Sananvapaus.

[ttjm]

Mietipä ajatuksella. Oikeuksien väärinkäytön kielto.

Aika vaikea tässä on keksiä miten minun mielipiteenvapauteni on pois jonkun muun mielipiteenvapaudesta.

Miten minun sananvapauteni rikkoo jonkun toisen sananvapautta?

Mitä edes tarkoittaisi "oikeuksien väärinkäyttö"? Kuulostaa hieman joltain autoritäärisen hallinnon paskapuheelta minusta

 

[Jurppii]

Mietipä ajatuksella. Oikeuksien väärinkäytön kielto.

[EDIT]...eli, jos mielipiteen leimaamisella arvottomaksi tavoitellaan sitä, että toinen ymmärtäisi pitää turpansa tukossa, niin se ei ole yleisesti hyväksyttävää.

Jos taas ei ole tämmöistä tavoitetta, arvottomaksi leimaaminen voi olla hyväksyttävää.

Et voi saada yhtä ilman toista. Jos haluat, että ihmisillä on oikeus laukoa epäsuosittujakin näkemyksiä ääneen, otat samalla sen, että jokaista tuollaisia laukovaa kohti voi löytyä 100, 1000 tai paljon enemmänkin, jotka laukoo takaisin ja osalla niistä voi olla vaikutusvaltaa.

 

[ttjm]

[EDIT]...eli, jos mielipiteen leimaamisella arvottomaksi tavoitellaan sitä, että toinen ymmärtäisi pitää turpansa tukossa, niin se ei ole yleisesti hyväksyttävää.

Jos taas ei ole tämmöistä tavoitetta, arvottomaksi leimaaminen voi olla hyväksyttävää.

Mistä kukaan voi edes tällaista tavoittelua tai sen puutetta päätellä?
Kyllä sellainen tavoittelukin on ihan sananvapauden piirissä, kunhan ei aleta oikeasti rajoittamaan sen toisen sananvapautta. Esim. kaikki nykyajan boikottikampanjat ovat ihan sananvapautta nekin.

E: Siis ehkä vähän selvemmin: sosiaaliset seuraamukset kuuluu sananvapauteen.

 

[valurauta]

Mitä edes tarkoittaisi "oikeuksien väärinkäyttö"? Kuulostaa hieman joltain autoritäärisen hallinnon paskapuheelta minusta

Juuri näin... Totalitaarisen yhteiskunnan symboli....

Tosin, se kyllä löytyy Euroopan ihmisoikeussopimuksesta:
63/1999 - Valtiosopimukset - FINLEX ®

Tavanomainen sovellus on pistää suukapuloita uusnatseille.

 

[Jurppii]

Aha, okei. Kyseessä oli taas siis sananvapauden lumihiutale, jonka sananvapaus ei kestä muiden sananvapautta. Pitäisi saada julistaa omia urpoilujaan mahdollisimman isolle joukolle kovaan ääneen mutta kukaan, saati useampi, ei saisi suuttua ja käyttää vuorostaan sananvapauttaan toteamaan, että AP on tollo tms.

 

[valurauta]

Et voi saada yhtä ilman toista. Jos haluat, että ihmisillä on oikeus laukoa epäsuosittujakin näkemyksiä ääneen, otat samalla sen, että jokaista tuollaisia laukovaa kohti voi löytyä 100, 1000 tai paljon enemmänkin, jotka laukoo takaisin ja osalla niistä voi olla vaikutusvaltaa.

Vaikutusvalta ei sinänsä ole ongelma. Ongelma on, jos vaikutusvaltaa käytetään tavalla, joka pyrkii jotenkin hiljentämään epäsuositun mielipiteen esittäjän.

 

[ttjm]

Juuri näin... Totalitaarisen yhteiskunnan symboli....

Tosin, se kyllä löytyy Euroopan ihmisoikeussopimuksesta:
63/1999 - Valtiosopimukset - FINLEX ®

Tavanomainen sovellus on pistää suukapuloita uusnatseille.

Uusnatseilla on edelleen sananvapaus Suomessa. Niiden joku pilipaliyhdistys lakkautettiin ja uusi on tulilla. Missään vaiheessa niitä ei estetty ilmaisemasta paskoja mielipiteitään, kun ovat olleet ihan täällä Porissakin banderollejensa kanssa.

Osaatko nyt vaikka jollain esimerkillä kertoa miten vaikka minun sananvapauteni voisi olla pois sinun sananvapaudestasi? Tästä nyt ollaan jonkun viestin aikaa jankattu.

Vaikutusvalta ei sinänsä ole ongelma. Ongelma on, jos vaikutusvaltaa käytetään tavalla, joka pyrkii jotenkin hiljentämään epäsuositun mielipiteen esittäjän.

Esimerkiksi miten?

 

[Jurppii]

Vaikutusvalta ei sinänsä ole ongelma. Ongelma on, jos vaikutusvaltaa käytetään tavalla, joka pyrkii jotenkin hiljentämään epäsuositun mielipiteen esittäjän.

Tarkenna "pyrkii hiljentämään".

Jos urpo urpoilee netissä ja saa vaikka 1000 ihmistä urpottelemaan itseään niin voihan se vetää hiljaiseksi kun nimi ja muu on niin monen vihamielisen huulilla.

 

[valurauta]

Uusnatseilla on edelleen sananvapaus Suomessa. Niiden joku pilipaliyhdistys lakkautettiin ja uusi on tulilla. Missään vaiheessa niitä ei estetty ilmaisemasta paskoja mielipiteitään, kun ovat olleet ihan täällä Porissakin banderollejensa kanssa.

Niin on, enkä oikein tiedä mitä siitä pitäisi ajatella. Monessa muussa maassa ei ole.

On kai kuitenkin niin, että on aika vaikeaa kieltää uusnatsien sananvapaus pragmaattisesti tavalla, joka ei johda siihen, että myös äärivassareiden sananvapaus on kiellettävä. On nimenomaisesti niin, että totalitarismin edistäminen on yleisesti tuomittavaa, ihan totalitarismin väristä riippumatta.

Epäilenkin, että uusnatsien verraten vapaa toiminta Suomessa on seurausta siitä, että kommunistien toimintaa ei haluta kieltää.

 

[valurauta]

Mistä kukaan voi edes tällaista tavoittelua tai sen puutetta päätellä?
Kyllä sellainen tavoittelukin on ihan sananvapauden piirissä, kunhan ei aleta oikeasti rajoittamaan sen toisen sananvapautta. Esim. kaikki nykyajan boikottikampanjat ovat ihan sananvapautta nekin.

E: Siis ehkä vähän selvemmin: sosiaaliset seuraamukset kuuluu sananvapauteen.

Asioiden näyttäminen on oma problematiikkansa, mutta minusta jo tavoittelu on ongelmallista. Silloin ei ole enää kyse siitä, että "asiat riitelevät", vaan tavoitellaan sitä, että toinen ei esittäisi poleemisia näkemyksiään.

Mitä sosiaalisiin seuraamuksiin tulee, niin minusta ne ovat pääsääntöisesti laittomia, jos niillä uhkaa olla konkreettisia vaikutuksia näkemysten esittäjään.

 

[ttjm]

Mitä sosiaalisiin seuraamuksiin tulee, niin minusta ne ovat pääsääntöisesti laittomia, jos niillä uhkaa olla konkreettisia vaikutuksia näkemysten esittäjään.

Mitä?
Sä nyt laitat tänne jatkuvasti aika laveita määritelmiä. Millainen konkreettinen vaikutus tekisi tuosta laitonta?

 

[Erkki_erikeepperi]

Et kai kuitenkaan ole sitä mieltä, että pöljien mielipiteiden esittäminen voisi oikeuttaa jonkun lynkkaus-mobin toiminnan?

On mielipiteenvapaus mutta mm. sillä rajoituksella, että kenelläkään ei ole oikeutta tuhota toisen mielipiteenvapautta.

No en tietenkään. Mistä sä tuollaista sait edes päähäsi.

Jokaisella on oikeus mielipiteisiinsä, myös arvottomiin ja typeriin mielipiteisiin, ilman pelkoa mistään seurauksista. Mutta arvottomia ne on silti jos ne on täysin idioottimaisia mielipiteitä.

 

[Jurppii]

No en tietenkään. Mistä sä tuollaista sait edes päähäsi.

Jokaisella on oikeus mielipiteisiinsä, myös arvottomiin ja typeriin mielipiteisiin, ilman pelkoa mistään seurauksista. Mutta arvottomia ne on silti jos ne on täysin idioottimaisia mielipiteitä.

Valurauta puhui mielipiteiden esittämisestä, sinä oikeudesta mielipiteisiin. Totta kai jokaisella on oikeus mielipiteisiinsä mutta niiden esittäminen voi vaikkapa suututtaa ihmisiä ts. sillä voi olla seurauksia. Miten hitossa voisi edes olla että ei saisi olla seurauksia?

 

[sono-thermism]

Kyllä, sellaista sananvapauden käyttöä on oikeutettua rajoittaa, jolla pyritään tuhoamaan toisen oikeutta vapauksiensa käyttöön.

Mitä todisteita (tai esimerkkejä) sulla on että pelkillä sanoilla voi tuhota toisten oikeuksia vapauksien käyttöön? Jos siitä ei ole todisteita, ei ole mitään syytä että tuollaista sensuuria pitäisi olla.

 

[Jurppii]

Mitä todisteita (tai esimerkkejä) sulla on että pelkillä sanoilla voi tuhota toisten oikeuksia vapauksien käyttöön? Jos siitä ei ole todisteita, ei ole mitään syytä että tuollaista sensuuria pitäisi olla.

Valuraudan puolesta voinen vastata, että onhan niitäkin esimerkkejä mutta niissä rikotaan sitten lakia. Laittomat uhkaukset, kiristys jne.

 

[sono-thermism]

Valuraudan puolesta voinen vastata, että onhan niitäkin esimerkkejä mutta niissä rikotaan sitten lakia. Laittomat uhkaukset, kiristys jne.

Joo, nuo on varmaan ihan järkeviä lakeja. En tiedä sitte onko mitään sivistysmaata missä ei ole kiristyslakia, tappouhkauslakia ja kunnianloukkauslakia, että voisi verrata ja katsoa miten sellainen maa toimii. Voi olla että niitä tarvitaan että yhteiskunta toimii hyvin.

 

[kusiainen]

Mitä sitten? Ajatuksen "arvo" on irrelevanttia sen suhteen, onko ajatuksen pitämiseen ja ilmaisemiseen oikeus. Ei mielipiteenvapaus tai sananvapaus todellakaan edellytä, että mielipiteet tai sanomiset olisivat jotenkin "arvokkaita".

Oikeastaan voi kysyä, mitä joku oikein tarkoittaa väittäessään jotain näkemystä "arvottomaksi". Etteipä vain olisi kyse siitä, että väittäjä yrittää tuhota näkemyksen esittäjän mielipiteen- ja/tai sananvapautta. Ikäänkuin "arvottoman" näkemyksen esittämiseen ei olisi oikeutta?

Toki jokaisella on oikus rsittää typeriä/arvottomia/mihinkään perustumattomia mielipiteitä koska se juuri on sananvapautta. Muilla ei tosin ole velvollisuutta välittää moisista hömpötyksistä tai edes ottaa niitä vakavasti.

Jos haluaa tulla otetuksi vakavasti niin kannattaa olla valmis perustelemaan mielipiteensä loogisesti.

 

[kusiainen]

koska orjuus ja suojaikäraja ovat sentään edes hieman mielipidekysymyksiä ja näistä on erilaisia käytännön tulkintoja ollut maailmanhistoriassa.

Nämä ja kaikki muut oikeaan/väärään liittyvät kysymykset 100% subjektiivisia. Ei ole olemassa mitään jmikä voisi määritellä absoluuttisen moraalin ihmiskunnalle.

 

[kusiainen]

Vaikutusvalta ei sinänsä ole ongelma. Ongelma on, jos vaikutusvaltaa käytetään tavalla, joka pyrkii jotenkin hiljentämään epäsuositun mielipiteen esittäjän.

Kuten vaikkapa uusnatsit, nationalistit tai sarjakuvataiteilijat?

 

[-SD-]

Pari pätkää sanoista ja niiden merkityksestä yhteiskunnille.

 

[Ylimaisteri]

Meillä Suomessa on sananvapaus niin pitkään kun vain myötäillään yleistä vallalla olevaa mielialaa ja mediaa, ja puhutaan vain kivoja toisista.
Siinä vaiheesa kun ei enää puhuta kivoja, koko systeemi romahtaa. Koska nykysysteemi ei salli negatiivista puhumista mistään. Paitsi ehkä persuista, heitähän saa aina haukkua.
Kaikki eriävät mielipiteet leimataan rasistiksi tai saatanaksi siltä näkemältä.
Ihmisiä on tuomittu täällä vankilaan erilaisten mielipiteiden esittämisestä.
Kaksinaismoralismi on hyvin vahva täällä.

 

[Jurppii]

Pari pätkää sanoista ja niiden merkityksestä yhteiskunnille.

Viitsitkö vähän avata videoiden sisältöä?

Meillä Suomessa on sananvapaus niin pitkään kun vain myötäillään yleistä vallalla olevaa mielialaa ja mediaa, ja puhutaan vain kivoja toisista.
Siinä vaiheesa kun ei enää puhuta kivoja, koko systeemi romahtaa. Koska nykysysteemi ei salli negatiivista puhumista mistään. Paitsi ehkä persuista, heitähän saa aina haukkua.
Kaikki eriävät mielipiteet leimataan rasistiksi tai saatanaksi siltä näkemältä.
Ihmisiä on tuomittu täällä vankilaan erilaisten mielipiteiden esittämisestä.
Kaksinaismoralismi on hyvin vahva täällä.

Lehdon Sepostako puhut?

 

[kusiainen]

Viitsitkö vähän avata videoiden sisältöä?



Lehdon Sepostako puhut?

Sepi on hyvä esimerkki, istui pienestä trollaamisesta ja poliitikoille/virkamiehille vittuilusta huomattavasti pidempään kuin keskimääräinen raiskaaja.

 

[Ylimaisteri]

Viitsitkö vähän avata videoiden sisältöä?



Lehdon Sepostako puhut?

En tunne kyseistä henkilöä/tapausta.

 

[Jurppii]

En tunne kyseistä henkilöä.

No ketä mahdat tarkoittaa? Linnaa erilaisista mielipiteistä ei muistaakseni ole saanut kuin Sepi ja se oli aika pitkälle menevää kunnianloukkaamista jatkuvalla syötöllä. Täällä saa puhua negatiivista oikeastaan ihan kaikesta ja puhutaankin. Se, että joku puhuu takaisin negatiivista on vain osa sananvapautta.

 

[Ylimaisteri]

No ketä mahdat tarkoittaa? Linnaa erilaisista mielipiteistä ei muistaakseni ole saanut kuin Sepi ja se oli aika pitkälle menevää kunnianloukkaamista jatkuvalla syötöllä. Täällä saa puhua negatiivista oikeastaan ihan kaikesta ja puhutaankin. Se, että joku puhuu takaisin negatiivista on vain osa sananvapautta.

Ketä mahdan tarkoittaa? Lista olisi loputun jos vain vaivautuisin etsimään jokaista youtube tai uutislinkkiä.
Tarkoitan kaikkea sitä paskaa mitä tulee kun puhutaan poikkeavaa mielipidettä. Älä leiki tyhmää, me kaikki tiedetään mitä on menossa.
Onko tämä niitä viestejä missä jankataan viesti viestin jälkeen että saadaan se linkki uutiseen vaikka jokainen tietää tasan tarkkaan mitä tapahtuu?

 

[Jurppii]

Ketä mahdan tarkoittaa? Lista olisi loputun jos vain vaivautuisin etsimään jokaista youtube tai uutislinkkiä.
Tarkoitan kaikkea sitä paskaa mitä tulee kun puhutaan poikkeavaa mielipidettä. Älä leiki tyhmää, me kaikki tiedetään mitä on menossa.
Onko tämä niitä viestejä missä jankataan viesti viestin jälkeen että saadaan se linkki uutiseen vaikka jokainen tietää tasan tarkkaan mitä tapahtuu?

Sano edes yksi, joka sai linnaa erlaisesta mielipiteestä ja sen ilmaisusta. Siis jos et Sepiä tarkoita. Muuten paskapuhetta.

 

[Ylimaisteri]

Sano edes yksi, joka sai linnaa erlaisesta mielipiteestä ja sen ilmaisusta. Siis jos et Sepiä tarkoita. Muuten paskapuhetta.

Suosittelen katsomaan Halla-Ahon haastattelun, jos omaat tarpeeksi aivokapasiteettia löytääksesi sen.
Vassareilta kun en odota liikoja.

Ihan vain mielenkiinnosta, mitä mieltä olet eriävistä mielipiteistä?
Keskitysleirille kaikki?
Vasemmistopiireissähän tuntuu olevan tapana tuo erilaisten mielipiteiden tukahduttaminen oman agendan ajamisen toivossa.


Toisin kuin vassarit, itse kannustan kaikkia kertomaan omaan mielipiteen. Ja kaikilla on oikeu siihen.
Mutta tämähän ei sovi sinun agendaan.

 

[Ylimaisteri]

Sananvapaus on hieno asia niin pitkää kun et kritisoi tiettyjä asioita.
Puhutaan vain kivoja, kaikki muu on RASISMIA.

Ihan sama mitä sanot muista roduista ja heidän kulttuurista, se on rasismia.
Viekää linnaan minut saatana.

 

[kaakau<"'\\/>]

No ketä mahdat tarkoittaa? Linnaa erilaisista mielipiteistä ei muistaakseni ole saanut kuin Sepi ja se oli aika pitkälle menevää kunnianloukkaamista jatkuvalla syötöllä. Täällä saa puhua negatiivista oikeastaan ihan kaikesta ja puhutaankin. Se, että joku puhuu takaisin negatiivista on vain osa sananvapautta.

Linnaa ei ole tainnut kukaan saada, mutta kirjoitit tuossa, että saa sanoa negatiivista, Halla-aho jo mainittiikin ja muitakin persuja on montakin. Sitten vaikka Jösse Järvenpään laulut. Syyttäjä valitti hoviin ja vaati vankeutta. Laulujen lunnaat - syyttäjä vaatii suomalaiselle trubaduurille vankeutta laulusanoituksista - Suomen Uutiset En ole niitä kuullut, enkä sanoituksia löytänyt nopeasti. Tässä niistä on kaiketi joitain poimintoja. Vantaan käräjäoikeus tuomitsi kansantaiteilija Jussi Järvenpään sakkorangaistukseen kiihottamisesta kansanryhmää vastaan

 

[ei naarata]

Teemu Vehkalan tapaus on ehkä jonkinlainen esimerkki väärien mielipiteiden vaientamisesta. Ei meillä tarvitse tuomita ja vangita, riittää kun viedään pakkohoitoon. Mielenterveysongelmat on aina häilyvä juttu, ja nykyisin avohoito on muotia, joten miksei se toimisi Teemullekin?

 

[Jurppii]

Teemu Vehkalan tapaus on ehkä jonkinlainen esimerkki väärien mielipiteiden vaientamisesta. Ei meillä tarvitse tuomita ja vangita, riittää kun viedään pakkohoitoon. Mielenterveysongelmat on aina häilyvä juttu, ja nykyisin avohoito on muotia, joten miksei se toimisi Teemullekin?

Blogi näkyy päivittyvän aktiivisesti joten tuskin on hiljaiseksi saattamisen takia hoitoon otettu. Tuskin meinaat, että joku noita sen juttuja niin pelkää, että pitäisi hiljentää?

 

[-SD-]

Viitsitkö vähän avata videoiden sisältöä?

Aivan tarpeeksi oli alustusta ja videoiden otsikot kertovat myös tarpeeksi.

 

[kaakau<"'\\/>]

Olikohan niistä Lehdon kirjoituksista aiheutunut jotain oikeasti konkreettista haittaa? Kuinka moni mahtoi niitä lukea ja ottiko kukaan tosissaan? Että oliko ehdoton vankeusrangaistus ylimitoitettu? Aika paljonhan hän taisi tuottaa materiaalia, muistaakseni uutisryhmissäkin törmäsi siihen. Konkreettisen haitan mittaaminen voi olla vaikeaa, mutta minusta kunnianloukkausta voisi muuttaa siihen suuntaan, ettei toisen mielen pahoittaminen olisi rangaistavaa.

 

[Jurppii]

Olikohan niistä Lehdon kirjoituksista aiheutunut jotain oikeasti konkreettista haittaa? Kuinka moni mahtoi niitä lukea ja ottiko kukaan tosissaan? Että oliko ehdoton vankeusrangaistus ylimitoitettu? Aika paljonhan hän taisi tuottaa materiaalia, muistaakseni uutisryhmissäkin törmäsi siihen. Konkreettisen haitan mittaaminen voi olla vaikeaa, mutta minusta kunnianloukkausta voisi muuttaa siihen suuntaan, ettei toisen mielen pahoittaminen olisi rangaistavaa.

Sepin jutuissa kyllä loukattiin ihan oikeasti kunniaa eikä rikoksen tuomittavuuden kriteerinä muutenkaan pitäisi käyttää sitä, paljonko uhri mielestään koki haittaa. Korvaukset sitten erikseen ja näyttöihin perstuen kai yleensä.

 

[valurauta]

Toki jokaisella on oikus rsittää typeriä/arvottomia/mihinkään perustumattomia mielipiteitä koska se juuri on sananvapautta. Muilla ei tosin ole velvollisuutta välittää moisista hömpötyksistä tai edes ottaa niitä vakavasti.

Täällä saa puhua negatiivista oikeastaan ihan kaikesta ja puhutaankin. Se, että joku puhuu takaisin negatiivista on vain osa sananvapautta.

Näin. On aivan hyväksyttävää vastata puheisiin puheilla, tai olla vastaamatta, eikä puheiden edes tarvitse välttämättä olla mitään kaunokirjallista korukieltä.

Tilanne muuttuu, jos puheiden tai vastausten tarkoituksena on painostaa vastapuoli lopettamaan, esim. aiheuttamalla keskusteluun liittymättömiä hankaluuksia. Tyypillisenä skenaariona vaikkapa somemyrskyn lietsominen, jolla painostetaan puhujan työnantajaa.

 

[ttjm]

Tilanne muuttuu, jos puheiden tai vastausten tarkoituksena on painostaa vastapuoli lopettamaan, esim. aiheuttamalla keskusteluun liittymättömiä hankaluuksia. Tyypillisenä skenaariona vaikkapa somemyrskyn lietsominen, jolla painostetaan puhujan työnantajaa.

Kyllä nämäkin kampanjat kuuluvat sananvapauteen, kunhan niissä pysytään totuudessa.

 

[Jurppii]

Näin. On aivan hyväksyttävää vastata puheisiin puheilla, tai olla vastaamatta, eikä puheiden edes tarvitse välttämättä olla mitään kaunokirjallista korukieltä.

Tilanne muuttuu, jos puheiden tai vastausten tarkoituksena on painostaa vastapuoli lopettamaan, esim. aiheuttamalla keskusteluun liittymättömiä hankaluuksia. Tyypillisenä skenaariona vaikkapa somemyrskyn lietsominen, jolla painostetaan puhujan työnantajaa.

Kuulemma Halla-ahokaan ei "maalita", asiat vaan tapahtuu

Somemyrsky on osiensa summa.

 

[valurauta]

Kyllä nämäkin kampanjat kuuluvat sananvapauteen, kunhan niissä pysytään totuudessa.

Jos somemyrsky kohdistuu suoraan henkilöön, niin sitä voi pitää hyväksyttävänä. Sen sijaan, jos somemyrskyllä painostetaan kolmatta osapuolta ryhtymään toimiin keskustelukumppania vastaan, niin se ei ole hyväksyttävää.

On syytä huomata, että esim. yrityksillä ei ole mielipiteen- ja sananvapautta, vaan nämä oikeudet kuuluvat vain ihmisille. Jos yritys valjastetaan ajamaan jonkun ihmisen mielipiteitä ja sananvapautta, niin silloin on suuri riski, että yritys käy tosiasiassa rajoittamaan esim. työntekijöidensä oikeutta omiin mielipiteisiinsä.

 

[JCSH]

Jos somemyrsky kohdistuu suoraan henkilöön, niin sitä voi pitää hyväksyttävänä. Sen sijaan, jos somemyrskyllä painostetaan kolmatta osapuolta ryhtymään toimiin keskustelukumppania vastaan, niin se ei ole hyväksyttävää.

On syytä huomata, että esim. yrityksillä ei ole mielipiteen- ja sananvapautta, vaan nämä oikeudet kuuluvat vain ihmisille. Jos yritys valjastetaan ajamaan jonkun ihmisen mielipiteitä ja sananvapautta, niin silloin on suuri riski, että yritys käy tosiasiassa rajoittamaan esim. työntekijöidensä oikeutta omiin mielipiteisiinsä.

Sitten herää kysymys että missä vaiheessa yritys saa erottaa työntekijän sillä perusteella että työntekijän henkilökohtainen elämä alkaa haittaamaan yrityksen toimintaa. Tähän toki vaikuttaa myös työntekijän asema, esimerkiksi toimitusjohtajan saa, ja pitääkin pystyä, potkimaan pihalle suht vapailla perusteilla. Taaskin jonkun kaupankassan erottamiseen tarvii olla aika helvetin hyvät perusteet.

Ja muuten mielenkiintoisena yksityiskohtana kun sanot että yrityksillä ei ole mielipiteen- ja sananvapautta niin Yhdysvalloissa tuota on argumentoitu siten että vaikka yrityksillä ei itsellään ole sananvapautta, heidän omistajien sananvapaus kattaa myös yritykset. Tästä taitaa jopa olla korkeimman oikeuden päätöksiä siellä.

*edit*
Ja sanoisin että some-myrskyn luonnissa ei ole mitään mikä pitäisi kieltää. Toki usein nuo syntyvät aivan helvetin helpolla ja menettävät kaiken suhteellisuudentajunsa mutta se ei ole riittävä syy kieltää ne.

 

[ttjm]

Jos somemyrsky kohdistuu suoraan henkilöön, niin sitä voi pitää hyväksyttävänä. Sen sijaan, jos somemyrskyllä painostetaan kolmatta osapuolta ryhtymään toimiin keskustelukumppania vastaan, niin se ei ole hyväksyttävää.

Kyllä tuokin on hyväksyttävää tietyissä rajoissa. Jos ei olisi, niin käytännössä someboikotit olisivat laittomia. Sananvapaus antaa kyllä vapauden tuollaiseenkin toimintaan.
Ettei tässä nyt vaan olisi kyse jostain tietystä tapauksesta, jossa lopputulos ei miellyttänyt sua?

 

[valurauta]

Sitten herää kysymys että missä vaiheessa yritys saa erottaa työntekijän sillä perusteella että työntekijän henkilökohtainen elämä alkaa haittaamaan yrityksen toimintaa. Tähän toki vaikuttaa myös työntekijän asema, esimerkiksi toimitusjohtajan saa, ja pitääkin pystyä, potkimaan pihalle suht vapailla perusteilla. Taaskin jonkun kaupankassan erottamiseen tarvii olla aika helvetin hyvät perusteet.

Aika korkealla kynnyksen pitää olla, eikä oikeastaan toimitusjohtajaakaan saa laittaa pihalle avoimen syrjivällä perusteella - mutta minkäpä sille mahtaa jos henkilökemiat eivät kohtaa, tjsp. Jos on kyse julkisen vallan kontrolloimasta yhtiöstä, niin silloin myös tj:n irtisanomisen on noudatettava hyvän hallinnon periaatteita. Yksityisellä puolella on vapaampaa.

Ja muuten mielenkiintoisena yksityiskohtana kun sanot että yrityksillä ei ole mielipiteen- ja sananvapautta niin Yhdysvalloissa tuota on argumentoitu siten että vaikka yrityksillä ei itsellään ole sananvapautta, heidän omistajien sananvapaus kattaa myös yritykset. Tästä taitaa jopa olla korkeimman oikeuden päätöksiä siellä.

En kokonaan kielläkään sitä, että omistajat voisivat käyttää yritystään oman mielipiteen- ja sananvapautensa toteuttamiseen. Sitä vain ei saa viedä niin pitkälle, että loukattaisiin työntekijöiden tai kumppanien mielipiteen- ja sananvapautta.

Ja sanoisin että some-myrskyn luonnissa ei ole mitään mikä pitäisi kieltää. Toki usein nuo syntyvät aivan helvetin helpolla ja menettävät kaiken suhteellisuudentajunsa mutta se ei ole riittävä syy kieltää ne.

Kyllä tuokin on hyväksyttävää tietyissä rajoissa. Jos ei olisi, niin käytännössä someboikotit olisivat laittomia. Sananvapaus antaa kyllä vapauden tuollaiseenkin toimintaan.

Juuri sen vuoksi, että someraivo lähtee liikkeelle helposti ja voi saavuttaa hetkessä järjettömät mittasuhteet, niitä on perusteltua rajoittaa.

Jos someboikotti kohdistuu suoraan yrityksen toimintaan, se voi minusta olla oikeutettua (esim. vegaaniravintolan mehevien burgereiden salaisuudeksi paljastuu, että ne paistetaan valaanrasvassa -> boikotti on ok). Sen sijaan, jos boikotilla painostetaan yritystä toimimaan työntekijää vastaan niin boikotti ei ole ok. Esim. jos vegaaniravintolan kokki postaa vapaa-ajallaan kuvia possu- ja lammasburgereistaan, niin ei se ole mikään syy boikotoida vegaaniravintolaa.

 

[ttjm]

Juuri sen vuoksi, että someraivo lähtee liikkeelle helposti ja voi saavuttaa hetkessä järjettömät mittasuhteet, niitä on perusteltua rajoittaa.

Voidaan varmaan tässä vaiheessa todeta, että et vaan sitten kannata yhtä laajaa sananvapautta kuin minä. Niiden someboikottien tarkoitus juuri on kasvaa mahdollisimman isoiksi. Mikä ihmeen perustelu se on, että niistä voi tulla liian isoja?

Jos someboikotti kohdistuu suoraan yrityksen toimintaan, se voi minusta olla oikeutettua (esim. vegaaniravintolan mehevien burgereiden salaisuudeksi paljastuu, että ne paistetaan valaanrasvassa -> boikotti on ok). Sen sijaan, jos boikotilla painostetaan yritystä toimimaan työntekijää vastaan niin boikotti ei ole ok. Esim. jos vegaaniravintolan kokki postaa vapaa-ajallaan kuvia possu- ja lammasburgereistaan, niin ei se ole mikään syy boikotoida vegaaniravintolaa.

Riippuu aika paljon siitä miten julkisesti tuo kokki tuota tekee. Vielä tärkeämpää on se miten se kokki henkilöityy siihen yritykseen.
Se on on varmasti jollekin vegaanille (kai?) ihan validi syy boikotoida sitä ravintolaa. Sinä et ole mikään toumari sen suhteen. Tätä nimenomaan sananvapaus ja mielipiteenvapaus on.

Suorastaan ihmettelen miten heppoisilla perusteilla täällä on toiset antamassa saavutettuja oikeuksia pois.

 

[Jurppii]

Jos someboikotti kohdistuu suoraan yrityksen toimintaan, se voi minusta olla oikeutettua (esim. vegaaniravintolan mehevien burgereiden salaisuudeksi paljastuu, että ne paistetaan valaanrasvassa -> boikotti on ok). Sen sijaan, jos boikotilla painostetaan yritystä toimimaan työntekijää vastaan niin boikotti ei ole ok. Esim. jos vegaaniravintolan kokki postaa vapaa-ajallaan kuvia possu- ja lammasburgereistaan, niin ei se ole mikään syy boikotoida vegaaniravintolaa.

Jos nyt noin sattuisi käymään niin pitäisikö:
a) pakottaa ihmiset asioimaan ko. ravintolassa
b) kieltää boikotista keskustelu (rajoittaa sananvapautta)
c) pakottaa yrittäjä ajamaan ravintolansa konkurssiin ennen taipumista
?

Kuulostaa nyt siltä, että sananvapautta puolustetaan latomalla paljon pahempia rajoitteita TOISILLE ihmisille.

 

[valurauta]

Voidaan varmaan tässä vaiheessa todeta, että et vaan sitten kannata yhtä laajaa sananvapautta kuin minä. Niiden someboikottien tarkoitus juuri on kasvaa mahdollisimman isoiksi. Mikä ihmeen perustelu se on, että niistä voi tulla liian isoja?

Miksi pitäisi olla sallittua painostaa joukkovoimalla työnantajaa toimimaan mielipiteitään esittänyttä työntekijää vastaan?

En näe tälle yksittäistapauksessa mitään muuta tavoitetta kuin aiheuttaa työntekijälle suuria vaikeuksia. Kun kyse on toistuvasta ilmiöstä, tavoitteena on ylläpitää pelon ilmapiiriä, jotta kukaan ei uskaltaisi julkisesti esittää somaraivoa aiheuttavia mielipiteitä. Jos someraivon masinoinnin taustalla on poliittisia vaikuttimia, niin kyse on siitä, että tietynlaisten mielipiteiden esittäminen halutaan estää. Kaikissa näistä on vaikuttimena mielipiteen- ja sananvapauden rajoittaminen.

Riippuu aika paljon siitä miten julkisesti tuo kokki tuota tekee. Vielä tärkeämpää on se miten se kokki henkilöityy siihen yritykseen.
Se on on varmasti jollekin vegaanille (kai?) ihan validi syy boikotoida sitä ravintolaa. Sinä et ole mikään toumari sen suhteen. Tätä nimenomaan sananvapaus ja mielipiteenvapaus on.

Siinä ei ole mitään ongelmaa, että yksittäinen henkilö päättää boikotoida ravintolaa. Niin voi tehdä ihan millä tahansa perusteella. Ongelmallista on, jos asian taakse yritetään masinoida joukkoliike.

 

[JCSH]

Miksi pitäisi olla sallittua painostaa joukkovoimalla työnantajaa toimimaan mielipiteitään esittänyttä työntekijää vastaan?

En näe tälle yksittäistapauksessa mitään muuta tavoitetta kuin aiheuttaa työntekijälle suuria vaikeuksia. Kun kyse on toistuvasta ilmiöstä, tavoitteena on ylläpitää pelon ilmapiiriä, jotta kukaan ei uskaltaisi julkisesti esittää somaraivoa aiheuttavia mielipiteitä. Jos someraivon masinoinnin taustalla on poliittisia vaikuttimia, niin kyse on siitä, että tietynlaisten mielipiteiden esittäminen halutaan estää. Kaikissa näistä on vaikuttimena mielipiteen- ja sananvapauden rajoittaminen.


Siinä ei ole mitään ongelmaa, että yksittäinen henkilö päättää boikotoida ravintolaa. Niin voi tehdä ihan millä tahansa perusteella. Ongelmallista on, jos asian taakse yritetään masinoida joukkoliike.

Kyseessä on kuitenkin yleensä vain silti ihmisten omia mielipiteitä. Nämä someraivon masinoinnin syntyvät silloin kun useampi henkilö on samaa mieltä ja sitten homma kasvaa orgaanisesti joten en oikein näe että sieltä kovin helpolla löytyisi ketään jota voitaisiin laittaa oikeudelliseen vastuuseen jos kuitenkin kunnioitetaan ihmisten mielipiteenvapautta.

Ja jos kyse on siitä että käytetään sanavapautta siihen että pyritään rajoittamaan muiden sananvapautta niin tästä päästään sananvapauden aikalailla vaikeimpaan kysymykseen. Ja se on että voidaanko sananvapautta rajoittaa silloin kun sitä käytetään siihen että pyritään rajoittamaan ihmisten vapauksia?

 

[sniperfin]

Tottakai voidaan joukkovoimalla painostaa työnantajaa toimimaan työntekijää vastaan.
Tämän painostamisen tulee vain olla sellaista että se esitetään lain rajoissa (ei uhkailla, ei esitetä kunnianloukkauksen kriteereitä täyttäviä väitteitä, ei häiriköidä jatkuvasti/maaliteta jne. jne.).
Valitettavan usein some hommissa se mopo kuitenkin keulii heti alkumetreillä.
Ennenvanhaan kun mentiin itse paikalle usein päästiin jopa jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen ja lyötiin kättä päälle ja asia unohdettiin, nykyäänhän tuo ei enää ole mahdollista.

Eli, periaatteessa ei mitään tuota vastaan, mutta käytännössähän nuo aina paisuvat ylimitoitetuksi raivoksi, siksi esim. itse en koskaan osallistu mihinkään moisiin vaikka itse ajatus olisikin ok.

 

[The Grenadier]

Jos nyt noin sattuisi käymään niin pitäisikö:
a) pakottaa ihmiset asioimaan ko. ravintolassa
b) kieltää boikotista keskustelu (rajoittaa sananvapautta)
c) pakottaa yrittäjä ajamaan ravintolansa konkurssiin ennen taipumista
?

Kuulostaa nyt siltä, että sananvapautta puolustetaan latomalla paljon pahempia rajoitteita TOISILLE ihmisille.

d) antaa kokille kenkää.

Tuttavapiirissä nimettömän meilin takia potkut.

 

[valurauta]

Ja jos kyse on siitä että käytetään sanavapautta siihen että pyritään rajoittamaan muiden sananvapautta niin tästä päästään sananvapauden aikalailla vaikeimpaan kysymykseen. Ja se on että voidaanko sananvapautta rajoittaa silloin kun sitä käytetään siihen että pyritään rajoittamaan ihmisten vapauksia?

Ihan oikeastiko tätä täytyy kysyä? Onko Euroopan ihmisoikeussopimuksen 17 artiklan mukainen oikeuksien väärinkäytön kielto tuntematon asia? Lisäksi sananvapauden hyväksyttävänä rajoitusperusteena on nimenomaan mainittu "muiden henkilöiden maineen tai oikeuksien turvaaminen". Joten kyllä, on oikeutettua rajoittaa sananvapautta, jos toisten oikeudet ovat vakavasti uhattuina.

Paljon puhutaan maalituksesta mutta minusta suoraan henkilöön kohdistuva kritiikki on sittenkin aika kevyttä verrattuna siihen, että raivo kohdennetaan johonkin ulkopuoliseen. Ei luulisi olevan kovin vaikeaa hahmottaa, että sähköpostilaatikon siivoaminen on aika pieni asia verrattuna työn ja toimeentulon menetykseen!

 

[JCSH]

Ihan oikeastiko tätä täytyy kysyä? Onko Euroopan ihmisoikeussopimuksen 17 artiklan mukainen oikeuksien väärinkäytön kielto tuntematon asia? Lisäksi sananvapauden hyväksyttävänä rajoitusperusteena on nimenomaan mainittu "muiden henkilöiden maineen tai oikeuksien turvaaminen". Joten kyllä, on oikeutettua rajoittaa sananvapautta, jos toisten oikeudet ovat vakavasti uhattuina.

Ok mutta mihinkä tämä raja sitten vedetään?
Jos uhataan henkilön oikeutta turvapaikkaan? Jos uhataan henkilöiden oikeutta mennä naimisiin?
Missä kohtaa nuo muuttuvat niistä yksilöiden mielipiteistä, jotka käsittääkseni sinunkin mielestä ovat suojattuja, siihen joukkomasinointiin? Esim. puolueet ovat aika selkeää joukkomasinointia, yleensä jopa keskitetysti johdettua, joiden puheeseen usein liittyy ihmisten oikeuksien karsimista.