Sananvapaus.

[D`Walker]

Et vastaa kysymykseeni suoraan, mutta oletan että viimeinen virke paljastaa teeman joka on maahanmuutto. En keksi mikä siinä on ns. kielletty puheenaihe.

Uutisia tulee seurattua jonkin verran, joten jos kirjoitan seuraavaksi mitä tiedän maahanmuutosta ja siihen liittyvistä ongelmista, niin joku voi yrittää vihjaista minulle mikä asia tästä puuttuu. Jokainen ymmärtää sen, että sitä mitä ei tiedä ei voi kirjoittaa tai tietää puuttuvaksi.

Maahanmuuton ongelmat ovat pähkinänkuoressa seuraavat:
- Pakolaiset eivät integroidu osaksi yhteiskuntaa vaan joutuvat sosiaaliturvan elätettäväksi. Maahantulleilla pakolaisilla ei ole Suomen työelämään tarvittavia tietoja ja taitoja.
- Tietyistä fundamentaalista Islamia harjoittavista yhteiskunnista tulleet ihmiset eivät kunnioita Suomen lainsäädäntöä kulttuurierojen vuoksi ja täten ovat sopimattomia tulemaan Suomeen.
- Tästä johtuen Suomeen on vaarana syntyä omia kulttuurillisia pesäkkeitä, joissa harjoitetaan lähtömaan kulttuurille ja kulttuurissa sallittuja tapoja, jotka ovat Suomessa lainvastaisia: naisiin kohdistuvaa fyysistä ja henkistä väkivaltaa, kunniamurhia yms.
- On esitetty, että pakolaisia pitäisi ottaa sellaisista maista, joissa kulttuuri olisi mahdollisemman lähellä suomalaista kulttuuria (esim. kristityt).
- On myös esitetty, että pakolaisia ei pitäisi ottaa ollenkaan vaan suomalaisten olisi viisainta olla vain keskenään.
- Tatu Vanhanen on esittänyt, että afrikkalaisilla on alhaisempi älykkyysosamäärä kuin eurooppalaisilla.
- On olemassa ihmisiä, jotka eivät pidä ulkomaalaisista ja heidän kulttuuristaan
- On olemassa ihmisiä, jotka eivät pidä meistä (suomalaisista) ja meidän kulttuuristamme

Koska kyseessä on sananvapausketju, niin en esitä tässä mitään vasta-argumentteja tai hae yllämainituista teemoista mitään keskustelua. Tälle on oma ketjunsa.

Mikä on se asia, mitä ei saa sanoa?

Ymmärrän kyllä pointtisi. Kaikkea saa sanoa varsinkin maahanmuutosta ja vähemmistöistä, mutta joistain nyt vain joutuu käräjille sakotettavaksi. Tuon sinun listasi sisällön kun paketoi sarkastisesti vieraslajikommentiksi, niin poliisi onkin jo valtakunnansyyttäjän kanssa puuhaamassa oikeusjuttua. Ensimmäinen kohta voi olla jo tuollaisenaan rikollista.

Pistän spoilereihin toisen asian jota ei saanut sanoa. Totuuskin voi siis olla kiellettyä sanoa. Näin linjasi KKO aikoinaan.

Spoileri

"Profeetta Muhammad oli pedofiili, ja islam on pedofilian pyhittävä uskonto, siis pedofiiliuskonto. Pedofilia on Allahin tahto."

 

[kekkeruusi]

Mitään etnistä vähemmistöä loukkaavaa ei saa sanoa.

Valkoihoiset eurooppalaiset ovat vähemmistö ja meitä saa loukata aivan vapaasti.

 

[jager]

Mitään etnistä vähemmistöä loukkaavaa ei saa sanoa.

Avaatko vähän miksi tälläinen "kielto" rajaa jonkun asian esittämisen? Eli mikä asia jää sanomatta kun vähemmistöjä ei voi loukata?

 

[Jurppii]

Mitään etnistä vähemmistöä loukkaavaa ei saa sanoa.

Kyllä faktan saa esittää vaikka vähemmistö siitä loukkaantuisikin. Esimerkiksi saa sanoa, että irakilaiset Suomessa syyllistyvät huomattavasti keskimääräistä useammin raiskauksiin.

 

[draco76]

Ymmärrän kyllä pointtisi. Kaikkea saa sanoa varsinkin maahanmuutosta ja vähemmistöistä, mutta joistain nyt vain joutuu käräjille sakotettavaksi. Tuon sinun listasi sisällön kun paketoi sarkastisesti vieraslajikommentiksi, niin poliisi onkin jo valtakunnansyyttäjän kanssa puuhaamassa oikeusjuttua. Ensimmäinen kohta voi olla jo tuollaisenaan rikollista.

Pistän spoilereihin toisen asian jota ei saanut sanoa. Totuuskin voi siis olla kiellettyä sanoa. Näin linjasi KKO aikoinaan.

Spoileri

"Profeetta Muhammad oli pedofiili, ja islam on pedofilian pyhittävä uskonto, siis pedofiiliuskonto. Pedofilia on Allahin tahto."

Tuo liittyy uskonnonrauhaan. Olen siinä samaa mieltä kanssasi, että kaikenlainen uskonnon eriarvo tulisi poistaa. Jos uskonnon nimissä sanotaan jotain, niin uskonto ei saisi antaa suojaa sille onko teko rangaistava. Myöskin uskontoa tulisi saada pilkata siinä missä muita aatteita. Uskonto on aate, ei mitään muuta.

 

[Daemoni]

Avaatko vähän miksi tälläinen "kielto" rajaa jonkun asian esittämisen? Eli mikä asia jää sanomatta kun vähemmistöjä ei voi loukata?

Väitinkö näin? Kysyit mitä ei saa sanoa.

Nykyään kuitenkin sananvapaus on länsimaissa ennennäkömättömässä kriisissä. Tällaista on totuttu näkemään lähinnä neuvostoliitossa, jonka kopio EU toki on. Suomen kiihotuspykälä on todella vaarallinen. Siinä nimenomaisesti sanotaan, ettei saa levittää edes tietoa, jos se koetaan loukkaavaksi. Täysin neukkumeininkiä.

Sananvapaudessa on nimenomaan kyse vapaudesta sanoa ikäviä, epämiellyttäviä ja loukkaavia asioita. Minkään muun sanominenhan ei kenessäkään aiheuta intoa kieltää sanomista. Pohjois-koreassakin saa ihan vapaasti sanoa kaikkea, mitä kimi haluaa, että saa sanoa.

 

[Atlantean]

Poliisit kommentoi lisää sanavapaus kuviota ja vastaa persujen kritiikkiin, että poliisien aika menisi vihapuheen tutkimiseen jne.

"Sisäministeriön laskelman mukaan poliiseja on nyt noin 7 300. Esimerkiksi rikostorjunnassa henkilötyövuosia oli viime vuonna 3 699 ja valvonnassa 1 250. Enqvistin mielestä onkin väärin väittää, että netin vihapuheen tutkinta olisi syynä poliisin resurssipulaan.

– Jotkut tahot tuovat jatkuvasti esille mielikuvaa, että poliisi tonkii ja väkisin kaivelee näitä asioita. Ihmiset eivät myöskään ymmärrä, että ei se ole poliisi, joka tätä ohjaa. Me seuraamme lakia."



Poliisi: Vihapuhetta tutkivia poliiseja on enintään kymmenen – se ei ole syy resurssipulaan

 

[jager]

Väitinkö näin? Kysyit mitä ei saa sanoa.

Nykyään kuitenkin sananvapaus on länsimaissa ennennäkömättömässä kriisissä. Tällaista on totuttu näkemään lähinnä neuvostoliitossa, jonka kopio EU toki on. Suomen kiihotuspykälä on todella vaarallinen. Siinä nimenomaisesti sanotaan, ettei saa levittää edes tietoa, jos se koetaan loukkaavaksi. Täysin neukkumeininkiä.

Sananvapaudessa on nimenomaan kyse vapaudesta sanoa ikäviä, epämiellyttäviä ja loukkaavia asioita. Minkään muun sanominenhan ei kenessäkään aiheuta intoa kieltää sanomista. Pohjois-koreassakin saa ihan vapaasti sanoa kaikkea, mitä kimi haluaa, että saa sanoa.

Kyllä minä ymmärsin mitä kirjoitit, ei siitä riitaa saada aikaiseksi, mutta halusin siihen täsmennystä.

Voisin toistaa kysymykseni, koska nyt annat ymmärtää, että sananvapaus on kriisissä kun on asioita, joita ei saa sanoa. Argumentoit niin yleisellä tasolla, että on vaikea hahmottaa mikä se todellinen ongelma on - eli minkä asian sanomatta jättäminen nyt aiheuttaa sen kriisin?

En keksi mitä tai ketä en voisi arvostella tai olla asiasta eri mieltä.

 

[vonDarling]

Kyllä minä ymmärsin mitä kirjoitit, ei siitä riitaa saada aikaiseksi, mutta halusin siihen täsmennystä.

Voisin toistaa kysymykseni, koska nyt annat ymmärtää, että sananvapaus on kriisissä kun on asioita, joita ei saa sanoa. Argumentoit niin yleisellä tasolla, että on vaikea hahmottaa mikä se todellinen ongelma on - eli minkä asian sanomatta jättäminen nyt aiheuttaa sen kriisin?

En keksi mitä tai ketä en voisi arvostella tai olla asiasta eri mieltä.

Kriisi on esimerkiksi se että ihmiset eivät tiedä minkä sanominen on sallittua ja minkä sanominen voi aiheuttaa vihapuhepoliisin vierailun ja oikeudenkäynnin. Laki on niin tulkinnanvarainen ettei tavallinen kansalainen voi tietää minkä sanominen on laillista, kts. kiihottaminen kansanryhmää vastaan ja uskonrauhan häiritseminen. Ja erityisesti näiden soveltaminen, jossa tietyt kansanryhmät voivat julistaa kaikenlaista fyysisesti vaarallista toisille kansanryhmille ilman mitään pelkoa seuraamuksista, kun taas toiset kansanryhmät eivät voi sanoa edes faktaa ilman että saattaa tuomio rapsahtaa, kts. tapaus Halla-aho. Tämä on klassista neuvostoliittolaista tai natsisaksalaista meininkiä jonka tarkoitus on saada ihmiset itsesensuroimaan omaa ilmaisuaan epäselvän ja mielivaltaisesti tulkittavan lain vuoksi, jotta poliitikoille ikävistä teemoista keskustelu hiljentyisi, ainakin julkisuudessa.

Kiihottaminen kansanryhmää vastaan on oikeastaan vielä hullumpi kuin tuo jumalanpilkkalaki, johtuen siitä että se on täysin mielivaltainen. Kuka on se kiihotettava jonka pitää kiihottua että jonkin asian sanominen muuttuu laittomaksi? No, sehän on tietysti viranomainen/oikeuslaitos itse, kenenkään muun ei tarvitse yhtään kiihottua. Tämä jos mikä on mielivaltaista. Se on jo todistettavasti johtanut siihen, että jos Herra X sanoo kiistattoman faktan ääneen julkisesti, oikeuslaitos kiihottuu ja lätkäisee tuomion, mutta jos Herra Y huutaa "kuolema vääräuskoisille", oikeuslaitos suorastaan lerpahtaa eikä kiihotu enää mistään moneen päivään.

 

[Daemoni]

Argumentoit niin yleisellä tasolla, että on vaikea hahmottaa mikä se todellinen ongelma on - eli minkä asian sanomatta jättäminen nyt aiheuttaa sen kriisin?

Eli ongelma on se, että jokin niinkin subjektiivinen asia kuin loukkaaminen on laitonta. Ja laittomuuteen ei edes vaadita sitä, että joku kokee tulleensa loukkaantuneeksi, vaan syyttäjä tutkii myös oma-aloittesesti vähemmistöön kohdistuvia mahdollisesti loukkaaviksi koettuja viestejä. Surkuhupaisaa on myös se, ett' tämä loukkaamattomuussuoja ei koske kaikkia, vaan tiettyjä vähemmistöjä.

 

[Ylimaisteri]

Meillä on näennäinen sananvapaus. Voisin tehdä vihaisen kirjoituksen vaikka facebookkiin jossa haukkuisin vaikka kaikkia suomalaisia ja kristinuskoa tai ateisteja ja miksei vaikka persujakin. Ja sitten voisin tehdä samanlaisen kirjoituksen koskien jotain tiettyä kansalaisuutta, kansanryhmää tai uskontoa. Reaktiot noihin ja lailliset seuraamukset olisivat erit, ja varmaankin bannia tipahtaisi jälkimmäisessä tapauksessa ainakin facesta.
Ensimmäisessä tapauksessa ei olisi pelkoakaan mistään, voisin rauhassa siemailla kaljaa ja kirjoitella lisää ihan mitä haluan.
Toisessa tapauksessa olisi jo vähän jännäkakka housuissa että mitäköhän tästä tulee, joko on poliisi ovella.

Eikä tuo kosketa vain facebookia joilla on varmasti oma ohjenuora ja agenda mitä suorittavat, puhun asiasta näin yleisessä mittakaavassa.
Media, sosiaalinen media ja kaikessa naurettavuudessaan myös oikeuslaitos ovat ajaneet tätä jo viimeisen vuosikymmenen ajan.
Tietyt ryhmät nauttivat median ja sosiaalisen median suojakilvestä enemmän kuin muut.

Ja se miksi jonkun vähemmistön pitäisi päästä nauttimaan erikoisoikeuksista ainoastaan siksi että ovat vähemmistöä, menee oman ymmärryksen yli.

Täällä siis saa sanoa mitä haluaa kunhan se ei loukkaa kenenkään kunniaa ja niin poispäin, mutta käytännössä se ei toimi noin.
Ja sitten vielä se kansanryhmää vastaan kiihottaminen mikä on niin moniselkoinen mistä kukaan ei ota selvää. Liikutaan aika harmaalla vesillä mitä voi sanoa ja mitä saa sanoa.

 

[lmu2002]

Empä tiedä missä helvetissä olisi sananvapaus paremmalla mallilla kuin Suomessa. Yleisimpien mittareiden mukaan meillä on asiat hyvin ja mussutus on turhaa pärinää. Enemmän olisin huolissani lehdistön populismista missä yleisö päättää 'parhaimmat' uutiset. Lopputuloshan on pelkkää morsiamellejussiasaaressa tai afgaaniraiskaajaaturpaan -hehkutusta. Ehkä tämä internet oli kuitenkin liikaa tälle lajille ja kuollaan ihan silkkaan tyhmyyteen kun ei muisteta hengittää enää. Ei varmaan muilla lajeilla tuu ikävä.

 

[Daemoni]

Empä tiedä missä helvetissä olisi sananvapaus paremmalla mallilla kuin Suomessa. Yleisimpien mittareiden mukaan meillä on asiat hyvin ja mussutus on turhaa pärinää. Enemmän olisin huolissani lehdistön populismista missä yleisö päättää 'parhaimmat' uutiset. Lopputuloshan on pelkkää morsiamellejussiasaaressa tai afgaaniraiskaajaaturpaan -hehkutusta. Ehkä tämä internet oli kuitenkin liikaa tälle lajille ja kuollaan ihan silkkaan tyhmyyteen kun ei muisteta hengittää enää. Ei varmaan muilla lajeilla tuu ikävä.

Hassunhauska vuodatus, joka on kuitenki 100% paskaa.

Yhdysvallat on maapallolla ainoa maa, jossa on sananvapaus. Perustuslaillinen oikeus olla väärää ja/tai typerää mieltä asiasta kuin asiasta ja vieläpä sanoa se ääneen. Missään muualla näin ei ole. Founding fathers oli kyllä kaukaa viisaita.

 

[KeljuK]

Hassunhauska vuodatus, joka on kuitenki 100% paskaa.

Yhdysvallat on maapallolla ainoa maa, jossa on sananvapaus.

Kannattaa katsella Wikipediasta vaikka keissit missä Howard Sternin radio-ohjelmaa on sakotettu sen sananvapauden käytöstä. Että jos radiossa sanoo että tässä mies soittaa pippelillä pianoa, niin on niin suuri järkytys tossa sananvapauden ihmemaassa että siitä tulee sakot.

 

[lmu2002]

Juuh. Usassa ei sovi myöskään kiroilla viestimissä. Upea maa missä on laitettu varoitustarroja levynkansiin sanoitusten vuoksi.

 

[Erkki_erikeepperi]

Juuh. Usassa ei sovi myöskään kiroilla viestimissä. Upea maa missä on laitettu varoitustarroja levynkansiin sanoitusten vuoksi.

USA:ssa on väliä sillä, että millä menetelmällä viestin toimii, eli jos toimii avoimilla radioaalloilla niin sitten on säännökset tiukemmat kuin vaikkapa maksukanavilla tai Internetissä. Toi on toki nykypäivän näkökulmasta hyvin älytön ja vanhanaikainen säännös, mutta näillä mennään. Ei toki Suomessakaan saa valtakunnan verkossa avoimilla kanavilla esimerkiksi pornoa näyttää, ja muutenkin voi toimilupa kadota, jos liikaa rajoja koettelee eikä kunnioita yhteisiä pelisääntöjä...

Eikä toimilupa muutenkaan ole mikään itsestäänselvyys, koska taajuuksia on rajallinen määrä. Ei voida siis olettaakaan, että sananvapaus voisi täydellisesti toimia perinteisillä TV- ja radiotaajuuksilla. Jokaiselle ei millään riitä kapasiteettia sanoa sanottavaansa.

Howard Sternin show tulee mun käsittääkseni nykyään satelliittiradion kautta, eikä sitä kai mitkään säädökset koske, vaan äijä saa sanoa ihan mitä haluaa, kuten toki nettiradiossakin. Ja väittäisin, että USA:ssa sananvapaus on tässä suhteessa parempi kuin missään muualla. Sternin ei tarvitse pelätä mitään "uskonrauhanrikkomis-" tai "kansanryhmäkiihottamissyytteitä" tai muuta höpöhöpöpaskaa.

USA:ssa sananvapauden tilaa heikentää tällä hetkellä esimerkiksi presidentin ja lehdistön välinen suhde. Lehdistö saa toki sanoa mitä haluaa, mutta presidentti voi rangaista siitä ja on rangaissutkin.

 

[Daemoni]

Juuh. Usassa ei sovi myöskään kiroilla viestimissä. Upea maa missä on laitettu varoitustarroja levynkansiin sanoitusten vuoksi.

Hui. Levy-yhtiöt ovat päättäneet laittaa tarran levyihin, jossa kerrotaan kuluttajaa mahdollisesti kiinnostavaa tietoa. Kylläpä on nyt sananvapaus kurjissa kantimissa.

Verrataan vaikka Suomeen, jossa lain mukaan jonkin tiedon, joka mahdollisesti loukkaa jotain jossain, levittämisestä voi joutua vankilaan. Mieti sitä.

 

[lmu2002]

Hui. Levy-yhtiöt ovat päättäneet laittaa tarran levyihin, jossa kerrotaan kuluttajaa mahdollisesti kiinnostavaa tietoa. Kylläpä on nyt sananvapaus kurjissa kantimissa.

Verrataan vaikka Suomeen, jossa lain mukaan jonkin tiedon, joka mahdollisesti loukkaa jotain jossain, levittämisestä voi joutua vankilaan. Mieti sitä.

Suomen sananvapaustilanne on ihan jees. Sitä arvostetaan muuallakin ihan jees: 2019 World Press Freedom Index | Reporters Without Borders
Lakia noudattamalla ei joudu vankilaan eikä saa sakkoja. Ei voi olla liian vaikeaa.

Jos Usassa presidentti saisi vapaasti päättää, niin suurin osa uutisviestimistä laitettaisiin kiinni kun sisältö ei miellytä. Onneksi hänkin joutuu miettimään vaaleja. Mutta presidentin mollaamat toimittajat joutuu sitten elämään tappouhkauksien parissa, mikä osaltaan rajoittaa sananvapautta.

 

[draco76]

Suomen sananvapaustilanne on ihan jees. Sitä arvostetaan muuallakin ihan jees: 2019 World Press Freedom Index | Reporters Without Borders
Lakia noudattamalla ei joudu vankilaan eikä saa sakkoja. Ei voi olla liian vaikeaa.

Jos Usassa presidentti saisi vapaasti päättää, niin suurin osa uutisviestimistä laitettaisiin kiinni kun sisältö ei miellytä. Onneksi hänkin joutuu miettimään vaaleja. Mutta presidentin mollaamat toimittajat joutuu sitten elämään tappouhkauksien parissa, mikä osaltaan rajoittaa sananvapautta.

Yhdysvallat näyttää heikolta tuossa, painii samassa sarjassa Ukrainan ja Kreikan kanssa. Osa tuntuu pitävän Suomea Venäjän tasoisena mikä on todella kaukana. Nämä taitavat olla samoja jotka vannoivat magneettimedian ja MV-lehden nimeen.

 

[Daemoni]

Suomen sananvapaustilanne on ihan jees. Sitä arvostetaan muuallakin ihan jees: 2019 World Press Freedom Index | Reporters Without Borders

Lehdistön sananvapaus on kuitenkin hiukan eriasia kuin yksityshenkilöiden sananvapaus. Sananvapaudessa pitäisi mennä yksilö edellä, tällöinhän lehdistölläkin olisi automaattisesti tuo sama vapaus.

Nyt kun on väläytelty jotain "maalittaminen rikoslakiin" juttuja, niin siinäkin ollaan huolissaan viranomaisista ja lehdistöstä, eikä tavallisesta kansalaisesta, jonka elämä on paljon helpompi tuhota perusteellisesti tällaisilla lokakampanjoilla.

Lakia noudattamalla ei joudu vankilaan eikä saa sakkoja. Ei voi olla liian vaikeaa.

Miksi sitten ollaan huolissaan jostain venäjän sananvapaus- ja ihmisoikeustilanteesta? Tai Pohjois-korean? Siellähän pätee sama loistava ohjesääntö.

 

[Jurppii]

Siitä onkin kulunut taas hetki kun viimeksi verrattiin Suomen sananvapautta Pohjois-Koreaan

 

[Erkki_erikeepperi]

Teknisesti ottaen lailla ei kylläkään ole samanlaista merkitystä Pohjois-Koreassa ja Venäjällä kuin Suomessa, koska ensimainitut eivät ole oikeusvaltioita vaan lakeja sovelletaan miten milloinkin halutaan.

Periaatteessa esimerkiksi Venäjällä on käsittääkseni varsin liberaali perustuslakikin, mutta käytännössä se ei näy arjen todellisuudessa mitenkään. Päinvastoin todellisuus on sen perustuslain irvikuva.

 

[Jurppii]

Mitäs mieltä olet @valurauta tuosta meneillään olevasta Lidlin boikotoinnista? Olisko siinä nyt sulta osoittaa joku kohta, missä rikos tapahtuu ja ketkä siihen syyllistyy?

Tietty vois kuvitella, että jos ei ole ihan elämän kallu niin Lidlin tapauksessa vois jättää vaan sen kauppakassin ostamatta jos ei halua tukea kampanjaa. Olisko se sallittua, porukassa keskustella että ei osteta hyväntekeväisyyskampanjan tuotetta? Vai onko se pakko ostaa kun on vahingossa mennyt asiasta keskustelemaan?

 

[Erkki_erikeepperi]

Itse en Lidliä boikotoi, mutta ylipäätään sanoisin, että on tyhmä veto niiltä sekaantua poliittisesti arkaluonteisiin asioihin. Kärkkäinen on syyllistynyt ihan samaan...

 

[Daemoni]

Itse en Lidliä boikotoi, mutta ylipäätään sanoisin, että on tyhmä veto niiltä sekaantua poliittisesti arkaluonteisiin asioihin. Kärkkäinen on syyllistynyt ihan samaan...

Itseäni ärsyttää suunnattomasti tämä nykyinen suuntaus, jossa politiikkaa sotketaan ihan joka paikkaan. Jäätelöstä urheiluun ja partateristä tv-sarjoihin ja elokuviin. Miksi? Eikö juuri tällaisessa tulehtuneessa ja kahtiajakoisessa ilmapiirissä tarvittaisi niitä asioita, joiden parissa voi unohtaa kaiken tämän paskan.

 

[Jurppii]

Itseäni ärsyttää suunnattomasti tämä nykyinen suuntaus, jossa politiikkaa sotketaan ihan joka paikkaan. Jäätelöstä urheiluun ja partateristä tv-sarjoihin ja elokuviin. Miksi? Eikö juuri tällaisessa tulehtuneessa ja kahtiajakoisessa ilmapiirissä tarvittaisi niitä asioita, joiden parissa voi unohtaa kaiken tämän paskan.

Elämä voi olla vaikeaa, jos kokee hyväntekeväisyyskampanjat joksikin kahtiajakoa luovaksi paskaksi. Vai onko se vaan niin, että pakolaisapuun ei saa kerätä eikä lahjoittaa?

 

[Erkki_erikeepperi]

Elämä voi olla vaikeaa, jos kokee hyväntekeväisyyskampanjat joksikin kahtiajakoa luovaksi paskaksi. Vai onko se vaan niin, että pakolaisapuun ei saa kerätä eikä lahjoittaa?

Maahanmuuttajien kotoutumispalvelut on asia, joka vääjäämättä triggeröi ihmisiä, ja siksi on tyhmää vähittäiskaupalta sekaantua tällaiseen. Melkein mikä tahansa muu hyväntekeväisyys olisi eri asia.

 

[valurauta]

Mitäs mieltä olet @valurauta tuosta meneillään olevasta Lidlin boikotoinnista? Olisko siinä nyt sulta osoittaa joku kohta, missä rikos tapahtuu ja ketkä siihen syyllistyy?

Mistä Lidl:n boikotissa mahtaa olla kyse? Yleisesti ottaen en näe kovin suurta ongelmaa suurten yritysten kuluttajaboikoteissa, kun ne kohdistuvat yrityksen toimintaan. Niitä tulee ja menee ja ne voivat aiheuttaa värinää viivan alle mutta harvemmin konkreettista, vakavaa uhkaa kenenkään hyvinvoinnille. Ainakaan boikotilla ei olla painostamassa ketään sanomaan tai jättämään sanomatta jotain, tmv. Tilanne voi muuttua erilaiseksi, jos boikotin tosiasiallisena kohteena ei ole yrityksen toiminta vaan jonkin työntekijän julkinen toiminta.

Yleisesti ottaen en pidä siitä, että yritykset ryhtyvät tekemään politiikkaa, joten aika herkästi käy niin, että vaihtoehtoisista palveluntarjoajista tulee valittua sellainen, joka ei vaikuta poliittiselta aktivistilta. Yritys ei varmaankaan voi edellyttää työntekijöidensä osoittavan tukeaan poliittisille kampanjoilleen?

Yleisesti näen someraivon ongelmallisena erityisesti, jos yksityishenkilönä esitettyjen puheiden varjolla ryhdytään painostamaan työnantajaa, jotta tämä aiheuttaisi työntekijälle vaikeuksia.

 

[valurauta]

Sano nyt todella yksinkertaisesti. Oletko sitä mieltä, että somekampanjat ovat lainvastaisia, kun niissä ei syyllistytä kunnianloukkauksiin?

Ei voi ottaa yleisesti kantaa. Voivat ollakin eikä kunnianloukkaus ole suinkaan ainoa rikos, johon somekampanjalla voidaan syyllistyä. Mistä siihenkään syyllistymistä tietää, jos vastuullisia ei edes haasteta käräjille?

Lainasin hallituksen esityksestä yksityiskohtaisten perusteluiden kohdan, jossa kerrotaan mitä "hyvinvoinnin vakavalla uhkaamisella" on ollut tarkoitus suojata. Kerropa oma näkemyksesi, miten ko. perusteluita pitäisi tulkita.

 

[JormaMela]

@valurauta

Koitin tuossa aiemmin tiedustella mielipidettäsi sananvapauteen ihan elävän esimerkin voimin, että miten tämä boikotointi kriminalisoitaisiinn Ehkä meni ohi, niinpä tässä uudestaan.

@valurauta

Otetaan esimerkiksi vaikka tuo Gilletten tapaus. Gillette tekee sellaisia julkilausumia, jotka monet miehet kokee miehiä halventaviksi. Nämä miehet sitten päässään miettivät, että enpä kyllä osta enää ko. lafkan tuotteita. Tämä on mielestäsi varmaan ihan ok?

Mitenkäs siinä tapauksessa, että kirjoitan internettiin io-tech-foorumille, että "Olipas älytön ulostulo Gilletteltä, en varmasti osta enää niiden tuotteita"?

Mikäli tuokin on vielä ok, niin entäs se, kun keskusteluun liittyy kaksi ihmistä? Viisi ihmistä? Viisikymmentä ihmistä? Jne.

Eli missä vaiheessa tämä mielipiteistä keskustelu saavuttaisi sen laittoman aseman? Jos yhden, tai useammankin, ihmisen tekstit asiasta ei vielä ole laitonta, niin mitä sitten kun se kriittinen massa ylittyy? Tuleeko kaikista lainrikkojia? Vai siitä, joka sen hypoteettisen rajan rikkoo?

 

[ttjm]

Ei voi ottaa yleisesti kantaa. Voivat ollakin eikä kunnianloukkaus ole suinkaan ainoa rikos, johon somekampanjalla voidaan syyllistyä. Mistä siihenkään syyllistymistä tietää, jos vastuullisia ei edes haasteta käräjille?

Niin mistä muusta esimerkiksi voisi tuon oikeusjutun nostaa?

Lainasin hallituksen esityksestä yksityiskohtaisten perusteluiden kohdan, jossa kerrotaan mitä "hyvinvoinnin vakavalla uhkaamisella" on ollut tarkoitus suojata. Kerropa oma näkemyksesi, miten ko. perusteluita pitäisi tulkita.

Someboikotti ei ole mitään hyvinvoinnin vakavaa (ei edes lievää) uhkaamista. Kukaan ei uhkaa sitä työntekijää. Boikotoivat uhkaavat jättää rahat käyttämättä ja kehoittaa muita käyttämättä rahaa jne. Tämän nyt pitäisi olla päivän selvä asia, joka todellakin kuuluu sananvapauden piiriin. Vittu mitä vänkäystä monta päivää...

Väännän valuraudasta:
Hypoteettisessa tilanteessa menet julkisesti toitottamaan jotain helvetin paskaa mielipidettä (johon sulla on toki oikeus). Joku porukka ottaa tästä nokkiinsa ja ilmoittaa tästä sun työnantajalle ja työnantajan yhteistyökumppaneille. Se porukka ja sun työnantajan yhteistyökumppanit lopettaa rahanvirrat työnantajan firmaan, koska kyseessä on joku niin paska mielipide.
Hokkus-pokkus, sinua ei ole uhattu.

E: Aivan kruunuesimerkkinä se Pori Jazzin tapaus, jossa tämä homojen eheyttäjä vielä varmisti olevansa yhä samaa mieltä. Tästä lähti ensin Pori Jazzille viestiä, jonka jälkeen esiintyjille viestiä. Isot esiintyjät ilmoittivat peruvansa keikkansa. Kukaan ei uhannut sitä työntekijää. Jos lakitekstissä puhutaan uhkaamisesta, niin sillä tarkoitetaan nimenomaan uhkaamista.

 

[valurauta]

Someboikotti ei ole mitään hyvinvoinnin vakavaa (ei edes lievää) uhkaamista. Kukaan ei uhkaa sitä työntekijää. Boikotoivat uhkaavat jättää rahat käyttämättä ja kehoittaa muita käyttämättä rahaa jne. Tämän nyt pitäisi olla päivän selvä asia, joka todellakin kuuluu sananvapauden piiriin.

Laissa ei puhuta henkilön uhkaamisesta vaan henkilön hyvinvoinnin vaarantavasta uhkauksesta. Ainakin minusta ko. pykälän yksityiskohtaisissa perusteluissa kerrotaan, että tällä tarkoitetaan lähinnä taloudellista hyvinvointia ja annetaan esimerkkinä työnantaja, joka painostaa työntekijää uhkaamalla työsuhteeseen liittyvillä asioilla, mm. irtisanomisella tai uralla etenemisen vaikeutumisella.

Lue nyt itse, mitä hallituksen esitykseen on kirjoitettu, ja kerro siltä pohjalta oma näkemyksesi mitä on ollut tarkoitus kriminalisoida. Kas tässä:
https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/HallituksenEsitys/Documents/he_94+1993.pdf#page=81

Hypoteettisessa tilanteessa menet julkisesti toitottamaan jotain helvetin paskaa mielipidettä (johon sulla on toki oikeus). Joku porukka ottaa tästä nokkiinsa ja ilmoittaa tästä sun työnantajalle ja työnantajan yhteistyökumppaneille. Se porukka ja sun työnantajan yhteistyökumppanit lopettaa rahanvirrat työnantajan firmaan, koska kyseessä on joku niin paska mielipide. Hokkus-pokkus, sinua ei ole uhattu.

Onko vaarannettu ko. henkilön tai jonkun muun (taloudellista) hyvinvointia?

 

[Jurppii]

Laissa ei puhuta henkilön uhkaamisesta vaan henkilön hyvinvoinnin vaarantavasta uhkauksesta. Ainakin minusta ko. pykälän yksityiskohtaisissa perusteluissa kerrotaan, että tällä tarkoitetaan lähinnä taloudellista hyvinvointia ja annetaan esimerkkinä työnantaja, joka painostaa työntekijää uhkaamalla työsuhteeseen liittyvillä asioilla, mm. irtisanomisella tai uralla etenemisen vaikeutumisella.

Lue nyt itse, mitä hallituksen esitykseen on kirjoitettu, ja kerro siltä pohjalta oma näkemyksesi mitä on ollut tarkoitus kriminalisoida. Kas tässä:
https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/HallituksenEsitys/Documents/he_94+1993.pdf#page=81



Onko vaarannettu ko. henkilön tai jonkun muun (taloudellista) hyvinvointia?

Niitä esimerkkejä tällaisista rikoksista?

 

[valurauta]

@valurauta

Koitin tuossa aiemmin tiedustella mielipidettäsi sananvapauteen ihan elävän esimerkin voimin, että miten tämä boikotointi kriminalisoitaisiinn Ehkä meni ohi, niinpä tässä uudestaan.

En näe isompaa ongelmaa yrityksen toimintaan kohdistuvissa kuluttajaboikoteissa. Jos Gillette käyttää kuluttajien mielestä huonoja myyntiargumentteja, kuluttajilla on oikeus äänestää lompakoillaan.

 

[valurauta]

Niitä esimerkkejä tällaisista rikoksista?

Luepa sinäkin tuo hallituksen esitys, ja kerro mitä sillä on mielestäsi haluttu kriminalisoida.
https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/HallituksenEsitys/Documents/he_94+1993.pdf#page=81

 

[ttjm]

Laissa ei puhuta henkilön uhkaamisesta vaan henkilön hyvinvoinnin vaarantavasta uhkauksesta. Ainakin minusta ko. pykälän yksityiskohtaisissa perusteluissa kerrotaan, että tällä tarkoitetaan lähinnä taloudellista hyvinvointia ja annetaan esimerkkinä työnantaja, joka painostaa työntekijää uhkaamalla työsuhteeseen liittyvillä asioilla, mm. irtisanomisella tai uralla etenemisen vaikeutumisella.

Lue nyt itse, mitä hallituksen esitykseen on kirjoitettu, ja kerro siltä pohjalta oma näkemyksesi mitä on ollut tarkoitus kriminalisoida. Kas tässä:
https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/HallituksenEsitys/Documents/he_94+1993.pdf#page=81



Onko vaarannettu ko. henkilön tai jonkun muun (taloudellista) hyvinvointia?

Oon sulta pyytänyt niitä esimerkkejä aivan vitun monta kertaa.
Älä lainaa niitä lakitekstejä, kun et niitä selkeästi ymmärrä. Tuo sun teksti on ehdotus vuodelta nakki ja makkara.
Itse lakiteksti:

5 § (21.4.1995/578)
Poliittisten toimintavapauksien loukkaaminen
Joka väkivallalla tai vakavan vaaran toisen hyvinvoinnille käsittävällä uhkauksella estää toista

1) ilmaisemasta mielipidettään yleisistä asioista niitä varten tarkoitetussa kokouksessa tai muussa tilaisuudessa taikka tiedotusvälineessä tai muuten julkisesti,

2) osallistumasta yleisiä asioita varten järjestettyyn kokoukseen, kulkueeseen tai muuhun tilaisuuteen tai

3) perustamasta yhdistyksen yleisiä asioita varten taikka liittymästä tai kuulumasta sellaiseen tai toimimasta siinä,

on tuomittava poliittisten toimintavapauksien loukkaamisesta sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

Poliittisten toimintavapauksien loukkaamisesta tuomitaan myös se, joka 1 momentissa tarkoitetulla tavalla saa toisen vastoin tahtoaan ilmaisemaan mielipiteensä yleisistä asioista kokouksessa tai muussa tilaisuudessa taikka tiedotusvälineessä tai muuten julkisesti, osallistumaan yleisiä asioita varten järjestettyyn tilaisuuteen taikka liittymään tai kuulumaan sellaisia asioita varten perustettuun yhdistykseen tai toimimaan tällaisessa yhdistyksessä.

Yritys on rangaistava.

Nyt niitä esimerkkitapauksia, tai sitten tää vänkääminen saa loppua tähän.

 

[Jurppii]

Luepa sinäkin tuo hallituksen esitys, ja kerro mitä sillä on mielestäsi haluttu kriminalisoida.
https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/HallituksenEsitys/Documents/he_94+1993.pdf#page=81

Eli sulla ei ole yhtään esimerkkiä osoittaa, missä lakia tällä tavalla olisi rikottu?

Mistä tässä oikein jauhetaan? Kukaan ei edes sun mielestäsi ole rikkonut mitään lakia mutta viestiä vaan puskee.

 

[valurauta]

Oon sulta pyytänyt niitä esimerkkejä aivan vitun monta kertaa.
Älä lainaa niitä lakitekstejä, kun et niitä selkeästi ymmärrä. Tuo sun teksti on ehdotus vuodelta nakki ja makkara.

Se teksti nyt sattuu kuitenkin olemaan ko. pykälän yksityiskohtaiset perustelut. Niitä käsittääkseni pidetään yleisesti aika tärkeänä osana lain esitöitä, joista selviää itse lakitekstiä tarkemmin, mitä oikein on tarkoitettu kriminalisoida. Teksti ei edes ole mitenkään erityisen vanhaa vaan edellisestä rikoslain kokonaisuudistuksesta.

Kuinka pienen tekstinpätkän lukeminen ja kommentoiminen voi olla noin vaikeaa?

 

[ttjm]

Kuinka pienen tekstinpätkän lukeminen ja kommentoiminen voi olla noin vaikeaa?

Olen siitä sanonut mielipiteeni monta kertaa.
Tuo nyt niitä esimerkkejä ystävällisesti keskusteluun, kun niitä on moneen kertaan pyydetty. Mulla ei ole mitään tarvetta vängätä tästä tämän enempää, jos et suostu niistä keskustelemaan.

 

[kaakau<"'\\/>]

Poliisit kommentoi lisää sanavapaus kuviota ja vastaa persujen kritiikkiin, että poliisien aika menisi vihapuheen tutkimiseen jne.

"Sisäministeriön laskelman mukaan poliiseja on nyt noin 7 300. Esimerkiksi rikostorjunnassa henkilötyövuosia oli viime vuonna 3 699 ja valvonnassa 1 250. Enqvistin mielestä onkin väärin väittää, että netin vihapuheen tutkinta olisi syynä poliisin resurssipulaan.

– Jotkut tahot tuovat jatkuvasti esille mielikuvaa, että poliisi tonkii ja väkisin kaivelee näitä asioita. Ihmiset eivät myöskään ymmärrä, että ei se ole poliisi, joka tätä ohjaa. Me seuraamme lakia."



Poliisi: Vihapuhetta tutkivia poliiseja on enintään kymmenen – se ei ole syy resurssipulaan

Mitähän näille 200:lle vihapuheen tutkimus- ja torjuntatyöhön pestatulle kävi? Ilmeisesti sitten pantiin muihin hommiin tai rahoitus loppui ja saivat kenkää, vai olikohan poliisiylijohtaja Kolehmaisella väärää tietoa.

Valoa tilanteeseen tuo edes vähän poliisin vuodenvaihteessa saama vahvistus vihapuheen vastaiseen työhön.

Poliisi sai hallituksen esityksestä 8,5 miljoonan euron lisärahoituksen.

- Poliisista uhkasi jäädä työttömäksi 200 määräaikaista poliisia, ja nyt nämä 200 saatiin lisärahoituksen turvin palkattua vihapuheen tutkimus- ja torjuntatyöhön, Kolehmainen kertoo.

”Vihaviestien määrä ja sisältö tolkutonta” – poliisiylijohtaja Kolehmainen saa vihapostia itsekin

 

[Daemoni]

Melkosta neuvostomeininkiä kun suomennkokoisessa maassa 200 ihmistä työkseen jahtaa ajatusrikollisia

 

[kaakau<"'\\/>]

Melkosta neuvostomeininkiä kun suomennkokoisessa maassa 200 ihmistä työkseen jahtaa ajatusrikollisia

Yritin etsiä lisää uutisia vihapuhepoliisien palkkaamisesta, muistan niitä lukeneeni useampiakin, mutta en löytänyt ja en ollut laittanut kirjanmerkkeihin. Törmäsin tähän Jyrki Kasvin juttuun, jossa mainitaan tuolloin (2011) Kiinassa työskennelleen 30 000 nettipoliisia. 5 500 000 / 1 300 000 000 * 30 000 ~ 127. Suomessa palkattiin väkilukuun suhteutettuna kerralla vihapuheen tutkimiseen melkein kaksinkertainen määrä Kiinan 2011 nettipoliisivahvuudesta. Nyt niitä mainitaan olevan Kiinassa jo kaksi miljoonaa. Toivottavasti Suomessa ei jatketa samalla suhteella, tuplattaisiin nykyinen koko poliisien määrä.

 

[valurauta]

Olen siitä sanonut mielipiteeni monta kertaa.
Tuo nyt niitä esimerkkejä ystävällisesti keskusteluun, kun niitä on moneen kertaan pyydetty. Mulla ei ole mitään tarvetta vängätä tästä tämän enempää, jos et suostu niistä keskustelemaan.

Et ole ottanut esitöihin mitään kantaa paitsi todennut ne mielestäsi vanhoiksi. Uudempiakaan ei taida olla, joten niillä on mentävä. Jos on, niin mielelläni tutustun niihin.

Kun sinua ei selvästikään kiinnosta tutustua lain esitöihin, en oikein ymmärrä mitä ajat tällä esimerkkien kärttämisellä takaa. Suomessa ei edes ole case-law:ta, joten yksittäisistä esimerkeistä ei mitenkään voi päätellä kriminalisoinnin laajuutta.

Tällä tietoa rikoslaissa on siis voimassaoleva pykälä, jonka tarkoituksena on niin sanamuotonsa kuin esitöidensä perusteella antaa suojaa mielipiteen- ja sananvapauden käyttäjille näiden hyvinvointiin (mm. työpaikkaan) kohdistuvaa uhkailua vastaan. Jokainen voi tehdä omat johtopäätöksensä minkä painoarvon ko. pykälälle antaa. Itse pidän aika kevytmielisenä väittää toisen työpaikkaan kohdistuvaa someraivoamista itsestäänselvästi sananvapauden piiriin kuuluvana.

 

[ttjm]

Et ole ottanut esitöihin mitään kantaa paitsi todennut ne mielestäsi vanhoiksi. Uudempiakaan ei taida olla, joten niillä on mentävä. Jos on, niin mielelläni tutustun niihin.

Kun sinua ei selvästikään kiinnosta tutustua lain esitöihin, en oikein ymmärrä mitä ajat tällä esimerkkien kärttämisellä takaa. Suomessa ei edes ole case-law:ta, joten yksittäisistä esimerkeistä ei mitenkään voi päätellä kriminalisoinnin laajuutta.

Tällä tietoa rikoslaissa on siis voimassaoleva pykälä, jonka tarkoituksena on niin sanamuotonsa kuin esitöidensä perusteella antaa suojaa mielipiteen- ja sananvapauden käyttäjille näiden hyvinvointiin (mm. työpaikkaan) kohdistuvaa uhkailua vastaan. Jokainen voi tehdä omat johtopäätöksensä minkä painoarvon ko. pykälälle antaa. Itse pidän aika kevytmielisenä väittää toisen työpaikkaan kohdistuvaa someraivoamista itsestäänselvästi sananvapauden piiriin kuuluvana.

Uhkaan jättää rahani käyttämättä firmaan ja kehoitan muita tekemään samoin. Samalla ilmoitan firman yhteistyökumppaneille saman. -> Käytän omaa sananvapauttani. -> En uhkaa kenenkään poliittisia oikeuksia.
Tuo ei itseasiassa ole edes uhkaus lain tarkoittamalla tavalla.

Jos oikeasti et tätä nyt ymmärrä, niin olet idiootti tai vänkäät vänkäämisen ilosta. Onnea sananvapauden rajoittamiseen jatkossa .
Saa raportoida, en jaksa vängätä sun kanssa.

 

[Jurppii]

Kun sinua ei selvästikään kiinnosta tutustua lain esitöihin, en oikein ymmärrä mitä ajat tällä esimerkkien kärttämisellä takaa. Suomessa ei edes ole case-law:ta, joten yksittäisistä esimerkeistä ei mitenkään voi päätellä kriminalisoinnin laajuutta.

Älä venkoile. Sulta pyydetään esimerkkiä tapauksesta, jossa joku sinun mielestäsi rikkoo tuota lakia. Ihan yksinkertainen rajanveto, että milloin henkilö on syyllistynyt johonkin laittomaan joko boikotoidessaan yritystä tai keskustellessaan yrityksen tai sen työntekijän tekemisistä julkisesti.

 

[valurauta]

Uhkaan jättää rahani käyttämättä firmaan ja kehoitan muita tekemään samoin. Samalla ilmoitan firman yhteistyökumppaneille saman. -> Käytän omaa sananvapauttani. -> En uhkaa kenenkään poliittisia oikeuksia.
Tuo ei itseasiassa ole edes uhkaus lain tarkoittamalla tavalla.

Hypoteettiset esimerkit voi aina vääntää oman makunsa mukaisiksi olkiukoiksi. Siksi esimerkit on aika turhia, ja kannattaa lähteä liikkeelle siitä, mitä laissa ja sen esitöissä kerrotaan. Kuinka edelleenkin voi olla niin kovin vaikeaa lukea lain yksityiskohtaiset perustelut läpi ja kommentoida niitä suoraan?

Tässä on ensisijaisesti ollut kyse tilanteista, joissa *työntekijä* esittelee omia näkemyksiään julkisesti ja tämän seurauksena nettilynkkaajat alkavat painostaa *työnantajaa* tai peräti tämän yhteistyökumppaneita. Mikä motiivi ylipäänsä kenelläkään olisi ottaa yhteyttä työnantajaan, tämän yhteistyökumppaneista nyt puhumattakaan, kun joku kertoo omista näkemyksistään yksityishenkilönä?

 

[ttjm]

Hypoteettiset esimerkit voi aina vääntää oman makunsa mukaisiksi olkiukoiksi. Siksi esimerkit on aika turhia, ja kannattaa lähteä liikkeelle siitä, mitä laissa ja sen esitöissä kerrotaan. Kuinka edelleenkin voi olla niin kovin vaikeaa lukea lain yksityiskohtaiset perustelut läpi ja kommentoida niitä suoraan?

Laita nyt edes yksi hypoteettinen esimerkki, jossa sitä lakia rikotaan sun tarkoittamalla tavalla. Kukaan muu ei tunnu ymmärtävän mitä haet takaa, kun et suostu sitä omin sanoin selittämään, vaan nojaat johonkin lakitekstiin, jota et itsekään selvästi ymmärrä.

Tässä on ensisijaisesti ollut kyse tilanteista, joissa *työntekijä* esittelee omia näkemyksiään julkisesti ja tämän seurauksena nettilynkkaajat alkavat painostaa *työnantajaa* tai peräti tämän yhteistyökumppaneita. Mikä motiivi ylipäänsä kenelläkään olisi ottaa yhteyttä työnantajaan, tämän yhteistyökumppaneista nyt puhumattakaan, kun joku kertoo omista näkemyksistään yksityishenkilönä?

Aivan.
Ne motiivit saa olla ihan mitä vaan, jos toiminta on kuluttajaboikotin tapainen. Silloin se ei ole lain mukaan uhkaus. Ei niin millään tulkinnalla.

Jos et pysty tuomaan sitä esimerkkiä ja selittämään miten sun mielestä siinä rikotaan lakia, niin tämä keskustelu on täysin tuirhaa.

 

[ttjm]

Autan vähän.
Ihan nopeasti Googlaamalla poliittisten toimintavapauksien loukkaamisesta on tuomittu lähinnä väkivaltaa käyttäneitä, tai sillä uhanneita. Näköjään PVL ja Odinit on noissa hyvin edustettuina. Voisin kuvitella anarkisteista löytyvän muutamia tapauksia myös. Väkivalta tai uhkailu on kuitenkin ollut se käytetty keino joka tapauksessa jonka löysin.

Tuo sun koko premissi on niin älytön, että pakko myöntää, että vähän jopa triggeröidyn sen typeryydestä.

 

[Jurppii]

Tän ketjun voi summata varmaan niin, että onneksi käyttäjällä @valurauta ei ole mitään sanaa näissä asioissa. Ja jos vaikka olisikin, ei hän itsekään keksisi, mihin tätä väärinymmärtämäänsä lakia voisi soveltaa

 

[valurauta]

Tän ketjun voi summata varmaan niin, että onneksi käyttäjällä @valurauta ei ole mitään sanaa näissä asioissa. Ja jos vaikka olisikin, ei hän itsekään keksisi, mihin tätä väärinymmärtämäänsä lakia voisi soveltaa

Kerro ihmeessä, mikä on sinusta oikea tapa tulkita tätä lakia ja miksi.