Ajelin saman testin tuolla pää levyllä sampan evolla. Onhan se testissä nopeampi näkyy. Mutta varmasti ajaa asiansa peli levynä tuo kingston A2000. Ja nimen omaan itelle kans halusin toisen M2 ja se peleille kun ei jaksa vedellä piuhoja lisää koneeseen.
SSD-levyjen yleistriidi
Ajelin saman testin tuolla pää levyllä sampan evolla. Onhan se testissä nopeampi näkyy. Mutta varmasti ajaa asiansa peli levynä tuo kingston A2000. Ja nimen omaan itelle kans halusin toisen M2 ja se peleille kun ei jaksa vedellä piuhoja lisää koneeseen.
Alensia
Custom-titteli
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 3 969
Mikä SSD olisi suositeltavin noin 250GB luokassa? Normi käyttis-/pelikäyttöön. Näitä kolmea itse pitäisin finalisteina, kommentteja?
Crucial 250GB MX500, 2.5" SSD-levy, 3D TLC, SATA III, 560/510 MB/s - 49,00€
Kingston 256GB KC600, 2.5" SSD-levy, SATA III, 3D TLC, 550/500 MB/s, Stand-alone - 48,00€
WD Blue 2.5"e; sisäinen SSD-muisti 250 GB - Tietokonekomponentit
Crucial 250GB MX500, 2.5" SSD-levy, 3D TLC, SATA III, 560/510 MB/s - 49,00€
Kingston 256GB KC600, 2.5" SSD-levy, SATA III, 3D TLC, 550/500 MB/s, Stand-alone - 48,00€
WD Blue 2.5"e; sisäinen SSD-muisti 250 GB - Tietokonekomponentit
- Liittynyt
- 22.05.2017
- Viestejä
- 1 768
MX500 parhaimmistoa ja myös paras noista. 250 GB tulee tosin täyttymään aika nopsaan.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 22 801
Nuo on kaikki niin kalliita.. Joku 30€ pintaan levy on ihan riittävä, esim:
WD Green 240 Gt SATA III SSD 2,5" -SSD-kovalevy 32,90
Alensia
Custom-titteli
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 3 969
Tämä myöskin kävi mielessä, että kannattaako maksaa pariakymppiä erosta, jota ei juuri käytössä huomaa.
240gb kyllä riittää kun levylle ei tule kuin käyttis, office ja pari peliä.
Käyttöjärjestelmä on hyvä olla erillään datasta, niin voi jyrätä käyttisosion huoletta jos Windows vääntää itsensä solmuun.
- Liittynyt
- 18.04.2017
- Viestejä
- 440
Levyn osioinnista hyötyä, jos käyttis omassa osiossaan. Silloinhan mahdoliset uudelleenasennukset helpompi tehdä tyhjäämällä koko osio. TAI Asennat useampia Boottaavia käyttiksiä, jokainen omalle osiolleen. Muutoin lie makuasia.
- Liittynyt
- 15.12.2018
- Viestejä
- 150
Tästä varmaan puhuttu täällä ennenkin, mutta ensi viikolla tulee uusi kone, ja sen mukana ensimmäinen M.2 SSD itselleni. Vanhasta koneesta tulee yksi "perus" SSD ja HDD. Jotkut ainakin ennen suosittelivat unplugaamaan kaikki muut, paitsi käyttis SSD (tässä tapauksessa siis tietenkin M.2) Windowsin asennuksen ajaksi. Onko tämä "vanhentunutta" tietoa vai kannattaako vieläkin toimia näin? Jossakin pari vuotta vanhassa videossa myös neuvottiin värkkäämään BIOSsin asetuksia, jotta Winukan saa M2 SSD:lle asennettua ongelmitta. Onko tämäkään enää nykyään ongelma uudemmissa emolevyissä/m.2 ssd:issä? Vai toimiiko tuo nykyään ihan suoriltaan?
Jos näistä tiedoista hyötyä, niin m.2 ssd jonka valitsin on Kingstonin 500gb A2000, ja emolevynä Aorus X570 Ultra. Vanhasta koneesta tulee Seagaten 1tb Barracuda, ja Samsungin 250gb 860 EVO
Jos näistä tiedoista hyötyä, niin m.2 ssd jonka valitsin on Kingstonin 500gb A2000, ja emolevynä Aorus X570 Ultra. Vanhasta koneesta tulee Seagaten 1tb Barracuda, ja Samsungin 250gb 860 EVO
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 1 837
Kannattaa unplugata kaikki muut paitsi tuo m.2, koska joissain tapauksissa winun asennus voi heittää piilotetun "järjestelmän varaama" osion väärälle asemalle. Itse en ainakaan tän b450 tomahawkin kanssa tehnyt mitään ennen windowsin asennusta.
Alensia
Custom-titteli
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 3 969
Lähinnä CSM/Legacy Mode pois päältä on noita asetuksia, joiden roplaaminen ennen asennusta on kriittistä. Jälkikäteen aika hankala korjata, jos asennus suoritettu legacy moodissa.
Muoks. Ja täältä myös suositus muiden asemien unplugaamiseksi asennuksen ajaksi.
Muoks. Ja täältä myös suositus muiden asemien unplugaamiseksi asennuksen ajaksi.
- Liittynyt
- 15.12.2018
- Viestejä
- 150
Mitä tästä käytännössä seuraa, jos Windows asentuu tuossa "Legacy moodissa"?
UEFI-moodissa nopeampi bootti, tuki yli 2TB levyille ja GPT-osiointi.
- Liittynyt
- 27.03.2017
- Viestejä
- 2 919
Puhtaasta asennuksesta ei ole tietoa, mutta mulla tuo M.2 levy ottaa 5. ja 6. SATA-portit pois käytöstä. ja siihen oli BIOS:ssa myös asetus, mutta se taisi olla automaatti-asennossa oletuksena eli oli toimia ilman säätöä.
- Liittynyt
- 15.12.2018
- Viestejä
- 150
Hyvä tietää!
- Liittynyt
- 15.04.2018
- Viestejä
- 2 343
Ainakin joillain emolevyillä tuo, että m.2 estää jonkun SATA-porttien käytön riippuu siitä, että onko m.2 SATA vai Nvme väylällä. Omassa emolevyssäni esimerkiksi Nvme väylällä tuota estoa ei tule, mutta SATA väylällä tulisi.
- Liittynyt
- 15.12.2018
- Viestejä
- 150
Mitä nyt tuon AORUS Ultran manuaalia pikaisesti netistä vilkasin, niin ei pitäis kyseisellä emolla tapahtua tuota, että jotkut SATA portit katoaa, lukuun ottamatta yhtä m.2 slottia. Emossa on siis 3 paikkaa m.2 levyille(A, B ja C) ja ainoastaan C slottiin laitettaessa kaappaa juurikin nuo 5 ja 6 portit
- Liittynyt
- 26.12.2019
- Viestejä
- 86
Alkaa joulun pyhät päättymään ja aloin suunnittelemaan SSD-muistin lisäämistä kokoonpanooni, kun vuosia sitten hankkimani 256gb ssd ei riitä mihinkään.
Emolevynä toimii Gigabyten GA-B250-HD3P, ja kolme SATA-porttia on käytössä kovalevylle, SSD-levylle sekä levyasemalle. Tarkistin asian, niin emolevyssäni on paikka m.2 ssd-kammalle, kunhan kytkee SATA-portit oikein.
Kysymys kuuluu, että millainen m.2 kampa kannattaa hankkia, vai onko sillä mitään väliä? Koneeni kokoomisesta on jo sen verran aikaa, että oma tietotaito on aika ruostunutta. Yhden teran verran muistia olisi varmaan aika jees.
Kiitoksia avusta!
Emolevynä toimii Gigabyten GA-B250-HD3P, ja kolme SATA-porttia on käytössä kovalevylle, SSD-levylle sekä levyasemalle. Tarkistin asian, niin emolevyssäni on paikka m.2 ssd-kammalle, kunhan kytkee SATA-portit oikein.
Kysymys kuuluu, että millainen m.2 kampa kannattaa hankkia, vai onko sillä mitään väliä? Koneeni kokoomisesta on jo sen verran aikaa, että oma tietotaito on aika ruostunutta. Yhden teran verran muistia olisi varmaan aika jees.
Kiitoksia avusta!
- Liittynyt
- 15.12.2018
- Viestejä
- 150
Mikäli siis oikein ymmärsin, niin emolevyysi menee nimenomaan m.2 SATA kampa. Näyttää ainakin Jimmsillä olevan vain 3 vaihtoehtoa jos haluaa teran kokoisen m.2 SATA kamman.
Western Digital 1TB WD Blue 3D SSD -levy, M.2 2280, 560/530 MB/s - 129,00€
Siinä nyt yksi esimerkki
- Liittynyt
- 26.12.2019
- Viestejä
- 86
- Liittynyt
- 20.10.2016
- Viestejä
- 672
M.2 SATA on vanhempi SSD-standardi, jossa data liikkuu samalla nopeudella kuin perinteisessä 2,5 tuumaisessa SSD-levyssä. Teoreettinen maksimi on 6Gb/s.
M.2 PCI Express (PCIe) SSD käyttää 1-16 PCIe linjaa datan siirtoon ja maksimaalinen noppeus on paljon suurempi. Tyyppillisesti 3.9 GB/s.
Tässä englanniksi selostettuna miten nämä standardit eroavat
M.2 SATA SSD vs M.2 PCI Express (PCIe) SSD vs NVMe - Dignited
- Liittynyt
- 20.10.2016
- Viestejä
- 672
M.2 SATA on vanhempi SSD-standardi, jossa data liikkuu samalla nopeudella kuin perinteisessä 2,5 tuumaisessa SSD-levyssä. Teoreettinen maksimi on 6Gb/s.
M.2 PCI Express (PCIe) SSD käyttää 1-16 PCIe linjaa datan siirtoon ja maksimaalinen noppeus on paljon suurempi. Tyyppillisesti 3.9 GB/s.
Tässä englanniksi selostettuna miten nämä standardit eroavat
M.2 SATA SSD vs M.2 PCI Express (PCIe) SSD vs NVMe - Dignited
- Liittynyt
- 26.12.2019
- Viestejä
- 86
Laittelin juuri Gigantista tuon Kingstonin A2000 tilaukseen. Vaikutti olevan oikein mainio vaihtoehto.
Kiitoksia termien selostuksista!
Kiitoksia termien selostuksista!
- Liittynyt
- 15.12.2018
- Viestejä
- 150
Olenkohan sitten itse ymmärtänyt jotain väärin, kun tuo Kingstonin A2000 on nimenoman NVMe kiintolevy, ja emosi manuaalissa sanotaan että tuetaan vain PCIE ja SATA levyjä? Oman ymmärrykseni mukaan siis tuo Kingstoni ei pitäisi istua emoosi? Joku enemmän ymmärtävä saa korjata jos olen väärässä, mutta sen takia juuri linkkasin tuon WD:n, kun se on nimenomaan SATA mallinen levy.
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 1 837
Gigabyten sivuilla seuraavaa:
- 1 x M.2 connector (Socket 3, M key, type 2242/2260/2280/22110 SATA and PCIe x4/x2 SSD support)
Käsittääkseni se meinaa nimenomaan NVMetä tuossa yhteydessä.
Viimeksi muokattu:
Kertokaahan joku kun jossain näin puhuttavan Ahci SSD levyistä, jotka ei kuitenkaan olleet sata ssd levyjä vaan olivat nopeampia ja olivat kuitenkin eri asia kuin nvme levyt, mitä nää on ja mikä on näiden historia ja miksei missään puhuta näistä.
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 1 667
Mitähän mahdat nyt oikein selittää? Siihen on varmaan syy miksei niistä puhuta mitään.Kertokaahan joku kun jossain näin puhuttavan Ahci SSD levyistä, jotka ei kuitenkaan olleet sata ssd levyjä vaan olivat nopeampia ja olivat kuitenkin eri asia kuin nvme levyt, mitä nää on ja mikä on näiden historia ja miksei missään puhuta näistä.
Ellen väärin muista joku jossain mainitsi jotain achi pci-e väylän yli. Taisi olla juurikin siltä ajalta kun nvme teki tuloaan puhutaan siis jotain 4 vuotta vanhasta juutusta.
Voi tietysti olla että ymmärsin jotain väärin kun englanniksi jotain etsin ja tämmöinen tuli vastaan.
Alensia
Custom-titteli
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 3 969
AHCI on S-ATA-väylän interface, käytössä nykyään käytännössä aina kun liität minkä vaan levyn S-ATA-porttiin. Toinen vaihtoehto olisi emuloida ikiwanhaa IDE:ä, tätä harrastettiin vanhojen emojen/käyttisten kanssa jos AHCI aiheutti ongelmia tai ei muuten sopinut tilanteeseen.
Uudemmat NVMe-väyläiset SSD:t ovat taas oma lukunsa.
Uudemmat NVMe-väyläiset SSD:t ovat taas oma lukunsa.
Lare
Error 404
- Liittynyt
- 13.11.2016
- Viestejä
- 4 369
Sorruin hakemaan tänään vielä toisen 480GB Kingston A400:n, kun halvalla sai. Kiitos 145GB vievän Codin onnistuin saamaan taas SSD:t täyteen 
Nyt on sitten Sampan 250GB NVME-levy käyttikselle ja ohjelmille ja pelit saa ängettyä noille kahdelle 480GB Kingstonille ja loput rojut sitten kovalevylle. Latausajat ovat mukavan lyhyitä ja yllättäen ainakaan ilman sekuntikelloa en BFV:n roundien lataamisessa huomannut eroa 970 Evoon. Myös 5400RPM kovalevyn aiheuttamat nykimiset isoissa avoimen maailman peleissä loistavat poissaoloaan.
Aiemmin ihmettelin toisen Kingstonin hidastunutta kirjoitusnopeutta, mutta nyt sekin on kunnossa ja molemmilla levyillä luku- ja kirjoitusnopeudet on 560 ja 490MB/s. Kolmen vuoden takuu myös lohduttaa, eli eiköhän näillä 100% pelikäytössä hetken pärjäile. Käyttislevyksi en kyllä näin halpaa SSD:tä välttämättä hankkisi.
Nyt on sitten Sampan 250GB NVME-levy käyttikselle ja ohjelmille ja pelit saa ängettyä noille kahdelle 480GB Kingstonille ja loput rojut sitten kovalevylle. Latausajat ovat mukavan lyhyitä ja yllättäen ainakaan ilman sekuntikelloa en BFV:n roundien lataamisessa huomannut eroa 970 Evoon. Myös 5400RPM kovalevyn aiheuttamat nykimiset isoissa avoimen maailman peleissä loistavat poissaoloaan.
Aiemmin ihmettelin toisen Kingstonin hidastunutta kirjoitusnopeutta, mutta nyt sekin on kunnossa ja molemmilla levyillä luku- ja kirjoitusnopeudet on 560 ja 490MB/s. Kolmen vuoden takuu myös lohduttaa, eli eiköhän näillä 100% pelikäytössä hetken pärjäile. Käyttislevyksi en kyllä näin halpaa SSD:tä välttämättä hankkisi.
Sitten vain odottelemaan mikä peli nappaa seuraavaksi valtikan tilasyöppöydessä...Sorruin hakemaan tänään vielä toisen 480GB Kingston A400:n, kun halvalla sai. Kiitos 145GB vievän Codin onnistuin saamaan taas SSD:t täyteen
Nyt on sitten Sampan 250GB NVME-levy käyttikselle ja ohjelmille ja pelit saa ängettyä noille kahdelle 480GB Kingstonille ja loput rojut sitten kovalevylle. Latausajat ovat mukavan lyhyitä ja yllättäen ainakaan ilman sekuntikelloa en BFV:n roundien lataamisessa huomannut eroa 970 Evoon. Myös 5400RPM kovalevyn aiheuttamat nykimiset isoissa avoimen maailman peleissä loistavat poissaoloaan.
Pelien latausajathan eivät paljoa riipu korkeista SATA-väylän ylittävistä sekventiaalisista lukunopeuksista ja pienen satunnaislukujonon tapauksessa NVMe:t eivät ole paljoa SATA-SSD:tä nopeampia.
Ja Samsungin brändiylihinnoittelun huomioiden olisit varmaan saanut puolen teran levyn tuon Evotuksen hintaan.
Phison E12 levyt ovat vielä moninkertaisella kirjoituskestollakin, siis samalle kapasiteetille...
Lare
Error 404
- Liittynyt
- 13.11.2016
- Viestejä
- 4 369
89 euroa maksoin kuitin perusteella tuosta Samsungin 970 Evosta aikanaan. Nyt kyllä hankkisin jonkun NVME-levyn isommalla kapasiteetilla. Aikanaan uutta emolevyä päivittäessä tajusin viime tipassa, että nythän voisi siirtyä M.2 aikaan ja piti saada nopeasti joku levy, jolle Windowsin saa asennettua. Juuri mitään noista tietämättä luotin siihen, ettei Samsungin huippumallin kanssa ainakaan pahasti voi mennä metsään nopeudessa ja luotettavuudessa ja nappasin semmoisen itselle.Sitten vain odottelemaan mikä peli nappaa seuraavaksi valtikan tilasyöppöydessä...
Pelien latausajathan eivät paljoa riipu korkeista SATA-väylän ylittävistä sekventiaalisista lukunopeuksista ja pienen satunnaislukujonon tapauksessa NVMe:t eivät ole paljoa SATA-SSD:tä nopeampia.
Ja Samsungin brändiylihinnoittelun huomioiden olisit varmaan saanut puolen teran levyn tuon Evotuksen hintaan.
Phison E12 levyt ovat vielä moninkertaisella kirjoituskestollakin, siis samalle kapasiteetille...
Hyvin tuo 250GB riittää käyttislevylle, kun Windows ja muut ohjelmat eivät hirveästi tilaa vie
- Liittynyt
- 11.11.2016
- Viestejä
- 2 186
Onko Lexarin valmistamat SSD-levyt mistään kotoisin?
Esim. Lexar® Professional SL100 Pro Portable SSD
Esim. Lexar® Professional SL100 Pro Portable SSD
bahis
Tukijäsen
- Liittynyt
- 06.03.2019
- Viestejä
- 3 659
Tuli ostettua WD Black NVMe 250GB levy käyttikselle ja Intel 660p NVMe 2tB levy peleille uuden emon ja prossun kaveriksi.
Nyt on käyttis Intel 600p NVMe 250GB levyllä ja pelit dynaamisella osiolla jossa Samsung 850 EVO SATA 500GB ja Samsung 860 EVO SATA 1tB levyt.
Kysymys kuuluukin että jos asennan uudelle levylle puhtaan Windowsin saanko tuota dynaamista osiota tunnistumaan että saisin siirrettyä datan tuolle uudelle NVMe levylle?
Nykyiseen emoon en saa tuota uutta NVMe asemaa kiinni koska toinen m.2 paikka tarvitsee lisäkortin jota en emon mukana saanut kun ostin sen käytettynä... (Asus ROG Maximus IX Code)
Nyt on käyttis Intel 600p NVMe 250GB levyllä ja pelit dynaamisella osiolla jossa Samsung 850 EVO SATA 500GB ja Samsung 860 EVO SATA 1tB levyt.
Kysymys kuuluukin että jos asennan uudelle levylle puhtaan Windowsin saanko tuota dynaamista osiota tunnistumaan että saisin siirrettyä datan tuolle uudelle NVMe levylle?
Nykyiseen emoon en saa tuota uutta NVMe asemaa kiinni koska toinen m.2 paikka tarvitsee lisäkortin jota en emon mukana saanut kun ostin sen käytettynä... (Asus ROG Maximus IX Code)
- Liittynyt
- 12.12.2016
- Viestejä
- 1 824
eBaysta/Aliexpressistä saa parilla eurolla PCIe-NVMe adapterikortin.
bahis
Tukijäsen
- Liittynyt
- 06.03.2019
- Viestejä
- 3 659
Jimssiltä tilasin semmosen maanantaina, mutta ei ole vielä tilausta käsitelty... Ensi viikonloppuna olisi aikaa kasailla kone. (Kohtuu työlästä kun on custom loop jäähdytys...)
Onko kellään kokemusta noiden useammalle fyysiselle levylle jaettujen dynaamisten osioiden siirrämisestä toiseen koneeseen?
Onko kellään kokemusta noiden useammalle fyysiselle levylle jaettujen dynaamisten osioiden siirrämisestä toiseen koneeseen?
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 15.12.2018
- Viestejä
- 150
Jimmsillä vähän kestää tosiaan nyt noiden kanssa t. jouluaattona tilattu koneen osat, ja ei vieläkään perillä. Pyhäpäivät varmaan isoin syy.
Huhuillaan, että NAND-muistien hinnat olisivat nousemassa:
SSDs May Get Pricey This Year With NAND Prices Expected to Rise 40% | Tom's Hardware
Pitänee viimein laittaa pitkään harkitsemani parin teran SSD tilaukseen...
SSDs May Get Pricey This Year With NAND Prices Expected to Rise 40% | Tom's Hardware
Pitänee viimein laittaa pitkään harkitsemani parin teran SSD tilaukseen...
Halvin minkä löydät. Itsellä on Intel x-25m 80gb sata2 lätty vuodelta 2010 ja hyvin jaksaa bootata ja pyörittää tietokantaa ja käyttistä.
Jotain tämmöistä itse miettinyt kanssa: Raspberry Pi 4 Model B 2.5 inch SATA HDD/SSD Expansion Board X825 V1.5 USB3.0 Shield Compatible with Raspberry Pi 4B Only
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 13.11.2019
- Viestejä
- 27
Varmaan sataan kertaan tästä keskusteltu, mutta pieni SSD vs HDD kysymys, SSD on varattu käyttikselle ja on ns, päämuistina, mutta ajattelin hommata halvempaa HDD muistia pelejä varten, kuinka tämä oikeasti hidastaa pelien toimintaa?
- Liittynyt
- 20.10.2016
- Viestejä
- 3 635
Storage Performance Roundup: Mechanical Disk Drives to PCIe 4.0 SSDs and Everything In Between
Siinä on hdd 5400/7400 rpm, sata ja nvme ssd. Mukana myös pelien käynnistysajat ja kenttien latausajat.
- Liittynyt
- 11.11.2016
- Viestejä
- 2 186
WD Black 7400 rpm HDD:llä pelit ovat pyörineet ihan mallikkaasti. Toki aivan uusimpia (ja raskaimpia) tapauksia ei ole tullut testattua.
Tuolta löytyy useampien pelien latausaikavertailuja:
nvme ssd hdd - YouTube
Tässä lisäksi seitsemän pelin vertailu.
Eli ero on kevyiden pelien 10-20% tasosta aina yli kaksinkertaisiin latausaikoihin.
Jotkut pelithän sitten latailevat lisää dataa myös itse pelaamisen aikana, mutta siitä ei ole näkynyt testejä sen hankalan testattavuuden takia.
Joka tapauksessa SSD aiheuttaa taatusti rajusti vähemmän nikottelua niissä peleissä.
Ja tietenkin jos RAMia on niukasti, eikä Windows pysty cachettamaan dataa sinne, niin sekin vaatii enemmän lukuja levyltä pelin kenttien edetessä mikä tuntuu mekaanisella levyllä pahemmin latausajoissa.
Eli jos ollaan ison budjetin konetta kasaamassa, silloin on järkevää lähteä siitä, että SSD on päätallennusmedia ohjelmille/peleille.
Ja pienen budjetinkin peruskoneeseen SSD on kyllä ehdoton käyttöjärjestelmälle/ohjelmille, ellei ole masokisti.
Uutiset
-
Uusi artikkeli: Testissä Samsung Galaxy S24 FE
22.11.2024 20:48
-
Live: io-techin Tekniikkapodcast (47/2024)
22.11.2024 13:35
-
DeepCool julkaisi uudet LP240- ja LP360-AIO-coolerit matriisinäytöllä
22.11.2024 02:58
-
Google julkaisi Android 16:n ensimmäisen kehittäjäversion
22.11.2024 02:39
-
NVIDIA saavutti päättyneellä neljänneksellään jälleen uuden ennätystuloksen
22.11.2024 02:17
Uutisia lyhyesti
-
Gigabyte julkaisi uudet 4K- ja 1440p-tarkkuuksien QD-OLED-näytöt- Kaotik
- Vastauksia: 0
-
Chiefteciltä kaksikammioinen Visio-kotelo kahtena eri versiona- Juha Kokkonen
- Vastauksia: 2
-
