoiden nopeimman niin sitten, mutta peleissä ei tuolla SSD levyn nopeudella ole merkitystä ja jos tulevaisuudessa sillä tulee olemaan, niin silloin saat halvemmalla nopeamman SSD:n
 
A-data SX 8200 Pro on nerffattu ilman erillistä valmistajan ilmoitusta ja samalla nimellä myydään.
Hitaampi ohjain ja muistipiirit. Lähde: Tom's. Paljonko vaikutusta, ei ollut kattavia testituloksia.

Oma luottamus brändiin kärsi jonkun verran tästä. :grumpy:
 
Paljon parempi idea on käyttää kokolevysalausta. Riittää levystä luopuessa kirjoittaa LUKS:n metadatan päälle tai hukata avain.

Tuo. Henkkoht olen usein tinkinyt foliohattuilusta ja jos levyssä on ZRAT tuki, niin koko levyn trimmaaminen käytännössä tyhjentää sen. Joo, ei täytä turvallisuus-standardeja ja data olisi todennäköisesti luettavissa hetken ennen kuin GC siivoaa sen pois, mutta kukaan normu tuota ei ala enää tonkimaan. Dataa voisi mahdollisesti lukea suoraan flash piireiltä tai vaihtamalla levyyn uusi firmware. Mutta tuo ei liene keskimäärin kovin realistinen vahtoehto. Jos taas data on tuota salaisempaa, sitä ei kai olisi pitänyt alunperinkään tallentaa ilman asianmukaista salausta.
 
Viimeksi muokattu:
A-data SX 8200 Pro on nerffattu ilman erillistä valmistajan ilmoitusta ja samalla nimellä myydään.
Hitaampi ohjain ja muistipiirit. Lähde: Tom's. Paljonko vaikutusta, ei ollut kattavia testituloksia.

Oma luottamus brändiin kärsi jonkun verran tästä. :grumpy:

Jahas, itsellä on postissa yksi kappale näitä. Ilmeisesti tuo pitää asentaa koneeseen asti, että näkee tuliko minua huijattua?

EDIT: Tämän reddit ketjun mukaan ero näiden välillä on kuitenkin onneksi aika pieni. Mutta miksi näistä ei helkkari voi informoida kunnolla? Kusetuksen maku tulee kun reviewerit saa eri rautaa kuin kuluttajat. r/hardware - ADATA has made a secret revision to the SX8200 Pro replacing the SM2262EN with the SM2262G

Suoraan piirin päälle tuo on onneksi kirjoitettu, joten siitä voi lukea asentamatta mihinkään mitä arpaonni sattui kotiin tuomaan.
 
Viimeksi muokattu:
Jahas, itsellä on postissa yksi kappale näitä. Ilmeisesti tuo pitää asentaa koneeseen asti, että näkee tuliko minua huijattua?

EDIT: Tämän reddit ketjun mukaan ero näiden välillä on kuitenkin onneksi aika pieni. Mutta miksi näistä ei helkkari voi informoida kunnolla? Kusetuksen maku tulee kun reviewerit saa eri rautaa kuin kuluttajat. r/hardware - ADATA has made a secret revision to the SX8200 Pro replacing the SM2262EN with the SM2262G

Suoraan piirin päälle tuo on onneksi kirjoitettu, joten siitä voi lukea asentamatta mihinkään mitä arpaonni sattui kotiin tuomaan.

Hyvä tietää että päältä näkee kumpaa lajia levy on.

Kovalevyjen erot peruskäyttäjälle on pieniä kaiken kaikkiaan. Pienistä eroista silti maksetaan pitkä penni, kun jokainen koittaa ostaa aina parhaan.

Redditin mukaan muutosten jälkeen 8200 Pro voi olla käytännössä sama kuin non-pro. Jos myyjä ensin antaa ymmärtää että Prosta kannattaa maksaa enemmän kuin non-prosta, niin on se melkoista vaihtaa Prohon non-pro sisukset.

Ehkä kovalevyjen hinnat on pudonneet niin alas, että oli pikku pakko tehdä jotain katteiden saamiseksi takaisin ylös. Luottamusta on vaan työlästä saada takaisin, jos sen kerran menettää.

Meinasin eilen tuommoisen tilata toimistokäyttöön mutta ostoskoriin tuli halvempi Kingstonin A2000. Joka (Kingston) tietääkseni on myös vastaavasti huijannut ja myynyt sutta ja sekundaa ja silti tilasin.
 
Viimeksi muokattu:
Luottamusta on vaan työlästä saada takaisin, jos sen kerran menettää.

Meinasin eilen tuommoisen tilata toimistokäyttöön mutta ostoskoriin tuli halvempi Kingstonin A2000. Joka (Kingston) tietääkseni on myös vastaavasti huijannut ja myynyt sutta ja sekundaa ja silti tilasin.
No siis, tuossa vähän niin kuin tiivistitkin tilanteen. Valtaosa kuluttajista ei koskaan tule kuulemaankaan koko vaihtojupakasta, ja varmaan valtaosa kuulleistakin tulee tulevaisuudessa päätymään firman tuotteisiin, mikäli vain sattuvat tarjoamaan parasta hinnan ja laadun suhdetta ostohetkellä. Pienten marginaalien kilpailussa yritysten pyrkimys säästää kyseenalaisinkin keinoin ei sikäli yllätä.
 
Viimeksi muokattu:
Pitäisi vaan rewieaajien laittaa varoitus kaikkiin tuleviin kyseisen firman arvosteluihin, että tämä yksilö oli tällainen, mutta firman tiedetään vaihtelevan salaa komponentteja. Kyllä se pidemmän päälle maineeseen alkaa vaikuttamaan ja revikoita lueskelevat tietävät välttää ja kertovat kaverilleenkin.
 
  • Tykkää
Reactions: hik
Millos tää kuuluisa black friday nyt oli ku tuupannu unohtuu vaikka googlella löytäisi.. Harkinassa olis nyt 500gb ssd muutamalle pelille ja jäisi sitte toi vika tiiliskivi kovalevy lähinnä valokuvia varten vaikkei moinen edes ole tiellä tai pidä edes ääntä.
 
Tavallinen 1 TB evo maksaa n. 140 €


Evo plus maksaakin sitten 50 € enemmän kuin tavallinen evo


En sitten tiedä miten noi vertautuu a2000 ja pny cs3030 levyihin.
Kingston A2000 (ja WD Blue SN550) ovat budjettiohjaimellisia levyjä.
Joissa niissäkin on kyllä valtavasti hyödyntämätöntä nopeuspotentiaalia.

PNY:n Phison E12 on täyden PCIe x4 nopeuden ohjain. (kuten Adata SX8200 Pro/Gammix S11 Pron SMI)

Saksan Amazinista lähtee myös WD Black 1TB suht edullisesti tällä hetkellä (119€ + veroero).

 
27.10 Proshopista tilattu SX8200 Pro 2TB:n malli on SM2262ENG ohjaimella varustettu eli sitä "parempaa" versiota mistä revikat on yleensä tehty. Itse en kyllä tämän perusteella tilaisi, kun tuohan voi vaihtua milloin hyvänsä, ellei sitten ole tyytyväinen myös siihen uuteen ohjaimeen.
 
Minkälaisia tiedonsiirto nopeuksia nvme-levyillä pitäisi saada käytännössä tiedostojen siirrossa? Hommasin vast ikään toisen levyn ja heitin sata-väyläiset asemat pois. Koneessa on nyt siis Samsung 970 ~500 Gt ja Adata xpg sx8200 2 Tt koossa. Kokeilin siirtää yksittäistä videota asemien välillä ja siirtonopeus oli keskimäärin 1 Gt/s ja sama toistui 7z pakatuilla tiedostoilla. Ne lupaukset 3 Gt siirtonopeuksista on siis jotain markkinointisoopaa, vai teenkö jotain väärin? Pienet tiedostot siirtyvät muutaman Kt/s nopeuksilla, eli niihin eivät nämäkään tuo lainkaan helpotusta tavallisiin ssd:hin verrattuna.
1604238122498.jpeg

Tälläistä käytöstä raportoidaan Adatalle 500GB tiedoston kirjoitukselle. Jos levy on alle puolillaan, niin ekat 150GB pitäisi mennä n. 1.8 GB/s vauhtia ja sen jälkeen nopeuden n. puolittua.

Tämä sillä oletuksella, että se lähdeasema pystyy lukemaan noin nopeasti.
 
Mikä ihmeen liitin tämä on? pienempi kun mpcie ja msata, vieressä perus m.2. Lenovon kannettavasta. Asemassa sata protokollalla. Haluaisin päivittää OPAL > 2.0 asemaan.

ssdconnector.jpeg
 
Ootko sata varma? Muuten olisin samaa mieltä, mutta pinnikoko ei täsmää m.2. Joten pelkkä eri 'key' ei voi olla kyseessä musta.

Totta, vähän hätäisesti katsoin ja laskin vain noi uloimmat kontaktit (5 vs 6). 20+6 pin connectorin löytää google. Tuohon on näemmä kaikenlaisia adaptereita kaupan, mutta ei siitä oikein mitään infoa löydy.
 
Mistähän johtuu Crystaldiskmarkin näinkin "huono" yleisveto kunnosta. Yleensä tottunut näkemään tuossa kentässä vaan 98-99% lukemia.

1603451366886.png
Ei tuo mistään lämmöistä ole kiinni vaan siitä yksinkertaisesta tosiasiasta, että 20 teraa on jo aika paljon kirjoittamista 250 gigaiselle levylle. Voisi melkein sanoa, että ihme, että kuluminen on vasta 8%. Mulla on yhdelle tuplasti isommalle Kingstonille kirjoitettu nyt 56 teraa, mikä ois tommoselle 250 gigaselle suhteutettuna 28-29 teraa kirjoituksia ja siinä on kuntoa jäljellä enää 68%.

Monet SSD:t myös tuntuvat hyppäävän tietyn käyttöasteen jälkeen suoraan 100% kunnosta jonnekin 80% tuntumaan, kun se tietty kirjoitusmäärä ylittyy. Ja jotkut vasta sitten, kun on jouduttu käyttämään ensimmäistä kertaa spare blokkeja tmv. poikkeustila tullut eteen. Kovin ovat viitteellisiä ja valmistajan itsensä päättämiä millä tavalla noita halutaan ilmoitella.
 
Ongelmahan ratkeaa jo sillä, kun asennat jonkun linuxin sille levylle, niin ei sieltä enää kukaan mitään kaiva esille.

Mitä sellaista linuxin asentaminen tekee mikä estäisi tietojen palauttamisen levyltä? Tiedostojärjestelmän vaihtaminen ei vielä estä tiedostojen palauttamista levyltä eikä välttämättä hidas formatointikaan, jos se perustuu pelkästään lukutarkistukseen. Mutta jos on Vistaa tuoreempi MS-käyttis koneessa kuten toivoa sopisi, niin ulkoisen levyn (tässä tapauksessa asematunnus f) saa ylikirjoitettua tyhjäksi ihan vain komennolla:
format f: /p
 
Mitä sellaista linuxin asentaminen tekee mikä estäisi tietojen palauttamisen levyltä? Tiedostojärjestelmän vaihtaminen ei vielä estä tiedostojen palauttamista levyltä eikä välttämättä hidas formatointikaan, jos se perustuu pelkästään lukutarkistukseen. Mutta jos on Vistaa tuoreempi MS-käyttis koneessa kuten toivoa sopisi, niin ulkoisen levyn (tässä tapauksessa asematunnus f) saa ylikirjoitettua tyhjäksi ihan vain komennolla:
format f: /p

Ei asennuksen alta mitään kaivele ammattilainenkaan. SSD levyltähän tiedot katoaa käytännössä kokonaan jo trim komennolla.
 
Ei asennuksen alta mitään kaivele ammattilainenkaan. SSD levyltähän tiedot katoaa käytännössä kokonaan jo trim komennolla.
Lähteitä? Kuulostaa aika uskomattomalta, koska trimin ei käytännössä pitäisi tehdä muuta kuin merkata solu mahdolliseksi ylikirjoittaa tarpeen niin vaatiessa. Mekaanisilta HDD:iltä olen kyllä kaivellut ihan eri tiedostojärjestelmälle formatoidulta levyltä dataa vielä esille. SSD-levyjen suhteen asia ei pitäisi olla olla yhtään eri niin kauan kun soluja ei oikeasti ylikirjoiteta, eikä esimerkiksi se trim sitä vielä tee.
 
Lähteitä? Kuulostaa aika uskomattomalta, koska trimin ei käytännössä pitäisi tehdä muuta kuin merkata solu mahdolliseksi ylikirjoittaa tarpeen niin vaatiessa. Mekaanisilta HDD:iltä olen kyllä kaivellut ihan eri tiedostojärjestelmälle formatoidulta levyltä dataa vielä esille. SSD-levyjen suhteen asia ei pitäisi olla olla yhtään eri niin kauan kun soluja ei oikeasti ylikirjoiteta, eikä esimerkiksi se trim sitä vielä tee.
Avainsana tässä on "Deterministic read ZEROs after TRIM". Jos levy ilmoittaa tukevansa tuota ominaisuutta, niin se palauttaa nollaa kaikille trimmatuille sektoreille, riippumatta siitä, onko ne oikeasti vielä tyhjennetty. Saattaa toimia, vaikkei levy tukea ilmoitakaan. Varminta kuitenkin on ajaa ATA Secure Erase, joka löytyy jo monien emolevyjen bios-valikosta.
 
Varminta kuitenkin on ajaa ATA Secure Erase, joka löytyy jo monien emolevyjen bios-valikosta.
Tämäkään ei muuten taida ylikirjoittaa mitään, vaikka ihan perushyvä keino onkin ja USB-telakka saattaa muodostua ongelmaksi. Mutta joo, "format /p" toimii ylikirjoittaen levyllä kuin levyllä, biosilla kuin biosilla, väylällä kuin väylällä ja winukalla kuin winukalla, kunhan on Vista tai uudempi. Turhaa ja tehotonta säätöä alkaa asentelemaan Linuxeja.
 
Tämäkään ei muuten taida ylikirjoittaa mitään
Tässä nyt hieman vähätellään tuota ominaisuutta (ilman lähteitä, tietenkin), ikäänkuin levyltä, jolle Secure Erase on tehty, voisi vielä kaivaa jotakin esille.

Mitä todellisuudessa tapahtuu, riippuu tietysti levystä. Jos trimmatuista sektoreista voi löytyä vanhaa dataa, niin silloin on melko lailla pakko tyhjentää levyn kaikki solut. Jos taas trimmattu data palauttaa aina nollan, voidaan vain merkitä koko levy tyhjennetyksi. Samalla on tietenkin vaihdettava levyn pääsalausavain. Kaikki levylle kirjoitettava data on aina "valkaistu" jollain algoritmilla, yleensä vahvalla salauksella, jotteivät vierekkäiset solut liikaa vaikuttaisi toistensa varaustasoon. Kun avain on vaihdettu, kaikki levylle vielä jäänyt data on vain bittiroskaa.
 
Tässä nyt hieman vähätellään tuota ominaisuutta (ilman lähteitä, tietenkin), ikäänkuin levyltä, jolle Secure Erase on tehty, voisi vielä kaivaa jotakin esille.
Ei minun tarkoitus ollut vähätellä ATA Secure Erasen turvallisuutta tiedon lukukelvottomaksi saattamisessa, mutta en silti lähtisi leikkimään sillä USB-telakassa olevan levyn kanssa. Sillä saattaa saada telakasta ulos pelkkää verkonpainoa, joka ei näy enää biosissa edes suoraan emolle kytkettynä.
 
Iltapäivää,

Tilasin Gigantista pari kappaletta tämän levyn 1TB versiota tarjouksesta:

Sitä ei kuitenkaan ole saatavilla, mutta tarjosivat samaan rahaan korvaavaksi tuotteeksi tämän:

Mitä mieltä olette, hyvä vai huono diili? Jos on huono, niin miksi? Googlettelin kyllä erilaisia "qlc nand vs 3d / tlc nand" yms. juttuja, mutta niiden perusteella en suoraan sanottuna tullut juuri viisaammaksi. Arvostaisin apuanne.
 
Iltapäivää,

Tilasin Gigantista pari kappaletta tämän levyn 1TB versiota tarjouksesta:

Sitä ei kuitenkaan ole saatavilla, mutta tarjosivat samaan rahaan korvaavaksi tuotteeksi tämän:

Mitä mieltä olette, hyvä vai huono diili? Jos on huono, niin miksi? Googlettelin kyllä erilaisia "qlc nand vs 3d / tlc nand" yms. juttuja, mutta niiden perusteella en suoraan sanottuna tullut juuri viisaammaksi. Arvostaisin apuanne.
Aivan helvetin hyvä diili, 3D Nand TLC pieksee QLC:n mennen tullen.
 
Mikä ihmeen liitin tämä on? pienempi kun mpcie ja msata, vieressä perus m.2. Lenovon kannettavasta. Asemassa sata protokollalla. Haluaisin päivittää OPAL > 2.0 asemaan.

ssdconnector.jpeg
Sandisk on Mini PCIe sata-levy, ei mikään perus M.2. Ennen M.2 ja nvme-levyjä Lenovoissa käytettiin noita yleisesti. Samsung on normaali M.2 NVME-levy(M key) joka on nykyinen standardi, M.2 sata-versio on B tai B+M-key kuten parissa viestissä jo kerrottiin.
Muuten Sandisk ei ole yhteensopiva msata-liittimen kans, tarttee tuollaisen adapterin.
 
WD:n uusi SN850 näyttäisi olevan nopeampi kuin Samsungin 980 Pro: WD blows hinges off PCIe 4.0 SSD doors, the new champion to beat?

Tuo lienee hyvä valinta käyttislevyksi uuteen koneeseen.
On varmasti laatuvehje mutta toi 2TB:n reilun 500€ hinta hieman liian suolainen. Päädyin itse XPG SX8200 Pro:n vaikkakin siinä voi olla sitten se paskempi ohjain.

Olen uutta konetta rakentamassa ja mieluummin investoin nyt hieman enemmän että ei tarvitse ihan heti murehtia C- vs D-aseman välillä kun asentaa pelejä, ja siihen minulle se vajaat 250€ 2TB XPG SX8200 Pron kanssa sopi paremmin.
 
On varmasti laatuvehje mutta toi 2TB:n reilun 500€ hinta hieman liian suolainen. Päädyin itse XPG SX8200 Pro:n vaikkakin siinä voi olla sitten se paskempi ohjain.

Olen uutta konetta rakentamassa ja mieluummin investoin nyt hieman enemmän että ei tarvitse ihan heti murehtia C- vs D-aseman välillä kun asentaa pelejä, ja siihen minulle se vajaat 250€ 2TB XPG SX8200 Pron kanssa sopi paremmin.

Jos itseltä tai joltain tutulta löytyy opiskelupaikan sähköpostiosoite, sinne voi tilata tuolta WD:n sivuilta 15% alennuskoodin. Sen avulla 2TB levyn hinnaksi tuli 467€.

Tuo SX8200 Pro on varmasti hyvä levy myös, mutta PCIE3 kun taas WD SN850 on PCIE4-levy ja sen takia huomattavasti nopeampi - käytännössä varmaan käytössä erot eivät ole järin suuria ainakaan vielä, mutta tulevaisuudessa asia voi muuttua.

Itse perustelin kalliin levyn oston sillä, että uusi kone tulee rakennettua aika harvoin ja käyttöjärjestelmälevyä ei todennäköisesti tule vaihdettua koko koneen elinkaaren aikana, joten siihen on hyvä ottaa parasta mitä saa.
 
Onko noi kaikki M.2 levyt sellaisia jotka hidastuu aivan älyttömän paljon luku/kirjoitusnopeudeltaan kun tila alkaa olemaan vähissä ja levy täynnä?

Luultavasti ei? Mutta paljonko 1tb levyssä hinta pomppaa, jos noita hidastuvia saa 110-130eurolla?
 
Hyvin kyllä huuhtaisee lompakonkin 2TB:nä. Toivottavasti Phison E18 vaihtoehdot on vähän kohtuuhintaisempia.

467€ tuli maksamaan 2TB tikku WD Storesta. Kun tässä ollaan ostamassa 800€ näytönohjaimia ja 600€ prossuja samalla, niin ei tuo kokonaisuudessa pahasti satu..
 
Onko noi kaikki M.2 levyt sellaisia jotka hidastuu aivan älyttömän paljon luku/kirjoitusnopeudeltaan kun tila alkaa olemaan vähissä ja levy täynnä?

Luultavasti ei? Mutta paljonko 1tb levyssä hinta pomppaa, jos noita hidastuvia saa 110-130eurolla?
Phison E12 pohjaiset levyt ovat pitäneet ainakin Anandtechin testeissä kirjoitussuorituskykyä tasaisemmin loppuun asti verrattuna SMI2262 piirisiin kuten Adata SX8200 Prohon.
The Silicon Power P34A80 SSD Review: Phison E12 With Newer Firmware
Kirjoituskestospeksikin on noilla 2½ kertainen yleiseen nähden.

PNY XLR8 CS3030, hinta 141€
Team Group Group MP34 - solid state drive - 1.. hinta 135€



SN850 täysi arvostelu tullut Tweaktownin sivuille: WD Black SN850 1TB NVMe M.2 SSD Review

Näyttäisi tosiaan pesevän Samsungin 980 Pro:n.
Onkohan jotain ongelmaa CrystalDiskMarkin kanssa, kun on 4K satunnaislukunopeus noin alhainen siinä...
 
467€ tuli maksamaan 2TB tikku WD Storesta. Kun tässä ollaan ostamassa 800€ näytönohjaimia ja 600€ prossuja samalla, niin ei tuo kokonaisuudessa pahasti satu..
Miten sen nyt ottaa...
Tuohon hintaan alkaa melkein saamaan kaksi 2TB PCIe v3 levyä.
 
Miten sen nyt ottaa...
Tuohon hintaan alkaa melkein saamaan kaksi 2TB PCIe v3 levyä.

Niin, tai 14TB sata hdd levyn. Itse arvostan nopeutta siinä määrin, että olen valmis siitä maksamaan, varsinkin kun käyttislevyn vaihto koneen elinkaaren (n. 5 vuotta) aikana on hankalaa.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
262 554
Viestejä
4 557 024
Jäsenet
74 998
Uusin jäsen
hcko

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom