Sotateknologia

[hkultala]

Ihan hatusta veikkaisin, että vaikka Starlink onkin kallis niin ei niin kallis, etteikö Nato maat voisi vastaavan tehdä yhteistuumin. Kun siihen yhdistäisi jotain turvallisuus palveluita kuten hätä sms niin rahoitus olisi helppo perustella.

Mikään "hätä sms" ei nyt oikein kelpaa perusteluksi koska kännykällä ei tuollaiseen saa yhteyttä. Vaatii ihan omat radiolaitteensa.

Ja NATO-mailla on runsaasti korkeammalla radalla lentäviä tietoliikennesateliitteja, joilla signaali mm. lentokoneisiin kyllä kulkee, mutta niihin lentokoneisiin tarvitaan paljon isommat ja kalliimmat radiolaitteet, ja nopeudet on hitaampia.

Mutta jos taas haluttaisiin tehdä starlinkin kaltainen matalalla kiertoradalla lentäviin sateliitteihin pohjaava kommunikaatioverkko, jossa nopeus riittää live-videokuvaan ja radiolaitteet on pieniä ja halpoja, sitä suurta määrää sateliitteja ei oikein saa kiertoradalle mukavaan hintaan ilman SpaceXää.

Yksi tuollainen 15-20 tonnin laukaisu jolla saadaan joitain kymmeniä starlink-sateliitteja yhdelle kiertoratatasolle maksaa Ariane V:lla, Atlas V:lla tai Delta IV:llä n. 100 miljoonaa, SpaceXn omakustannehinta sille Falcon 9llä on luokkaa 20 miljoonaa.

Starlinkissä noita ratatasoja on kymmeniä. Jos halutaan siihen live-videokuvaan melko pienillä päätelaitteilla, tarvitaan varmaan luokkaa parikymmentä ratatasoa.

Eli kun ostetaan laukaisut markkinoilta, päästään heti laukaisujen hinnassa pariin miljardiin. Tähän sitten sateliittien hinta päälle.

Eli ei mahdoton hinta, mutta pelkästään laukaisujen hinnalla saisi kuitenkin satoja panssarivaunuja.

ja jos olisi sotilaskäyttöön tehty sateliittiverkko, joka lentäisi matalalla ja siinä olisi vain "minimimäärä" sateliitteja, sitten osan niistä sateliiteista tuhoaminen ASAT-aseilla olisi toimivaa kommunikaatiokatkojen aikaansaamiseksi kriittisillä hetkillä kriittisiin paikkoihin. Käytännössä niitä satelliitteja tarvittaisiin ehkä luotettavuussyistä enemmän kuin minimimäärä, ja niiden olisi hyvä olla halvempia kuin ASAT-aseet. Starlinkissä sateliitteja taas on niin paljon, ja niiden laukaisu niin halpaa, että niiden tuhoaminen ei oikein käytännössä onnistu siten että se tuntuisi jossain.

Joten USAn ratkaisu oli että yksinkertaisesti leasataan SpaceX:ltä osa Starlinkin kapasiteetista käyttöön, nimellä "starshield", ja SpaceX sitten kehitti tätä varten Starlinkiin paremmat tietoturvaominaisuudet.

 

[hkultala]

Joku halpa kamerasensori, satelliittivideolinkki ja FPV-ohjaus ois varmaan kans ihan toimiva ratkaisu niin ei tarvi miettiä ohjelmointia ja navigoinnin tarkkuutta. Tietty jos vihollinen pystyy lamauttamaan kaiken satelliittidatan omien rajojensa sisällä niin hankalaksi menee.

"Sateliittivideolinkki" vaatii luokkaa puoli metriä x puoli metriä pinta-alaltaan olevan monta kiloa painavan antennin. Ei sopi pieniin droneihin, esim. täysin poissa laskuista tuossa pahvilennokko-kokoluokassa.

Majavan kokoluokassa sen sijaan olisi jossain määrin mahdollinen, mutta vaikuttaisi selvästi sen lennokin muotoiluun.

GPS:llä itsensä paikantava automaattiohjaus tulee todella paljon pienemmäksi, halvemmaksi ja yksinkertaisemmaksi.

 

[GGoljatti]

"Sateliittivideolinkki" vaatii luokkaa puoli metriä x puoli metriä pinta-alaltaan olevan monta kiloa painavan antennin. Ei sopi pieniin droneihin, esim. täysin poissa laskuista tuossa pahvilennokko-kokoluokassa.

Majavan kokoluokassa sen sijaan olisi jossain määrin mahdollinen, mutta vaikuttaisi selvästi sen lennokin muotoiluun.

GPS:llä itsensä paikantava automaattiohjaus tulee todella paljon pienemmäksi, halvemmaksi ja yksinkertaisemmaksi.

GPS, Galileo tai tää ryssien oma Glonass. Sepä olisikin mielenkiintoista että venakot rupeaisivat häiritsemään omia paikannus systeemeitä ettei dronet osu maaliin. Kiinallakin taisi olla omat taivaalla, en muista sen järjestelmän nimeä kyllä.

 

[Miksuu]

GPS, Galileo tai tää ryssien oma Glonass. Sepä olisikin mielenkiintoista että venakot rupeaisivat häiritsemään omia paikannus systeemeitä ettei dronet osu maaliin. Kiinallakin taisi olla omat taivaalla, en muista sen järjestelmän nimeä kyllä.

Beideu tai joku siihen suuntaan

 

[chrisekh]

Mikään "hätä sms" ei nyt oikein kelpaa perusteluksi koska kännykällä ei tuollaiseen saa yhteyttä. Vaatii ihan omat radiolaitteensa.

Se että joku ei nyt toimi niin ei tarkoita etteikö se voisi toimia Testissä CAT S75 – Järeä puhelin satelliittiyhteyksillä

 

[Vertigo]

Tuosta GPS tarkkuudesta ja taajuuksista yms. tuli juuri hiljattain hyvä video katsottua:




Tuli mieleen tuosta GPS häirinnästä, että se todennäköisesti tehdään maassa olevalla antennilla lähettämällä "roskaa" samoilla taajuuksilla, jolloin vastaanotin ei löydä oikeaa satelliitin lähettämää signaalia, eli droneen nähden häiriösignaali tulee alhaalta ja oikea signaali ylhäältä päin. Voisko tuota häirintää mahdollisesti koittaa välttää vetämällä dronen alapintaan kerros pari jotakin alumiinifoliota tai muuta ja vastaanotin aparaatin keskelle yläpinnalle. Toki tuossa saattaa tulla ongelmaksi satelliittisignaalin heijastukset samaisesta foliosta, ja/tai se että pahvilennokki muuttuukin tutkille (paremmin) näkyväksi. Mahtaakohan GPS antennia olla mahdollista muilla keinoin tehdä paremmin "suuntaavaksi" jotta tuollaista häirintää voisi koittaa välttää..?

 

[pulatunnus]

Spoileri

Tuosta GPS tarkkuudesta ja taajuuksista yms. tuli juuri hiljattain hyvä video katsottua:

Tuli mieleen tuosta GPS häirinnästä, että se todennäköisesti tehdään maassa olevalla antennilla lähettämällä "roskaa" samoilla taajuuksilla, jolloin vastaanotin ei löydä oikeaa satelliitin lähettämää signaalia, eli droneen nähden häiriösignaali tulee alhaalta ja oikea signaali ylhäältä päin. Voisko tuota häirintää mahdollisesti koittaa välttää vetämällä dronen alapintaan kerros pari jotakin alumiinifoliota tai muuta ja vastaanotin aparaatin keskelle yläpinnalle. Toki tuossa saattaa tulla ongelmaksi satelliittisignaalin heijastukset samaisesta foliosta, ja/tai se että pahvilennokki muuttuukin tutkille (paremmin) näkyväksi. Mahtaakohan GPS antennia olla mahdollista muilla keinoin tehdä paremmin "suuntaavaksi" jotta tuollaista häirintää voisi koittaa välttää..?

En tiedä mitä GPS ja GNSS yleensä häirintää missäkkin, mutta ymmärtääkseni teknisesti erilaisia konsteja eri tilanteissa.

Dronen kohdalla idean toimivuus riippuu millaista häirintä , ja lentokorkeudella merkitystä.

Pohdinta, jos ajatellaan Ukrainan sotaa ja rintamalinjaa, niin ehkä vihollisen häirintä on suht matalalta ja vihollisen alueelta, jolloin voisi yrittää vaimentaa sieltä päin tulevaa, toteuttaako sitten jollain ohjattavalla "suojalla" vai useammalla suuntaavalla antennilla, joilla voisi arpoa puhtaiden lisäksi aitoja. Eli jos ei häirintää, niin tarkkuus normaali ja häirintä heikentäisi tarkuutta, ennenkuin koko laskenta menetetään ja ehkä siviilikanavilla voisi myös vale tarjontaa pystyä suodattaan.

Sama voisi toimia sitten niissä tilanteissa missä olla pidemmällä vihollisen alueella.

Jos vihollinen toteuttaa häirintää, vale dataa ylhäältäpäin, niin tuolla voisi vähän sitäkin arpoa.

(siis rintamalinjalla jos kiinteä vaimennus, niin konetta kääntelemällä voisi pitää suunnan kohti häirintää, mutta noissa lyhyenkantaman operaatioissa taitaa olla ihan arkipäivää myös se haaste että yhteyttä häiritään, eli veikkaan että senkin osalta käytetään suuntaavuutta, mutta maa asema suhteessa kone niin että häirintä ei olisi linjalla.

 

[GGoljatti]

Ensin olisi hyvä tietää miten tuo paikannus toimii. Kaikki maassa olevat laitteet ovat passiivia. Vaikkapa se kädessä oleva puhelin.
Satelliittit lähettävät tarkan kellonajan sykäyksitttäin. Yhdellä signaalilla et tee mitään, mutta sitten kun niitä tulee useammasta satelliitista niin se siu GPS/ jne... - piiri laitteessa pystyy laskemaan missä sinä olet.
Ne pulssit tulevat tietyllä taajuudella. Ja jos nyt joku haluaa häiritä paikannusta niin se puskee tehokkailla lähettimillä sen taajuuden täyteen paskaa. Jossa tapauksessa ne satelliiteista lähetetyt pulssit eivät saavuta siun paikannusvehjettä.

 

[pulatunnus]

Ensin olisi hyvä tietää miten tuo paikannus toimii. Kaikki maassa olevat laitteet ovat passiivia. Vaikkapa se kädessä oleva puhelin.
Satelliittit lähettävät tarkan kellonajan sykäyksitttäin. Yhdellä signaalilla et tee mitään, mutta sitten kun niitä tulee useammasta satelliitista niin se siu GPS/ jne... - piiri laitteessa pystyy laskemaan missä sinä olet.
Ne pulssit tulevat tietyllä taajuudella. Ja jos nyt joku haluaa häiritä paikannusta niin se puskee tehokkailla lähettimillä sen taajuuden täyteen paskaa. Jossa tapauksessa ne satelliiteista lähetetyt pulssit eivät saavuta siun paikannusvehjettä.

Aikaisemissa postauksissa oli ideana vaimentaa tuota häirintä lähetystä. ja näin mahdollistaa sen aidon satelliitin sinkku vastaanottaminen. "kiinteävaimennus" ajatus toki johtaa siihen että sillä vaimennetaan myös niitä aitoja satelliittejä, eli paikannustarkkuus kärsii myös tilanteissa missä ei häirintään, mutta tilanteessa missä häirintää on niin vaimennuksella ilmeisesti pyrittiin siihen että edes jostain suunnasta saadaan sitä sat dataa vastaanotettua.

GNSS häirintää on myös niin että lähetetään vale dataa, se toki haastavampaa, koska se pitää saada sinne vastaanottajalla riittävän laadukkaana. tämä ymmärtääkseni enemmänkin siviilivastaanoton ongelma, jota tosin käytetään myös sotatilanteissa.

 

[hkultala]

Se että joku ei nyt toimi niin ei tarkoita etteikö se voisi toimia Testissä CAT S75 – Järeä puhelin satelliittiyhteyksillä

Reippaasti alle promille puhelimista tukee jotain sateliittilinkkiä, eikä niiden määrä tule nousemaan merkittävästi, koska vaikutus puhelimeen kokoon, hintaan ja muihin ominaisuuksiin on liian suuri.

Tuo esimerkkisi on ominaisuuksiltaan/suorituskyvyltään n. 250 euron puhelin 600 euron hinnalla ja todella painavana.

Ja niille hätäviesteille on jo olemassaolevat satelliittiverkkonsa, ei tarvita uusia.

Ja nuo "hätäviestiverkot"/sateliittipuhelinverkot käyttävät ihan erilaista signalointia kuin Starlink. Starlink on tehty suurille nopeuksille, nuo taas siihen että pienelläkin laitteella, pienellä antennilla pienellä lähetysteholla saa siihen jonkinlaisen yhteyden. Vaatimukset verkolle hyvin erilaiset.

Että ei, mikään "hätä-sms" ei ole perustelu jonkun uuden sateliittiverkon laukaisulle.

 

[BNo1]

Alkaisi olla aika taas kouluttaa puluja ( Project Pigeon - Wikipedia )

 

[takomo]

Ensin olisi hyvä tietää miten tuo paikannus toimii. Kaikki maassa olevat laitteet ovat passiivia. Vaikkapa se kädessä oleva puhelin.
Satelliittit lähettävät tarkan kellonajan sykäyksitttäin. Yhdellä signaalilla et tee mitään, mutta sitten kun niitä tulee useammasta satelliitista niin se siu GPS/ jne... - piiri laitteessa pystyy laskemaan missä sinä olet.
Ne pulssit tulevat tietyllä taajuudella. Ja jos nyt joku haluaa häiritä paikannusta niin se puskee tehokkailla lähettimillä sen taajuuden täyteen paskaa. Jossa tapauksessa ne satelliiteista lähetetyt pulssit eivät saavuta siun paikannusvehjettä.

Kyllä GPS:n signaali ja toiminta on hyvinkin tarkasti kuvailtu, esim. tästä alkuun ja lähdeviitteistä lisää:

GPS signals - Wikipedia

en.wikipedia.org

Laitteet on passiivisia ja signaalitaso on aivan älyttömän matala. Stetsonista repäistynä arviona noin 100 W tehoa "koko" maapalloon, ~100M km² -> 1 µW/km² eli 1 pW/m². Jos vastaanotinantenni on n. 10 cm², teho yhdestä satellitista on 1 fW (femtowatti) luokkaa. Itse asiassa signaali kaivetaan esiin kohinan seasta korrelaatiotekniikalla.

Alhaisesta signaalitasosta seuraa, että vähänkään älykäs häirintä (ts. matkitaan aitoa signaalia) on todella helppoa, eikä sitä vastaan voi tehokkaasti suojautua oikein mitenkään. Jotta paikannus toimii, pitää kuitenkin pystyä vastaanottamaan signaaleja periaatteessa mistä suunnasta hyvänsä. Mikään suunta-antenni ei ole täydellinen.

 

[pulatunnus]

Alhaisesta signaalitasosta seuraa, että vähänkään älykäs häirintä (ts. matkitaan aitoa signaalia) on todella helppoa, eikä sitä vastaan voi tehokkaasti suojautua oikein mitenkään.

Koskeeko myös sotilasingnaalia, siis jäänyt mielikuva että sen kanssa pystytään paremmin suojautumaan vale singnaaleja, vai onko vain sotilasluokan laitteissa muuteenkin pyritty tunnistaan valesingnaalit.

En tiedä oliko tämän pohdinnan aloittajalla se käyttökohde lyhyenkantaman laitteilla, vai pitkänkantaman.
Oletan että lähikäyttö, josta sitten omat haasteet, mutta myös aikaikkuna pienempi ja ehkä se lähtöpaikka tunnetaan, jolloin tuoreehko referenssi piste, ja voidaan myös erillisellä laitteella yrittää seurata osaa häirintää.

 

[takomo]

Koskeeko myös sotilasingnaalia, siis jäänyt mielikuva että sen kanssa pystytään paremmin suojautumaan vale singnaaleja, vai onko vain sotilasluokan laitteissa muuteenkin pyritty tunnistaan valesingnaalit.

En varmaksi tiedä mutta luulisin, että sotilassignaalin häirintä ei ole oleellisesti vaikeampaa. Ehkä tehoa tarvitaan enemmän.

Olennainen ero on kai siinä, että siviilisignaalin väärentäminen on suoraviivaista, koska signaali on avoin. Ei taida olla kovin vaikeaa tehdä lähetintä, joka väittää olevansa GPS-satelliitti nn. Sotilassignaali on de-facto salattua, joten väärennettyä signaalia on vaikeaa tuottaa.

Epäilenpä, että molemmat on herkkiä replay-hyökkäykselle: tallennetaan aidot satelliittisignaalit paikassa xyz ja ajetaan signaali ulos häirintälähettimestä paikassa x'y'z' riittävällä teholla, niin että suora satelliittidata hukkuu kohinaan.

 

[pulatunnus]

Epäilenpä, että molemmat on herkkiä replay-hyökkäykselle: tallennetaan aidot satelliittisignaalit paikassa xyz ja ajetaan signaali ulos häirintälähettimestä paikassa x'y'z' riittävällä teholla, niin että suora satelliittidata hukkuu kohinaan.

Menee ihan ohi oman tontin, tuosta tulee mieleen että voisi yrittää havaita/tarttua siihen viiveeseen, muutokseen (mikä siviilissä näkyy laskennallisen sijainnin muutoksena, kun tullaan suorasta datasta ja toistettuun). toinen mikä maalikkona hämäisi olisi singnaalin voimakkuuden muutos, siis oletus että jos halutaan jonkinlaista peittoa, niin joissain toteutuksissa ehkä käytettäisiin myös jonkinmoista tehoa, siis kuvittelen että on asema joka ei suoranaisesti kohteelle kohdista sitä häirintäsignaalia (ja muuttaisi tehoa etäisyyden mukaan), vaan jonkin maantieteellisen alueen kattavaa häirintää. Eli sen sinkun pitäisi olla vahvempi kuin aito jo halutun alueen reunalla niin pystyyko tai onko sellaisia joilla koko alueella pystyttäisiin voimakkuus pitämään uskottavana.

Tosin jos varaudutaan häirintään, vale signaaliin, niin ei tukeuduta ainoastaan GNSS palveluihin, varsinkaan ainoastaan GPSää, vaan on muitakin, jolloin on jotain vertailudataa, jolloin sitten pitäisi arpoa mihin luottaa enemmän.

(tässä häirinnällä tarkoitan vale paikannussingnaalia)

 

[takomo]

Menee ihan ohi oman tontin, tuosta tulee mieleen että voisi yrittää havaita/tarttua siihen viiveeseen, muutokseen (mikä siviilissä näkyy laskennallisen sijainnin muutoksena, kun tullaan suorasta datasta ja toistettuun). toinen mikä maalikkona hämäisi olisi singnaalin voimakkuuden muutos, siis oletus että jos halutaan jonkinlaista peittoa, niin joissain toteutuksissa ehkä käytettäisiin myös jonkinmoista tehoa, siis kuvittelen että on asema joka ei suoranaisesti kohteelle kohdista sitä häirintäsignaalia (ja muuttaisi tehoa etäisyyden mukaan), vaan jonkin maantieteellisen alueen kattavaa häirintää. Eli sen sinkun pitäisi olla vahvempi kuin aito jo halutun alueen reunalla niin pystyyko tai onko sellaisia joilla koko alueella pystyttäisiin voimakkuus pitämään uskottavana.

Tosin jos varaudutaan häirintään, vale signaaliin, niin ei tukeuduta ainoastaan GNSS palveluihin, varsinkaan ainoastaan GPSää, vaan on muitakin, jolloin on jotain vertailudataa, jolloin sitten pitäisi arpoa mihin luottaa enemmän.

(tässä häirinnällä tarkoitan vale paikannussingnaalia)

Jos osaa varautua paikalliseen replay-hyökkäykseen, niin sitä vastaan voi toki yrittää puolustautua ja ymmärtää olla luottamatta satelliittipaikannukseen. Se ei kuitenkaan auta sitä vastaan, että väärennetty signaali tukkii vastaanottimen, joten aito signaali menee sivu suun.

Yksinkertainen replay-hyökkäys on toki häiritsijän kannalta riskialtis, jos taivaalle lähetetään paikannussignaali juuri sellaisena, kuin se häiritsijän paikassa vastaanotetaan.

 

[pulatunnus]

Jos osaa varautua paikalliseen replay-hyökkäykseen, niin sitä vastaan voi toki yrittää puolustautua ja ymmärtää olla luottamatta satelliittipaikannukseen. Se ei kuitenkaan auta sitä vastaan, että väärennetty signaali tukkii vastaanottimen, joten aito signaali menee sivu suun.

Jos ja kun olisi muita menetelmiä, niin siitä olisi iso merkitys jos valesignaali tunnistetaan.

Ja tuolla aiemmin ajatuksena oli toteuttaa suuntaavat antennit,

Yksinkertainen replay-hyökkäys on toki häiritsijän kannalta riskialtis, jos taivaalle lähetetään paikannussignaali juuri sellaisena, kuin se häiritsijän paikassa vastaanotetaan.

Meinaat että siitä voisi ynnäillä vastaanotto pistettä. Josta tuli mieleen että jos valesingaali pitää sisällään useiden satelliittien sinkun, (enemmän kuin kolme ?), niin niistä voi arpoa että eivät voi olla suoraan taivaalta, jos meinasti että sitä vastaanottajan paikkaa voi arpoa, niin sitten pystyy omaa sijaintia mutuilla lisää .

 

[takomo]

Ja tuolla aiemmin ajatuksena oli toteuttaa suuntaavat antennit,

Jos katsoo suuntaavien antennien suuntavasteita, niin niissä on aina pääkeilan ohella lukuisia sivukeiloja vähän joka suunnassa. Ei ole yleisesti mahdollista suojautua sellaista häirintää vastaan, joka ylittää aidon signaalin esim. 30-60 dB.

Keilojen välissä on usein hyvinkin syviä mutta kapeita epäherkkyysalueita. Häiritsijä voi hyödyntää näitä niin, että oma satelliittivastaanotto on suhteellisen immuunia omalle häirintälähetykselle.

 

[JaniKari]

En varmaksi tiedä mutta luulisin, että sotilassignaalin häirintä ei ole oleellisesti vaikeampaa. Ehkä tehoa tarvitaan enemmän.

Olennainen ero on kai siinä, että siviilisignaalin väärentäminen on suoraviivaista, koska signaali on avoin. Ei taida olla kovin vaikeaa tehdä lähetintä, joka väittää olevansa GPS-satelliitti nn. Sotilassignaali on de-facto salattua, joten väärennettyä signaalia on vaikeaa tuottaa.

Epäilenpä, että molemmat on herkkiä replay-hyökkäykselle: tallennetaan aidot satelliittisignaalit paikassa xyz ja ajetaan signaali ulos häirintälähettimestä paikassa x'y'z' riittävällä teholla, niin että suora satelliittidata hukkuu kohinaan.

Sotilassignaalin voi blokata mutta ei väärentää. Lisäksi ne kestää häirintää hivenen paremmin.

 

[pulatunnus]

Jos katsoo suuntaavien antennien suuntavasteita, niin niissä on aina pääkeilan ohella lukuisia sivukeiloja vähän joka suunnassa. Ei ole yleisesti mahdollista suojautua sellaista häirintää vastaan, joka ylittää aidon signaalin esim. 30-60 dB.

Jos kaikki menee tukkoon, niin drone tietää kuitenkin asentonsa ja suunnan, ja jos ei ihan yliohjaa, niin voi myös arpoa häirinnän suunnan.

Ja idea noissa oli se että saapuessa häirintä alueelle, niin se ei kerralla tuki, vaan tukkii ensin häirintä lähteeseen suunnatut. Jos kohde on siellä häirintä lähteen suunnalla, niin pakko sinne painaa, mutta tärkeintä varmaan se häirintä tunnistaa, tuliko se kohdalla kun sen alueelle lennettiin, vai kytkikö vihollinen sen päälle kun drone havaittiin.

Mitäs mieltä ole siitä jos puhutaan lyhyenmatkan lennoista(enintään kilometrejä), ja ajatuksesta että lähtöpaikalla voisi yrittää tunnistaa lentosuunnassa tapahtuvaa häirintää,

 

[takomo]

Sotilassignaalin voi blokata mutta ei väärentää. Lisäksi ne kestää häirintää hivenen paremmin.

On vaikeaa vai ei voi ... vähän määrittelykysymys. Jos koodi on onnistuttu tiedustelemaan tai päättelemään, niin sitten voi väärentää. Siviilikoodi on julkinen, joten sen väärentäminen ei ole vaikeaa.

Sotilaskoodikin on käsittääkseni herkkä replay-hyökkäykselle, ts. toistetaan yhdessä paikassa vastaanotettu signaali sellaisenaan toisaalla. Tämä ei edellytä signaalin purkamista. Käyttiköhän Iran tätä tuodessaan taannoin USA:n dronen alas?

 

[emagdnim]

Jos kaikki menee tukkoon, niin drone tietää kuitenkin asentonsa ja suunnan, ja jos ei ihan yliohjaa, niin voi myös arpoa häirinnän suunnan.

Ja idea noissa oli se että saapuessa häirintä alueelle, niin se ei kerralla tuki, vaan tukkii ensin häirintä lähteeseen suunnatut. Jos kohde on siellä häirintä lähteen suunnalla, niin pakko sinne painaa, mutta tärkeintä varmaan se häirintä tunnistaa, tuliko se kohdalla kun sen alueelle lennettiin, vai kytkikö vihollinen sen päälle kun drone havaittiin.

Mitäs mieltä ole siitä jos puhutaan lyhyenmatkan lennoista(enintään kilometrejä), ja ajatuksesta että lähtöpaikalla voisi yrittää tunnistaa lentosuunnassa tapahtuvaa häirintää,

Koko keskustelu lähti siitä, että noi pahvi-dronet ei käytä gps:ää ollenkaan. gyroskooppeja mitä lie pienessä koossa ja osaavat pitkän matkan tarkasti navigoida häirinnästä välittämättä.

 

[pulatunnus]

Koko keskustelu lähti siitä, että noi pahvi-dronet ei käytä gps:ää ollenkaan. gyroskooppeja mitä lie pienessä koossa ja osaavat pitkän matkan tarkasti navigoida häirinnästä välittämättä.

Ok,
Jos ei ole GPSää tai muutakaan GNSS niin ei siinä pelkkä GPS häirintä tunnu missään.

Alla olevasta lähti tämä GPS häirintä juttu

Spoileri

Tuosta GPS tarkkuudesta ja taajuuksista yms. tuli juuri hiljattain hyvä video katsottua:

Tuli mieleen tuosta GPS häirinnästä, että se todennäköisesti tehdään maassa olevalla antennilla lähettämällä "roskaa" samoilla taajuuksilla, jolloin vastaanotin ei löydä oikeaa satelliitin lähettämää signaalia, eli droneen nähden häiriösignaali tulee alhaalta ja oikea signaali ylhäältä päin. Voisko tuota häirintää mahdollisesti koittaa välttää vetämällä dronen alapintaan kerros pari jotakin alumiinifoliota tai muuta ja vastaanotin aparaatin keskelle yläpinnalle. Toki tuossa saattaa tulla ongelmaksi satelliittisignaalin heijastukset samaisesta foliosta, ja/tai se että pahvilennokki muuttuukin tutkille (paremmin) näkyväksi. Mahtaakohan GPS antennia olla mahdollista muilla keinoin tehdä paremmin "suuntaavaksi" jotta tuollaista häirintää voisi koittaa välttää..?

 

[pulatunnus]

Sotilaskoodikin on käsittääkseni herkkä replay-hyökkäykselle, ts. toistetaan yhdessä paikassa vastaanotettu signaali sellaisenaan toisaalla. Tämä ei edellytä signaalin purkamista. Käyttiköhän Iran tätä tuodessaan taannoin USA:n dronen alas?

Tätä toistoa pohdittiin muutamaviesti aiemmin, näin maalikkona voisi kuvitella että sen pystyisi tunnistaa.

Maalikkona tulee mieleen
että laskennallinen sijainti muuttuu, joka ristiriidassa aiemman ja muilla tavoilla arvioidun kanssa.
sillä että laskennallinen paikka ei ole tarkka, tai on epätodennököinen, ellei mahdoton.
Sitten nuo signaalin voimakkuudet.

No ehkä vähän eri jos jotain pikkudronea maasta häirtiään, vs useasta suunnasta, mukaan lukien ilmasta voidaan häiritä ja seurata, ylhäältä, alhaalta jne. aloittaa toisto välistä, jolla yrittää minimoida virhe alkuperäiseen. (samalla plokata muut suunnat ja muut GNSS palvelut)

On vaikeaa vai ei voi ... vähän määrittelykysymys. Jos koodi on onnistuttu tiedustelemaan tai päättelemään, niin sitten voi väärentää.

Tästä tuli mieleen että onko viesti ja sen suojaus ns kovakoodattu, eli jos yhdenkin toimijan osalta vuotaa, ja leviää niin se jälkeen suojaus on arvoton.
Voisi kuvitella että toteutettu niin että oletetaan vuodon joskus tapahtuvan, eikä vain kerran ja järjestelmässä on toiminnallisuuksia joilla tilanteet hanskataan.
Se on uutisoitu että sotilaskäytössä on ihan siviilii tekniikkaakin jotka tukeutuu GPS tai entistä useammin kaikkiin vapaisiin GNSS systeemeihin, ja vanhaa sotilastekniikkaa.

 

[hkultala]

Ensin olisi hyvä tietää miten tuo paikannus toimii. Kaikki maassa olevat laitteet ovat passiivia. Vaikkapa se kädessä oleva puhelin.
Satelliittit lähettävät tarkan kellonajan sykäyksitttäin. Yhdellä signaalilla et tee mitään, mutta sitten kun niitä tulee useammasta satelliitista niin se siu GPS/ jne... - piiri laitteessa pystyy laskemaan missä sinä olet.
Ne pulssit tulevat tietyllä taajuudella. Ja jos nyt joku haluaa häiritä paikannusta niin se puskee tehokkailla lähettimillä sen taajuuden täyteen paskaa. Jossa tapauksessa ne satelliiteista lähetetyt pulssit eivät saavuta siun paikannusvehjettä.

GPS toimii CDMA-periaatteella melko laajalla taajuusalueella. Eikä lähetä "sykäyksittäin" vaan jatkuvasti. Ja se signaali on muutenkin kohinatason alapuolella, siellä on. 20000 pseudo-databittiä yhtä oikeaa databittiä kohden, ja tietämällä sateliitin PRN-koodin saa signaaliin synkattua laskemalla, millä kohtaa vastaanotettu signaali eniten muistuttaa tiedossa olevaa PRN-koodia. Eli esim että 1023 PRN-bitistä 600 on oikein ja 423 väärin saattaa olla oikein synkattu signaali, jos mistään muusta kohtaa signaaleita vertaamalla ei saada parempaa tulosta.

Ja varsinaisissa databiteissä sitten kulkee mukana mm. aikaleima.

 

[hkultala]

Sotilaskoodikin on käsittääkseni herkkä replay-hyökkäykselle, ts. toistetaan yhdessä paikassa vastaanotettu signaali sellaisenaan toisaalla. Tämä ei edellytä signaalin purkamista. Käyttiköhän Iran tätä tuodessaan taannoin USA:n dronen alas?

Ei oikein toimi, koska kaikki sateliitit lähettää samaan aikaan samalla taajuudella, ja kaikki signaalit on kohinatason alapuolella. Ja jos signaali tulee liian väärään aikaan, vastaanottaja ei edes yritä synkata siihen. Sotilassignaalin PRN-koodin on siis hyvin pitkä.

Ja tuo sotilas-GPS siis ensin synkataan siviilisignaaliin jota sitten täydennetään sotilassignaalilla.

 

[erihyva]

Reippaasti alle promille puhelimista tukee jotain sateliittilinkkiä, eikä niiden määrä tule nousemaan merkittävästi, koska vaikutus puhelimeen kokoon, hintaan ja muihin ominaisuuksiin on liian suuri.

Satelliittiyhteys tulee löytymään vuoden 2024 normaaleista lippulaivapuhelimista

Qualcomm Introduces Snapdragon Satellite, The World's First Satellite-Based Solution Capable of Supporting Two-Way Messaging for Premium Smartphones and Beyond | Qualcomm

Learn more about Snapdragon Satellite, the world's first satellite-based solution that supports two-way messaging for premium smartphones and more.

www.qualcomm.com

 

[erihyva]

Ei oikein toimi, koska kaikki sateliitit lähettää samaan aikaan samalla taajuudella,

GPS- ja Galileo-satelliitit lähettävät kahdella taajuudella, L1 ja L5

 

[takomo]

Ei oikein toimi, koska kaikki sateliitit lähettää samaan aikaan samalla taajuudella, ja kaikki signaalit on kohinatason alapuolella. Ja jos signaali tulee liian väärään aikaan, vastaanottaja ei edes yritä synkata siihen. Sotilassignaalin PRN-koodin on siis hyvin pitkä.

Ja tuo sotilas-GPS siis ensin synkataan siviilisignaaliin jota sitten täydennetään sotilassignaalilla.

En ole mitenkään tämän asiantuntija ja oma kiinnostus GPS-häirintäteknologiaan pohjautuu suunnitelmiin satelliittipaikannukseen perustuvasta tieverosta, ei niinkään sotilaallisen signaalin häirintään.

Ensinnäkin voisi ajatella, että tallentamalla kohinaa riittävän tarkasti ja lähettämällä sen uudelleen (replay), myös kohinatason alapuolinen signaali tulisi toistettua. Ei välttämättä samalla tilastollisella varmuudella mutta ehkä kuitenkin riittävässä määrin sinne päin, että GPS-vastaanotin uskoo kuulevansa aitoa signaalia, ehkä vähän heikkoa mutta kuitenkin. Korrelaatiot olisivat heikompia mutta ei nolla. VHS-nauhalla voisi olla riittävä kaistanleveys, toki vain siviilisignaalin osalta.

Jos kohinan toistaminen ei riitä, voi parantaa vastaanottoa. "Kohinatason alapuolella" koskee näitä postimerkin kokoisia GPS-antenneja. Jos viritetään joku aktiivisesti suunnattu 20-elementtinen yagi-antenni tai lautanen kuuntelemaan tiettyä satelliittia, saadaan paljon voimakkaampi signaali, joka ei ole kohinaan hautautunut. Näitä voi olla useampia ja näistä yhdistelemällä saa varmasti aikaan häirintäsignaalin, joka ei paljasta vastaanottopaikkaa.

 

[JaniKari]

On vaikeaa vai ei voi ... vähän määrittelykysymys. Jos koodi on onnistuttu tiedustelemaan tai päättelemään, niin sitten voi väärentää. Siviilikoodi on julkinen, joten sen väärentäminen ei ole vaikeaa.

Sotilaskoodikin on käsittääkseni herkkä replay-hyökkäykselle, ts. toistetaan yhdessä paikassa vastaanotettu signaali sellaisenaan toisaalla. Tämä ei edellytä signaalin purkamista. Käyttiköhän Iran tätä tuodessaan taannoin USA:n dronen alas?

Signaali sisältää kellonajan, siitä on aika triviaalia tunnistaa nauhoitettu replay. Live tietysti onnistuu mutta on aika monimutkainen ja tuo vähän hyötyjä blokkaukseen. Lisäksi live replay paljastaa vastaanotto antennin tarkan sijainnin.

 

[JaniKari]

En ole mitenkään tämän asiantuntija ja oma kiinnostus GPS-häirintäteknologiaan pohjautuu suunnitelmiin satelliittipaikannukseen perustuvasta tieverosta, ei niinkään sotilaallisen signaalin häirintään.

Ensinnäkin voisi ajatella, että tallentamalla kohinaa riittävän tarkasti ja lähettämällä sen uudelleen (replay), myös kohinatason alapuolinen signaali tulisi toistettua. Ei välttämättä samalla tilastollisella varmuudella mutta ehkä kuitenkin riittävässä määrin sinne päin, että GPS-vastaanotin uskoo kuulevansa aitoa signaalia, ehkä vähän heikkoa mutta kuitenkin. Korrelaatiot olisivat heikompia mutta ei nolla. VHS-nauhalla voisi olla riittävä kaistanleveys, toki vain siviilisignaalin osalta.

Jos kohinan toistaminen ei riitä, voi parantaa vastaanottoa. "Kohinatason alapuolella" koskee näitä postimerkin kokoisia GPS-antenneja. Jos viritetään joku aktiivisesti suunnattu 20-elementtinen yagi-antenni tai lautanen kuuntelemaan tiettyä satelliittia, saadaan paljon voimakkaampi signaali, joka ei ole kohinaan hautautunut. Näitä voi olla useampia ja näistä yhdistelemällä saa varmasti aikaan häirintäsignaalin, joka ei paljasta vastaanottopaikkaa.

Kyllä satelliitti signaalit tallentuvat vaikka ovatkin kohinassa. Signaalit tallennetaan digitaalisena nykyään. Jos yhdistelee monta tallennus paikkaa satelliittien aikaerot menee sekaisin eikä vastaanottimet tälläissesta signaalista saa mitään paikkaa.

 

[takomo]

Kyllä satelliitti signaalit tallentuvat vaikka ovatkin kohinassa. Signaalit tallennetaan digitaalisena nykyään. Jos yhdistelee monta tallennus paikkaa satelliittien aikaerot menee sekaisin eikä vastaanottimet tälläissesta signaalista saa mitään paikkaa.

Näin itsekin ajattelen. Jos on riittävä motivaatio satelliittipaikannussignaalin sotkemiseen, niin se onnistuu melkoisen varmasti.

Jos vain toistetaan aitoa GNSS-signaalia, häirintälähettimen teho voi olla hyvin alhainen, jolloin lähettimen löytäminen saattaa olla hivenen vaikeaa - ellei tyhmä lähetin sitten kaiuta omaa sijaintiaan maailmalle.

 

[pulatunnus]

Lisäksi live replay paljastaa vastaanotto antennin tarkan sijainnin.

se ei kai ollut ongelma tuossa vero häirinnässä.

Live toistossa kohteen paikanlaskenta menee pieleen, mites siitä sen alkuperäisen vastaanotto paikan parsii?

Koska ei hajua systeemistä niin sen enempää miettimättä lopullinen vastaanottaja saa viivästetyn sinkun, joka sitten vie sen oman sijainnin pieleen. Tuntematta sen tarkimmin kuviota, niin vastaanottimella käsitys satelliitin paikasta, ja ajasta kauanko sinkku tullut, jolla sitten yrittää laskea sijaintia (ensin ajan avulla etäisyydet satelliitteihin), koska sinkut viivästyneitä niin jos useita sat sinkkuja, niin voi päätellä että niistä laskemalla ei mene samaan pisteeseen, tarkkuus heikko.
Jos tietää kyseessä olevan toisto, niin sitten pitäisi laskea sijaintia vähentämällä matkaa satelliitteihin, tai siis luoda kaava jolla saisi sen tarkimman ajan. Jos taasen vain vähän sat sinkkuja, niin sitten kai veikeampi ihan noilla menetelmillä arvioida ensimmäistä vastaanotto pistettä ?

 

[takomo]

se ei kai ollut ongelma tuossa vero häirinnässä.

Päinvastoin, sotilaskäytössä ei haittaa, jos jokainen navi uskoo olevansa Moskovan TV-tornissa.
Sen sijaan tieverosovelluksessa on perin ikävää, jos jokainen lähiseudun navi uskoo olevansa minun pihassa.

Live toistossa kohteen paikanlaskenta menee pieleen, mites siitä sen alkuperäisen vastaanotto paikan parsii?

Ajatuksena on se, että replay-lähetyksellä haudataan alkuperäinen signaali niin syvälle häirintäsignaalin alle, että alkuperäisestä ei kuulu enää yhtään mitään. Vastaanotin siis parsii samaa signaalia kuin paikassa xyz parsittiin hetki sitten, ja otaksuttavasti päätyy samaan sijaintiin.

Reuna-alueilla tulee varmaan sekava signaali ja epätarkka sijainti. Tässä replayn voisi tunnistaa, jos niin on koodattu mutta jos ei ole, se menee häiriöiden piikkiin.

Jos replay-signaali syntetisoidaan monesta eri tavoin viivästetystä signaalista (monta antennia eri suuntiin), niin sitten vastaanottajat kiroilevat sitä, kun GPS:n tarkkuus romahtaa 10 metristä 10 kilometriin, tjsp.

[EDIT]
Jos tekninen osaaminen riittää monen signaalin synteesiin, niin siitä onkin enää lyhyt matka siihen, että muodostaa kokonaan synteettisen (siviili-)GNSS-signaalin. Silloin saa lähiseudun navit osoittamaan ihan mihin haluaa.

 

[pulatunnus]

Päinvastoin, sotilaskäytössä ei haittaa, jos jokainen navi uskoo olevansa Moskovan TV-tornissa.
Sen sijaan tieverosovelluksessa on perin ikävää, jos jokainen lähiseudun navi uskoo olevansa minun pihassa.

Avaa vähän miksi ne uskoo olevansa sinun pihassa ?

Ajatuksena on se, että replay-lähetyksellä haudataan alkuperäinen signaali niin syvälle häirintäsignaalin alle, että alkuperäisestä ei kuulu enää yhtään mitään. Vastaanotin siis parsii samaa signaalia kuin paikassa xyz parsittiin hetki sitten, ja otaksuttavasti päätyy samaan sijaintiin.

Juu, mutta en tunne saati ymmärrä toimintaa, ja muttu luulo ollut sellainen että GPS jne systeemeissä vastaanotin tietää satelliitin sijainnin ja singnaalin lentomatkan keston avulla laskee etäisyyden satelliittiin jos ja kun on saanut useamman satellittiin singnaalin vastaanotettua niin pystyy laskemaan oman sijainnin.

Mutta jos toistat singnaalia, niin se viivästyy, joten vastaanotin laskee matkan satelliittiin väärin, ja sen seurauksena oma sijainnin laskenta menee pieleen.

Jos siirrät sinkkua kuparissa, kuidussa, niin se kestää kauemmin kuin ilmassa ja lisäksi reitti ei ole suora.

Jossain vaiheessa kello synkataan, miten se tuosta selviää ?

Viive kyllä kaikilla sama, eli onko ajatus se että dataa viivästytetään reilusti, ja vastaanottimen kello synkataan väärään aikaan . ja se väärän datan lähetin kulkee aina vakio etäisyydellä lopullista vastaanotinta. samalla sitten sinne tuupataan ne sopivat ratatiedot.

Helpompaa kai vain generoida väärää dataa. Jos taasen vastaanottimella on avustava palvelimen, RKT, jne. niin vastaanottimen softan kyvyistä kiinni meneeko kumpikaan läpi.

Sotilaskäytössä GPS väärennys on oletus, ja entistä useammin siviilikäytössä.

 

[takomo]

Mutta jos toistat singnaalia, niin se viivästyy, joten vastaanotin laskee matkan satelliittiin väärin, ja sen seurauksena oma sijainnin laskenta menee pieleen.

Jos siirrät sinkkua kuparissa, kuidussa, niin se kestää kauemmin kuin ilmassa ja lisäksi reitti ei ole suora.

Jossain vaiheessa kello synkataan, miten se tuosta selviää ?

Vastaanottaja saisi saman signaalin kuin häiritsijä kaikista satelliiteista, ei vain yhdestä. Paikannus perustuu eri satelliiteista tulevien signaalien kulkuaikaeroihin eikä siihen paljonko yhden satelliitin aika poikkeaa absoluuttikellosta. Suorassa replay-tilanteessa vastaanottaja näkisi siis usean satelliitin signaalin samanlaisena kuin häiritsijä näkee ne - ja päätyisi olettamaan sijainnin samaksi.

Aidon ja replay-signaalin välisen aikaeron voisi havaita. 1 µs on kuitenkin vain 300 metriä ja 100 µs olisi vain 30 kilometriä. Pystytäänkö edes näitä tunnistamaan?

 

[pulatunnus]

Vastaanottaja saisi saman signaalin kuin häiritsijä kaikista satelliiteista, ei vain yhdestä. Paikannus perustuu eri satelliiteista tulevien signaalien kulkuaikaeroihin eikä siihen paljonko yhden satelliitin aika poikkeaa absoluuttikellosta. Suorassa replay-tilanteessa vastaanottaja näkisi siis usean satelliitin signaalin samanlaisena kuin häiritsijä näkee ne - ja päätyisi olettamaan sijainnin samaksi.

Aidon ja replay-signaalin välisen aikaeron voisi havaita. 1 µs on kuitenkin vain 300 metriä ja 100 µs olisi vain 30 kilometriä. Pystytäänkö edes näitä tunnistamaan?

Ok, kiitos, olin aivan väärässä, helpompaahan se aikaeroa mitata.

Kuparikoaksi päässä oleva antenni, niin on tarkkaa, mutta miksi muuten kuparilla siirretyn ja sen jälkeen ilmaan toistetun singnaalin jälkeen laskenta usein johtaa pieleen siviili vastaanottimilla. Jotain häröilyjä, heijastuksia, heikkoutta, osa datasta hukkuu ?

 

[hkultala]

GPS- ja Galileo-satelliitit lähettävät kahdella taajuudella, L1 ja L5

Tosin näistä L5 on täysin optionaalinen, sillä saadaan vaan lisää tarkkuutta ja luotettavuutta

Kymmenen vuotta sitten L5sta ei olltu ollenkaan, ja systeemi on täysin takaisinpäinyhteensopiva.

Ja sotilassignaali on kolmannella taajuudella, L2.

Mutta kaikki sateliitit lähettävät samoilla taajuuksilla, erottelua eri sateliittien välillä taajuuden perusteella ei ole.

Venäläisten Glonassissa taas eri sateliitit lähettävät eri taajuuksilla.

Mutta oma tietouteni GPSstä perustuu tosiaankin pääosin parinkymmenen vuoden taakse joten en tunne näitä uusimpia lisäominaisuuksia.

 

[FireExit]

Tosin näistä L5 on täysin optionaalinen, sillä saadaan vaan lisää tarkkuutta ja luotettavuutta

Kymmenen vuotta sitten L5sta ei olltu ollenkaan, ja systeemi on täysin takaisinpäinyhteensopiva.

Ja sotilassignaali on kolmannella taajuudella, L2.

Mutta kaikki sateliitit lähettävät samoilla taajuuksilla, erottelua eri sateliittien välillä taajuuden perusteella ei ole.

Venäläisten Glonassissa taas eri sateliitit lähettävät eri taajuuksilla.

Mutta oma tietouteni GPSstä perustuu tosiaankin pääosin parinkymmenen vuoden taakse joten en tunne näitä uusimpia lisäominaisuuksia.

Toi jo aikaisemmin linkattu Scott Manleyn YT-video antaa jonkunlaisen kuvan siittä miksei GPS-militari -signaaleja ei pystytä häiritsemään niin tehokkaasti, ainakaan uusimpien GPS-satelliittien kohdalla. Kaikki satelliittit ei oo vielä vaihdettu uusimpiin, jonka vuoksi ilmeisesti jopa USA on jollain tasolla altis tuolle GPS-häirinnälle.

Se video, jonka @Vertigo jo muistaakseni linkkasi (video on suht pitkä, eikä edes ainakaan oman maalaisjärjen selitettävissä; Mielenkiintoinen silti):



[edit] Sen tuosta videosta muista et ainakin aikoinaan militaari GPS käytti kahta taajuutta (L1 ja L2), jolla saatiin kumottua stratosfäärin/jonkunfäärin vaikutukset signaaliin, nykytilanteesta en osaa sanoa mitään kun ne paukku yli hilserajan...

 

[idkf]

Sotilaskoodi on tosiaan pidempi kuin siviilikoodi jonka vuoksi sillä saadaan parempi prosessointivahvistus ja häirinnänsieto vaikka absoluuttisignaali ei olisikaan sen voimakkaampi. Käytännössä järkevä häirintä vaatii häirintälähettimen lentokoneeseen jos kohde on yli 100km etäisyydellä maan tasossa. dronessa ei ole varmaankaan mahdollisuutta elektronisesti suunnattuun antenniin, mutta esim. lentokoneessa yksittäisen häirintälähettimen voi kyllä vaimentaa keilanmuodostuksella.

Aikaleiman lisäksi GNSS koodi sisältää mm. almanakkaa eli tietoa toisten sateliittien radoista. GNSS konstallaation maa-asema seuraa sateliittien rataa ja lähettää niille tiedot omasta ja muiden radoista, koska noissa radoissa on myös virhettä. Hot vs cold fix gps vastaanottimella riippuu isoksi osaksi onko vastaanottimen almanakka ajantasalla vai tarviiko se saada päivitettyä jotta osataan laskennassa lähteä liikkeelle oikeasta arvauksesta. Lisäksi auttaa jos vastaanottimen kello on lähellä oikeaa aikaa jo lähtötilanteessa. Päätelaitteessa ei ole yleensä atomikelloa, joten ajan ratkaiseminen on avainasemassa paikan laskemisessa.

Himarsin ohjatuissa raketeissa on kuitenkin laser gyrot + kiihtyvyysanturit niin osuvat kyllä nuillakin maaliinsa lyhyellä lennolla kunhan lähtöpaikka on tiedossa. Esim. Airbus a320 täytyy osua alle 40km tarkkuudella New Yorkiin Helsingistä(9h lento) ilman GNSS tai ARIDU(inertianavigaatioyksikkö) täytyy vaihtaa.

 

[stindebinde]

Onko Ukrainasta havaintoja jalkaväen kehittyneemmistä aseista? Nythän nähdään, että vieläkin sota käydään pääosin jalkaväellä. Jo aikoja sitten on kehitetty erilaisia ryhmän tulitukiaseita: kiväärikranaatteja, kranaattipistooleja ja kranaattikonekiväärejä. Suomellakin on noita käytössä. Jos nuo toimii käytännössä, niin luulisi siellä olevan nyt niille käyttöä, vai onko ne oikeassa taistelussa kuitenkin liian raskaita kuljetettavaksi ja hankalia käyttää? Pääosin näyttää, että jalkaväki etenee Ukrainassa edelleen kiväärein ja käsikranaatein, tulitukena konekivääriä. Onko siis esim kranaattikonekiväärejä näkynyt taisteluissa?

Kranaattikonekivääri – Wikipedia

fi.wikipedia.org

 

[amblik]

Onko Ukrainasta havaintoja jalkaväen kehittyneemmistä aseista? Nythän nähdään, että vieläkin sota käydään pääosin jalkaväellä. Jo aikoja sitten on kehitetty erilaisia ryhmän tulitukiaseita: kiväärikranaatteja, kranaattipistooleja ja kranaattikonekiväärejä. Suomellakin on noita käytössä. Jos nuo toimii käytännössä, niin luulisi siellä olevan nyt niille käyttöä, vai onko ne oikeassa taistelussa kuitenkin liian raskaita kuljetettavaksi ja hankalia käyttää? Pääosin näyttää, että jalkaväki etenee Ukrainassa edelleen kiväärein ja käsikranaatein, tulitukena konekivääriä. Onko siis esim kranaattikonekiväärejä näkynyt taisteluissa?

Kranaattikonekivääri – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Onhan noita näkynyt. Kokonaismäärää en tiedä, mutta Yhdysvallat on ainakin vähintään 1,200 kappaletta MK-19 Ukrainalaisille lähettänyt.

 

[FireExit]

Noi kranaattikonekiväärit on kyllä ankaria laitteita sen mitä jenkkivideoita oon nähnyt. En todellakaan haluais olla vastaanottavassa päässä kun tuollaiselle osoitetaan piste/alue, jossa ite majailisin...

 

[WanhaPatu]

Onko siis esim kranaattikonekiväärejä näkynyt taisteluissa?

On näkynyt, sekä läntistä 40mm että itäistä 30mm mallia. KRKK-tulta myös johdetaan dronella, mistä syntyy "ikävää" jälkeä...

 

[BNo1]

Onko Ukrainasta havaintoja jalkaväen kehittyneemmistä aseista? Nythän nähdään, että vieläkin sota käydään pääosin jalkaväellä. Jo aikoja sitten on kehitetty erilaisia ryhmän tulitukiaseita: kiväärikranaatteja, kranaattipistooleja ja kranaattikonekiväärejä. Suomellakin on noita käytössä. Jos nuo toimii käytännössä, niin luulisi siellä olevan nyt niille käyttöä, vai onko ne oikeassa taistelussa kuitenkin liian raskaita kuljetettavaksi ja hankalia käyttää? Pääosin näyttää, että jalkaväki etenee Ukrainassa edelleen kiväärein ja käsikranaatein, tulitukena konekivääriä. Onko siis esim kranaattikonekiväärejä näkynyt taisteluissa?

Ukrainalaiset käyttää noita jonkin verran epäsuoraan tuleen, dronella tähystys ja korjaukset.

Ukrainian troops launch 40mm grenades at russian positions using an Mk-19 AGL and a spotter drone near Bakhmut

Posted in r/UkraineWarVideoReport by u/sunlegion • 1,640 points and 89 comments

old.reddit.com

 

[BNo1]

Aseita ehkä myydään, mutta tuskin nyt parasta tavaraa.
Sitä paitsi, uskaltaisitko Venäjän asemassa edes ostaa mitään huipputeknologian tuotoksia ulkomailta? Riskit on aika ilmeiset.
Venäjän kannalta paras vaihtoehto on hankkia länsimaisia siruja yms. tekniikkaa kolmansien osapuolten kautta ja tuottaa aseet itse. Kuten tekevätkin. Tässäkin on se riski, että onko osat kuranttia tavaraa varmasti. Mutta elämä on.
Ja siitä tulikin mieleen, että länsihän voisi tahallaan viedä paskoja ("bugisia") siruja Venäjälle... Siis välikäsien kautta...

Jos olisin venäläinen niin liittoutuisin Kiinan kanssa länttä vastaan ja hyödyntäisin niiden tuotantoa sekä tietotaitoa. Kiina tulee tarvitsemmaan raaka-aineita ja niitä venäjällä riittää. Vaikka nyt se täällä on muodikasta niin en aliarvioisi venäjän kykyä asekehitykseen pitkällä aikavälillä, jos ne nyt ottaa turpiinsa Ukrainassa niin se saattaa lisätä johtajasta riippuen motivaatiota siihen (köh saksa WW1 jälkeen). Nythän venäjä lähti sotimaan kylmän sodan aikaisella romulla ja se näkyy tuloksissa, mutta ensi kerralla ne on paremmin varustautuneita jos ne haluaa ottaa revanssin.
Venäjä ei tarvitse länsimaisia siruja koska ne voi ostaa kiinalaisia jotka on todennäköisesti tarpeeksi hyviä käyttötarkoitukseensa (Huawei's New Mystery 7nm Chip from Chinese Fab Defies US Sanctions).

 

[poskiholisti]

Ranskalaisillahan oli vaikka minkälaista viritystä Venäjän kanssa ennen vuotta 2014 mitä tulee sotavehkeisiin. Moderneimpien vaunujen pimeänäkö/lämpökamerateknologia tuli Thalesilta ja olihan Ranska sopinut neljän Mistral-luokan maihinnousu/helikopteritukialuksen myymisestäkin ainakin aiesopimukseen asti.

 

[BNo1]

Tossakin on vaan sekin ongelma että myöskään kiinalla ei ole käytännössä mitään omaa. Kaikki on kopioitua ja kopion kopiota. Kehitysmaa se on sekin missä kaikki on feikkiä ja kulissia.

Oletko mahdollisesti alalla töissä vai mistä tämä näkemys on? Vaikka ne kopioisi niin ihminen oppii kopioidessaan, meillä lännessä alkaa olla se ongelma että esimerkiksi embedded/FW tyyppejä ei ole enää hirveästi koska niiden tuotekehitys on siirretty kiina/intia akselille ja se johtaa siihen että tietotaito menee samalla sinne.

Kiina käyttää myös paljon rahaa tullakseen lännestä riippumattomaksi kuten edellinen linkki näyttää niin ne todennäköisesti kykenee parempaan sirutuotantoon kuin Eurooppa (jos ei lasketa europaassa toimivia jenkkejä mukaan). Kiina myös hamstraa tärkeitä raaka-aineita ja on monella alalla ainoa joka tekee tuotteita X. Esimerkiksi jos haluat ei kiinalaiset aurinkopaneelit and LFP akut tai BMS:t niin onnea vain niiden etsimiseen (saatat löytää, mutta liikaa tarjontaa ei ole).

 

[BNo1]

Ranskalaisillahan oli vaikka minkälaista viritystä Venäjän kanssa ennen vuotta 2014 mitä tulee sotavehkeisiin. Moderneimpien vaunujen pimeänäkö/lämpökamerateknologia tuli Thalesilta ja olihan Ranska sopinut neljän Mistral-luokan maihinnousu/helikopteritukialuksen myymisestäkin ainakin aiesopimukseen asti.

Sitten kun Thales siirtää tuotantonsa kiinaan parempien katteiden toivossa (jos se ei ole jo siellä) niin sitten homma onkin taputeltu.

 

[Mikkos]

Oletko mahdollisesti alalla töissä vai mistä tämä näkemys on? Vaikka ne kopioisi niin ihminen oppii kopioidessaan, meillä lännessä alkaa olla se ongelma että esimerkiksi embedded/FW tyyppejä ei ole enää hirveästi koska niiden tuotekehitys on siirretty kiina/intia akselille ja se johtaa siihen että tietotaito menee samalla sinne.

Kiina käyttää myös paljon rahaa tullakseen lännestä riippumattomaksi kuten edellinen linkki näyttää niin ne todennäköisesti kykenee parempaan sirutuotantoon kuin Eurooppa (jos ei lasketa europaassa toimivia jenkkejä mukaan). Kiina myös hamstraa tärkeitä raaka-aineita ja on monella alalla ainoa joka tekee tuotteita X. Esimerkiksi jos haluat ei kiinalaiset aurinkopaneelit and LFP akut tai BMS:t niin onnea vain niiden etsimiseen (saatat löytää, mutta liikaa tarjontaa ei ole).

Ihan uutisia katselemalla. Netissä toimii kanavia jotka raportoivat kiinasta asioista niinkuin ne ovat. Kiinastahan ei noin muuten pääse ulkomaailmaan mitään tietoja mitä sen hallitus ei halua.




Videoista käy esimerkiksi ilmi se seikka, että kiina onnistui valmistamaan ITSE kullakärkikynien palloja vuonna 2017. Kiinalla ei vaan yksinkertaisesti ollut niin tarkkoja laitteita ja koneita joilla olisi voinut tehdä niin huikeaa teknologiaa kuin kuulakärkikynän pallo.

Mutta alkaa mennä vähän offtopicciin.