Sotateknologia

[Johan_V]

Kiinalaiset pullistelee. Tuosta ei ole pitkä matka siihen, että lähetetään 10 000 räjähdedronen parvi liikkeelle vaikka haluttuun läpimurtokohtaan ja dronet hakeutuvat joka ikiseen ihmiseen ja ajoneuvoon autonomisesti. Miten helvetissä tollaisen voi torjua? Toivottavasti Natolla on vastatoimet mietittynä tämmöisiä varten.

Itse asiassa kyllä tuosta on vielä aika pitkä matka. On hieman eri asia suorittaa jotain esiohjelmoituja liikkeitä kuin sitten taas toimia autonomisesti kaoottisella taistelukentällä.

 

[jarhu]

Kiinalaiset pullistelee. Tuosta ei ole pitkä matka siihen, että lähetetään 10 000 räjähdedronen parvi liikkeelle vaikka haluttuun läpimurtokohtaan ja dronet hakeutuvat joka ikiseen ihmiseen ja ajoneuvoon autonomisesti. Miten helvetissä tollaisen voi torjua? Toivottavasti Natolla on vastatoimet mietittynä tämmöisiä varten.

Helpommin kai niitä voi torjua kuin mitä erilaisia ohjusjärjestelmiä.

Tuon luokan droneilla on lyhyt kantama (signaali + akku rajoittaa) eli pitää päästä riittävän lähelle ja olla vihollisen vaikutuksen alueella. Ohjaussignaalia sekä GPS-vastaanottoa voidaan häiritä, toki autonominen ohjaus periaattessa on mahdollista. Erilaiset laser-aseet sulattaa muoviset tai komposiitti-osat nopeasti ja toimivat tehokkaasti tuollaisiin, missä käytetään kevyimpiä mahdollisia materiaaleja. Hyvin vähän käytännön asejärjestelmiä tällä hetkellä, mutta puhutaan kohtuu yksinkertaisesta järjestelmästä. Lisäksi perinteisen ilmatorjunnan sirpalekranaatin vaikutus pitäisi toimia paremmin parviin kuin yksittäisiin droneihin jos niihin pystytään reagoimaan ajoissa.

Itse asiassa kyllä tuosta on vielä aika pitkä matka. On hieman eri asia suorittaa jotain esiohjelmoituja liikkeitä kuin sitten taas toimia autonomisesti kaoottisella taistelukentällä.

Ei välttämättä. Tämä ei ole teknologinen haaste vaan filosofinen. Tämän hetken meidän omat opiskelijatkin on täysin kykeneviä tuottamaan tähän sopivia järjestelmiä. Kaikki työkalut ovat olemassa ja kenen tahansa käytettävissä. On täysin triviaalia tehdä hahmon tunnistus sotilaalle. Toki toisessa kädessä on triviaalia huijata konenäköä, mutta jos ei haluta ajatella filosofisia ongelmia sodankäynnissä niin tämä on täysin tehtävissä jo nyt. Toki skaala, toimivarmuus ja muut vaatimukset tuottaa päälle omat haasteensa ja jokseenkin pitkän kehityksen, mutta muutoin meillä on kaikki tarvittava valmiina.

 

[Johan_V]

Helpommin kai niitä voi torjua kuin mitä erilaisia ohjusjärjestelmiä.

Tuon luokan droneilla on lyhyt kantama (signaali + akku rajoittaa) eli pitää päästä riittävän lähelle ja olla vihollisen vaikutuksen alueella. Ohjaussignaalia sekä GPS-vastaanottoa voidaan häiritä, toki autonominen ohjaus periaattessa on mahdollista. Erilaiset laser-aseet sulattaa muoviset tai komposiitti-osat nopeasti ja toimivat tehokkaasti tuollaisiin, missä käytetään kevyimpiä mahdollisia materiaaleja. Hyvin vähän käytännön asejärjestelmiä tällä hetkellä, mutta puhutaan kohtuu yksinkertaisesta järjestelmästä. Lisäksi perinteisen ilmatorjunnan sirpalekranaatin vaikutus pitäisi toimia paremmin parviin kuin yksittäisiin droneihin jos niihin pystytään reagoimaan ajoissa.

[/QUOTE]
Käytännössä nykyinen EW tekee kauko-ohjattavista droneista hyödyttömiä, kunhan vain vastapuolella on jonkunlainen näkemys mitä taajuuksia käytetään. Nythän Ukrainassa on aika paljon siirrytty juuri tuohon valokuituun tai sitten autonomiseen käyttäytymiseen. Toki kukaan ei tiedä miten hyvin nuo käytännössä toimivat, etäonnistumisista kun harvemmin ladataan videoita nettiin.
Droneparven tapauksessa voisi ajatella että droonien välinen etäisyys pidetään tarpeeksi isona jotta sirpalekranaattien hyöty heikkenee. Samalla myös tutkanäkyvyys huononee, kun signaalit eri droneista tulevat eri soluihin. Mikä tahansa asejärjestelmä on haavoittuvainen, kunhan droneja on vain tarpeeksi niin paljon että torjuntajärjestelmän seuranta ei ehdi tuhoamaan kaikkia.
Suurin ongelma droonien torjunnassa on havaitseminen tarpeeksi aikaisin. Joku tuollainen nelikopteri on käytännössä näkymätön tutkalle kun se välillä pysähtyä jolloin tutka menettää lukituksen.

Ei välttämättä. Tämä ei ole teknologinen haaste vaan filosofinen. Tämän hetken meidän omat opiskelijatkin on täysin kykeneviä tuottamaan tähän sopivia järjestelmiä. Kaikki työkalut ovat olemassa ja kenen tahansa käytettävissä. On täysin triviaalia tehdä hahmon tunnistus sotilaalle. Toki toisessa kädessä on triviaalia huijata konenäköä, mutta jos ei haluta ajatella filosofisia ongelmia sodankäynnissä niin tämä on täysin tehtävissä jo nyt. Toki skaala, toimivarmuus ja muut vaatimukset tuottaa päälle omat haasteensa ja jokseenkin pitkän kehityksen, mutta muutoin meillä on kaikki tarvittava valmiina.

Niin tietysti jos ajatellaan että droneparvi päästetään alueelle jossa kaikki ovat "vapaata riistaa" eikä tarvitse välittää mitä dronet tuhoavat. Eli yksinkertainen geofence ja hakeutuminen liikkuvaan kohteeseen. Mutta jos pitäisi tehdä kohteiden tunnistusta, niin käytännössä toimivia järjestelmiä ei oikein ole.

 

[Tatuks]

Kuinka helposti tuollainen dronejen kauko-ohjausta estävä häirintä olisi kierrettävissä? Mietin vaan että onko tässä mahdollista lähteä kilpavarusteluun vai onko teknologia fundamentaalisesti sellaista että jos on tiedossa suunnilleen mitä taajuuksia vihollinen käyttää, niin dronejen torjunta on suht helppoa?

 

[jarhu]

Kuinka helposti tuollainen dronejen kauko-ohjausta estävä häirintä olisi kierrettävissä? Mietin vaan että onko tässä mahdollista lähteä kilpavarusteluun vai onko teknologia fundamentaalisesti sellaista että jos on tiedossa suunnilleen mitä taajuuksia vihollinen käyttää, niin dronejen torjunta on suht helppoa?

Vaatii merkittäviä määriä tehoja ja on kissa ja hiiri -leikkiä kun tulee oikeasti käyttöön suunniteltuja droneja eikä kaupallisia ratkaisuja.

Tuossa aiemmassa esimerkissähän oli vielä tuo autonomisuus-olettama, mikä tietysti tekee ohjaussignaalin häirinnästä heikosti vaikuttavaa. Teoriassa dronella voi olla ohjaaja, joka valitsee kohteen ruudulta ja signaalin kadotessa drone seuraa kohdetta. Samoiten backupina voisi tehdä automaattisen kohteen lukituksen, mikäli drone menettää signaalin ohjaajaan. Teolliseen ja erilaisiin yksityisen alan käyttöihin on tehty vaikka mitä toimivia ratkaisuja, jotka on tuota monimutkaisempia käyttötapauksia.

Käytännössä nykyinen EW tekee kauko-ohjattavista droneista hyödyttömiä, kunhan vain vastapuolella on jonkunlainen näkemys mitä taajuuksia käytetään. Nythän Ukrainassa on aika paljon siirrytty juuri tuohon valokuituun tai sitten autonomiseen käyttäytymiseen. Toki kukaan ei tiedä miten hyvin nuo käytännössä toimivat, etäonnistumisista kun harvemmin ladataan videoita nettiin.
Droneparven tapauksessa voisi ajatella että droonien välinen etäisyys pidetään tarpeeksi isona jotta sirpalekranaattien hyöty heikkenee. Samalla myös tutkanäkyvyys huononee, kun signaalit eri droneista tulevat eri soluihin. Mikä tahansa asejärjestelmä on haavoittuvainen, kunhan droneja on vain tarpeeksi niin paljon että torjuntajärjestelmän seuranta ei ehdi tuhoamaan kaikkia.
Suurin ongelma droonien torjunnassa on havaitseminen tarpeeksi aikaisin. Joku tuollainen nelikopteri on käytännössä näkymätön tutkalle kun se välillä pysähtyä jolloin tutka menettää lukituksen.

Niin tietysti jos ajatellaan että droneparvi päästetään alueelle jossa kaikki ovat "vapaata riistaa" eikä tarvitse välittää mitä dronet tuhoavat. Eli yksinkertainen geofence ja hakeutuminen liikkuvaan kohteeseen. Mutta jos pitäisi tehdä kohteiden tunnistusta, niin käytännössä toimivia järjestelmiä ei oikein ole.

Jep, tuossa tosiaan autonomisuus hyvinkin yksinkertaisilla ML-malleilla pystyy väistämään häirinnän vaikutusta. Ihminen taktisella tasolla varmasti päätyy parempiin ratkaisuihin, mutta aiemmin yllä mainitulla voisi merkittävästi syödä hyötyä ja mahdollisesti jopa altistaa itse häirintäkaluston drone-hyökkäykselle.

 

[Johan_V]

Kuinka helposti tuollainen dronejen kauko-ohjausta estävä häirintä olisi kierrettävissä? Mietin vaan että onko tässä mahdollista lähteä kilpavarusteluun vai onko teknologia fundamentaalisesti sellaista että jos on tiedossa suunnilleen mitä taajuuksia vihollinen käyttää, niin dronejen torjunta on suht helppoa?

Korkealla lentävää satelliittiohjausta käyttävää dronea on vaikeampi häiritä ja myös antenniratkaisuilla sekä hajaspektrimenetelmillä pystyy jonkin verran kiertämään häirintää, mutta jos oletetaan että vastapuolella on tarpeeksi lähetystehoa niin vaikea sieltä ainakaan mitään suurta datamäärää on saada läpi.

 

[stabbulamus]

Kuinka helposti tuollainen dronejen kauko-ohjausta estävä häirintä olisi kierrettävissä? Mietin vaan että onko tässä mahdollista lähteä kilpavarusteluun vai onko teknologia fundamentaalisesti sellaista että jos on tiedossa suunnilleen mitä taajuuksia vihollinen käyttää, niin dronejen torjunta on suht helppoa?

Jos drone&ohjaus perustuu johonkin kaupallisiin toteutuksiin niin luultavasti aika tekemätön paikka.

 

[ravallo]

Pointti on se, että modernit ydinaselataukset ovat huomattavan puhtaita (vetypommi jossa alun lataus on fissio ja loppu on fuusiota) jotka eivät tee Hiroshima/Nagasaki kaltaista pitkän aikavälin ydinlaskeumaa. Toki eihän kukaan voi tietää minkälaista paukkua ryssällä loppujen lopuksi on käytössä, mutta valtaosa maailman ydinpommeista lienee noita puhtaampia. Juu ei ne mitään terveyspommeja (kirjaimellisesti) silti ole mutta sitä pitkän aikavälin ongelmaa ei enää ole.

Jatkettu kotimaan politiikasta:

Sort of, mutta kuten tuolla redditin ketjussa sanottiin, niin toi korkea-aktiivisten fissiotuotteiden määrä korreloi ihan suoraan sen fissioituvan materiaalin määrään, minkä voi taas aika suoraan arvioida siitä, kuinka iso pommi on kyseessä ja kuinka iso osa voimasta tulee fuusiosta ja kuinka iso osa fissiosta. Hiroshima & Nagasaki oli pieniä, 15kt paukkuja, kun modernit ydinaseet on isompia, ~300kt paukkuja, jossa karkeasti puolet tulee fissiosta, eli noin hyvin karkealla hiharavistuksella yhdestä nykyaikaisesta peruspommista tulee kymmenkertainen laskeuma Hiroshimaan verrattuna. Tavallaan tietenkin "bang-for-the-buck" noi vetypommit on puolet "puhtaampia", mutta se ei silti yhtälössä paljoa lämmitä.

Jos vaikka jenkit doubletappaa Pietarin parilla Tridentillä, eli alueelle sataa 16 90kt W76 kärkeä, yhteensä 1,4MT, josta fissiotehoa 700kt eli reippaat 45 kertaa Hiroshiman verran fallouttia. Ja tuossa oli vasta kymmenesosa yhden boomerin ohjuslastista.

 

[stabbulamus]

Tikkakosken lähettyvillä lensi matalalla jokin iso UAV?mut mikäköhän mahtoi olla? Etäisesti muistutti MQ9 mitä ny googlettelin. Tai kai se on jokin muu pieni lentokone voinut olla mut nämä on yleensä Flightradarissa näkynyt kun tätä taasen ei näkynyt.

 

[Jönssen]

Tikkakosken lähettyvillä lensi matalalla jokin iso UAV?mut mikäköhän mahtoi olla? Etäisesti muistutti MQ9 mitä ny googlettelin. Tai kai se on jokin muu pieni lentokone voinut olla mut nämä on yleensä Flightradarissa näkynyt kun tätä taasen ei näkynyt.

Eihän vaan ollut tuo Rutan Long Ez -lentokone? Muutaman kerran itsekkin kesällä/syksyllä nähnyt JKL taivaalla härvelin, jota ei ensisilmäyksellä pienkoneeksi tunnista. Potkuri siis normaalista poiketen takapäässä.

Jyväskylässä alkuviikosta havaittu outo lentohärveli sai selityksen – Ruotsissa se sai poliisit tulemaan kentälle pillit vinkuen

Jyväskylän ilmatilassa havaittiin alkuviikosta outo pörisevä kapistus, joka näytti havaitsijoiden mukaan lähinnä jättikokoiselta droonilta tai pienelt...

www.ksml.fi

 

[Mmjp83]

Ei ainakaan Suomessa tartte pelätä ihan siviilidroneja. Peitteisessä maastossa kantama huono ja normikameralla todella vaikea puuston seasta mitään löytää. Eri asia tuolla Ukrainan pelloilla.

 

[stabbulamus]

Eihän vaan ollut tuo Rutan Long Ez -lentokone? Muutaman kerran itsekkin kesällä/syksyllä nähnyt JKL taivaalla härvelin, jota ei ensisilmäyksellä pienkoneeksi tunnista. Potkuri siis normaalista poiketen takapäässä.

Jyväskylässä alkuviikosta havaittu outo lentohärveli sai selityksen – Ruotsissa se sai poliisit tulemaan kentälle pillit vinkuen

Jyväskylän ilmatilassa havaittiin alkuviikosta outo pörisevä kapistus, joka näytti havaitsijoiden mukaan lähinnä jättikokoiselta droonilta tai pienelt...

www.ksml.fi

Juu tämä se näyttäisi olleen.

 

[takomo]

Ukrainan sota on osoittanut, että tykistö ei olekaan eilispäivän kuoleva aselaji, vaan sillä on käyttöä myös 2020-luvun taistelukentällä. Tykistön roolin supistuminen on johtanut yhden kaliiberin tavoitteluun mutta asia lienee kuitenkin niin, että eri kaliibereilla voi olla hyvinkin erilaiset roolit. Ehkä 155 mm ei olekaan ratkaisu kaikkiin tarpeisiin.

Etenkin järeät kaliiberit on pudonneet suosiosta mutta kyllähän tulppaaneilla ja pioneilla ym. saa kentällä jälkeä aikaiseksi, jos niitä vain on oikeassa paikassa käytettäväksi. Ideoidaanpa, millainen moderni, järeä tykki voisi olla.

Otetaanpa kaliiberiksi vaikka 240 mm. 12 m putkella tykki olisi pituudeltaan 50 cal. Kantama olisi varmaan 30-40+ km. Kranaatin paino skaalautuu likimain kaliiberin kuutiossa, joten 240 mm -kranaatti voisi olla n. 150 kg. Tämä alkaisi olla vaikutukseltaan pienen liitopommin luokkaa. Ei tällaista kannattaisi käyttää sirpalevaikutukseen vaan bunkkereiden ym. tuhoamiseen. Kranaatti uppoaisi syvälle betoniin ja viivesytyttimellä räjähtäisi joko rakenteessa tai sisätiloissa. Kovassa kohteessa kranaatti voisi muovautua HESH-tyyppisesti. Kranaatti lienee niin kallis, että jonkinlainen ohjaava älysytytin olisi varmaan perusteltu.

Liikkuvuudeltaan tykin ei tarvitsisi olla joka notkon höylä vaan ehkä maastokelpoisuuden taso 'tukkirekka' olisi riittävä? Rakennetaan tykki perävaunuksi ja veturissa kulkisi miehistö. Käytännön toiminnan pitäisi olla koneellista - käsipelillä ei juuri valmistelua enempää tehtäisi. Olisi myös tärkeää, että veturi miehistöineen pääsisi tarvittaessa nopeasti pois paikalta ja itse tykin pitäisi sietää kohtuullisesti tulivaikutusta.

Olisiko tällaisille käyttöä esim. pataljoona-prikaatitasolla - ja mitä haasteita tällaisen toteuttamiselle olisi?

 

[Tonnin Seteli]

Ukrainan sota on osoittanut, että tykistö ei olekaan eilispäivän kuoleva aselaji, vaan sillä on käyttöä myös 2020-luvun taistelukentällä. Tykistön roolin supistuminen on johtanut yhden kaliiberin tavoitteluun mutta asia lienee kuitenkin niin, että eri kaliibereilla voi olla hyvinkin erilaiset roolit. Ehkä 155 mm ei olekaan ratkaisu kaikkiin tarpeisiin.

Etenkin järeät kaliiberit on pudonneet suosiosta mutta kyllähän tulppaaneilla ja pioneilla ym. saa kentällä jälkeä aikaiseksi, jos niitä vain on oikeassa paikassa käytettäväksi. Ideoidaanpa, millainen moderni, järeä tykki voisi olla.

Otetaanpa kaliiberiksi vaikka 240 mm. 12 m putkella tykki olisi pituudeltaan 50 cal. Kantama olisi varmaan 30-40+ km. Kranaatin paino skaalautuu likimain kaliiberin kuutiossa, joten 240 mm -kranaatti voisi olla n. 150 kg. Tämä alkaisi olla vaikutukseltaan pienen liitopommin luokkaa. Ei tällaista kannattaisi käyttää sirpalevaikutukseen vaan bunkkereiden ym. tuhoamiseen. Kranaatti uppoaisi syvälle betoniin ja viivesytyttimellä räjähtäisi joko rakenteessa tai sisätiloissa. Kovassa kohteessa kranaatti voisi muovautua HESH-tyyppisesti. Kranaatti lienee niin kallis, että jonkinlainen ohjaava älysytytin olisi varmaan perusteltu.

Liikkuvuudeltaan tykin ei tarvitsisi olla joka notkon höylä vaan ehkä maastokelpoisuuden taso 'tukkirekka' olisi riittävä? Rakennetaan tykki perävaunuksi ja veturissa kulkisi miehistö. Käytännön toiminnan pitäisi olla koneellista - käsipelillä ei juuri valmistelua enempää tehtäisi. Olisi myös tärkeää, että veturi miehistöineen pääsisi tarvittaessa nopeasti pois paikalta ja itse tykin pitäisi sietää kohtuullisesti tulivaikutusta.

Olisiko tällaisille käyttöä esim. pataljoona-prikaatitasolla - ja mitä haasteita tällaisen toteuttamiselle olisi?

Onko tälle tarvetta tai funktiota, jos joka tapauksessa oletetaan että ammus on kustannustason mukaisesti älylaite? Ehkä sen sytytyksen lisäksi pitäisi olla ohjautuvuutta. Voisi siis äkkiä kuvitella, että rakettitykistö korvaisi putkitykistön tässä segmentissä.

 

[takomo]

Onko tälle tarvetta tai funktiota, jos joka tapauksessa oletetaan että ammus on kustannustason mukaisesti älylaite? Ehkä sen sytytyksen lisäksi pitäisi olla ohjautuvuutta. Voisi siis äkkiä kuvitella, että rakettitykistö korvaisi putkitykistön tässä segmentissä.

Putkitykistöllä ohjailutarve olisi vain radan/loppulähestymisen hienosäätö tarkkuuden parantamiseksi ~100 m -> 10 m, johon riittää melko yksinkertainen 'äly'. Esim, n. 10k$ hintainen

M1156 Precision Guidance Kit - Wikipedia

en.wikipedia.org

Tuokin on melko yksinkertainen kikkare.

Rakettitykistön raketti kaipaa enemmän ohjailua koko matkan ajan, jolloin tarvitaan hienostuneempaa rautaa. Esim. HIMARS-raketti maksaa alkaen 200-400 k$

M142 HIMARS - Wikipedia

en.wikipedia.org

Putkitykistön etu olisi juuri kustannustehokkuudessa. Tykit on halvempia kuin rakettilavetit ja kranaatit olisivat ehkä kertaluokkaa raketteja halvempia. Niitä olisi varaa hankkia enemmän ja levittää organisaatiossa alemmalle tasolle. Järeä tulituki olisi laajemmin ja nopeammin käytettävissä erilaisiin taktisiin tarpeisiin. Pidemmän kantaman rakettitykistö olisi ehkä enemmän strategisia kohteita varten.

 

[Gespard]

Tuon luokan droneilla on lyhyt kantama (signaali + akku rajoittaa) eli pitää päästä riittävän lähelle ja olla vihollisen vaikutuksen alueella. Ohjaussignaalia sekä GPS-vastaanottoa voidaan häiritä, toki autonominen ohjaus periaattessa on mahdollista.

Tässä on vain sellainen juttu että kun/jos on sota laajemmalla alueella menossa, niin ei tarvitse kuin ujuttaa pari huomaamatonta lataus/ylläpitoasemaa lähemmäs kohteita, ja sitten onkin jatkuva droneuhka päällä ja ihmetellään mistä ne autonomiset dronet tulevat.

Tämä toimii jo venäjää vasten siten että kun partisaanit laittavat harvaan asutuille alueille latausasemia, niin koko venäjä on Ukrainan dronejen kantamassa. Tarvitsee ainoastaan päästä isoimman puolustusvyöhykkeen läpi ja sitten dronet saavat suht rauhassa lennellä tuhansien kilometrien päähän.

Yksi tekijä miksi venäjä on heikoilla, liian iso maa ja liian vaikeaa puolustaa infraa sen takia. Dronet tuhoavat lopulta suuren osan tärkeistä kohteista.

 

[Berzza]

Perunin uuden videon innoittamana aloin miettimään, miksi ei nykyään voitaisi tehdä (vaikka suomessa) kevyitä raketinheittimiä (nebelwerfer yms) Kantamaa jotain 20 km ja kevyesti liikuteltava vaikka parin jantterin toimesta tai henkilöautolla tms.

Halvalla saisi paljon tulivoimaa.

Ei välttämättä maailman tarkin kapistus (jos ei raketteihin lisäisi ohjausjärjestelmää).

Ukrainan sota on osoittanut, että vihollisista pitää pystyä tekemään jauhelihaa halvemmalla, kuin 100000+ EUR / kuollut ryss punainen vastustaja.

 

[emagdnim]

Perunin uuden videon innoittamana aloin miettimään, miksi ei nykyään voitaisi tehdä (vaikka suomessa) kevyitä raketinheittimiä (nebelwerfer yms) Kantamaa jotain 20 km ja kevyesti liikuteltava vaikka parin jantterin toimesta tai henkilöautolla tms.

Halvalla saisi paljon tulivoimaa.

Ei välttämättä maailman tarkin kapistus (jos ei raketteihin lisäisi ohjausjärjestelmää).

Ukrainan sota on osoittanut, että vihollisista pitää pystyä tekemään jauhelihaa halvemmalla, kuin 100000+ EUR / kuollut ryss punainen vastustaja.

Nemo & amos, joilla ampuu tarkasti vaikka minkämoista kuviota kentälle? No ei iha toho 20km mene, mut eikös ohjuksilla olis tarkoitus pidemmälle ampua "napakymppiin", kuin sohia sinnepäin lyhyelle matkaa? Tykistöllä kyl tollainen hoituu ja vieläpä tarkasti, jos on kauempana kuin mainitsemani järjestelmät, mut liian kaukana ohjuksille? e: ja onkait suomella rakettijärjestelmiäki, "urkuja", käytössä?

e: lukihärö. Raketeista oliki puhe eikä ohjuksista..

 

[hkultala]

Perunin uuden videon innoittamana aloin miettimään, miksi ei nykyään voitaisi tehdä (vaikka suomessa) kevyitä raketinheittimiä (nebelwerfer yms) Kantamaa jotain 20 km ja kevyesti liikuteltava vaikka parin jantterin toimesta tai henkilöautolla tms.

Halvalla saisi paljon tulivoimaa.

Ei välttämättä maailman tarkin kapistus (jos ei raketteihin lisäisi ohjausjärjestelmää).

Mistä tuon 20km kantaman revit?

Jos ilmanvastus ignorataan, 20km kantama vaatisi optimaalisella lentoradalla melkein 450 m/s eli 1600 km/h lähtönopeutta raketille.

Ja tuollaisella pikkuraketilla se ilmanvastus olisi jo merkittävä, eli todellisuudessa vaadittava lähtönopeus olisi selvästi suurempi tai kantomatka tuolla lähtönopeudella paljon huonompi.

Alkuperäisen Nebelwerfer 41:n kantama oli n. 7km, 342m/s lähtönopeudella (jolla teoreettinen kantama ilman ilmanvastusta olisi n. 12 km, eli noin pienellä raketilla tuolla matkalla jo ilmanvastuksen takia kantama putoaa melkein puoleen teoreettisesta)


Että menee n. kolmikertaisesti pieleen tuo kantama.


Pidemmät kantamat vaatii selvästi suurempia raketteja, ja erityisesti pidempiä putkia.

 

[kuoris]

Puolustusvoimat ovat luopumassa teltoista kun ovat liian hyviä kohteita droideille. Ovat isoja ja kamiinan lämmönlähde näkyy. Arvaan että korsusaunojen aika on myös ohi.

Hesarin uutisessa mainitaan puolijoukkue- ja sissiteltat. Jatkossa nukutaan sitten taivasalla ja makuupussin ympärille joku pussi. Ei kyllä tee rintamalla olosta talvella mukavaa (jos se nyt koskaan sitä on). Hyvä ettei tarvitse enää lähteä. Nuorempana ei varmaan olisi haitannut..

 

[Gespard]

Puolustusvoimat ovat luopumassa teltoista kun ovat liian hyviä kohteita droideille. Ovat isoja ja kamiinan lämmönlähde näkyy. Arvaan että korsusaunojen aika on myös ohi.

Hesarin uutisessa mainitaan puolijoukkue- ja sissiteltat. Jatkossa nukutaan sitten taivasalla ja makuupussin ympärille joku pussi. Ei kyllä tee rintamalla olosta talvella mukavaa (jos se nyt koskaan sitä on). Hyvä ettei tarvitse enää lähteä. Nuorempana ei varmaan olisi haitannut..

Niin, jatkossa sitten kaivetaankin ehkä yöpaikka maan tai lumen alle. Varmaan hauskempi versio telttailusta. Tai sitten kaikki nukkuvat yksinään hajaantuneena. Ai että.

 

[jarhu]

Puolustusvoimat ovat luopumassa teltoista kun ovat liian hyviä kohteita droideille. Ovat isoja ja kamiinan lämmönlähde näkyy. Arvaan että korsusaunojen aika on myös ohi.

Hesarin uutisessa mainitaan puolijoukkue- ja sissiteltat. Jatkossa nukutaan sitten taivasalla ja makuupussin ympärille joku pussi. Ei kyllä tee rintamalla olosta talvella mukavaa (jos se nyt koskaan sitä on). Hyvä ettei tarvitse enää lähteä. Nuorempana ei varmaan olisi haitannut..

Juttu oli yksittäisen henkilön mielipide. Puolustusvoimien kanta oli ettei teltoista luovuta.

Edit.
Ongelma logiikassa ja perustelut ontuu. Valitettavasti teltan vaihto mihin tahansa muuhun ei riitä. Ihmisistä tulee aina lämpöjälki, viimeistään hengitysilmasta. Lämmönjäljet on valitettavan helppo havaita oikeilla kameroilla. Ongelmana ei kuitenkaan ole täysin tuo vaan kokonaisuuden naamioiminen. Voi olla kohtuullisen simppeliä saada ryhmä naamioitua varusteineen, joukkueen naamioiminen täysin haastavaa ja siitä suuremmat kokonaisuudet mahdottomia.

Nyt kun puhutaan matalalla lentävistä droneista, niin niillä on yksinkertaista havaita, missä sotilaat ovat vaikka yksittäinen taistelija olisikin piilossa. Lisäksi yksittäinen taistelija olisi naamioitava niin, että aluskasvillisuus peittää esimerkiksi artikkelissa mainitun pussin täysin kokonaan. Nykyään kun dronen kuva voidaan syöttää koneoppimisen mallien läpi ja tunnistaa tunnettuja kuvioita, joilla pyritään naamioimaan joukkoja. Sama koskee lämpöjälkien kuvioita, jotka normaalisti jäisi havaitsematta.

 

[stabbulamus]

Juttu mihin viitataan varmaankin tämä? Kyseessä tosiaan mielipide ainakin toistaiseksi.

Sotavarusteet | Koko kansan tuntema puolijoukkueteltta voi jäädä historiaan – Korvaaja voi olla pussi, josta moni ei ole kuullut

Ukrainan sota on osoittanut, että puolijoukkueteltta on vihollisen droonien vuoksi turvaton majoitusväline.

www.hs.fi

 

[kibe]

Juttu oli yksittäisen henkilön mielipide. Puolustusvoimien kanta oli ettei teltoista luovuta.

Edit.
Ongelma logiikassa ja perustelut ontuu. Valitettavasti teltan vaihto mihin tahansa muuhun ei riitä. Ihmisistä tulee aina lämpöjälki, viimeistään hengitysilmasta. Lämmönjäljet on valitettavan helppo havaita oikeilla kameroilla. Ongelmana ei kuitenkaan ole täysin tuo vaan kokonaisuuden naamioiminen. Voi olla kohtuullisen simppeliä saada ryhmä naamioitua varusteineen, joukkueen naamioiminen täysin haastavaa ja siitä suuremmat kokonaisuudet mahdottomia.

Nyt kun puhutaan matalalla lentävistä droneista, niin niillä on yksinkertaista havaita, missä sotilaat ovat vaikka yksittäinen taistelija olisikin piilossa. Lisäksi yksittäinen taistelija olisi naamioitava niin, että aluskasvillisuus peittää esimerkiksi artikkelissa mainitun pussin täysin kokonaan. Nykyään kun dronen kuva voidaan syöttää koneoppimisen mallien läpi ja tunnistaa tunnettuja kuvioita, joilla pyritään naamioimaan joukkoja. Sama koskee lämpöjälkien kuvioita, jotka normaalisti jäisi havaitsematta.

Ukrainassa ihan perinteisiä korsuja käytetään paljon. Dronet on sen verran pienitehoisia, ettei niillä tee vahinkoa. Toki niillä voi kohdistaa tykistötulta siihen hujakoille jos paikan löytää. Kyllähän dronet muuttaa sodankäyntiä, mutta nuo pienet dronet joita pääasiassa käytetään rajoittaa vielä sen verran toimintamatkallaan aluetta, että riittävän matkan päässä homma helpottuu. Voihan noita vastaan varmaan tulevaisuudessa suojautua muutenkin kuin piiloutumalla. Kaikenlaisella häirinnällä, harhauttamalla jos tuhoaminen ei onnistu ym. Se on toki sanomattakin selvää, että tulevaisuudessa tekoäly ja laitteet voittaa ihmisen sodankäynnissä. Toivottavasti nyt kuitenkin sotilaiden omasuoja parantuu suunnilleen samaa tahtia, ettei niistä tule ihan avuttomia.

 

[pulatunnus]

Juttu mihin viitataan varmaankin tämä? Kyseessä tosiaan mielipide ainakin toistaiseksi.

https://www.hs.fi/suomi/art-2000010881303.html

Poimitaan jotain

Majuri Kalle Tuominen Maavoimien esikunnan koulutusosastolta kirjoittaa tuoreessa Jalkaväen vuosikirjassa, että telttojen käytettävyyteen tulisi alkaa suhtautua kriittisesti. Puolustusvoimilla on puolijoukkueteltan lisäksi käytössä myös pienempiä niin sanottuja sissitelttoja.

Ukrainan sodan myötä opittu että kolmen tai useamman sotilaan ryhmä on vaikuttamisen kohde, ja että Ukrainassa partio hajautetaan sadanmetrin väleille tai suojaudutaan rakennuksiin.

Kommenttia missä teltat voisi vielä toimia

Tuominen arvioi, että sotilaat voivat jatkossa nukkua lämmitetyissä teltoissa vain tukeutumisalueella eli etäällä rintamasta. Tukeutumisalue on paikka, johon sijoitetaan esimerkiksi joukkojen varastoja. Joukkoja myös huolletaan sieltä käsin, ja siellä voidaan valmistautua uusiin tehtäviin.

Pohtii vaihtoehtoja, lämmitetyille teltoilla laavukangas, kuoripussi maakuupusille, tässä kai mietitään miten ukot hajallaan pärjää, ja toinen mietinnän aihe se miten useampi taistelia voi olla piilossa yhdessä, ilman lämpöjälkeä.

Usein myös mainittu se että se että ryhmä aiheuttaa lämpösäteilyä, niin jos et sitä voi estää, niin sitten luoda tilanne missä se ei erotu muusta lämpösäteilystä. Jos tilanne missä vihollinen tietää että tuolla alueella ollaan, niin se ei ole salaisuus, vaan se missä tarkkaan ottaen.

Toinen myös muistettava että joukot ovat useammin kaukana toisistaan, jos perinteiset iskut tapahtu niin että kun vihelsi, niin ensimmäiset oli jo vainaita. droonien osalta takaa-ajo videot luonut mielikuvaa että pidemmästä kärsimyksestä, mutta se myös mahdollisuus.

 

[vindicator rapeto]

Ainakin tämän uutisen mukaan sotavarustelu maailmanlaajuisesti on vaikuttanut aseiden kysyntään niin paljon, että nyt myydään jo ei-oota. Alankomailla olisi 750 miljoonaa euroa Ukrainan tukemiseen, mutta vain aseet puuttuvat joita tuolla summalla haluttaisiin hankkia.

The Netherlands Has €750 Million to Aid Ukraine But No Weapons To Buy | Defense Express

The way out of this situation seems obvious yet Dutch officials say it's much more complicated

en.defence-ua.com

 

[Selvänänäkijä]

Ongelma logiikassa ja perustelut ontuu. Valitettavasti teltan vaihto mihin tahansa muuhun ei riitä. Ihmisistä tulee aina lämpöjälki, viimeistään hengitysilmasta. Lämmönjäljet on valitettavan helppo havaita oikeilla kameroilla. Ongelmana ei kuitenkaan ole täysin tuo vaan kokonaisuuden naamioiminen. Voi olla kohtuullisen simppeliä saada ryhmä naamioitua varusteineen, joukkueen naamioiminen täysin haastavaa ja siitä suuremmat kokonaisuudet mahdottomia.

Nyt kun puhutaan matalalla lentävistä droneista, niin niillä on yksinkertaista havaita, missä sotilaat ovat vaikka yksittäinen taistelija olisikin piilossa. Lisäksi yksittäinen taistelija olisi naamioitava niin, että aluskasvillisuus peittää esimerkiksi artikkelissa mainitun pussin täysin kokonaan. Nykyään kun dronen kuva voidaan syöttää koneoppimisen mallien läpi ja tunnistaa tunnettuja kuvioita, joilla pyritään naamioimaan joukkoja. Sama koskee lämpöjälkien kuvioita, jotka normaalisti jäisi havaitsematta.

Huomautettakoon, että näkemyksen esittäjän pointtina ei ole estää yksittäisen sotilaan havaitseminen vaan yksittäinen sotilas on huomattavasti vähemmän houkutteleva maali kuin teltallinen sotilaita. Vastaavasti vaikka vihollinen päättäisi kuitenkin iskeä yksittäistä sotilasta vastaan, niin vaikutus joukon taistelukykyyn on silti huomattavasti vähäisempi kuin jos isketään pj-telttaan. Hajauttamista ja tappioiden minimointia tuo on.

 

[takomo]

Ongelma logiikassa ja perustelut ontuu. Valitettavasti teltan vaihto mihin tahansa muuhun ei riitä. Ihmisistä tulee aina lämpöjälki, viimeistään hengitysilmasta. Lämmönjäljet on valitettavan helppo havaita oikeilla kameroilla. Ongelmana ei kuitenkaan ole täysin tuo vaan kokonaisuuden naamioiminen. Voi olla kohtuullisen simppeliä saada ryhmä naamioitua varusteineen, joukkueen naamioiminen täysin haastavaa ja siitä suuremmat kokonaisuudet mahdottomia.

Yksi tekijä on havaittavuus mutta toinen tärkeä tekijä on kenttäkelpoisuus. Talvisessa tai märässä maastossa varusteet kastuvat aina, ja niitä on aivan pakko päästä kuivaamaan vähintään parin päivän välein. Yksittäiset yöpymiset ilman telttaa on mahdollisia mutta jatkuvasta oleskelusta maastossa ei oikein tule mitään.

Teltta pitäisi sijoittaa peitteiseen maastoon ja suojata naamioverkoilla hyvin. Lähtisin kehittämään myös kamiinaa niin, ettei savutorvi hehkuisi punaisena vaan savukaasut jäähtyisivät paremmin jo kamiinassa. Myös valemaaleja voisi kehitellä.

 

[kuoris]

Ennen tarkka-ampuja otti talvella lunta suuhun ettei vihollinen nähnyt hengityshöyryjä, tämä kikka ei enää riitä.

Olen miettinyt miten hyvin dronet käytännössä toimivat suomalaisessa metsässä. Eivät ainakaan pysty suoraan lentämään elleivät sitten mene puiden päällä jolloin näkyvyys maahan on huonompi.

Tässä on varmaan paikka monenlaiselle innovaatiolle droneja vastaan. Miten olisi esim. lentokoneesta tjms pudotettava satojen metrien verkko joukkojen suojaksi, jäisi puiden päälle.

 

[allunteri]

Minusta tuollaisten yksittäisten dronejen tehokkuutta ehkä hieman liioitellaan. Dronet lienee kuitenkin lopulta vaan yksi mullistus sodankäynnissä, joita on ollut historiassa lukematon määrä. Varmaan samoja ajatuksia ollut ihmisillä aiemminkin kun joku uusi merkittävä taktiikka tai teknologia on tullut rintamalle ja sitä ei ole alkuun pystytty tehokkaasti torjumaan. Aika varmasti ilmalaivat aiheuttivat saman efektin aikoinaan, kun yhtäkkiä vihollinen pystyikin iskemään kauas rintamalinjojen taakse, eikä sitä voitu hetkellisesti tehokkaasti estää. Hetken aikaa piti kärsiä kunnes kehitettiin teknologiat torjumaan uhka tehokkaasti. Eiköhän sama tapahdu dronejenkin kanssa ajallaan.

Toki droneissa on se iso ero, että ne on niin halpoja. Eli torjuntajärjestelmän pitää olla kans edullinen käyttää (ei voida ampua 100k€ ohjusta yhden 1k€ dronen pudottamiseksi jne). Saa nähdä mikä ratkaisu tuohon keksitään, ehkä jatkossa porukan mukana kulkee jonkinlainen anti-drone laitteisto jolla suojataan majoitusalueen välitön etäisyys. Oli se sit joku automaatti dronenammuntajärjestelmä, verkot, verkkotykki, häirintälaitteisto, omat mini-drone ilmavoimat tms Tuollaisessa jätesäkissä nukkuminen kuulostaa kyllä aika vittumaiselta kokemukselta, ei käy kateeksi alokkaita jos tuohon mennään.

 

[Berzza]

Mitenkähän suomelle sopisi Super Tucanot. Halpoja lentotunteja ja kyllähän noilla vaikka kouluttaisi pilotteja ja tarvittaessa liitopommejakin tiputtelisi.

Embraer EMB 314 Super Tucano - Wikipedia

en.wikipedia.org

Samalla voisi yhden tai kaksi näitä laittaa tilaukseen.

Embraer C-390 Millennium - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Mariini]

Ainoa mitä Suomi seuraavaksi kaipaa lentokalustoa on Hawkien sijaan JAS 39 Aggressor koulukoneeksi.

IMO

 

[hkultala]

Mitenkähän suomelle sopisi Super Tucanot. Halpoja lentotunteja ja kyllähän noilla vaikka kouluttaisi pilotteja ja tarvittaessa liitopommejakin tiputtelisi.

Embraer EMB 314 Super Tucano - Wikipedia

en.wikipedia.org

IMHO Tucano olisi kelpo kone ampumaan alas massoittain halpoja droneja.

Suihkuhävittäjät on sellaiseen vähän liian kalliita, ja erityisesti niiden ohjukset on sellaiseen myös liian kalliita, riittäisi hitaampi ja halvempikin kone jonka pääase olisi tykki, raskaat konekiväärit tai uudet halvat hyvin lyhyen matkan ohjukset (joku sidewinderkin on liian kallis)

 

[100n]

Itse asiassa kyllä tuosta on vielä aika pitkä matka. On hieman eri asia suorittaa jotain esiohjelmoituja liikkeitä kuin sitten taas toimia autonomisesti kaoottisella taistelukentällä.

Niin tuossa videossahan dronet ei edes liiku vaan niitä ollaan laitettu 10 000 vierekkäin screeniksi missä jokainen drone on yksi pikseli.

 

[$amiii]

Viritellään keskustelua Suomen puolustuksen akilleenkantapäistä ja siitä miten Suomea pyrittäisiin horjuttamaan tositilanteessa.

Ukrainan kaltainen possujunaletka tuskin tulee toistumaan. Ukrainassa yritettiin mennä siten, koska vastarintaa ei pitänyt olla. Mikä ihana virhearvio…

Venäjän sodanjohto tietää, että Suomessa sotilaallista vastarintaa on luvassa. Strategia tulisi olemaan hyvin erilainen.

Miten homma toteutettaisiin? Missä on se Suomen puolustuksen akilleen kantapää?

Reservin aseistamisessa, joukkojen varustamisessa ja ryhmittämisessä. Nämä manööverit vievät aikaa. Nopealla ”Airiston Helmiin” ja muihin pimeisiin kiinteistöihin tukeutuvalla toiminnalla kyettäisiin lamauttamaan laajoja alueita nopeasti.

Homma alkaisi valtakunnallisella sähkökatkolla. Kantaverkon suurjännitelinjoihin ja muuntamoihin lennettäisiin useammassa paikassa samaan aikaan droneilla jotka pudottaa sähköä johtavia elastisia hiilikuitusäikeitä. Tämä aiheuttaisi välittömästi valokaaret ja kantaverkon kaatumisen.

Kun sähköverkko on saatu pois pelistä olisi edessä tietoliikenteen kaataminen. Tavallinen tietoliikenne ja suurin osa Virve-tukiasemista olisi poikki muutamassa tunnissa jo muutenkin ilman sähköä. Ilman sähköä toimivien varavirralla tuettujen Virve-tukiasemien vaijerit olisi panostettu jo valmiiksi muutamaa tuntia aiemmin. Näitä ei ole montaa. Lähinnä suurimmissa kaupungeissa. Muutamassa tunnissa lähes koko Suomen tietoliikenne olisi poikki radiota lukuunottamatta.

Tällaisessa tilanteessa koordinoidun liikekannallepanon toteuttaminen olisi todella vaikeaa. En silti väitä, etteikö sitä kyettäisi suorittamaan. Kyllä reserviläiset löytäisi toreille kuuskekkoset ja RK:n kuittaamaan. Lopulta Suomi veisi aina voiton, vaikka yksin ilman Naton apua, jos vastassa olisi 2025 vuoden Venäjän asevoimat. Siitä ei ole huolta. Silti on hyvä tiedostaa myös ne omat heikkoudet.

 

[IcyT]

Viritellään keskustelua Suomen puolustuksen akilleenkantapäistä ja siitä miten Suomea pyrittäisiin horjuttamaan tositilanteessa.

Ukrainan kaltainen possujunaletka tuskin tulee toistumaan. Ukrainassa yritettiin mennä siten, koska vastarintaa ei pitänyt olla. Mikä ihana virhearvio…

Venäjän sodanjohto tietää, että Suomessa sotilaallista vastarintaa on luvassa. Strategia tulisi olemaan hyvin erilainen.

Miten homma toteutettaisiin? Missä on se Suomen puolustuksen akilleen kantapää?

Reservin aseistamisessa, joukkojen varustamisessa ja ryhmittämisessä. Nämä manööverit vievät aikaa. Nopealla ”Airiston Helmiin” ja muihin pimeisiin kiinteistöihin tukeutuvalla toiminnalla kyettäisiin lamauttamaan laajoja alueita nopeasti.

Homma alkaisi valtakunnallisella sähkökatkolla. Kantaverkon suurjännitelinjoihin ja muuntamoihin lennettäisiin useammassa paikassa samaan aikaan droneilla jotka pudottaa sähköä johtavia elastisia hiilikuitusäikeitä. Tämä aiheuttaisi välittömästi valokaaret ja kantaverkon kaatumisen.

Kun sähköverkko on saatu pois pelistä olisi edessä tietoliikenteen kaataminen. Tavallinen tietoliikenne ja suurin osa Virve-tukiasemista olisi poikki muutamassa tunnissa jo muutenkin ilman sähköä. Ilman sähköä toimivien varavirralla tuettujen Virve-tukiasemien vaijerit olisi panostettu jo valmiiksi muutamaa tuntia aiemmin. Näitä ei ole montaa. Lähinnä suurimmissa kaupungeissa. Muutamassa tunnissa lähes koko Suomen tietoliikenne olisi poikki radiota lukuunottamatta.

Tällaisessa tilanteessa koordinoidun liikekannallepanon toteuttaminen olisi todella vaikeaa. En silti väitä, etteikö sitä kyettäisi suorittamaan. Kyllä reserviläiset löytäisi toreille kuuskekkoset ja RK:n kuittaamaan. Lopulta Suomi veisi aina voiton, vaikka yksin ilman Naton apua, jos vastassa olisi 2025 vuoden Venäjän asevoimat. Siitä ei ole huolta. Silti on hyvä tiedostaa myös ne omat heikkoudet.

Jep. Ja kaikki hävittäjälentäjät olisi tapettu ensimmäisen tunnin aikana koteihinsa. Jokaiseen VYKS-taistelijaan olisi kohdistettu autonominen itsemurha-AI-drone. Hallitus olisi korvattu Venäjän infiltroimilla näköishahmoilla. Millään läntisen maailman tiedustelupalvelulla ei olisi käryäkään siitä, että spetznas-armeijakunnat ovat kasaantuneet rajan tuntumaan valmiina hyökkäämään hetkenä minä hyvänsä.

Harmi kun Suomessa kellään ei ole tullut mieleen kriittisen infan olevan...kriittistä.

NATO ei voi tallentaa Suomea!

 

[ravallo]

Reservin aseistamisessa, joukkojen varustamisessa ja ryhmittämisessä. Nämä manööverit vievät aikaa. Nopealla ”Airiston Helmiin” ja muihin pimeisiin kiinteistöihin tukeutuvalla toiminnalla kyettäisiin lamauttamaan laajoja alueita nopeasti.

Onkohan millään maalla oikeasti yhtä nopeaa liikekannallepanojärjestelmää reserville kuin Suomella? (Joo, Sveitsiläisillä on ne rynkyt himassa, mutta kun muuten se maa on vähän arkaainen niin en tiedä kuinka nopeasti ne todelliset yksiköt saadaan pystyyn. En edes tiedä onko se rynkkyjen jako se suurin logistinen haaste hommassa, mutta epäilen).

Kun noista Airiston Helmistä sun muista oli paljon meteliä, niin koitin miettiä että miten tuollaisen IlkkaRemes -tyyppisen kommandohyökkäyksen oikein voisi toteuttaa, enkä keksinyt mitään edes sinnepäin uskottavan tuntuista skenaariota.

Yksi juttu joka kannattaa noissa skenaarioissa muistaa on että tuollaiset vihollisen alueella huomaamattomasti toimimaan pystyvät kommandoryhmät eivät ole mitään itsemurhaporukoita. Kun suunnittelet niille tehtäviä, niillä pitää olla myös uskottava exit -mahdollisuus. Käytännössä kun voimalaitokset ja tukiasemat ja vesilaitokset sun muut alkaa paukkua, niin homma menee nopeasti tukalaksi. Lähinnä kai ryhmien pitäisi piiloutua, ja pysyä piilossa siihen asti että maa on vallattu. Se taas vaatii logistiikkaa. Ja pikku vinkkinä, venäläisen omistajan nimissä oleva kiinteistö ei ehkä ole paras piilopaikka, vaikka siellä saattaisikin premissit (uima-altaat, saunat, keilaradat yms.) olla kondiksessa...

Sitten ongelma on se, että ryhmiä ja kalustoa tarvitaan paljon. Miten ujutat satoja, mahdollisesti tuhansia Spetnazeja maahan huomaamatta? Ai niin, niiden lisäksi pitäisi ujuttaa tuhansia kiloja räjähteitä, sytyttimiä, tuliaseita, tarvitaan ajoneuvoja, suuria määriä säilyvää ruokaa (missään ei varmaan hälytyskellot soisi kun paikallisiin Prismoihin yhtäkkiä pölähtää isoja porukoita venäläisiä karunnäköisiä ukkoja kahmimaan hyllyt tyhjäksi säilykkeistä ja vessapapereista).

Ja ehkä isoin ongelma, virhetoleranssi on ihan 0. Riittää että yksi jätkä tyrii ja jää kiinni niin että sillä on kassillinen sotilassytyttimiä tai vaikkapa se hiilikuitusäikeitä sisältävä drone, ja koko homma kaatuu kuin korttitalo, joka ikinen ryhmä jää kiinni tai tapetaan - game over. Sama homma stasheissa. Venäläisillä on joo, aika paljon niitä kiinteistöjä, eikä kaikkia tietenkään voida raidata ennaltaehkäisevästi, mutta riittää että poliisi pölähtää yhteen jossa on iso varasto non-kosher shittiä kellarissa, niin koko homma kosahtaa jo ennen alkamistaan.

Skenaario voisi olla vähän uskottavampi, jos oltaisiin joku Baltian maa jossa on valtava tyytymätön venäläisvähemmistö, johon voisi ehkä tukeutua. On ihan eri juttu pyörittää jotain ungentlemanly warfarea jos ne Spetnazit Prismassa on "meidän omia poikia, hys hys" kuin täällä "yöur're not Löcal People" -mestoilla.

Niin, ja kannattaa muistaa, että tuollainen ei onnistunut edes Ukrainassa, jossa olisi kaikki premissit tuollaiselle ollut kunnossa. Olisi ollut iso siivu tukevaa väestöä, vähän heikoissa kantimissa oleva korruptoitunut yhteiskunta, valtavasti rajan ylittävää liikennettä venäjälle jne.

 

[Paskisti]

Minusta tuollaisten yksittäisten dronejen tehokkuutta ehkä hieman liioitellaan. Dronet lienee kuitenkin lopulta vaan yksi mullistus sodankäynnissä, joita on ollut historiassa lukematon määrä. Varmaan samoja ajatuksia ollut ihmisillä aiemminkin kun joku uusi merkittävä taktiikka tai teknologia on tullut rintamalle ja sitä ei ole alkuun pystytty tehokkaasti torjumaan. Aika varmasti ilmalaivat aiheuttivat saman efektin aikoinaan, kun yhtäkkiä vihollinen pystyikin iskemään kauas rintamalinjojen taakse, eikä sitä voitu hetkellisesti tehokkaasti estää. Hetken aikaa piti kärsiä kunnes kehitettiin teknologiat torjumaan uhka tehokkaasti. Eiköhän sama tapahdu dronejenkin kanssa ajallaan.

Toki droneissa on se iso ero, että ne on niin halpoja. Eli torjuntajärjestelmän pitää olla kans edullinen käyttää (ei voida ampua 100k€ ohjusta yhden 1k€ dronen pudottamiseksi jne). Saa nähdä mikä ratkaisu tuohon keksitään, ehkä jatkossa porukan mukana kulkee jonkinlainen anti-drone laitteisto jolla suojataan majoitusalueen välitön etäisyys. Oli se sit joku automaatti dronenammuntajärjestelmä, verkot, verkkotykki, häirintälaitteisto, omat mini-drone ilmavoimat tms Tuollaisessa jätesäkissä nukkuminen kuulostaa kyllä aika vittumaiselta kokemukselta, ei käy kateeksi alokkaita jos tuohon mennään.

Olen samaa mieltä että niiden tehoa liioitellaan, ainakin jossain määrin tässä keskustelussa. Jos drone on erittäin pieni ei sillä ole kummoista aselastia jolloin suojautuminenkin on kohtuullisen helppoa (luokkaa käsikranaatti). Jos taas se on riittävän iso niin ilmatorjunta pystynee tekemään jotain ihan ilmatorjuntatykeilläkin, joissa itse ammus on edullinen verrattuna ohjuksiin. Ja onhan niiden ohjastajankin oltava jonkinlaisen kantaman päässä eli puhutaan varmaan aika etulinjasta, jossa nykyiselläänkin pitää suojautua esim tykistötulta vastaan. Pitkänmatkan droneista en niin tiedä, kun mieleen tuli lähinnä nämä perusdronet mitä ihmisillä on kotonakin.

Jos dronet tulevat niin autonomisiksi että osaavaat toimia itsenäisesti (luotettavasti), niin varmaan pystytään kehittämään vastaavia torjuntadronejakin. Hyvä muistaa että samat teknologiat ja taktiikat on yleensä molemmilla käytössä, jos ei heti niin ainakin viiveellä. Ja voisihan hyökkääjän dronejen havaitsemista helpottaa automomisilla partiodroneilla jotka tekevät ilmahavaintoja alueellisesti. Tällöin saisi havaintoja helpommin ja ajoissa jolloin ehtisi suojautumaan ja ilmatorjunta reagoimaan.

Ja majoituksesta sen verran että talvi se on vastapuolellakin, joten ihan samoja ongelmia hekin joutuvat ratkomaan osaltaan.

Verkoista tuli mieleen "kevyt" kevlar peite joka voisi olla mielenkiintoinen lisäsuoja ylhäältä päin kohdistuvaan uhkaan, esim pieniä kranaatteja vastaan. Sellainen 2,5x1,5m kokoinen peite joka voidaan virittään avopoteron päälle luulisi suojaavan jo jotain. Ei mikään hyökkääjän varustus mutta siinä kun kaivaa nopeasti puollustuslinjaan poteron niin virittelee tuollaisen katoksi. En tiedä miten toimisi käytännössä, mitä painaa ja esim. millaisia logistisia ongelmia toisi mutta ajatuksena pohtimisen arvoinen.

 

[botw]

Ja majoituksesta sen verran että talvi se on vastapuolellakin, joten ihan samoja ongelmia hekin joutuvat ratkomaan osaltaan.

Ei joudu. Ryssän ja Kiinan sotilaat on kertakäyttökamaa ja halpaa bulkkia joka ei lopu, länkkäreillä on arvoa joten joutuu suojaustakin miettimään. Siinäpä miettimistä kun maailman tehdas tuuttaa pihalle pikkudroneja semmoisen määrän että niitä voi lähettää vaikka muutaman kymmenen joka ikisen länkkärisotilaan kimppuun.

 

[$amiii]

Jep. Ja kaikki hävittäjälentäjät olisi tapettu ensimmäisen tunnin aikana koteihinsa. Jokaiseen VYKS-taistelijaan olisi kohdistettu autonominen itsemurha-AI-drone. Hallitus olisi korvattu Venäjän infiltroimilla näköishahmoilla. Millään läntisen maailman tiedustelupalvelulla ei olisi käryäkään siitä, että spetznas-armeijakunnat ovat kasaantuneet rajan tuntumaan valmiina hyökkäämään hetkenä minä hyvänsä.

Harmi kun Suomessa kellään ei ole tullut mieleen kriittisen infan olevan...kriittistä.

NATO ei voi tallentaa Suomea!

Ei kannata provosoitua tai syytellä ryssän trolliksi. Tämä skenaarioni lähti nimenomaan siitä ETTEI se onnistu ja se taisi olla siinä mainittukin melko selkeästi.

”Airiston Helmistä” käsin voitaisiin silti toteuttaa laajaa sabotaasia. Täysin ”pimeitä” suomalaisten väliomistajien omistamia, mutta venäläisten hallinnassa olevia kiinteistöjä on edelleen pitkin Suomea. Yleensä ne on lähempänä tavallista kesämökkiä, niin eivät ole vielä päätyneet viranomaisten tai lehdistön kartalle.

Kantaverkon kaataminen ei välttämättä edellytä muuntoasemiin iskemistä. Tämäkin on ihan yleisesti tiedossa. Turvallisuustilanteen vielä kiristyessä kantaverkon muuntoasemat olisivat muutenkin 24/7 miehitetyssä vartioinnissa. Iskun voi toteuttaa myös iskemällä itse linjaan, mitä taas ei ole resursseja vartioida.

Näiden ja muiden sabotaasitoimien jälkeen tulee se vääjäämätön kohta missä ryssän suunnitelmat alkavat mennä pieleen. Aiheutettu kaaos ei vielä ole lähelläkään voimasuhteiden keikauttamiseen ryssän eduksi. Ensimmäisessä aallossa Suomen avuksi tulisi Nato-joukkoja lähialueilta ja toisessa aallossa olisikin saatu jo kotimainen liikekannallepano kunnolla käyntiin.

Vielä tässä kohtaa Venäjä väittäisi, ettei se liity asiaan mitenkään. Koko homman jujuna olisi testata mikä on Nato-maan resilienssi ja tuleeko oikeasti saksalaiset ja ranskalaiset apuun. Tulisi ne, mutta voi olla, että Putin haluaa sitä testata. Diktaattorin mieli on kiero eikä noudata aina järjen logiikkaa.

Eli se kotivara kannattaa pitää kunnossa ja varautua jopa viikon sähkökatkoon. Näin olen itse tehnyt.

 

[Paskisti]

Ei joudu. Ryssän ja Kiinan sotilaat on kertakäyttökamaa ja halpaa bulkkia joka ei lopu, länkkäreillä on arvoa joten joutuu suojaustakin miettimään. Siinäpä miettimistä kun maailman tehdas tuuttaa pihalle pikkudroneja semmoisen määrän että niitä voi lähettää vaikka muutaman kymmenen joka ikisen länkkärisotilaan kimppuun.

Ei ne lumihangessa hengissä selviä vihulaisetkaan vaikka kuin Disposable Heroes-porukkaa onkin. Tai ehkä viittasit siihen ettei haittaa vaikka teltallinen kerralla meneekin.

Jos heillä on lähettää joka ukon kimppuun itsenäisiä droneja useita per sotilas, löytyy niitä varmaan muiltakin joten mikä estää toimimasta samoin jos se on tehokas keino. Ja jos se ei ole niin sittenhän he haaskaavat vain resursseja turhuuteen.

Hyvä myös muistaa että Kiina ei ole sama asia kuin Venäjä. Heillä on ihan eri intressit eikä siihen kuulu sotilaiden lähettäminen Eurooppaan, vaan kaupankäynti.

 

[asddsa]

Puolustusvoimat ovat luopumassa teltoista kun ovat liian hyviä kohteita droideille. Ovat isoja ja kamiinan lämmönlähde näkyy. Arvaan että korsusaunojen aika on myös ohi.

Hesarin uutisessa mainitaan puolijoukkue- ja sissiteltat. Jatkossa nukutaan sitten taivasalla ja makuupussin ympärille joku pussi. Ei kyllä tee rintamalla olosta talvella mukavaa (jos se nyt koskaan sitä on). Hyvä ettei tarvitse enää lähteä. Nuorempana ei varmaan olisi haitannut..

Se joku pussi on siis esimerkiksi tällainen

Carinthia makuupussin Gore-Tex päällinen - Varusteleka.com

Jos hakusessa on ihan tosissaan hyvä Gore-Tex bivy-säkki makuupussille, Carinthian mallin pitäisi tyydyttää kovimmatkin vaatimukset. Hanki omasi!

www.varusteleka.com

Tuollaisessa pystyy kyllä ihan hyvin nukkumaan kylmässäkin, jos on tarpeeksi hyvä makuupussi. Ongelmana on se, että märkiä kamppeita ei tietenkään saa kuivattua.

 

[asddsa]

En tiedä olisiko sitten esim. sellainen perinteinen kaukopartiotyyppinen tiedustelu enää tänä drone-aikana mitenkään realistista. Ei noita dronejakaan tietenkään loputtomiin ole valvomaan jokaista ryteikköä, mutta varmaan nostaisivat tuollaisen ryhmän paljastumisen riskiä aika reilusti.

 

[emagdnim]

En tiedä olisiko sitten esim. sellainen perinteinen kaukopartiotyyppinen tiedustelu enää tänä drone-aikana mitenkään realistista. Ei noita dronejakaan tietenkään loputtomiin ole valvomaan jokaista ryteikköä, mutta varmaan nostaisivat tuollaisen ryhmän paljastumisen riskiä aika reilusti.

Periaatteessa totta, mut toisaalla varsinki talvella näkyvyys aluskasvillisuuteen on aika vähäistä. Sopivassa maastossa ku liikkuu, nii saa drone tulla käytännössä päälle, että alkaa nähdä jotain.

 

[Heimolainen]

IMHO Tucano olisi kelpo kone ampumaan alas massoittain halpoja droneja.

Suihkuhävittäjät on sellaiseen vähän liian kalliita, ja erityisesti niiden ohjukset on sellaiseen myös liian kalliita, riittäisi hitaampi ja halvempikin kone jonka pääase olisi tykki, raskaat konekiväärit tai uudet halvat hyvin lyhyen matkan ohjukset (joku sidewinderkin on liian kallis)

Pitäisi ampua tykillä. Ei välttämättä kovin montaa ehdi ampumaan alas, kun mietitään millaisessa toimintaympäristössä pitää toimia ja kuinka syvä meidän ilmatila on. Ilmatilan pitää myös olla hyvin hallinnassa, tai tuolla ei uskalla lähteä kohtaamaan droneja. Tarkoittaa joko syvyyttä tai sitten muiden kyvykkäämpien partiointia noiden ympärillä. Syvyys vähentää toiminta-aikaa reilusti.

Toki yksi vaihtoehto on tehdä drone, jossa on sirpalevaikutus, torjumaan noita suht hitaita "ruoholeikkureita". Suht halpa tapa . Sit vaan "konttiin" jossa ne pysyy ladattuna ja tutkien havaitessa tulevia kohteita, siirtyy nuo sellaisesta kontista lentoradalle, josta kerkeevät ja lentoaika riittää. Dronen sensorit hoitaa kohteen havainnoinnin ja pyrkii vain lentoradalla riittävän lähelle räjäyttäen itsensä kun on riittävän lähellä.

 

[emagdnim]

Ihan mutulla veikkaan, että noita pieniä kopteridroneja vastaan paras vastaväline on tai tulee oleen anti-dronet vai miksi niitä nyt kutsuiskaan. Siis toisia droneja, jotka hakeutuu droneihin ja törmää, miksei vaikka pienen panoksen kera. Niitä voi pörrätä kokoajan ilmassa ja kentällä on latauspiste, jossa käyvät välillä lepäilemässä ja läpsystä vaihtoa toisten dronejen kans.

Tiedä sit mitä teknologiaa tarvii avuksi, että vähän laajemmalta alueelta löytää kohteisiin.

omille droneille jotain elektronista tunnistetta tms, nii ei niitä kiusaa kuite

 

[botw]

Ei ne lumihangessa hengissä selviä vihulaisetkaan vaikka kuin Disposable Heroes-porukkaa onkin. Tai ehkä viittasit siihen ettei haittaa vaikka teltallinen kerralla meneekin.

Siihenpä hyvinkin. Täältä loppuu ukot ennen kuin ryssiltä ja kinkeiltä. Massamainen low-tech antaa etua niille ketkä sitä massaa voivat erinäisistä syistä paremmin hyödyntää.

Jos heillä on lähettää joka ukon kimppuun itsenäisiä droneja useita per sotilas, löytyy niitä varmaan muiltakin joten mikä estää toimimasta samoin jos se on tehokas keino. Ja jos se ei ole niin sittenhän he haaskaavat vain resursseja turhuuteen.

Eiköhän Kiina paina dronea tehtaalta ulos pikkasen kovempaa tahtia kuin länkkärit. Kulutussodan ratkaisee tuotanto- ja tappionsietokyky.

Hyvä myös muistaa että Kiina ei ole sama asia kuin Venäjä. Heillä on ihan eri intressit eikä siihen kuulu sotilaiden lähettäminen Eurooppaan, vaan kaupankäynti.

No enpä tiedä, onhan nytkin korealaisia neekereitä sotimassa ryssän puolella Euroopassa. Eiköhän tännä ihan kiinalaisiakin riitä yllin kyllin sitten kun isoon pilliin vihelletään.

Eivät Kiina ja Venäjä mitään ystäviä keskenään ole, mutta suursodan syttyessä niille on yhteistyö kannattavampaa kuin keskinäinen nahistelu. Ehtivät käydä toistensa kurkkuun sitten kun länsi on lyöty. Mutta nyt alkaa karata ketjun aiheesta.