Sotateknologia

[BNo1]

Ranskalaisillahan oli vaikka minkälaista viritystä Venäjän kanssa ennen vuotta 2014 mitä tulee sotavehkeisiin. Moderneimpien vaunujen pimeänäkö/lämpökamerateknologia tuli Thalesilta ja olihan Ranska sopinut neljän Mistral-luokan maihinnousu/helikopteritukialuksen myymisestäkin ainakin aiesopimukseen asti.

Sitten kun Thales siirtää tuotantonsa kiinaan parempien katteiden toivossa (jos se ei ole jo siellä) niin sitten homma onkin taputeltu.

 

[Mikkos]

Oletko mahdollisesti alalla töissä vai mistä tämä näkemys on? Vaikka ne kopioisi niin ihminen oppii kopioidessaan, meillä lännessä alkaa olla se ongelma että esimerkiksi embedded/FW tyyppejä ei ole enää hirveästi koska niiden tuotekehitys on siirretty kiina/intia akselille ja se johtaa siihen että tietotaito menee samalla sinne.

Kiina käyttää myös paljon rahaa tullakseen lännestä riippumattomaksi kuten edellinen linkki näyttää niin ne todennäköisesti kykenee parempaan sirutuotantoon kuin Eurooppa (jos ei lasketa europaassa toimivia jenkkejä mukaan). Kiina myös hamstraa tärkeitä raaka-aineita ja on monella alalla ainoa joka tekee tuotteita X. Esimerkiksi jos haluat ei kiinalaiset aurinkopaneelit and LFP akut tai BMS:t niin onnea vain niiden etsimiseen (saatat löytää, mutta liikaa tarjontaa ei ole).

Ihan uutisia katselemalla. Netissä toimii kanavia jotka raportoivat kiinasta asioista niinkuin ne ovat. Kiinastahan ei noin muuten pääse ulkomaailmaan mitään tietoja mitä sen hallitus ei halua.




Videoista käy esimerkiksi ilmi se seikka, että kiina onnistui valmistamaan ITSE kullakärkikynien palloja vuonna 2017. Kiinalla ei vaan yksinkertaisesti ollut niin tarkkoja laitteita ja koneita joilla olisi voinut tehdä niin huikeaa teknologiaa kuin kuulakärkikynän pallo.

Mutta alkaa mennä vähän offtopicciin.

 

[BNo1]

Ihan uutisia katselemalla. Netissä toimii kanavia jotka raportoivat kiinasta asioista niinkuin ne ovat. Kiinastahan ei noin muuten pääse ulkomaailmaan mitään tietoja mitä sen hallitus ei halua.

Ok, katsoin nuo kolme videota eikä niissä ollut kuin mielipiteitä ja huvittavia esimerkkejä tyyliin "tämä nainen vain purkaa matkapuhelimen osiksi, mutta se ei pysty luomaan uutta puhelinta". Mikä hiton esimerkki tuo on?

Videoista käy esimerkiksi ilmi se seikka, että kiina onnistui valmistamaan ITSE kullakärkikynien palloja vuonna 2017. Kiinalla ei vaan yksinkertaisesti ollut niin tarkkoja laitteita ja koneita joilla olisi voinut tehdä niin huikeaa teknologiaa kuin kuulakärkikynän pallo.

Ja ne aloitti yrittämään vasta kun joku puoluepamppu kritisoi asiaa? Jos kritiikki olisi sattunut vaikka 60-luvulla niin olisiko silti kestänyt 2017 asti vai onko tämä vain pikkuhauska yksittäistapaus?

Ei kiina mikään ihmemaa ole, mutta itse olen huolissani siitä paljonko tietotaitoa siirretään sinne, olemme jo nyt täysin riippuvaisia niiden tuotannosta ja en usko että tämä tulee korjaantumaan ilman mullistavaa kriisiä. Sulautetut kun ovat enemmän lähellä omaa alaani niin siellä huomaa hyvin että ei meillä länkkäreillä enää ole hirveästi tekemistä alatason raudan ja softan kanssa. Porukka ostaa devauslautoja joihin kirjoitellaan Pythonilla jotain hauskaa, mutta BSP on käytännössä tehty kiina/intia linjalla eikä sen toiminnasta enää ole paljoa ajatusta kun speksit on kiinaksi ja FW tulee binaarinä. Virallinen totuus jota halutaan pitää yllä sanoo että "ei meidän tartte tätä osatakkaan, me tehdään Pythonilla ja Go:lla korkean tason softaa joka luo parempaa arvoa osakkeenomistajille, nyt pitää tehdä AI systeemejä, siellä se raha lepää".
Väitän että nykyään valmistuu aika paljon koodereita jotka ei tiedä miten prossu toimii, tietysti aina voi kysyä tarviiko niiden tietää, ei tietenkään, mutta minua huolestuttaa että se ainoa tyyppi joka tietää miten se deve-lauta oikeasti toimii istuu Xigongissa ja on nimeltään Xi Ping.

Miten tämä avautuminen liittyy sotateknologiaan? No juuri samalla tavalla, ei ne ohjukset pelkällä korkeantason softalla lennä oikeaan osoitteeseen vaikka se onkin olellinen osa kokonaisuutta.

Ps. Olen seurannut tämän teollisuudenalan kehittymistä jo 30v ja 20v sitten naurettiin sille että joku intialainen tai kiinalainen kooderi voisi tehdä meidän työt. Nyt niitä töitä on länsimaissa enää todella vähän kun kooderit on siellä missä rautakin valmistetaan eli kiinassa.

 

[Mikkos]

Ok, katsoin nuo kolme videota eikä niissä ollut kuin mielipiteitä ja huvittavia esimerkkejä tyyliin "tämä nainen vain purkaa matkapuhelimen osiksi, mutta se ei pysty luomaan uutta puhelinta". Mikä hiton esimerkki tuo on?



Ja ne aloitti yrittämään vasta kun joku puoluepamppu kritisoi asiaa? Jos kritiikki olisi sattunut vaikka 60-luvulla niin olisiko silti kestänyt 2017 asti vai onko tämä vain pikkuhauska yksittäistapaus?

Ei kiina mikään ihmemaa ole, mutta itse olen huolissani siitä paljonko tietotaitoa siirretään sinne, olemme jo nyt täysin riippuvaisia niiden tuotannosta ja en usko että tämä tulee korjaantumaan ilman mullistavaa kriisiä. Sulautetut kun ovat enemmän lähellä omaa alaani niin siellä huomaa hyvin että ei meillä länkkäreillä enää ole hirveästi tekemistä alatason raudan ja softan kanssa. Porukka ostaa devauslautoja joihin kirjoitellaan Pythonilla jotain hauskaa, mutta BSP on käytännössä tehty kiina/intia linjalla eikä sen toiminnasta enää ole paljoa ajatusta kun speksit on kiinaksi ja FW tulee binaarinä. Virallinen totuus jota halutaan pitää yllä sanoo että "ei meidän tartte tätä osatakkaan, me tehdään Pythonilla ja Go:lla korkean tason softaa joka luo parempaa arvoa osakkeenomistajille, nyt pitää tehdä AI systeemejä, siellä se raha lepää".
Väitän että nykyään valmistuu aika paljon koodereita jotka ei tiedä miten prossu toimii, tietysti aina voi kysyä tarviiko niiden tietää, ei tietenkään, mutta minua huolestuttaa että se ainoa tyyppi joka tietää miten se deve-lauta oikeasti toimii istuu Xigongissa ja on nimeltään Xi Ping.

Miten tämä avautuminen liittyy sotateknologiaan? No juuri samalla tavalla, ei ne ohjukset pelkällä korkeantason softalla lennä oikeaan osoitteeseen vaikka se onkin olellinen osa kokonaisuutta.

Ps. Olen seurannut tämän teollisuudenalan kehittymistä jo 30v ja 20v sitten naurettiin sille että joku intialainen tai kiinalainen kooderi voisi tehdä meidän työt. Nyt niitä töitä on länsimaissa enää todella vähän kun kooderit on siellä missä rautakin valmistetaan eli kiinassa.

Softista en tiedä, mutta mä puhuin nyt teknologiasta.
Kiinassa ei ole valmiuksia valmistaa ITSE käytännössä minkäälaisia esim mikrosiruja tai piirejä ja nekin mitä on on länsimaisittain todella vanhaa ja alkeellista tekniikkaa. On totta että kiinassa on suurin osa puhelimista ja elektroniikasta kasataan ja valmistetaan kiinassa mutta ne on kaikki länsimaisilla laittella ja lisensseillä. Ne kun otetaan pois niin kiina ei pysty mitään vähänkään modernia tekemään itse. Yritystä siellä kyllä riittä mutta koska korruptio on niin valtavaa niin mitään järkevää sieltä ei tule ulos.
Ja nythän on monilla yrityksillä melkeimpä joukkopakoa kiinasta koska kiina on osoittautunut erittäin huonoksi paikaksi tehdä bisnestä, kiitos Nalle Puhin. Iso osa on jo siirretty Koreaan, Taiwaniin ja Intiaan, pois kiinasta ja kiinan kuplatalous ei siitä oikein ole digannut ja deflaatio jyllää.

Että vähän epäilen kiinan valmiutta rakentaa mitään järisyttävän hyvää ja tehokasta sotalaitteistoa mikä ei olisi roskaa ja korruptiolla pilattua. Aivan kuten venäjälläkin.

 

[Ogeli]

Kiinassa ei ole valmiuksia valmistaa ITSE käytännössä minkäälaisia esim mikrosiruja tai piirejä

Missähän tämä piiri om tehty?

Huawein uusin näyttää lännelle pitkää nenää

etn.fi

Huawein liiketoiminta on kohdannut vakavia ongelmia vuodesta 2019 lähtien, kun pakotteiden laajuutta on koko ajan kasvatettu. Siksi uutiset yhtiön uudesta mobiiliprosessorista ovat yllättäviä. Huawei on tehnyt jotain, minkä ei pitänyt olla mahdollista.

 

[Mikkos]

Missähän tämä piiri om tehty?

Huawein uusin näyttää lännelle pitkää nenää

etn.fi

No siihenkin on selityksensä. Ne on kopioitu. Ne ei ole kiinalaisten omia keksintöjä. Mutta joo on ne valmistettu kiinassa mutta tekniikka on vain kopioitua länsimailta ja ilman länsimaita ei välttämättä piirejä valmisteta jos länsi vetää piireissä tarvittavaa tekniikkaa.

Kiina ei pysty valmistamaan edistyneimpiä mikropiirejä

etn.fi

 

[Heimolainen]

No siihenkin on selityksensä. Ne on kopioitu. Ne ei ole kiinalaisten omia keksintöjä. Mutta joo on ne valmistettu kiinassa mutta tekniikka on vain kopioitua länsimailta ja ilman länsimaita ei välttämättä piirejä valmisteta jos länsi vetää piireissä tarvittavaa tekniikkaa.

Myös valmistustekniikka ja DUV modauket kopioitu TSMC:ltä. Ilmeisesti valottavat kauemmin jne. Tuosta pidemmälle on hankala päästä.

 

[BNo1]

Myös valmistustekniikka ja DUV modauket kopioitu TSMC:ltä. Ilmeisesti valottavat kauemmin jne. Tuosta pidemmälle on hankala päästä.

"Väärin samm...valmistettu?"

Kaikki valmistaminen perustuu vanhan kopiointiin, isompi kysymys on että pystyykö ne kehittämään tuolta pohjalta uutta.

 

[Heimolainen]

"Väärin samm...valmistettu?"

Kaikki valmistaminen perustuu vanhan kopiointiin, isompi kysymys on että pystyykö ne kehittämään tuolta pohjalta uutta.

Eivät tule kykenemään tekemään EUV laitteita pitkään aikaan tai vastaavia. Taitavat saada ensimmäisen home grown litografia koneen, joka kykenee 28nm viivanleveyteen, tän vuoden lopulla. Todellisuus tulee myöhemmin ilmi. Ja koska eivät enää saa lisää laitteita lännestä, jotka kykenee 14nm ja pienempään, niin noiden nykyisten ja modattujen tuotantokyky on erittäin rajallinen. Ja jos jotain hajoaa, niin huoltoa ei ole tulossa.

 

[hkultala]

Eivät tule kykenemään tekemään EUV laitteita pitkään aikaan tai vastaavia. Taitavat saada ensimmäisen home grown litografia koneen, joka kykenee 28nm viivanleveyteen, tän vuoden lopulla. Todellisuus tulee myöhemmin ilmi. Ja koska eivät enää saa lisää laitteita lännestä, jotka kykenee 14nm ja pienempään, niin noiden nykyisten ja modattujen tuotantokyky on erittäin rajallinen. Ja jos jotain hajoaa, niin huoltoa ei ole tulossa.

Älkää sekoittako puolijohdevalmistajien markkinoinnin hatustaan keksimiä termejä ja todellisia fyysisiä mittoja keskenään.

Noilla markkinoinnin hatustaan vetämillä numeroilla ei ole enää pariinkymmeneen vuoteen ollut mitään tekemistä minkään viivanleveyden kanssa. Ne on vaan puolijohdevalmistajien hatustaan vetämiä markkinointinumeroita, siten että uudelle valmistustekniikalle tyypillisesti vaan valitaan numero joka on n. 0.7x edellisen sukupolven prosessin numero, vaikka prosessi mitat olisivat pienentyneet vain esim. 15-20%.

Esim. TSMCn "7nm" prosessilla todellinen pienin johtoväli (mitattuna johdon keskeltä toisen johdon keskelle) on n. 40nm, jos johto ja sen välissä oleva ei-johto ajatellaan viivoiksi ja olisivat yhtä leveitä, tästä saataisiin todelliseksi "viivanleveydeksi" 20nm, melkein 3 kertaa markkinointinumeroa enemmän.

Nykyisin käytössä on lähinnä 193nm DUV-litografiakalustoa sekä uudempaa 13.5nm EUV-litografiakalustoa.

Käsittääkseni Kiinan kansantasavallalla on nykyään omaa tuotantokapasiteettia 193nm DUV-kalustoon, mutta eivät pysty tuottamaan eivätkä ostamaaan 13.5nm EUV-kalustoa.

Ja DUV:llä pääsee multipatternilla ainakin 36nm johtoväliin asti, tämä siis vastaa n. seitsemää markkinointihuuhaananometriä, mutta moninkertainen valotus monimutkaistaa ja hidastaa valmistusta.

Eli Kiinan kansantasavalta pystyy itse tuottamaan huomattavasti kehittyneempiä piirejä kuin mitä alkup viestissä väitettiin, käytännössä pääsee yhtä kehittyneisiin prosesseihin kuin mitä Intel vieläkin käyttää huippupiireissään ja mitä AMD käyttää zen3ssa.

Vasta zen4n ja RDNA3n käyttämä N5-prosessi on tasoa, mihin Kiinan kansantasavalta ei pysty.

 

[Garald]

Softista en tiedä, mutta mä puhuin nyt teknologiasta.
Kiinassa ei ole valmiuksia valmistaa ITSE käytännössä minkäälaisia esim mikrosiruja tai piirejä ja nekin mitä on on länsimaisittain todella vanhaa ja alkeellista tekniikkaa. On totta että kiinassa on suurin osa puhelimista ja elektroniikasta kasataan ja valmistetaan kiinassa mutta ne on kaikki länsimaisilla laittella ja lisensseillä. Ne kun otetaan pois niin kiina ei pysty mitään vähänkään modernia tekemään itse. Yritystä siellä kyllä riittä mutta koska korruptio on niin valtavaa niin mitään järkevää sieltä ei tule ulos.
Ja nythän on monilla yrityksillä melkeimpä joukkopakoa kiinasta koska kiina on osoittautunut erittäin huonoksi paikaksi tehdä bisnestä, kiitos Nalle Puhin. Iso osa on jo siirretty Koreaan, Taiwaniin ja Intiaan, pois kiinasta ja kiinan kuplatalous ei siitä oikein ole digannut ja deflaatio jyllää.

Että vähän epäilen kiinan valmiutta rakentaa mitään järisyttävän hyvää ja tehokasta sotalaitteistoa mikä ei olisi roskaa ja korruptiolla pilattua. Aivan kuten venäjälläkin.

Vihollisen aliarviointi on mielestäni hieman vaarallista, sillä ihminen on kekseliäs silloin kun tarve vaatii. Ei kannata yliarvioida, mutta ei myöskään aliarvioida. Ukrainan sodan aikana osa Venäjän / Neuvostoliiton kalustosta on osoittautunut ihan suorituskykyiseksi ainakin siinä konfliktissa.

Esimerkkejä näennäisesti toimivasta kalustosta ovat heidän ilmatorjuntajärjestelmät, jotka ovat kiistäneet ilmaheruutta tai tehneet operoinnin hyvin riskialtiiksi molemmille puolille. Toinen esimerkki on heidän Orlan-10 ja muut maalinosoitukseen kykeneväiset lennokit ja näiden käyttäminen yhdessä Krasnopol-tykistömurkulan kanssa. Krasnopolissa saattaa olla tai saattaa olla olematta länsimaista rautaa, mutta mitä sitten? Hätä keinot keksii ja eiköhän joku ulkomaalainen firma suostu rautaa järkkäämään Venäjälle aika milloinkin vallitsevien pakotteiden vastaisesti kun palkkio on tarpeeksi suuri, tai sitten yhteistyössä Kiinan kanssa saadaan jotain riittävän hyvää aikaiseksi lähetettäväksi murkulan kanssa. Kolmas hyväksi osoittautunut osa-alue mihin venäläiset ovat itse keskittyneet ja julkisesti rummuttaneet on elektroninen sodankäynti. Heidän ELSO-kalusto on osoittautunut ihan hyväksi kun ensin opittiin parhaat käyttöperiaatteet rintamakokemuksella, jotta ei sodita itseään vastaan.

Näitä järjestelmiä on muitakin, kuten sirotemiinat tai semmoisia joista en tiedä mitään, mutta pointti on se, että kyllä se venäläinen (ja varmaan yhtälailla kiinalainenkin) insinööri on ihan fiksu ja pystyy onnistumaan kun hänelle annetaan riittävästi resursseja ja mahdollisuudet onnistumiseen asekehitysprojekteissa. Saattaa toisinaan jopa pystyä parempaan tai riittävän hyvään paljon halvemmalla kuin länkkäri insinööri jos/kun ei ole taloudellista kannustinta tehdä mahdollisimman paljon voittoa, mikäli on joku sopivan isänmaallinen kehitystiimi. Joo, korruptio ja sillain, mutta ei siihen aina kannata luottaa, varsinkaan kiinalaisten kanssa kun korruptio on siellä vähän erilaista luonnoltaan.

En siis halua rummuttaa Venäjän tai Kiinan paremmutta länteen verrattuna, mutta suosittelisin lukemaan ukrainalaisten omia kertomuksia venäläisten tavasta sotia tai Royal United Services Instituten raportteja Ukrainan sodasta mikäli aihe kiinnostaa ja haluaa nähdä sitä realistisempaa puolta sodasta iltapäivälehtien sijasta.

 

[ravallo]

Näitä järjestelmiä on muitakin, kuten sirotemiinat tai semmoisia joista en tiedä mitään, mutta pointti on se, että kyllä se venäläinen (ja varmaan yhtälailla kiinalainenkin) insinööri on ihan fiksu ja pystyy onnistumaan kun hänelle annetaan riittävästi resursseja ja mahdollisuudet onnistumiseen asekehitysprojekteissa. Saattaa toisinaan jopa pystyä parempaan tai riittävän hyvään paljon halvemmalla kuin länkkäri insinööri jos/kun ei ole taloudellista kannustinta tehdä mahdollisimman paljon voittoa, mikäli on joku sopivan isänmaallinen kehitystiimi. Joo, korruptio ja sillain, mutta ei siihen aina kannata luottaa, varsinkaan kiinalaisten kanssa kun korruptio on siellä vähän erilaista luonnoltaan.

Mitä tuota tonttia on tullut vuosien varrella seurailtua, niin olen tullut aika skeptiseksi sen suhteen että Venäjällä oltaisiin tehty juuri mitään absoluuttisesti paremmin kuin lännessä. Kustannustehokkuudelta ehkä, mutta sekin on monesti kyseenalaista. Monesti sinänsä ihan käyttökelpoista tappokamaa, mutta läntinen vastaava olisi vähän parempaa.

Venäläinen IT on varmaan ihan ok 1985 -mittapuulla, sillä onnistuttiin lopettamaan Bayraktar -spammi ja pakottamaan Ukrainan ilmavoimat lentämään matalalla - koneilla joissa ei ole kunnollista RWR:aa, ECM:aa eikä se oikein pysty lentämään SEAD keikkoja. Joo, tutkissa on watteja ja tikat lentää pitkälle, mutta kommunikaatiojärjestelmät on kivikaudelta - sen lisäksi että venäläinen IT estää Ukrainan ilmavoimia lentämästä taistelukentän päällä, se samalla estää myös Venäjän ilmavoimia lentämästä taistelukentän päällä.

Krasnopol on varmaan ihan ok laserohjattava murkula, mutta vähän on videot vähentynyt tässä sodan edetessä, olisikohan käynyt niin että se on vähän liian hi-tech venäläisille oikeasti valmistaa? Jos sen sijaan etsisi venäläistä menestystuotetta täsmäasekategoriassa se olisi varmaankin Lancet. Täynnä länkkärirautaahan sekin on, mutta sillä ei varmaankaan ole väliä niin kauan kun se on tarpeeksi commodityä että sitä saa kaupasta. Vaikka ei sinänsä, esm. Kalibr on ollut yllättävän toimiva risteilyohjus, vaikkakin näyttää siltä ettei sitäkään ole varaa valmistaa edes paikallisessa sodassa vaadittavia määriä. Sen sijaan esimerkiksi pelätty Iskander on ollut melkoinen tuhnu.

Venäläisten paras ase tässä sodassa on tainnut tähän mennessä olla telamiina.

 

[hkultala]

Siirretty muualta

Venäjällä taas on teoriassa ihan laadukkaat ja modernit lentokone ja sukellusvene -designit ja niihin liittyvä tietotaito, joka on helposti ainoa kauppatavara mikä noita muita diktatuureja kiinnostaa.

1980- ja 1990-lukujen teknologia ei ole enää modernia.

Neuvostoliitolla oli juuri ennen romahdustaan kaksi ihan pätevää lentokoneenrunkodesignia (mig-29 ja su-27) mutta niistäkin on aika ajanut ohi, ja ne ja niiden jatkokehitelmät ovat aina olleet elektroniikaltaan selvästi länttä jäljessä, ja myös moottoritekniikka venäjällä on pahasti länttä jäljessä. Paperilla työntövoima-painosuhteessa venäläiset moottorit eivät muka ole paljoa huonompia, mutta kun otetaan mm. luotettavuus ja polttoainetaloudellisuus (joka vaikuttaa suoraan koneen toimintamatkaan) huomioon, ero moottoreissa on huomattava.

Ja ei sitä tietotaitoa siellä enää juuri ole. Ne taitavat neuvostoliittolaiset insinöörit jotka aikoinaan kehittivät jotain toimivaa ovat jo eläkkeellä tai kuolleita, ja niiden älykkäät jälkeläiset ovat lähteneet maasta. Se porukka, joka venäläistä nykytekniikkaa kehittää, ei meinaa saada juuri mitään aikaiseksi.

 

[Harb]

Siirretty muualta



1980- ja 1990-lukujen teknologia ei ole enää modernia.

Neuvostoliitolla oli juuri ennen romahdustaan kaksi ihan pätevää lentokoneenrunkodesignia (mig-29 ja su-27) mutta niistäkin on aika ajanut ohi, ja ne ja niiden jatkokehitelmät ovat aina olleet elektroniikaltaan selvästi länttä jäljessä, ja myös moottoritekniikka venäjällä on pahasti länttä jäljessä. Paperilla työntövoima-painosuhteessa venäläiset moottorit eivät muka ole paljoa huonompia, mutta kun otetaan mm. luotettavuus ja polttoainetaloudellisuus (joka vaikuttaa suoraan koneen toimintamatkaan) huomioon, ero moottoreissa on huomattava.

Ja ei sitä tietotaitoa siellä enää juuri ole. Ne taitavat neuvostoliittolaiset insinöörit jotka aikoinaan kehittivät jotain toimivaa ovat jo eläkkeellä tai kuolleita, ja niiden älykkäät jälkeläiset ovat lähteneet maasta. Se porukka, joka venäläistä nykytekniikkaa kehittää, ei meinaa saada juuri mitään aikaiseksi.

Riippuu tietysti mihin vertaa. Iranin lentokoneisiin ja Pohjois Korean Sukellusveneisiin verratessa ne ovat ihan toiselta planeetalta.

Mutta länsituotanto ja Kiinakin on tietysti ajanut ohi Venäjän designista varsinkin lentokoneiden osalta. Sukellusveneiden osalta on tilanne päin vastainen ja Venäjän uudet Borei ja Yasen luokan veneet ovat ehkä saaneet vähän kiinni Lännen aiempaa etumatkaa ainakin paperilla mutta reaaliperformanssista ei tietysti tiedä yhtään mitään.

 

[ravallo]

Onko kellään muuten mitään parempaa käsitystä noiden Ukrainassa käytössä olevien FPV dronejen tekniikasta (jonka siis luulisin olevan aika lailla sitä FPV drone tekniikkaa mitä kiinalaisesta nettikaupasta tilaamalla saa)? Mua hämmentää videoissa pari juttua:

• Analogisen näköinen häiriö joka monessa videossa selitetään venäläisten häirinnäksi. Miksei digitaalinen palikoituminen ja signaalin täydellinen katkeaminen, ja sen sijaan analoginen kohina? Luulisi että jos häirintälähetin puskee 5,8GHz kaistan täyteen korkeatehoista skeidaa, se alkaisi aluksi pätkimään lähetystä ja hukkaamaan paketteja, ja sitten katkaisisi yhteyden kokonaan...
• Videon katkeaminen reilusti ennen osumaa --> aika reipas latenssi / lagi. Eli osa jo kuvatusta videosta jää lähettämättä koska drone sanoi jo poks. Luulisi että FPV vehkeillä pääsis jonnekin alle 200ms latensseihin, mutta noissa tuntuu olevan melkein sekunnin luokkaa.

Ja mua hämmentää erityisesti noiden yhdistelmä. Jos lähetin on analoginen, niin mistä hitosta se lagi tulee? Ja jos lähetin on digitaalinen, ja siihen on lisätty vielä jotain kökkö enkryptiota joka aiheuttaa lisää lagia, niin mistä se analogisen näköinen häiriö tulee? Käyttääkö kukaan, tai saako kaupasta edes mitään käyttökelpoisia analogisia lähettimiä?

 

[Vertigo]

Kyllä noissa FPV racing värkeissä on vielä analogisiakin aika paljon kait käytössä, ja niissä ei juur lagia ole kuvassa(josko ei digitaalisissakaan kuin luokkaa kymmeniä millisekunteja). En oo ihan hirveen tarkkaan viimeaikoina "skeneä" seuraillut, mutta noilla saanee tavanomaisilla antenneilla jonkun muutaman kilometrin kantamaa mutta vaihtelee maaston mukaan. Nuo lähettimet ja vastaanottimet on edullisia(kymmeniä euroja) ja helppo saada toimimaan, ja paremmilla antenneilla vastaanottajan päässä pystynee rangea parantaan jonkinverran. Tässä yksi esimerkki lähettimestä. Taitavat olla pääosin 5.8GHz taajuudella toimivia, mutta en muista oliko näistä myös joku 1.3GHz versiokin olemassa, mahdollisesti paremmalla kantamalla.

Sitten on näitä digitaalisia DJI yms kuvalinkkejä missä on vähän parempi resoluutio ja kantamat taitaa olla luokkaa 10km max. mutta ne on selvästi kalliimpia(satoja euroja) ja vaatii myös kalliimman vastaanottimen(myös satoja euroja). Esim tällänen. Näistä ei ole omakohtaista kokemusta juurikaan.

En oo hirveemmin kattellut noita Ukrainan dronevideoita, mutta vois olla että siellä on noita analogisia videolinkkejä käytössä ja lähetys katkee sen takia kun kohdetta ettiessä lennetään korkeemmalla hyvällä signaalilla, sit "loppusyöksyssä" kuvasignaali häviää kun drone menee puuston/rakennusten alle.

 

[hkultala]

Siirretty jälleen muualta..

Video on kuvattu 3,5 kilometrin päästä.

En usko, että Storm Shadow -ohjukset on niin äänekkäitä, että tuonne asti kuuluisivat. Kovemmin ne dronet varmaan kuuluisi, ainakin jos niissä on kaksitahtimoottori, mutta tuskin nekään.

Käytännössä mikä tahansa suihkumoottori on paljon äänekkäämpi kuin mikään kaksitahtimoottori.

Ja sitten tuon Storm shadowin moottori on myös paljon tehokkaampi:

Storm shadowissa on microturbo TRI-60-30-moottori, jossa on n. 540 kilon verran työntövoimaa. Tuosta työntövoimasta ja moottorin läpi menevästä ilmamäärästä (8.14 kg/s) saa laskettua, että tehoa moottorissa on n. 250 kilowattia. Tämä on n. 3.3 kertaa enemmän kuin esim. Bayraktarissa tai n. 6.6 kertaa enemmän kuin Shahedissa.


Mutta melkein äänennopeudella lentävän ohjuksen äänen kuulee vasta kun se ohjus on jo ihan eri paikassa, ohjuksen paikallistaminen äänen perustella on vaikeaa. Kun taas viisi kertaa hitaampi propellilennokki on äänen kuulemishetkellä vielä melkein samassa suunnassa kuin mistä äänen kuuleekin.

 

[takomo]

Käsittääkseni Kiinan kansantasavallalla on nykyään omaa tuotantokapasiteettia 193nm DUV-kalustoon, mutta eivät pysty tuottamaan eivätkä ostamaaan 13.5nm EUV-kalustoa.

Ja DUV:llä pääsee multipatternilla ainakin 36nm johtoväliin asti, tämä siis vastaa n. seitsemää markkinointihuuhaananometriä, mutta moninkertainen valotus monimutkaistaa ja hidastaa valmistusta.

Eli Kiinan kansantasavalta pystyy itse tuottamaan huomattavasti kehittyneempiä piirejä kuin mitä alkup viestissä väitettiin, käytännössä pääsee yhtä kehittyneisiin prosesseihin kuin mitä Intel vieläkin käyttää huippupiireissään ja mitä AMD käyttää zen3ssa.

Mikä sotateknologia edes tarvitsisi tuota parempaa litografiaa?

Litografiaa olennaisempi kysymys ehkä on, että mikä on Kiinan osaaminen sirujen suunnittelussa. Sotilaskäytössä voisi olla eduksi myös kyky kehittää omia valmistusprosesseja kuten analogi/RF/digitaalitekniikan integroimista samalle sirulle.

Mitä tuota tonttia on tullut vuosien varrella seurailtua, niin olen tullut aika skeptiseksi sen suhteen että Venäjällä oltaisiin tehty juuri mitään absoluuttisesti paremmin kuin lännessä. Kustannustehokkuudelta ehkä, mutta sekin on monesti kyseenalaista. Monesti sinänsä ihan käyttökelpoista tappokamaa, mutta läntinen vastaava olisi vähän parempaa.

Onko länsirauta liiankin hienoa? Se nostaa kustannuksia ja jos hieno tekniikka on vaikeaa valmistaa, tuotantokapasiteetti voi muodostua pullonkaulaksi. Jos Ukrainan sota jotain on opettanut, niin sen, että kalustoa tarvitaan paljon.

Venäläisten paras ase tässä sodassa on tainnut tähän mennessä olla telamiina.

Kympin arvoinen ase, jota on varaa levittää maastoon niin suuria määriä, että miljoonien arvoisia panssareita ei pysty käyttämään kovin tehokkaasti.

 

[hkultala]

Mikä sotateknologia edes tarvitsisi tuota parempaa litografiaa?

Esim hyvin pienet melko halvat ohjukset/dronet joissa vaikka kamera ja hakupäässä neuroverkko joka osaa erottaa vihollisen omista omista kuvan perusteella ja targetoida vihollisia itsenäisesti?

Ja viestiä vielä keskenään salatulla suuren kaistan kommunikaatiolinkillä joka vaatii hyvin järeää signaalinkäsittelyä?

Ja ei tämä "tarve" ole mustavalkoinen asia.

TSMNn N7 ja Intelin Intel 7-prosessit tarvitsivat tosella moninkertaista multipatternointia koska ne tehdään 193nm DUV-kalustolla. Tämä tekee valmistuksesta hidasta ja kallista
13nm EUV-kalustoa käyttävällä N6:lla saadaan melko vastaava (tai hiukan parempi) piiri valmistettua paljon nopeammin ja hiukan pienemmillä kustannuksilla

Onko länsirauta liiankin hienoa? Se nostaa kustannuksia ja jos hieno tekniikka on vaikeaa valmistaa, tuotantokapasiteetti voi muodostua pullonkaulaksi. Jos Ukrainan sota jotain on opettanut, niin sen, että kalustoa tarvitaan paljon.

... ja se 13nm EUV-kalusto auttaa juuri siinä, että tehtaasta saadaan samassa ajassa enemmän kehittyneitä piirejä ulos.

Se LASKEE niitä valmistuskustannuksia.

 

[Heimolainen]

Esim hyvin pienet melko halvat ohjukset/dronet joissa vaikka kamera ja hakupäässä neuroverkko joka osaa erottaa vihollisen omista omista kuvan perusteella ja targetoida vihollisia itsenäisesti?

Ja viestiä vielä keskenään salatulla suuren kaistan kommunikaatiolinkillä joka vaatii hyvin järeää signaalinkäsittelyä?

Ja ei tämä "tarve" ole mustavalkoinen asia.

TSMNn N7 ja Intelin Intel 7-prosessit tarvitsivat tosella moninkertaista multipatternointia koska ne tehdään 193nm DUV-kalustolla. Tämä tekee valmistuksesta hidasta ja kallista
13nm EUV-kalustoa käyttävällä N6:lla saadaan melko vastaava (tai hiukan parempi) piiri valmistettua paljon nopeammin ja hiukan pienemmillä kustannuksilla



... ja se 13nm EUV-kalusto auttaa juuri siinä, että tehtaasta saadaan samassa ajassa enemmän kehittyneitä piirejä ulos.

Se LASKEE niitä valmistuskustannuksia.

Ja siinä kohtaan kun lännessä nuo N6:lla valmistetut alkaa olee bulkkia, ni täällä ollaan sotateknologiassa aivan eri vuosikymmenellä. Vaikka se 65nm piiri riittääkin viemään sen ohjuksen tiettyyn kohteeseen kartalla, niin moni asia alkaa kertautumaan aivan järjettömästi.

 

[JiiPee]

Ja siinä kohtaan kun lännessä nuo N6:lla valmistetut alkaa olee bulkkia, ni täällä ollaan sotateknologiassa aivan eri vuosikymmenellä. Vaikka se 65nm piiri riittääkin viemään sen ohjuksen tiettyyn kohteeseen kartalla, niin moni asia alkaa kertautumaan aivan järjettömästi.

Eikös avaruus systeemeissä suosita siruja varsin vanhalla prosessilla säteilyn takia? Eivät ole niin alttiita ottamaan häiriötä.

Omasta mielestäni tuolainen omien/vihollisten erittely automaattisesti on ehkä hiukan turhan scifiä vielä tässä vaiheessa.

 

[Tonnin Seteli]

Eikös avaruus systeemeissä suosita siruja varsin vanhalla prosessilla säteilyn takia? Eivät ole niin alttiita ottamaan häiriötä.

Kaiketi toinen yhtä merkittävä syy on tekniikalta edellytettävä koeteltu idioottivarmuus ja kevyesti sanottuna raskas hyväksyntäprosessi.

 

[Heimolainen]

Eikös avaruus systeemeissä suosita siruja varsin vanhalla prosessilla säteilyn takia? Eivät ole niin alttiita ottamaan häiriötä.

Omasta mielestäni tuolainen omien/vihollisten erittely automaattisesti on ehkä hiukan turhan scifiä vielä tässä vaiheessa.

Eikö sirun voi vain koteloida paremmin, jos säteily siihen vaikuttaa?

Tuo tunnistaminen ei ole enää kovinkaan kaukana. Jo nyt kyetään tunnistamaan kuvista objekteja. Friend or Foe tieto on myös mahdollista saada, jos jalkaväellä on ir strobe käytössä. Tuo on vähän heikko tiettyjä joukkoja vastaan, koska paljastaa sijainnin kehittyneelle viholliselle. Mutta parempia tapoja on varmasti kehitys putkessa monia.

 

[Iltalehti]

Luin tässä mielenkintoisen artikkelin siitä jalkaväkimiinoista luopumista. Perusteena kieltosopimuksesta irtautumisesta käytetään aina sitä että niille on korvaavat asejärjestelmät, joten niitä ei enää tarvita. Jos niitä todellakaan ei tarvita, niin hyvinhän siitä sopimuksesta voi irtautua, koska eihän puolustusvoimat niitä hankkisi jos ne kerran ovat niin huono ase ja jo korvattu toisilla järjestelmillä. Minusta vaan kyllä tuntuu että halvat miinat ovat kuitenkin hyvä lisä puolustukseen.

 

[Ogeli]

Luin tässä mielenkintoisen artikkelin siitä jalkaväkimiinoista luopumista.

Oliskohan mahdollista saada linkkiä?
Tuo mitä kerrot on jo tuttua jargonia.

 

[Iltalehti]

Oliskohan mahdollista saada linkkiä?
Tuo mitä kerrot on jo tuttua jargonia.

Näkökulma: Jalkaväkimiinojen kielto on yhdistelmä poliittista haihattelua ja oman edun unohtamista

Ottawan sopimus ei vahvista puolustustamme, ja sitä koskevassa keskustelussa vältellään perimmäisiä kysymyksiä, kirjoittaa Iltalehden erikoistoimittaja Emil Kastehelmi.

www.iltalehti.fi

Edit: Etenkin kun Suomi ei levittele lasten leluilta näyttäviä sirotemiinoja minne sattuu, kuten tuo naapurin roistovaltio tekee puhtaasti terroritarkoituksessa.

 

[Iltalehti]

Sitten pohdiskelin myös niiden rypäleaseiden paheksuntaa syystä että niistä jää paljon räjähtämättömiä pommeja. Nykytekniikalla ei kuitenkaan luulisi olevan erityisen vaikea lisätä niihin itsetuhomekanismi, jos iskusytytin ei laukea (mikä ilmeisesti on suurin syy niihin suutareihin). Yksinkertainen mekaaninen aikasytytin on kuitenkin jo todella vanha keksintö, kun sellaisia neuvostoliitossa valmistettuja tuli armeijassa käytettyä todella paljon, kun alkoi parasta ennen päiväykset lähestyä ja toimivat niinkuin pitikin(yhden suutarin näin valaisukranaatteja ammuttaessa, mutta olivat kuitenkin kymmeniä vuosia vanhoja ja neuvostoliitossa valmistettuja Toki myös virhe säädettäessä ajastusta oli mahdollinen.)
Kooltaan eivät olleet yhtään isompia kuin pelkästä iskusta laukeavat sytyttimet.
Hintaahan tuo toki lisäisi jonkinverran, mutta sotatarvikkeet nyt ovat muutenkin kalliita.

 

[Selvänänäkijä]

Eikö sirun voi vain koteloida paremmin, jos säteily siihen vaikuttaa?

Ehkä, mutta asioiden lähettäminen avaruuteen maksaa. Pikaisen googlauksen perusteella halvimmillaan vajaat kolme tonnia per kilo. Ja muutenkin hyötykuorma on rajoitettu.

 

[takomo]

Esim hyvin pienet melko halvat ohjukset/dronet joissa vaikka kamera ja hakupäässä neuroverkko joka osaa erottaa vihollisen omista omista kuvan perusteella ja targetoida vihollisia itsenäisesti?

Ja viestiä vielä keskenään salatulla suuren kaistan kommunikaatiolinkillä joka vaatii hyvin järeää signaalinkäsittelyä?

Ja ei tämä "tarve" ole mustavalkoinen asia.

Aika erikoinen esimerkki ja lienee hyväksyttävyyden rajamailla. Kuka kantaa vastuun, kun drone päättää pommittaa lasten hiekkalaatikkoa tmv. ei-toivottua? Pitäisin kuitenkin hyvänä lähtökohtana, että ase suunnataan kohti vihollista ja se hakeutuu osoitettuun maaliin joko ohjatusti tai itsenäisesti. Tähän riittää huomattavasti kevyempi prosessointikyky.

Pointti on siinä, että useimmiten asevaikutus saadaan toimitettua perille ilman viimeisintä huutoa olevaa laskentakykyä. Esim. Stinger-ohjuksilla tämän päivän haasteena on se, että niiden CPU on "obsolete" ja jostain pitäisi saada korvaaja.

Kaiketi toinen yhtä merkittävä syy on tekniikalta edellytettävä koeteltu idioottivarmuus ja kevyesti sanottuna raskas hyväksyntäprosessi.

Tästä oikeastaan seuraa se, että mitään kovin uutta ei sotavehkeisiin voi laittaa.

 

[pulatunnus]

Luin tässä mielenkintoisen artikkelin siitä jalkaväkimiinoista luopumista. Perusteena kieltosopimuksesta irtautumisesta käytetään aina sitä että niille on korvaavat asejärjestelmät, joten niitä ei enää tarvita. Jos niitä todellakaan ei tarvita, niin hyvinhän siitä sopimuksesta voi irtautua, koska eihän puolustusvoimat niitä hankkisi jos ne kerran ovat niin huono ase ja jo korvattu toisilla järjestelmillä. Minusta vaan kyllä tuntuu että halvat miinat ovat kuitenkin hyvä lisä puolustukseen.

Sopimuksesta voisi haluta irtautua jos niitä jalkaväkimiinoja tarvitsisi.
Jos niitä ei tarvitse, niin ei kai silloin haluta irtautua sopimuksesta.
No juttu ei kai ole (/ole ollut) noin mustavalkoinen.

Vaan kyse siitä mitä kiellolla tavoitellaan, ja toinen miten säilytetään uskottavapuolustus ja tilanne ettei kukaan sitä jalkasin koeta ja jos koettaa niin on vastinetta joka ylittää puutteen.

Nyt ehkä osa unelmoi venäläisten leluista joita sirotellaan etänä, sopimus ei estä vihollista niitä käyttämästä, mutta jos ei tässä nyt haeta sitä että me otettaisiin ohjelmaan summittainen jalkaväkimiinojen levittäminen, niin se ei kai ole ollut meillä ohjelmassa vaan tilalla nykyään on muita pelotteita ja joilla myös vaikutusta viholliseen.

 

[Iltalehti]

Sopimuksesta voisi haluta irtautua jos niitä jalkaväkimiinoja tarvitsisi.
Jos niitä ei tarvitse, niin ei kai silloin haluta irtautua sopimuksesta.
No juttu ei kai ole (/ole ollut) noin mustavalkoinen.

Vaan kyse siitä mitä kiellolla tavoitellaan, ja toinen miten säilytetään uskottavapuolustus ja tilanne ettei kukaan sitä jalkasin koeta ja jos koettaa niin on vastinetta joka ylittää puutteen.

Nyt ehkä osa unelmoi venäläisten leluista joita sirotellaan etänä, sopimus ei estä vihollista niitä käyttämästä, mutta jos ei tässä nyt haeta sitä että me otettaisiin ohjelmaan summittainen jalkaväkimiinojen levittäminen, niin se ei kai ole ollut meillä ohjelmassa vaan tilalla nykyään on muita pelotteita ja joilla myös vaikutusta viholliseen.

Tuo miinoista luopuminen vaan taidettiin päättää sellaisten henkilöiden toimesta, jotka eivät asiasta tiedä muutakuin Afrikan lapset loukkaantuvat sodista jääneisiin miinoihin.
Sopimuksesta voisi irtautua tarvittiimpa miinoja tai ei. Jos niille ei nähdä tarvetta, niin puolustusvoimat ei niitä hanki, mutta veikkaukseni on että kyllä niitä hankittaisiin. Mitä eroa sillä on että vihollisen tullessa alueelle tähystäjä laukaisee "hyppykaverin" verrattuna siihen että vihollinen kävelee miinoitetulle alueelle, mitä nyt tähystäjä saa katsella millaista jälkeä laukaisemansa ase tekee vihollisiin ja saada siitä traumoja.
Suomen miinoitustrategiaan ei käsittääkseni ole kuulunut sirotemiinat ja miinakentistä tehtiin kartat purkamista varten, joten en näe mitään syytä olla käyttämättä niitä. Koulutukseni kuului myös miten telamiinasta saa pienellä kikkailulla jalkaväkimiinan, joka laukeaa 5 kilon painosta, mutta niille taitaa olla parempaa käyttöä. Tosin jos sellaiseen polkaisee niin voi lähteä isompikin porukka kerralla.

Itäinen roistovaltio on kuitenkin jälleen osoittanut olevansa todellinen uhka lännelle, joten miksi ei saisi käyttää puolustautumiseen kaikkia aseita mitä nekin käyttävät.

 

[pulatunnus]

Tuo miinoista luopuminen vaan taidettiin päättää sellaisten henkilöiden toimesta, jotka eivät asiasta tiedä muutakuin Afrikan lapset loukkaantuvat sodista jääneisiin miinoihin.

Sopimukseen osallistuminen ei ollut puolustuksellinen, vaan pasifistien mailmanparannus projekti.

Sopimuksesta voisi irtautua tarvittiimpa miinoja tai ei.

Mutta jos ajatuksesi oli aiemmin ettei niitä tarvita, jos niitä ei tarvita niin miksi kannattaisi sopimuksesta irtisanoutua. Keksin kyllä hyötyjä, mutta tässä nyt haen että mitä niin vahvaa, tärkeää hyötyä että kannattaisi irtautua.

Jos ajatuksesi on se että jalkaväkimiinoja tarvitaan, niin sitten on jo enemmän pohdittavaa hyötyö vs haitta kuviota. Ukrainan tilanne on toki avannut monien silmiä, siis sen että mahdollinen vihollinen voi käyttää ja rajusti, mutta ilmeisesti myös sitä että sopimuksesta ei tarvi irtautua.

Suomen miinoitustrategiaan ei käsittääkseni ole kuulunut sirotemiinat ja miinakentistä tehtiin kartat purkamista varten, joten en näe mitään syytä olla käyttämättä niitä. ...

Miinat muuten on edelleen käytettävissä oleva väline, ja monet muut konstit millä vihollisen liikkumiseen vaikutetaan/ohjataan, millä luodaan viholliseen pelkoa. Jos et ole käyttöön ottamassa kuvaituja jalkaväkisirotemiinoja, joita voi levittää vihollisen ympärille, selustaa myöten, niin ukraina uutisvirran pohjalta nyky välineet on se juttu.

Koulutukseni kuului myös miten telamiinasta saa pienellä kikkailulla jalkaväkimiinan, joka laukeaa 5 kilon painosta, mutta niille taitaa olla parempaa käyttöä. Tosin jos sellaiseen polkaisee niin voi lähteä isompikin porukka kerralla.

Jos tappaa, varsinkin useamman, niin jalkaväkimiinojen yksi oleellinen idea tuossa jää uupuun (havoittaa)

Itäinen roistovaltio on kuitenkin jälleen osoittanut olevansa todellinen uhka lännelle, joten miksi ei saisi käyttää puolustautumiseen kaikkia aseita mitä nekin käyttävät.

Siis me ollaan noista luovuttu aikoja sitten, jos ajatus on ettei niille ole meidän puolustuksessa tarvetta, tilalla vaikuttavampaa, pelottavampaa, niin sopimuksen hyöty vs haitta ei ole noin yksioikoinen.

Spoileri

Noin maalikko mielipiteenä, sopimukseen liittyminen ei ollut suomen puolustuksen kannalta vahvistus, vaan päinvastoin. Sopimusta toteuttaessa se lisäsi puolustuskustannuksia ja heikensi puolustuksemme uskottavuutta, ehkä aivan näihin päiviin asti.

Irtisanoutumisen hyötyjä et suoranaisesti keksinyt, jotain tulee mieleen, suurin ehkä se että vihoillinen voi tietämättömille sotilailla viestiä että Suomi ei käytä jalkaväkimiinoja, ehkä vähän liijoitella, muttaa tehoaako se oleellisesti jos ukkoa kaatuu. Toinen voisi olla tilanne että jos vihollinen päässyt vähän pidemmälle ja sitä vastahyökkäyksillä tuupitaan takaisin ja samalla saadaan sotasaaliina jalkaväkimiinoja, pitäisiko sitä varten soppari irtisanoa varmuudenvuoksi, ylittääkö edut haitat.

Jos haet samaa vaikutusta kun vihollinen niillä, niin sitten vaadit että otetaan käyttöön samat periaatteet, eli pyyhkiä periaatteet tarkoista kartoista. Niin pitkään kuin toimitaan omalla maalla, niin halutaan minimoida se villi kylväminen.

 

[chrisekh]

Äkkiä sitä luulisi, että sellaiset jalkaväkimiinat, jotka saa ajastettua räjähtämään 3-5 vuotta myöhemmin virittämisestä olisivat ok. Olen antanut ymmärtää että jalkaväkimiinojen suurin ongelma on siviili uhrit ja tuolla siitä ongelmasta kohtuu hyvin eroon.

 

[pulatunnus]

Äkkiä sitä luulisi, että sellaiset jalkaväkimiinat, jotka saa ajastettua räjähtämään 3-5 vuotta myöhemmin virittämisestä olisivat ok. Olen antanut ymmärtää että jalkaväkimiinojen suurin ongelma on siviili uhrit ja tuolla siitä ongelmasta kohtuu hyvin eroon.

Pasifistit varmaan kieltäisi kaikki aseet, myös vain viholliseen vaikuttavat, mutta tuolla mainitsemallasi vivulla jalkaväkimiina sopparia on viety eteenpäin. Ja on ihan todellinen ongelma.

Kakkien miinojen osalta olisi varmaan hienoa jos ne tuhoutuisi itsekseen pian tehtävän loppumisesta, tai edes viidenvuoden sisään.

Länkkäri kama kai jo pidempään kehittynyt tuohon suuntaan ja tuo soppari yksi vauhdittaja.

Jos sitä Ukrainasta tulevaa juttuvirtaa katsoo, niin mielikuva viesti on sellainen että Ukrainalaiset vaikuttaa modernisti, ja siinä jopa onnistuneet, ja levittävät mielikuvaa että venäläiset levittelee noita jalkaväkimiinoja ym ansoja.

Tietenkään ukrainalaiset ei halua turhaan kylvää omalla maalle pysyviä miinoja joista vaaraa myöhemmin, vaan toimia kohdistetummin.

 

[Vertigo]

Mitenkäs mahtaa muuten esim putkimiinoille olla käynyt tuon Ottawan sopimuksen jälkeen?

Velvoittaako sopimus sulattamaan teräksiset miinarungot vai onko ne jossakin luolassa säilössä "verkonpaino" tuotenimikkeen alla?
Porapanoksia kaiketi käytetään muuallakin ja yleiskäyttöisiä sytyttimiä sopimus ei ehkä kiellä?
Joten jos noita runkoja sattuu jossakin olemaan tallessa niin niistähän voi suht nopeasti lanseerata vaikkapa "putkiräjähdepanoksen". Ehkä tuollaisen yleissytyttimen voisi kehittää mikä deaktivoi itsensä X ajan jälkeen...

Eihän tuollainen (putkimiina) nykyisessä sodankäynnissä mikään käänteentekevä ase ole, ja vittumainen jälkeenpäin vaikka ne karttoihin pyritäänkin merkitsemään. Toki luo oman inhan pelotteensa huoltoyhteyksille jos kahina pitkittyy ja sissitouhuja ruvetaan harrastamaan.

 

[ravallo]

Porapanoksia kaiketi käytetään muuallakin ja yleiskäyttöisiä sytyttimiä sopimus ei ehkä kiellä?
Joten jos noita runkoja sattuu jossakin olemaan tallessa niin niistähän voi suht nopeasti lanseerata vaikkapa "putkiräjähdepanoksen". Ehkä tuollaisen yleissytyttimen voisi kehittää mikä deaktivoi itsensä X ajan jälkeen...

Tuota mäkin oon joskus ihmetellyt, kun mun mielestä sekä se taittosytytin että se porapanos oli ihan yleistä pioneerimatskua, ja ainoa varsinaisesti miinaspesifinen osa oli se sakara - joka on pala muovia. Ja eikös putkimiinassakin ollut sisällä vain kolme tuollaista samanlaista porapanosta, ja sytyksi voitiin laittaa tarpeen mukainen, esm. tuo sama JV miinan taittosytkä?

 

[amblik]

Pasifistit varmaan kieltäisi kaikki aseet, myös vain viholliseen vaikuttavat, mutta tuolla mainitsemallasi vivulla jalkaväkimiina sopparia on viety eteenpäin. Ja on ihan todellinen ongelma.

Kakkien miinojen osalta olisi varmaan hienoa jos ne tuhoutuisi itsekseen pian tehtävän loppumisesta, tai edes viidenvuoden sisään.

Länkkäri kama kai jo pidempään kehittynyt tuohon suuntaan ja tuo soppari yksi vauhdittaja.

Jos sitä Ukrainasta tulevaa juttuvirtaa katsoo, niin mielikuva viesti on sellainen että Ukrainalaiset vaikuttaa modernisti, ja siinä jopa onnistuneet, ja levittävät mielikuvaa että venäläiset levittelee noita jalkaväkimiinoja ym ansoja.

Tietenkään ukrainalaiset ei halua turhaan kylvää omalla maalle pysyviä miinoja joista vaaraa myöhemmin, vaan toimia kohdistetummin.

Tää nyt on vähän tarpeetonta olkiukkoilua että kyseessä olisi pasifistit. Kyse on laajemmasta kokonaisuudesta jossa sodankäynnille on pyritty määrittämään rajoitteita ja sääntöjä kansainvälisin sopimuksin ainakin 1800-luvun lopulta alkaen. Meillä on aseita koskevia kieltoja ja rajoitteita esim. kemiallisiin, biologisiin, ydinaseisiin ja avaruuden käyttöön liittyen. Toisaalta sitten sopimuksissa määritellään vaikkapa sotavankien hyväksyttävää kohtelua, siviilikohteisiin iskemistä koskevia kieltoja jne. Jalkaväkimiinoja on sitten sitten pyrkinyt tuomaan osaksi tätä kokonaisuutta ihan pragmaattisestikin sotien siviiliuhreja rajoittaa haluavat kun havaittu että niin toisen maailmansodan kuin lukuisien myöhempien konfliktialueiden kohdalla niiden käytöllä on ollut pitkäkantoiset seuraukset.

Tokihan sitä voi sanoa että mitään tällaista ei pitäisi sopia laisinkaan eikä takeita siitä että näitä noudatettaisi jos allekirjoitukset saadaan olekaan, ei ne sovitut asiat sotavankien kohtelusta paljon natseilla itärintamalla painaneet kun niin päättivät ja ideologiset tavoitteet olivat suoraan vastaan. Kyllähän se ihan tosiasia on että näiden kanssa pitää varoa ettei tavoitella liian epärealistista ja voi toki olla että nämä miinat siihen lukeutuvat. Toisaalta kuitenkin osin näitä sopimuksia varmaankin voidaan kiittää siitä että vaikkapa kemiallinen ja biologinen sodankäynti ei ole täysin normalisoitunutta. Eikä siinä kaksi pasifistia paiskannut kättä kun Obama ja Medvedev sopivat ydinaseiden maksimimääristä.

 

[Vertigo]

Tuota mäkin oon joskus ihmetellyt, kun mun mielestä sekä se taittosytytin että se porapanos oli ihan yleistä pioneerimatskua, ja ainoa varsinaisesti miinaspesifinen osa oli se sakara - joka on pala muovia. Ja eikös putkimiinassakin ollut sisällä vain kolme tuollaista samanlaista porapanosta, ja sytyksi voitiin laittaa tarpeen mukainen, esm. tuo sama JV miinan taittosytkä?

Tosiaan kolme porapanosta siellä taisi olla sisällä, mutta meille (sissinä Kajaanissa) ei noita sakara ja taittosytyttimiä opetettu käyttämään, muutenkuin että sellaisiakin on olemassa. Meillä oli ainoastaan noita vetonalleja, eli miina puun kylkeen ja jekkulankaa sopivasti polun yli toiseen puuhun jne... Mutta kierre putkessa taisi olla joku standardi, eli siihen saattoi ruuvata vähän kaikenlaista sytytintä tarpeen vaatiessa...

En löytänyt kuvaa noista mitä meillä oli, mutta alla vanhempi versio samalla idealla...

 

[pulatunnus]

Tää nyt on vähän tarpeetonta olkiukkoilua että kyseessä olisi pasifistit.

Sori heikko ilmaisu, yritin tuossa tuoda esille että tuon osalta vipuna oli kyllä ihan oikea asia. vaikka sitä äänekkäästi ajoivat pasifistit.

Tää nyt on vähän tarpeetonta olkiukkoilua että kyseessä olisi pasifistit. Kyse on laajemmasta kokonaisuudesta jossa sodankäynnille on pyritty määrittämään rajoitteita ja sääntöjä kansainvälisin sopimuksin ainakin 1800-luvun lopulta alkaen. Meillä on aseita koskevia kieltoja ja rajoitteita esim. kemiallisiin, biologisiin, ydinaseisiin ja avaruuden käyttöön liittyen. ....

Niin no, tässä nyt kyse asiasta joka suomen oli suomen olemassaolevalle uskottavalla puolustuksella tärkeä ja sopimus heikensi uskottavaa puolustusta, mutta ei poistanut meille kohdistaa jalkaväkimiinojen uhkaa ,haittoja jne. Eli meille käytännössä ihan yksipuolinen. (*

Sukellusvene kielto oli sentäs pakolla, mutta tähän me lähdettiin vapaaehtoisesti, ehkä jopa aloitteellisesti.


Tässä sitten erotan sen onko jalkaväkimiina kielto mailmanlaajuisesti kannatettava ja kannattaako pyrkiä siihen että kaikki siihen sitoutuisi. Meidän kannattaa ehdottomasti ajaa sitä että mm venäjä siihen aidosti sitoutuisi.

Spoileri

(*
Jos meidän, nimenomaan meidän sitoutuminen edes jossain mailman konfligtissa esti jalkaväkimiinojen käytön tai selkeästi vähensi, niin sitten ehkä jotain hyötyä.
Euroopaa se ainakaan pelastanut, vaikka ehkä ukraina käyttää sen tyyppistä vähemmän, mutta esimerkki siitä että venäjä ei säästele.

 

[ravallo]

Tosiaan kolme porapanosta siellä taisi olla sisällä, mutta meille (sissinä Kajaanissa) ei noita sakara ja taittosytyttimiä opetettu käyttämään, muutenkuin että sellaisiakin on olemassa. Meillä oli ainoastaan noita vetonalleja, eli miina puun

Ei, muistin väärin, nyt kun näin tuon kuvan niin just tuollainen sokka/vetonalli noissa meilläkin oli.

 

[Iltalehti]

Siis mihähän kannatan miinakieltosopimuksesta irtautumista. Puolustusvoimien ammattilaiset saisivat siten päättää hankitaanko niitä, mutta onhan yksi lisäase maamme puolusteekseen aina bonusta. Venäläisetkin lukevat uutisia ja tietävät nyt että Suomi on tuossa jalkaväkimiinat kieltävässä sopimuksessa ja saavat kyllä tiedon jos sopimuksesta irtaudutaan, vaikkei miinoja hankittaisikaan.

En ole pioneeri, joten koulutukseni kuului vain telamiinojen käyttäminen ja venäläisten sirotemiinojen tunnistaminen, mutta mikä sakaramiinassa on sen sopimuksen vastaista? Porapanos ja yleissytin ovat kai sallittuja? Onko se sakaralaukaisin se kielletty osa jotka näön vuoksi räjäytettiin vanhentuvien A-tarvikkeiden seassa.

 

[ravallo]

En ole pioneeri, joten koulutukseni kuului vain telamiinojen käyttäminen ja venäläisten sirotemiinojen tunnistaminen, mutta mikä sakaramiinassa on sen sopimuksen vastaista? Porapanos ja yleissytin ovat kai sallittuja? Onko se sakaralaukaisin se kielletty osa jotka näön vuoksi räjäytettiin vanhentuvien A-tarvikkeiden seassa.

Eiköhän tuo ole ihan terminologinen kysymys, jos se ei ole SAP:issa listattuna JV miinana niin se ei ole JV miina.

Enemmän kai tuossa on kysymys siitä että koulutetaanko niiden käyttöä aktiivisesti ja onko niitä valmiina varastossa niin että tilanteen kiristyessä voidaan pistää mortit kaivaan niitä rajalle, vai pitääkö kikkailla jotain. Tosin eipä meidän JV miinoituskoulutus kovin montaa minuuttia kestänyt, en tiedä sitten onko pioneereille ohjelmassa jotain fancympää.

PV ei ole ollut ihan hirveän innoissaaan JV miinojen paluusta, niissä on kuitenkin aika paljon käytännön ongelmia. Ne pitäisi pääosin kylvää omalle alueelle, niiden asettaminen on hidasta ja vaatii paljon jengiä, ja niiden purkaminen vielä hitaampaa. Esm. jossain kiristyvässä tilanteessa jos todettaisiin että nyt pitää rakentaa itärajalle kentät, ja sitten tilanne purkautuukin, niin ne kentät pitää purkaa, mikä on hemmetin hidasta, kallista ja potentiaalisesti vaarallista. Sitten kun lyijy lentää jo niiden rakentaminen voi olla jo myöhäistä. Ja miinoite on tottakai este molempiin suuntiin, joten se estää myös vastahyökkäystä. Ja tietenkin PV voi miinakiellon perusteella kinuta rahaa hienompiin vehkeisiin.

Tuollaisessa täydessä asemasodassa kuin Ukrainassa nyt ne on kyllä varmaan ihan hyödyllisiä vehkeitä, enkä mä kyllä näe tuossa miinakieltosopimuksessa mitään hyötyjäkään.

 

[pulatunnus]

Siis mihähän kannatan miinakieltosopimuksesta irtautumista. Puolustusvoimien ammattilaiset saisivat siten päättää hankitaanko niitä, mutta onhan yksi lisäase maamme puolusteekseen aina bonusta. .

Ymmärtääkseni puolustusvoimilla ei ole mitään hinkua irtautua kieltosopimuksesta.

Poliitikoilla ei ilmeisesti sen suhteen hinkua, ja jos ei ole noussut esille miksi pitäisi irtautua, niin sopimuksella on myös etunsa, niin ehkä sopimuksessa pysyminen on myös kanantettavaa.

Venäläisetkin lukevat uutisia ja tietävät nyt että Suomi on tuossa jalkaväkimiinat kieltävässä sopimuksessa ja saavat kyllä tiedon jos sopimuksesta irtaudutaan, vaikkei miinoja hankittaisikaan.

Tilanne tässä vuoden kahden aikana muuttunut paljon, ukrainan sodassa nähty että ko tuotteiden pelotevaikutus laimentunut, muut jutut mitkä jyrää. Venäjällä komentaja voi jalkaväellä sanoa sopimuksesta huolimatat mitä huvittaa.

Tänäaikana myös puolustuksemme uskottavuus ottanut isoa harppauksia ja sen päälle tässä hiljan olemme myös sotilasliittoutuneet, joten sitä uskottavuutta tullut sieltä vielä reippaasti lisää.

 

[Iltalehti]

Itse olen saanut tässä sellaisen mielikuvan että kun puolustusvoimien asiantuntijoita haastatellaan miina asioista, niin vastaus on että "onhan noita korvaavia asejäjärjestelmiä" koska eivät ota kantaa poliittisiin päätöksiin. Olettaisin että tuo sakaramiina valmistaan liittämällä ne 3 osaa yhteen (joku niihin koulutuksen saanut voi korjata jos olen väärässä).

Jokatapauksessa siitä miinakieltosopimuksesta irtautuminen olisi minun mielestä hyvä asia. Vaikka niitä jalkaväkimiinoja ei hankittaisikaan, niin vihollisella on tieto, että niitä voi olla vastassa.

 

[pulatunnus]

Jokatapauksessa siitä miinakieltosopimuksesta irtautuminen olisi minun mielestä hyvä asia. Vaikka niitä jalkaväkimiinoja ei hankittaisikaan, niin vihollisella on tieto, että niitä voi olla vastassa.

Pohdi myös mitä haittoja irtautumisesta.

 

[Iltalehti]

Pohdi myös mitä haittoja irtautumisesta.

Tuskin tulisi pakotteita, kun ei tässä mitään massatuhoasetta olla rakentamassa ja miinoja käytettäisiin vain sotatilanteessa.

Edit: Nuo perus miinat ovat kuitenkin puhtaasti puolustusase toisinkuin nuo naapurin terrorivaltion käyttämät sirotemiinat.

 

[pulatunnus]

Tuskin tulisi pakotteita, kun ei tässä mitään massatuhoasetta olla rakentamassa ja miinoja käytettäisiin vain sotatilanteessa.

No ajattelin enemmän sitä että jos sopimukseen sitoutunut maa irtisanoutuu, niin lisääkö se muiden maiden sitoutumis haluja, vai vähentääkö.
Mikä viesti se olisi muille, esim mahdolliselle viholliselle, eikö meillä olekkaan jalkaväkimiinoille korvaavia keinoja, heikenteisikö sopparista irtaantuminen pelotetta. siis tilanteessa jos ei oltaisi Natossa, toki Nato aikaankin viesti olisi hämmentävä, ehkä vieläkin enemmän hämmentävä.

En usko että sopimus estää tänne hyökkäävää käyttämästä jalkaväkimiinoja, mutta sopimuksessa pysyminen helpottaa sitä tiedostus sotaa meidän osalta.

Joillain rahastoilla on eettisiä arvoja, no osa niistä on jo listannut maamme ei kelvolliseksi ehkä sopimuksesta irtaantuminen ei suuresti lisää sitä joukkoa, mutta tuskin ainakaan pienentää.

Tässä en nyt viesti että sopimusta ei pitäisi kyseenalaistaa, vaan sitä että jos siihen liityttiin heppoisesti, niin ei siitä kannatta irtautua heppoisesti. Vaan näkisin niin että pitää olla hyvin, hyvin painavat perusteet.

 

[Iltalehti]

Tietenkään tuo meidän sopimus ei hyökkääjään vaikuta. NATO jäsenyys toki pienensi hyökkysriskin aikalaila minimiin.

Jokatapauksessa kannatan sopimuksesta irtautumista. Pelkkä pelko siitä että seuraava askel voi räjäyttää jalan syö kyllä motivaatiota hyökkääjiltä. Mielestäni puolustautumiseen pitäisi olla käytettävissä kaikki aseet, mitä hyökkääjällä on.

 

[pulatunnus]

Jokatapauksessa kannatan sopimuksesta irtautumista. Pelkkä pelko siitä että seuraava askel voi räjäyttää jalan syö kyllä motivaatiota hyökkääjiltä. Mielestäni puolustautumiseen pitäisi olla käytettävissä kaikki aseet, mitä hyökkääjällä on.

Ukrainan juttujen jälkeen jäänyt mielikuva että se pelko luodaan nykyään modernenilla tekniikoilla, nuo miinat jäävät sitten siviilienpeloksi, eli menee vähän haitan puolelle.

Kyse ei siis ole yleisestä miinakiellosta, vaan tietyistä jalkaväkijutuista.

Erottaisin sen oliko aikanaan järkevää sitoutua sopimukseen, siitä onko siitä järkevää irtaantua,
eli korostan sitä että aikanaan on ollut harkitsematonta jättää yksitärkeä pelote pois, mutta nyt eletään tätäpäivää merkitys vähäisempi joten tarvitaan jotain varsin vahvaa perustelua miksi sopimuksesta kannattaisi irtisanoutua.

Nyt vihollinen siis tietää että vaarat on laajemmat, ja väylän turvalliseksi tekeminen haasteellisempaa.

 

[Iltalehti]

Käsittääkseni kun meilllä viielä koulutettiin miiinoittamista, niin niistä tehtiin myös kartat miinoitteiden purkamista varten , koska emme ole terrorististivaltio. En ole pioneeri joten korjatkaa jos olen väärässä.

Noista moderneista tekniikoista puhuen suunnitelin tässä vuosia ennen Ukrainan sotaa ontelopanoksella varustetun panssarintorjuntadronen, mutta ei silloin tullut mieleen tuo kranaattien pudottaminen tuhoamatta dronea joten siitä täytyy kehua Ukrainalaisia. Omassa dronessani kaikki olisi osat olisivat olleet saatavilla siviilimarkkinoilta.
Ontelopanoksen rakentamistakin testasin, kun oli vielä räjähdeluvat voimassa ja totesin että louhintakäyttöön tarkoitettu muovailtava dynamiitti soveltuu siihen hyvin. Redex varmaan paremmin, mutta on huomattavasti kalliimpaa ostaa kokeilukäyttöön. Panssarivaunua ei ollut käytössä kokeiltavaksi, mutta 20 mm teräksestä kuparisuihku meni nätisti läpi vaikka panoksen muoto ei ollut lähelläkään oikeaa ontelopanosta ja kupari oli vain millin paksuista.
Tarkoituksena oli siis suunnitella panssarintorjuntalaite, jonka hinta olisi satasissa verrattuna tuhansiin mitä oikeat ohjukset maksavat.