Sotateknologia

[Johan_V]

Kiinalaiset pullistelee. Tuosta ei ole pitkä matka siihen, että lähetetään 10 000 räjähdedronen parvi liikkeelle vaikka haluttuun läpimurtokohtaan ja dronet hakeutuvat joka ikiseen ihmiseen ja ajoneuvoon autonomisesti. Miten helvetissä tollaisen voi torjua? Toivottavasti Natolla on vastatoimet mietittynä tämmöisiä varten.

Itse asiassa kyllä tuosta on vielä aika pitkä matka. On hieman eri asia suorittaa jotain esiohjelmoituja liikkeitä kuin sitten taas toimia autonomisesti kaoottisella taistelukentällä.

 

[jarhu]

Kiinalaiset pullistelee. Tuosta ei ole pitkä matka siihen, että lähetetään 10 000 räjähdedronen parvi liikkeelle vaikka haluttuun läpimurtokohtaan ja dronet hakeutuvat joka ikiseen ihmiseen ja ajoneuvoon autonomisesti. Miten helvetissä tollaisen voi torjua? Toivottavasti Natolla on vastatoimet mietittynä tämmöisiä varten.

Helpommin kai niitä voi torjua kuin mitä erilaisia ohjusjärjestelmiä.

Tuon luokan droneilla on lyhyt kantama (signaali + akku rajoittaa) eli pitää päästä riittävän lähelle ja olla vihollisen vaikutuksen alueella. Ohjaussignaalia sekä GPS-vastaanottoa voidaan häiritä, toki autonominen ohjaus periaattessa on mahdollista. Erilaiset laser-aseet sulattaa muoviset tai komposiitti-osat nopeasti ja toimivat tehokkaasti tuollaisiin, missä käytetään kevyimpiä mahdollisia materiaaleja. Hyvin vähän käytännön asejärjestelmiä tällä hetkellä, mutta puhutaan kohtuu yksinkertaisesta järjestelmästä. Lisäksi perinteisen ilmatorjunnan sirpalekranaatin vaikutus pitäisi toimia paremmin parviin kuin yksittäisiin droneihin jos niihin pystytään reagoimaan ajoissa.

Itse asiassa kyllä tuosta on vielä aika pitkä matka. On hieman eri asia suorittaa jotain esiohjelmoituja liikkeitä kuin sitten taas toimia autonomisesti kaoottisella taistelukentällä.

Ei välttämättä. Tämä ei ole teknologinen haaste vaan filosofinen. Tämän hetken meidän omat opiskelijatkin on täysin kykeneviä tuottamaan tähän sopivia järjestelmiä. Kaikki työkalut ovat olemassa ja kenen tahansa käytettävissä. On täysin triviaalia tehdä hahmon tunnistus sotilaalle. Toki toisessa kädessä on triviaalia huijata konenäköä, mutta jos ei haluta ajatella filosofisia ongelmia sodankäynnissä niin tämä on täysin tehtävissä jo nyt. Toki skaala, toimivarmuus ja muut vaatimukset tuottaa päälle omat haasteensa ja jokseenkin pitkän kehityksen, mutta muutoin meillä on kaikki tarvittava valmiina.

 

[Johan_V]

Helpommin kai niitä voi torjua kuin mitä erilaisia ohjusjärjestelmiä.

Tuon luokan droneilla on lyhyt kantama (signaali + akku rajoittaa) eli pitää päästä riittävän lähelle ja olla vihollisen vaikutuksen alueella. Ohjaussignaalia sekä GPS-vastaanottoa voidaan häiritä, toki autonominen ohjaus periaattessa on mahdollista. Erilaiset laser-aseet sulattaa muoviset tai komposiitti-osat nopeasti ja toimivat tehokkaasti tuollaisiin, missä käytetään kevyimpiä mahdollisia materiaaleja. Hyvin vähän käytännön asejärjestelmiä tällä hetkellä, mutta puhutaan kohtuu yksinkertaisesta järjestelmästä. Lisäksi perinteisen ilmatorjunnan sirpalekranaatin vaikutus pitäisi toimia paremmin parviin kuin yksittäisiin droneihin jos niihin pystytään reagoimaan ajoissa.

[/QUOTE]
Käytännössä nykyinen EW tekee kauko-ohjattavista droneista hyödyttömiä, kunhan vain vastapuolella on jonkunlainen näkemys mitä taajuuksia käytetään. Nythän Ukrainassa on aika paljon siirrytty juuri tuohon valokuituun tai sitten autonomiseen käyttäytymiseen. Toki kukaan ei tiedä miten hyvin nuo käytännössä toimivat, etäonnistumisista kun harvemmin ladataan videoita nettiin.
Droneparven tapauksessa voisi ajatella että droonien välinen etäisyys pidetään tarpeeksi isona jotta sirpalekranaattien hyöty heikkenee. Samalla myös tutkanäkyvyys huononee, kun signaalit eri droneista tulevat eri soluihin. Mikä tahansa asejärjestelmä on haavoittuvainen, kunhan droneja on vain tarpeeksi niin paljon että torjuntajärjestelmän seuranta ei ehdi tuhoamaan kaikkia.
Suurin ongelma droonien torjunnassa on havaitseminen tarpeeksi aikaisin. Joku tuollainen nelikopteri on käytännössä näkymätön tutkalle kun se välillä pysähtyä jolloin tutka menettää lukituksen.

Ei välttämättä. Tämä ei ole teknologinen haaste vaan filosofinen. Tämän hetken meidän omat opiskelijatkin on täysin kykeneviä tuottamaan tähän sopivia järjestelmiä. Kaikki työkalut ovat olemassa ja kenen tahansa käytettävissä. On täysin triviaalia tehdä hahmon tunnistus sotilaalle. Toki toisessa kädessä on triviaalia huijata konenäköä, mutta jos ei haluta ajatella filosofisia ongelmia sodankäynnissä niin tämä on täysin tehtävissä jo nyt. Toki skaala, toimivarmuus ja muut vaatimukset tuottaa päälle omat haasteensa ja jokseenkin pitkän kehityksen, mutta muutoin meillä on kaikki tarvittava valmiina.

Niin tietysti jos ajatellaan että droneparvi päästetään alueelle jossa kaikki ovat "vapaata riistaa" eikä tarvitse välittää mitä dronet tuhoavat. Eli yksinkertainen geofence ja hakeutuminen liikkuvaan kohteeseen. Mutta jos pitäisi tehdä kohteiden tunnistusta, niin käytännössä toimivia järjestelmiä ei oikein ole.

 

[Tatuks]

Kuinka helposti tuollainen dronejen kauko-ohjausta estävä häirintä olisi kierrettävissä? Mietin vaan että onko tässä mahdollista lähteä kilpavarusteluun vai onko teknologia fundamentaalisesti sellaista että jos on tiedossa suunnilleen mitä taajuuksia vihollinen käyttää, niin dronejen torjunta on suht helppoa?

 

[jarhu]

Kuinka helposti tuollainen dronejen kauko-ohjausta estävä häirintä olisi kierrettävissä? Mietin vaan että onko tässä mahdollista lähteä kilpavarusteluun vai onko teknologia fundamentaalisesti sellaista että jos on tiedossa suunnilleen mitä taajuuksia vihollinen käyttää, niin dronejen torjunta on suht helppoa?

Vaatii merkittäviä määriä tehoja ja on kissa ja hiiri -leikkiä kun tulee oikeasti käyttöön suunniteltuja droneja eikä kaupallisia ratkaisuja.

Tuossa aiemmassa esimerkissähän oli vielä tuo autonomisuus-olettama, mikä tietysti tekee ohjaussignaalin häirinnästä heikosti vaikuttavaa. Teoriassa dronella voi olla ohjaaja, joka valitsee kohteen ruudulta ja signaalin kadotessa drone seuraa kohdetta. Samoiten backupina voisi tehdä automaattisen kohteen lukituksen, mikäli drone menettää signaalin ohjaajaan. Teolliseen ja erilaisiin yksityisen alan käyttöihin on tehty vaikka mitä toimivia ratkaisuja, jotka on tuota monimutkaisempia käyttötapauksia.

Käytännössä nykyinen EW tekee kauko-ohjattavista droneista hyödyttömiä, kunhan vain vastapuolella on jonkunlainen näkemys mitä taajuuksia käytetään. Nythän Ukrainassa on aika paljon siirrytty juuri tuohon valokuituun tai sitten autonomiseen käyttäytymiseen. Toki kukaan ei tiedä miten hyvin nuo käytännössä toimivat, etäonnistumisista kun harvemmin ladataan videoita nettiin.
Droneparven tapauksessa voisi ajatella että droonien välinen etäisyys pidetään tarpeeksi isona jotta sirpalekranaattien hyöty heikkenee. Samalla myös tutkanäkyvyys huononee, kun signaalit eri droneista tulevat eri soluihin. Mikä tahansa asejärjestelmä on haavoittuvainen, kunhan droneja on vain tarpeeksi niin paljon että torjuntajärjestelmän seuranta ei ehdi tuhoamaan kaikkia.
Suurin ongelma droonien torjunnassa on havaitseminen tarpeeksi aikaisin. Joku tuollainen nelikopteri on käytännössä näkymätön tutkalle kun se välillä pysähtyä jolloin tutka menettää lukituksen.

Niin tietysti jos ajatellaan että droneparvi päästetään alueelle jossa kaikki ovat "vapaata riistaa" eikä tarvitse välittää mitä dronet tuhoavat. Eli yksinkertainen geofence ja hakeutuminen liikkuvaan kohteeseen. Mutta jos pitäisi tehdä kohteiden tunnistusta, niin käytännössä toimivia järjestelmiä ei oikein ole.

Jep, tuossa tosiaan autonomisuus hyvinkin yksinkertaisilla ML-malleilla pystyy väistämään häirinnän vaikutusta. Ihminen taktisella tasolla varmasti päätyy parempiin ratkaisuihin, mutta aiemmin yllä mainitulla voisi merkittävästi syödä hyötyä ja mahdollisesti jopa altistaa itse häirintäkaluston drone-hyökkäykselle.

 

[Johan_V]

Kuinka helposti tuollainen dronejen kauko-ohjausta estävä häirintä olisi kierrettävissä? Mietin vaan että onko tässä mahdollista lähteä kilpavarusteluun vai onko teknologia fundamentaalisesti sellaista että jos on tiedossa suunnilleen mitä taajuuksia vihollinen käyttää, niin dronejen torjunta on suht helppoa?

Korkealla lentävää satelliittiohjausta käyttävää dronea on vaikeampi häiritä ja myös antenniratkaisuilla sekä hajaspektrimenetelmillä pystyy jonkin verran kiertämään häirintää, mutta jos oletetaan että vastapuolella on tarpeeksi lähetystehoa niin vaikea sieltä ainakaan mitään suurta datamäärää on saada läpi.

 

[stabbulamus]

Kuinka helposti tuollainen dronejen kauko-ohjausta estävä häirintä olisi kierrettävissä? Mietin vaan että onko tässä mahdollista lähteä kilpavarusteluun vai onko teknologia fundamentaalisesti sellaista että jos on tiedossa suunnilleen mitä taajuuksia vihollinen käyttää, niin dronejen torjunta on suht helppoa?

Jos drone&ohjaus perustuu johonkin kaupallisiin toteutuksiin niin luultavasti aika tekemätön paikka.

 

[ravallo]

Pointti on se, että modernit ydinaselataukset ovat huomattavan puhtaita (vetypommi jossa alun lataus on fissio ja loppu on fuusiota) jotka eivät tee Hiroshima/Nagasaki kaltaista pitkän aikavälin ydinlaskeumaa. Toki eihän kukaan voi tietää minkälaista paukkua ryssällä loppujen lopuksi on käytössä, mutta valtaosa maailman ydinpommeista lienee noita puhtaampia. Juu ei ne mitään terveyspommeja (kirjaimellisesti) silti ole mutta sitä pitkän aikavälin ongelmaa ei enää ole.

Jatkettu kotimaan politiikasta:

Sort of, mutta kuten tuolla redditin ketjussa sanottiin, niin toi korkea-aktiivisten fissiotuotteiden määrä korreloi ihan suoraan sen fissioituvan materiaalin määrään, minkä voi taas aika suoraan arvioida siitä, kuinka iso pommi on kyseessä ja kuinka iso osa voimasta tulee fuusiosta ja kuinka iso osa fissiosta. Hiroshima & Nagasaki oli pieniä, 15kt paukkuja, kun modernit ydinaseet on isompia, ~300kt paukkuja, jossa karkeasti puolet tulee fissiosta, eli noin hyvin karkealla hiharavistuksella yhdestä nykyaikaisesta peruspommista tulee kymmenkertainen laskeuma Hiroshimaan verrattuna. Tavallaan tietenkin "bang-for-the-buck" noi vetypommit on puolet "puhtaampia", mutta se ei silti yhtälössä paljoa lämmitä.

Jos vaikka jenkit doubletappaa Pietarin parilla Tridentillä, eli alueelle sataa 16 90kt W76 kärkeä, yhteensä 1,4MT, josta fissiotehoa 700kt eli reippaat 45 kertaa Hiroshiman verran fallouttia. Ja tuossa oli vasta kymmenesosa yhden boomerin ohjuslastista.

 

[stabbulamus]

Tikkakosken lähettyvillä lensi matalalla jokin iso UAV?mut mikäköhän mahtoi olla? Etäisesti muistutti MQ9 mitä ny googlettelin. Tai kai se on jokin muu pieni lentokone voinut olla mut nämä on yleensä Flightradarissa näkynyt kun tätä taasen ei näkynyt.

 

[Jönssen]

Tikkakosken lähettyvillä lensi matalalla jokin iso UAV?mut mikäköhän mahtoi olla? Etäisesti muistutti MQ9 mitä ny googlettelin. Tai kai se on jokin muu pieni lentokone voinut olla mut nämä on yleensä Flightradarissa näkynyt kun tätä taasen ei näkynyt.

Eihän vaan ollut tuo Rutan Long Ez -lentokone? Muutaman kerran itsekkin kesällä/syksyllä nähnyt JKL taivaalla härvelin, jota ei ensisilmäyksellä pienkoneeksi tunnista. Potkuri siis normaalista poiketen takapäässä.

Jyväskylässä alkuviikosta havaittu outo lentohärveli sai selityksen – Ruotsissa se sai poliisit tulemaan kentälle pillit vinkuen

Jyväskylän ilmatilassa havaittiin alkuviikosta outo pörisevä kapistus, joka näytti havaitsijoiden mukaan lähinnä jättikokoiselta droonilta tai pienelt...

www.ksml.fi

 

[Mmjp83]

Ei ainakaan Suomessa tartte pelätä ihan siviilidroneja. Peitteisessä maastossa kantama huono ja normikameralla todella vaikea puuston seasta mitään löytää. Eri asia tuolla Ukrainan pelloilla.

 

[stabbulamus]

Eihän vaan ollut tuo Rutan Long Ez -lentokone? Muutaman kerran itsekkin kesällä/syksyllä nähnyt JKL taivaalla härvelin, jota ei ensisilmäyksellä pienkoneeksi tunnista. Potkuri siis normaalista poiketen takapäässä.

Jyväskylässä alkuviikosta havaittu outo lentohärveli sai selityksen – Ruotsissa se sai poliisit tulemaan kentälle pillit vinkuen

Jyväskylän ilmatilassa havaittiin alkuviikosta outo pörisevä kapistus, joka näytti havaitsijoiden mukaan lähinnä jättikokoiselta droonilta tai pienelt...

www.ksml.fi

Juu tämä se näyttäisi olleen.

 

[takomo]

Ukrainan sota on osoittanut, että tykistö ei olekaan eilispäivän kuoleva aselaji, vaan sillä on käyttöä myös 2020-luvun taistelukentällä. Tykistön roolin supistuminen on johtanut yhden kaliiberin tavoitteluun mutta asia lienee kuitenkin niin, että eri kaliibereilla voi olla hyvinkin erilaiset roolit. Ehkä 155 mm ei olekaan ratkaisu kaikkiin tarpeisiin.

Etenkin järeät kaliiberit on pudonneet suosiosta mutta kyllähän tulppaaneilla ja pioneilla ym. saa kentällä jälkeä aikaiseksi, jos niitä vain on oikeassa paikassa käytettäväksi. Ideoidaanpa, millainen moderni, järeä tykki voisi olla.

Otetaanpa kaliiberiksi vaikka 240 mm. 12 m putkella tykki olisi pituudeltaan 50 cal. Kantama olisi varmaan 30-40+ km. Kranaatin paino skaalautuu likimain kaliiberin kuutiossa, joten 240 mm -kranaatti voisi olla n. 150 kg. Tämä alkaisi olla vaikutukseltaan pienen liitopommin luokkaa. Ei tällaista kannattaisi käyttää sirpalevaikutukseen vaan bunkkereiden ym. tuhoamiseen. Kranaatti uppoaisi syvälle betoniin ja viivesytyttimellä räjähtäisi joko rakenteessa tai sisätiloissa. Kovassa kohteessa kranaatti voisi muovautua HESH-tyyppisesti. Kranaatti lienee niin kallis, että jonkinlainen ohjaava älysytytin olisi varmaan perusteltu.

Liikkuvuudeltaan tykin ei tarvitsisi olla joka notkon höylä vaan ehkä maastokelpoisuuden taso 'tukkirekka' olisi riittävä? Rakennetaan tykki perävaunuksi ja veturissa kulkisi miehistö. Käytännön toiminnan pitäisi olla koneellista - käsipelillä ei juuri valmistelua enempää tehtäisi. Olisi myös tärkeää, että veturi miehistöineen pääsisi tarvittaessa nopeasti pois paikalta ja itse tykin pitäisi sietää kohtuullisesti tulivaikutusta.

Olisiko tällaisille käyttöä esim. pataljoona-prikaatitasolla - ja mitä haasteita tällaisen toteuttamiselle olisi?

 

[Tonnin Seteli]

Ukrainan sota on osoittanut, että tykistö ei olekaan eilispäivän kuoleva aselaji, vaan sillä on käyttöä myös 2020-luvun taistelukentällä. Tykistön roolin supistuminen on johtanut yhden kaliiberin tavoitteluun mutta asia lienee kuitenkin niin, että eri kaliibereilla voi olla hyvinkin erilaiset roolit. Ehkä 155 mm ei olekaan ratkaisu kaikkiin tarpeisiin.

Etenkin järeät kaliiberit on pudonneet suosiosta mutta kyllähän tulppaaneilla ja pioneilla ym. saa kentällä jälkeä aikaiseksi, jos niitä vain on oikeassa paikassa käytettäväksi. Ideoidaanpa, millainen moderni, järeä tykki voisi olla.

Otetaanpa kaliiberiksi vaikka 240 mm. 12 m putkella tykki olisi pituudeltaan 50 cal. Kantama olisi varmaan 30-40+ km. Kranaatin paino skaalautuu likimain kaliiberin kuutiossa, joten 240 mm -kranaatti voisi olla n. 150 kg. Tämä alkaisi olla vaikutukseltaan pienen liitopommin luokkaa. Ei tällaista kannattaisi käyttää sirpalevaikutukseen vaan bunkkereiden ym. tuhoamiseen. Kranaatti uppoaisi syvälle betoniin ja viivesytyttimellä räjähtäisi joko rakenteessa tai sisätiloissa. Kovassa kohteessa kranaatti voisi muovautua HESH-tyyppisesti. Kranaatti lienee niin kallis, että jonkinlainen ohjaava älysytytin olisi varmaan perusteltu.

Liikkuvuudeltaan tykin ei tarvitsisi olla joka notkon höylä vaan ehkä maastokelpoisuuden taso 'tukkirekka' olisi riittävä? Rakennetaan tykki perävaunuksi ja veturissa kulkisi miehistö. Käytännön toiminnan pitäisi olla koneellista - käsipelillä ei juuri valmistelua enempää tehtäisi. Olisi myös tärkeää, että veturi miehistöineen pääsisi tarvittaessa nopeasti pois paikalta ja itse tykin pitäisi sietää kohtuullisesti tulivaikutusta.

Olisiko tällaisille käyttöä esim. pataljoona-prikaatitasolla - ja mitä haasteita tällaisen toteuttamiselle olisi?

Onko tälle tarvetta tai funktiota, jos joka tapauksessa oletetaan että ammus on kustannustason mukaisesti älylaite? Ehkä sen sytytyksen lisäksi pitäisi olla ohjautuvuutta. Voisi siis äkkiä kuvitella, että rakettitykistö korvaisi putkitykistön tässä segmentissä.

 

[takomo]

Onko tälle tarvetta tai funktiota, jos joka tapauksessa oletetaan että ammus on kustannustason mukaisesti älylaite? Ehkä sen sytytyksen lisäksi pitäisi olla ohjautuvuutta. Voisi siis äkkiä kuvitella, että rakettitykistö korvaisi putkitykistön tässä segmentissä.

Putkitykistöllä ohjailutarve olisi vain radan/loppulähestymisen hienosäätö tarkkuuden parantamiseksi ~100 m -> 10 m, johon riittää melko yksinkertainen 'äly'. Esim, n. 10k$ hintainen

M1156 Precision Guidance Kit - Wikipedia

en.wikipedia.org

Tuokin on melko yksinkertainen kikkare.

Rakettitykistön raketti kaipaa enemmän ohjailua koko matkan ajan, jolloin tarvitaan hienostuneempaa rautaa. Esim. HIMARS-raketti maksaa alkaen 200-400 k$

M142 HIMARS - Wikipedia

en.wikipedia.org

Putkitykistön etu olisi juuri kustannustehokkuudessa. Tykit on halvempia kuin rakettilavetit ja kranaatit olisivat ehkä kertaluokkaa raketteja halvempia. Niitä olisi varaa hankkia enemmän ja levittää organisaatiossa alemmalle tasolle. Järeä tulituki olisi laajemmin ja nopeammin käytettävissä erilaisiin taktisiin tarpeisiin. Pidemmän kantaman rakettitykistö olisi ehkä enemmän strategisia kohteita varten.

 

[Gespard]

Tuon luokan droneilla on lyhyt kantama (signaali + akku rajoittaa) eli pitää päästä riittävän lähelle ja olla vihollisen vaikutuksen alueella. Ohjaussignaalia sekä GPS-vastaanottoa voidaan häiritä, toki autonominen ohjaus periaattessa on mahdollista.

Tässä on vain sellainen juttu että kun/jos on sota laajemmalla alueella menossa, niin ei tarvitse kuin ujuttaa pari huomaamatonta lataus/ylläpitoasemaa lähemmäs kohteita, ja sitten onkin jatkuva droneuhka päällä ja ihmetellään mistä ne autonomiset dronet tulevat.

Tämä toimii jo venäjää vasten siten että kun partisaanit laittavat harvaan asutuille alueille latausasemia, niin koko venäjä on Ukrainan dronejen kantamassa. Tarvitsee ainoastaan päästä isoimman puolustusvyöhykkeen läpi ja sitten dronet saavat suht rauhassa lennellä tuhansien kilometrien päähän.

Yksi tekijä miksi venäjä on heikoilla, liian iso maa ja liian vaikeaa puolustaa infraa sen takia. Dronet tuhoavat lopulta suuren osan tärkeistä kohteista.

 

[Berzza]

Perunin uuden videon innoittamana aloin miettimään, miksi ei nykyään voitaisi tehdä (vaikka suomessa) kevyitä raketinheittimiä (nebelwerfer yms) Kantamaa jotain 20 km ja kevyesti liikuteltava vaikka parin jantterin toimesta tai henkilöautolla tms.

Halvalla saisi paljon tulivoimaa.

Ei välttämättä maailman tarkin kapistus (jos ei raketteihin lisäisi ohjausjärjestelmää).

Ukrainan sota on osoittanut, että vihollisista pitää pystyä tekemään jauhelihaa halvemmalla, kuin 100000+ EUR / kuollut ryss punainen vastustaja.

 

[emagdnim]

Perunin uuden videon innoittamana aloin miettimään, miksi ei nykyään voitaisi tehdä (vaikka suomessa) kevyitä raketinheittimiä (nebelwerfer yms) Kantamaa jotain 20 km ja kevyesti liikuteltava vaikka parin jantterin toimesta tai henkilöautolla tms.

Halvalla saisi paljon tulivoimaa.

Ei välttämättä maailman tarkin kapistus (jos ei raketteihin lisäisi ohjausjärjestelmää).

Ukrainan sota on osoittanut, että vihollisista pitää pystyä tekemään jauhelihaa halvemmalla, kuin 100000+ EUR / kuollut ryss punainen vastustaja.

Nemo & amos, joilla ampuu tarkasti vaikka minkämoista kuviota kentälle? No ei iha toho 20km mene, mut eikös ohjuksilla olis tarkoitus pidemmälle ampua "napakymppiin", kuin sohia sinnepäin lyhyelle matkaa? Tykistöllä kyl tollainen hoituu ja vieläpä tarkasti, jos on kauempana kuin mainitsemani järjestelmät, mut liian kaukana ohjuksille? e: ja onkait suomella rakettijärjestelmiäki, "urkuja", käytössä?

e: lukihärö. Raketeista oliki puhe eikä ohjuksista..

 

[hkultala]

Perunin uuden videon innoittamana aloin miettimään, miksi ei nykyään voitaisi tehdä (vaikka suomessa) kevyitä raketinheittimiä (nebelwerfer yms) Kantamaa jotain 20 km ja kevyesti liikuteltava vaikka parin jantterin toimesta tai henkilöautolla tms.

Halvalla saisi paljon tulivoimaa.

Ei välttämättä maailman tarkin kapistus (jos ei raketteihin lisäisi ohjausjärjestelmää).

Mistä tuon 20km kantaman revit?

Jos ilmanvastus ignorataan, 20km kantama vaatisi optimaalisella lentoradalla melkein 450 m/s eli 1600 km/h lähtönopeutta raketille.

Ja tuollaisella pikkuraketilla se ilmanvastus olisi jo merkittävä, eli todellisuudessa vaadittava lähtönopeus olisi selvästi suurempi tai kantomatka tuolla lähtönopeudella paljon huonompi.

Alkuperäisen Nebelwerfer 41:n kantama oli n. 7km, 342m/s lähtönopeudella (jolla teoreettinen kantama ilman ilmanvastusta olisi n. 12 km, eli noin pienellä raketilla tuolla matkalla jo ilmanvastuksen takia kantama putoaa melkein puoleen teoreettisesta)


Että menee n. kolmikertaisesti pieleen tuo kantama.


Pidemmät kantamat vaatii selvästi suurempia raketteja, ja erityisesti pidempiä putkia.

 

[kuoris]

Puolustusvoimat ovat luopumassa teltoista kun ovat liian hyviä kohteita droideille. Ovat isoja ja kamiinan lämmönlähde näkyy. Arvaan että korsusaunojen aika on myös ohi.

Hesarin uutisessa mainitaan puolijoukkue- ja sissiteltat. Jatkossa nukutaan sitten taivasalla ja makuupussin ympärille joku pussi. Ei kyllä tee rintamalla olosta talvella mukavaa (jos se nyt koskaan sitä on). Hyvä ettei tarvitse enää lähteä. Nuorempana ei varmaan olisi haitannut..

 

[Gespard]

Puolustusvoimat ovat luopumassa teltoista kun ovat liian hyviä kohteita droideille. Ovat isoja ja kamiinan lämmönlähde näkyy. Arvaan että korsusaunojen aika on myös ohi.

Hesarin uutisessa mainitaan puolijoukkue- ja sissiteltat. Jatkossa nukutaan sitten taivasalla ja makuupussin ympärille joku pussi. Ei kyllä tee rintamalla olosta talvella mukavaa (jos se nyt koskaan sitä on). Hyvä ettei tarvitse enää lähteä. Nuorempana ei varmaan olisi haitannut..

Niin, jatkossa sitten kaivetaankin ehkä yöpaikka maan tai lumen alle. Varmaan hauskempi versio telttailusta. Tai sitten kaikki nukkuvat yksinään hajaantuneena. Ai että.

 

[jarhu]

Puolustusvoimat ovat luopumassa teltoista kun ovat liian hyviä kohteita droideille. Ovat isoja ja kamiinan lämmönlähde näkyy. Arvaan että korsusaunojen aika on myös ohi.

Hesarin uutisessa mainitaan puolijoukkue- ja sissiteltat. Jatkossa nukutaan sitten taivasalla ja makuupussin ympärille joku pussi. Ei kyllä tee rintamalla olosta talvella mukavaa (jos se nyt koskaan sitä on). Hyvä ettei tarvitse enää lähteä. Nuorempana ei varmaan olisi haitannut..

Juttu oli yksittäisen henkilön mielipide. Puolustusvoimien kanta oli ettei teltoista luovuta.

Edit.
Ongelma logiikassa ja perustelut ontuu. Valitettavasti teltan vaihto mihin tahansa muuhun ei riitä. Ihmisistä tulee aina lämpöjälki, viimeistään hengitysilmasta. Lämmönjäljet on valitettavan helppo havaita oikeilla kameroilla. Ongelmana ei kuitenkaan ole täysin tuo vaan kokonaisuuden naamioiminen. Voi olla kohtuullisen simppeliä saada ryhmä naamioitua varusteineen, joukkueen naamioiminen täysin haastavaa ja siitä suuremmat kokonaisuudet mahdottomia.

Nyt kun puhutaan matalalla lentävistä droneista, niin niillä on yksinkertaista havaita, missä sotilaat ovat vaikka yksittäinen taistelija olisikin piilossa. Lisäksi yksittäinen taistelija olisi naamioitava niin, että aluskasvillisuus peittää esimerkiksi artikkelissa mainitun pussin täysin kokonaan. Nykyään kun dronen kuva voidaan syöttää koneoppimisen mallien läpi ja tunnistaa tunnettuja kuvioita, joilla pyritään naamioimaan joukkoja. Sama koskee lämpöjälkien kuvioita, jotka normaalisti jäisi havaitsematta.

 

[stabbulamus]

Juttu mihin viitataan varmaankin tämä? Kyseessä tosiaan mielipide ainakin toistaiseksi.

Sotavarusteet | Koko kansan tuntema puolijoukkueteltta voi jäädä historiaan – Korvaaja voi olla pussi, josta moni ei ole kuullut

Ukrainan sota on osoittanut, että puolijoukkueteltta on vihollisen droonien vuoksi turvaton majoitusväline.

www.hs.fi

 

[kibe]

Juttu oli yksittäisen henkilön mielipide. Puolustusvoimien kanta oli ettei teltoista luovuta.

Edit.
Ongelma logiikassa ja perustelut ontuu. Valitettavasti teltan vaihto mihin tahansa muuhun ei riitä. Ihmisistä tulee aina lämpöjälki, viimeistään hengitysilmasta. Lämmönjäljet on valitettavan helppo havaita oikeilla kameroilla. Ongelmana ei kuitenkaan ole täysin tuo vaan kokonaisuuden naamioiminen. Voi olla kohtuullisen simppeliä saada ryhmä naamioitua varusteineen, joukkueen naamioiminen täysin haastavaa ja siitä suuremmat kokonaisuudet mahdottomia.

Nyt kun puhutaan matalalla lentävistä droneista, niin niillä on yksinkertaista havaita, missä sotilaat ovat vaikka yksittäinen taistelija olisikin piilossa. Lisäksi yksittäinen taistelija olisi naamioitava niin, että aluskasvillisuus peittää esimerkiksi artikkelissa mainitun pussin täysin kokonaan. Nykyään kun dronen kuva voidaan syöttää koneoppimisen mallien läpi ja tunnistaa tunnettuja kuvioita, joilla pyritään naamioimaan joukkoja. Sama koskee lämpöjälkien kuvioita, jotka normaalisti jäisi havaitsematta.

Ukrainassa ihan perinteisiä korsuja käytetään paljon. Dronet on sen verran pienitehoisia, ettei niillä tee vahinkoa. Toki niillä voi kohdistaa tykistötulta siihen hujakoille jos paikan löytää. Kyllähän dronet muuttaa sodankäyntiä, mutta nuo pienet dronet joita pääasiassa käytetään rajoittaa vielä sen verran toimintamatkallaan aluetta, että riittävän matkan päässä homma helpottuu. Voihan noita vastaan varmaan tulevaisuudessa suojautua muutenkin kuin piiloutumalla. Kaikenlaisella häirinnällä, harhauttamalla jos tuhoaminen ei onnistu ym. Se on toki sanomattakin selvää, että tulevaisuudessa tekoäly ja laitteet voittaa ihmisen sodankäynnissä. Toivottavasti nyt kuitenkin sotilaiden omasuoja parantuu suunnilleen samaa tahtia, ettei niistä tule ihan avuttomia.

 

[pulatunnus]

Juttu mihin viitataan varmaankin tämä? Kyseessä tosiaan mielipide ainakin toistaiseksi.

https://www.hs.fi/suomi/art-2000010881303.html

Poimitaan jotain

Majuri Kalle Tuominen Maavoimien esikunnan koulutusosastolta kirjoittaa tuoreessa Jalkaväen vuosikirjassa, että telttojen käytettävyyteen tulisi alkaa suhtautua kriittisesti. Puolustusvoimilla on puolijoukkueteltan lisäksi käytössä myös pienempiä niin sanottuja sissitelttoja.

Ukrainan sodan myötä opittu että kolmen tai useamman sotilaan ryhmä on vaikuttamisen kohde, ja että Ukrainassa partio hajautetaan sadanmetrin väleille tai suojaudutaan rakennuksiin.

Kommenttia missä teltat voisi vielä toimia

Tuominen arvioi, että sotilaat voivat jatkossa nukkua lämmitetyissä teltoissa vain tukeutumisalueella eli etäällä rintamasta. Tukeutumisalue on paikka, johon sijoitetaan esimerkiksi joukkojen varastoja. Joukkoja myös huolletaan sieltä käsin, ja siellä voidaan valmistautua uusiin tehtäviin.

Pohtii vaihtoehtoja, lämmitetyille teltoilla laavukangas, kuoripussi maakuupusille, tässä kai mietitään miten ukot hajallaan pärjää, ja toinen mietinnän aihe se miten useampi taistelia voi olla piilossa yhdessä, ilman lämpöjälkeä.

Usein myös mainittu se että se että ryhmä aiheuttaa lämpösäteilyä, niin jos et sitä voi estää, niin sitten luoda tilanne missä se ei erotu muusta lämpösäteilystä. Jos tilanne missä vihollinen tietää että tuolla alueella ollaan, niin se ei ole salaisuus, vaan se missä tarkkaan ottaen.

Toinen myös muistettava että joukot ovat useammin kaukana toisistaan, jos perinteiset iskut tapahtu niin että kun vihelsi, niin ensimmäiset oli jo vainaita. droonien osalta takaa-ajo videot luonut mielikuvaa että pidemmästä kärsimyksestä, mutta se myös mahdollisuus.

 

[vindicator rapeto]

Ainakin tämän uutisen mukaan sotavarustelu maailmanlaajuisesti on vaikuttanut aseiden kysyntään niin paljon, että nyt myydään jo ei-oota. Alankomailla olisi 750 miljoonaa euroa Ukrainan tukemiseen, mutta vain aseet puuttuvat joita tuolla summalla haluttaisiin hankkia.

The Netherlands Has €750 Million to Aid Ukraine But No Weapons To Buy | Defense Express

The way out of this situation seems obvious yet Dutch officials say it's much more complicated

en.defence-ua.com

 

[Selvänänäkijä]

Ongelma logiikassa ja perustelut ontuu. Valitettavasti teltan vaihto mihin tahansa muuhun ei riitä. Ihmisistä tulee aina lämpöjälki, viimeistään hengitysilmasta. Lämmönjäljet on valitettavan helppo havaita oikeilla kameroilla. Ongelmana ei kuitenkaan ole täysin tuo vaan kokonaisuuden naamioiminen. Voi olla kohtuullisen simppeliä saada ryhmä naamioitua varusteineen, joukkueen naamioiminen täysin haastavaa ja siitä suuremmat kokonaisuudet mahdottomia.

Nyt kun puhutaan matalalla lentävistä droneista, niin niillä on yksinkertaista havaita, missä sotilaat ovat vaikka yksittäinen taistelija olisikin piilossa. Lisäksi yksittäinen taistelija olisi naamioitava niin, että aluskasvillisuus peittää esimerkiksi artikkelissa mainitun pussin täysin kokonaan. Nykyään kun dronen kuva voidaan syöttää koneoppimisen mallien läpi ja tunnistaa tunnettuja kuvioita, joilla pyritään naamioimaan joukkoja. Sama koskee lämpöjälkien kuvioita, jotka normaalisti jäisi havaitsematta.

Huomautettakoon, että näkemyksen esittäjän pointtina ei ole estää yksittäisen sotilaan havaitseminen vaan yksittäinen sotilas on huomattavasti vähemmän houkutteleva maali kuin teltallinen sotilaita. Vastaavasti vaikka vihollinen päättäisi kuitenkin iskeä yksittäistä sotilasta vastaan, niin vaikutus joukon taistelukykyyn on silti huomattavasti vähäisempi kuin jos isketään pj-telttaan. Hajauttamista ja tappioiden minimointia tuo on.

 

[takomo]

Ongelma logiikassa ja perustelut ontuu. Valitettavasti teltan vaihto mihin tahansa muuhun ei riitä. Ihmisistä tulee aina lämpöjälki, viimeistään hengitysilmasta. Lämmönjäljet on valitettavan helppo havaita oikeilla kameroilla. Ongelmana ei kuitenkaan ole täysin tuo vaan kokonaisuuden naamioiminen. Voi olla kohtuullisen simppeliä saada ryhmä naamioitua varusteineen, joukkueen naamioiminen täysin haastavaa ja siitä suuremmat kokonaisuudet mahdottomia.

Yksi tekijä on havaittavuus mutta toinen tärkeä tekijä on kenttäkelpoisuus. Talvisessa tai märässä maastossa varusteet kastuvat aina, ja niitä on aivan pakko päästä kuivaamaan vähintään parin päivän välein. Yksittäiset yöpymiset ilman telttaa on mahdollisia mutta jatkuvasta oleskelusta maastossa ei oikein tule mitään.

Teltta pitäisi sijoittaa peitteiseen maastoon ja suojata naamioverkoilla hyvin. Lähtisin kehittämään myös kamiinaa niin, ettei savutorvi hehkuisi punaisena vaan savukaasut jäähtyisivät paremmin jo kamiinassa. Myös valemaaleja voisi kehitellä.

 

[kuoris]

Ennen tarkka-ampuja otti talvella lunta suuhun ettei vihollinen nähnyt hengityshöyryjä, tämä kikka ei enää riitä.

Olen miettinyt miten hyvin dronet käytännössä toimivat suomalaisessa metsässä. Eivät ainakaan pysty suoraan lentämään elleivät sitten mene puiden päällä jolloin näkyvyys maahan on huonompi.

Tässä on varmaan paikka monenlaiselle innovaatiolle droneja vastaan. Miten olisi esim. lentokoneesta tjms pudotettava satojen metrien verkko joukkojen suojaksi, jäisi puiden päälle.

 

[allunteri]

Minusta tuollaisten yksittäisten dronejen tehokkuutta ehkä hieman liioitellaan. Dronet lienee kuitenkin lopulta vaan yksi mullistus sodankäynnissä, joita on ollut historiassa lukematon määrä. Varmaan samoja ajatuksia ollut ihmisillä aiemminkin kun joku uusi merkittävä taktiikka tai teknologia on tullut rintamalle ja sitä ei ole alkuun pystytty tehokkaasti torjumaan. Aika varmasti ilmalaivat aiheuttivat saman efektin aikoinaan, kun yhtäkkiä vihollinen pystyikin iskemään kauas rintamalinjojen taakse, eikä sitä voitu hetkellisesti tehokkaasti estää. Hetken aikaa piti kärsiä kunnes kehitettiin teknologiat torjumaan uhka tehokkaasti. Eiköhän sama tapahdu dronejenkin kanssa ajallaan.

Toki droneissa on se iso ero, että ne on niin halpoja. Eli torjuntajärjestelmän pitää olla kans edullinen käyttää (ei voida ampua 100k€ ohjusta yhden 1k€ dronen pudottamiseksi jne). Saa nähdä mikä ratkaisu tuohon keksitään, ehkä jatkossa porukan mukana kulkee jonkinlainen anti-drone laitteisto jolla suojataan majoitusalueen välitön etäisyys. Oli se sit joku automaatti dronenammuntajärjestelmä, verkot, verkkotykki, häirintälaitteisto, omat mini-drone ilmavoimat tms Tuollaisessa jätesäkissä nukkuminen kuulostaa kyllä aika vittumaiselta kokemukselta, ei käy kateeksi alokkaita jos tuohon mennään.

 

[Berzza]

Mitenkähän suomelle sopisi Super Tucanot. Halpoja lentotunteja ja kyllähän noilla vaikka kouluttaisi pilotteja ja tarvittaessa liitopommejakin tiputtelisi.

Embraer EMB 314 Super Tucano - Wikipedia

en.wikipedia.org

Samalla voisi yhden tai kaksi näitä laittaa tilaukseen.

Embraer C-390 Millennium - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Mariini]

Ainoa mitä Suomi seuraavaksi kaipaa lentokalustoa on Hawkien sijaan JAS 39 Aggressor koulukoneeksi.

IMO

 

[hkultala]

Mitenkähän suomelle sopisi Super Tucanot. Halpoja lentotunteja ja kyllähän noilla vaikka kouluttaisi pilotteja ja tarvittaessa liitopommejakin tiputtelisi.

Embraer EMB 314 Super Tucano - Wikipedia

en.wikipedia.org

IMHO Tucano olisi kelpo kone ampumaan alas massoittain halpoja droneja.

Suihkuhävittäjät on sellaiseen vähän liian kalliita, ja erityisesti niiden ohjukset on sellaiseen myös liian kalliita, riittäisi hitaampi ja halvempikin kone jonka pääase olisi tykki, raskaat konekiväärit tai uudet halvat hyvin lyhyen matkan ohjukset (joku sidewinderkin on liian kallis)

 

[100n]

Itse asiassa kyllä tuosta on vielä aika pitkä matka. On hieman eri asia suorittaa jotain esiohjelmoituja liikkeitä kuin sitten taas toimia autonomisesti kaoottisella taistelukentällä.

Niin tuossa videossahan dronet ei edes liiku vaan niitä ollaan laitettu 10 000 vierekkäin screeniksi missä jokainen drone on yksi pikseli.