Sananvapaus.

[Kaotik]

Sinä selität nyt mustaa valkoiseksi. Mitään ajaturikoksia ei Suomessa ole edes mielikuvatasolla. Sen sijaan viranomaisten tehtävä on tulkita olemessa olevaa lakia parhaan kykynsä mukaan. Se on heidän tehtävänsä mistä he saavat palkansa. Kaikki puheet ajatusrikoksista on vain yksinkertaisen asian väärinymmärtämistä: kiihotuspykälä on laadittu heikompien turvaksi, turvaamaan mm. heidän sanavapautta. Halla-aho koeponnisti lain ja hävisi, nyt syyttäjä tekee samoin. Hän tekee työntään.

Kun nyt kerran puhutaan tahallisesta väärinymmärtämisestä....

Vain teko on rangaistava, ei mielipiteet. Jos on rasistisia mielipiteitä niin ajatuksista syntyvä syrjintä voi tosiaankin täyttää rikoksen tunnusmerkistön. Sama homma kunnianloukauksen kanssa, ei sekään ole ajatusrikos vaikka kuinka asiaa vatvoo.

Oletko sinä edes lukenut mitä valtakunnansyyttäjä Toiviainen näistä asioista on sanonut?

 

[asianpoikasta]

Oletko sinä edes lukenut mitä valtakunnansyyttäjä Toiviainen näistä asioista on sanonut?

Olen ainakin tänne linkannut HS:n haastattelun. Esitutkinta Räsäsen tapauksessa, jos siihen viittaat ienee kesken joten kaikki sanotut on yleisellä tasolla. Mutta noi ajatusrikos-jutut on sitä itseänsä ihan alusta loppuun eikä sinänsä liity Toiviaisen sanomisiin millään tavalla. Se mikä lain kannalta on oleellista - ei se mitä lainataan - vaan mikä on motiivi.

 

[Lallijuoppo]

Olen ainakin tänne linkannut HS:n haastattelun. Esitutkinta Räsäsen tapauksessa, jos siihen viittaat ienee kesken joten kaikki sanotut on yleisellä tasolla. Mutta noi ajatusrikos-jutut on sitä itseänsä ihan alusta loppuun eikä sinänsä liity Toiviaisen sanomisiin millään tavalla. Se mikä lain kannalta on oleellista - ei se mitä lainataan - vaan mikä on motiivi.

Eli kun joku syyttäjä päättää, että sun motiivi kirjoitella tänne on rasistinen, niin saat siitä hyvästä tuomion. Kuulostaako reilulta?

 

[valurauta]

Vain teko on rangaistava, ei mielipiteet.

Miksi valtakunnansyyttäjä sitten toteaa em. HS:n haastettelussa: "Olennaista on, onko samaa mieltä ja missä yhteydessä tekstejä siteeraa."?

Kummallakaan tekijällä ei ole mitään tekemistä kiihotusrikoksen tunnusmerkistön kannalta. Jos samaa mieltä olemisella on käytännössä mitään oikeudellista merkitystä, se tekee kiihotuspykälästä tosiasiassa ajatusrikoksen.

 

[valurauta]

Eli kun joku syyttäjä päättää, että sun motiivi kirjoitella tänne on rasistinen, niin saat siitä hyvästä tuomion. Kuulostaako reilulta?

Tämähän menee vieläpä niin, että jos tiukka analyysi jostain yhteiskunnallisesta tekijästä on syyttäjän mielestä tulkittavissa jotain ryhmää solvaavaksi, panettelevaksi tai peräti uhkaavaksi, niin häkki heiluu vaikka sisällöllä ei todellisuudessa olisi mitään rasistista tarkoitusta.

Kirsikkana kakun päällä, syyttäjän täytyy puhua oikeudessa totta, joten syyttäjän tulkinta on oikeudessa objektiivista totuutta kun taas syytetty saa puhua mitä sylki suuhun tuo. Tyhmintä mitä voi tehdä, on yrittää itse puolustautua syytteitä vastaan. Pitäisi ainakin hankkia todistaja, joka todistaisi sisällön olevan asiallista, jolloin päästäisiin edes tulkinta vastaan tulkinta -tilanteeseen.

 

[asianpoikasta]

Miksi valtakunnansyyttäjä sitten toteaa em. HS:n haastettelussa: "Olennaista on, onko samaa mieltä ja missä yhteydessä tekstejä siteeraa."?

Kummallakaan tekijällä ei ole mitään tekemistä kiihotusrikoksen tunnusmerkistön kannalta. Jos samaa mieltä olemisella on käytännössä mitään oikeudellista merkitystä, se tekee kiihotuspykälästä tosiasiassa ajatusrikoksen.

Ymmärät väärin koska boldaat vain osan virkkeestä. Minä en nyt jaksa alkaa vääntäämään asiaa rautalangasta koska väärinymmäryksen taso on niin syvälla. Menen mielummin nukkumaan. Mutta laki asettaa raamit ja siellä avainsana taitaa olla teon (siteeraminen tässä tapauksessa) tahallisuus, ei siis mielipiteen.

Eli kun joku syyttäjä päättää, että sun motiivi kirjoitella tänne on rasistinen, niin saat siitä hyvästä tuomion. Kuulostaako reilulta?

Oikeuslaitos tekee tulkinnan, ei syyttäjä. Reilua... no, uskon että oikeuslaitoksen osumatarkkuus on aika hyvä.

 

[Lallijuoppo]

Oikeuslaitos tekee tulkinnan, ei syyttäjä. Reilua... no, uskon että oikeuslaitoksen osumatarkkuus on aika hyvä.

Se on hyvä että luotat. Asian ei kyllä edes pitäisi edetä oikeuteen, jos sananvapaus olisi jokin arvo täällä.

 

[valurauta]

Ymmärät väärin koska boldaat vain osan virkkeestä. Minä en nyt jaksa alkaa vääntäämään asiaa rautalangasta koska väärinymmäryksen taso on niin syvälla. Menen mielummin nukkumaan. Mutta laki asettaa raamit ja siellä avainsana taitaa olla teon (siteeraminen tässä tapauksessa) tahallisuus, ei siis mielipiteen.

Varaa sitten vyyhti rautalankaa aamuksi... Kiihotusrikoksen tahallisuuskin on yksi käärmeenpesä, jota ei ole määritelty yksikäsitteisesti missään. Jos siteeraus on tahallinen, niin mitä merkitystä voi olla sillä, onko samaa vaiko eri mieltä? Lähinnä se vaikuttaa keppihevoselta, jolla annettaisiin "suvakeille" vapaus ruotia "persujen" julkisia möläytyksiä ilman syytteen vaaraa. "Persut" taas eivät voi tuoda omia argumettejaan esiin ilman syytteen pelkoa.

Kaikki puheet ajatusrikoksista on vain yksinkertaisen asian väärinymmärtämistä: kiihotuspykälä on laadittu heikompien turvaksi, turvaamaan mm. heidän sanavapautta. Halla-aho koeponnisti lain ja hävisi, nyt syyttäjä tekee samoin. Hän tekee työntään.

Miten vaikkapa tämä Räsäsen vanha pamfletti loukkaa konkreettisesti kenenkään oikeuksia? Joku saattaa toki pahastua sen sisällöstä mutta mitä sitten? Käyttäisi sananvapauttaan ja kirjoittaisi vaikka kriittisen arvostelun ja ampuisi alas Räsäsen argumentit. En kertakaikkiaan ymmärrä tällaista argumentaatiota, että "ikävien puhuminen" jostain ryhmästä automaattisesti loukkaisi tämän ryhmän oikeuksia.

Sinällään vähemmistöjen suojelu voi olla hyväksyttävä peruste puuttua sananvapauden käyttöön mutta vain siinä määrin kuin se on välttämätöntä. Mihinkään spekuloituun, hypoteettiseen haittaan ei ole välttämätöntä reagoida vaan pitäisi olla konkreettinen näyttö siitä, että kirjoitus vaarantaa merkittävällä tavalla jonkin ryhmän oikeuksia tässä ja nyt. Ylireagoinnilla rikotaan herkästi sallittujen rajoitusten väärinkäytön kieltoa.

 

[asianpoikasta]

Varaa sitten vyyhti rautalankaa aamuksi... Kiihotusrikoksen tahallisuuskin on yksi käärmeenpesä, jota ei ole määritelty yksikäsitteisesti missään. Jos siteeraus on tahallinen, niin mitä merkitystä voi olla sillä, onko samaa vaiko eri mieltä? Lähinnä se vaikuttaa keppihevoselta, jolla annettaisiin "suvakeille" vapaus ruotia "persujen" julkisia möläytyksiä ilman syytteen vaaraa. "Persut" taas eivät voi tuoda omia argumettejaan esiin ilman syytteen pelkoa.

Miten vaikkapa tämä Räsäsen vanha pamfletti loukkaa konkreettisesti kenenkään oikeuksia? Joku saattaa toki pahastua sen sisällöstä mutta mitä sitten? Käyttäisi sananvapauttaan ja kirjoittaisi vaikka kriittisen arvostelun ja ampuisi alas Räsäsen argumentit. En kertakaikkiaan ymmärrä tällaista argumentaatiota, että "ikävien puhuminen" jostain ryhmästä automaattisesti loukkaisi tämän ryhmän oikeuksia.

Sinällään vähemmistöjen suojelu voi olla hyväksyttävä peruste puuttua sananvapauden käyttöön mutta vain siinä määrin kuin se on välttämätöntä. Mihinkään spekuloituun, hypoteettiseen haittaan ei ole välttämätöntä reagoida vaan pitäisi olla konkreettinen näyttö siitä, että kirjoitus vaarantaa merkittävällä tavalla jonkin ryhmän oikeuksia tässä ja nyt. Ylireagoinnilla rikotaan herkästi sallittujen rajoitusten väärinkäytön kieltoa.

En jaksaisi jankata... kiihotuspykälä on ongelma radikaalille oikeistolla ja äärioikeistolle jolla on joku fikasaatio heittää rasistista skeidaa. Kai he kärjistävät tahallaan asiaa jotta pysyvät julkisuudessa. Joten kiihotuspykälä on pikeminkin ratkaisu ongelmaan kuin ongelma. Laki ei ole yhtään enemmän tulkinnanvarainen kuin kunnianloukauslaki.

Räsäsen tapaus on esitutkinassa enkä usko että siitä tulee tuomioita... oikeuteen se voi mennä jos kovasti matoa tunkee pilliin mutta muuten pidän syytettä kyseenalaisena. Esitutkintaa en pidä ongelmallisena vaikka tehtäisiin kahteen kertaa koska Räsänen on politikko. Muutenkin laki sallii politikon rikkoa lakia enemmän kuin normikansalaisen että sikäliki politikolla on pullat hyvin uunissa.

Mitä tulee tahallisuuteen niin syytäjän voi olla vaikea näyttää että Räsänen on kirjaimellisesti samaa mieltä Raamatun kanssa. Olen taipuvainen näkemään asian niin että syyttäjä ylireagoi Räsäsen tapauksessa.

Mitä tulee taas persujen kykyyn pitää suunsa kiinni niin onhan se puutteellinen, myönnän. H-a:lle riitti kerta, muut tarvitsevat oletettavasti useamman kerran oppiakseen. Mutta hei, kertaus on opintojen äiti eikä lapsi ole laiska tai tyhmä jos ei opi sillä lapsella voi olla oppimisvaikeuksia.

Palattiin muuten asian ytimeen, hienoa.

 

[asianpoikasta]

Ajatuksia Paavalin kirjeestä jonka tulkinta on jo naapurissa koeponnistettu huonolla menestyksellä. Raamattu on kirjana tulkinannanvarainen koska ihminen sitä tulkitsee tässä ajassa. Sama koskee lakia - aika ja paikka sekä konteksti ratkaisee.

Päivi Räsäsen kannattaisi puhua homoista ja kuolemasta niin, että maallikkokin ymmärtää
Viikon lopuksi: Päivi Räsäsen kannattaisi puhua homoista ja kuolemasta niin, että maallikkokin ymmärtää
Ironista kyllä, Räsänen viittaa pamfletissaan enteellisesti Ruotsin vihapuhetta koskevaan lainsäädäntöön. Hän kirjoittaa: Naapurimaan kuulumiset on syytä ottaa vakavasti, sillä Suomi näyttää monessa suhteessa seuraavan perässä – ennemmin tai myöhemmin.

Paavalin näkemyksistä on tietysti olemassa ties miten paljon tulkintoja.

Joidenkin mielestä Raamatussa ei puhuttu homoseksuaalisuudesta nykymielessä, koska koko sanaa ei tunnettu. Kohta ei viittaisi kahden samaa sukupuolta olevan rakkauteen ja yhteiselämään, vaan ongelma liittyisi alistamiseen ja hyväksikäyttöön.

- - - -

Tällä kertaa on keskusteltu myös siitä, mitä kuolema tarkoittaa. Mitä apostoli Paavali sillä tarkoitti? Sitäkö, että homojen pitää kuolla pois?

Twitterissä moni teologiaan perehtynyt on huomauttanut, että Paavali tarkoittaa hengellistä kuolemaa. Esimerkiksi sitä, että ihminen ei kuule Jumalan armollista kutsua. Räsänenkin on sanonut Facebook-kirjoituksessaan, että sitaatti tarkoittaa hengellistä kuolemaa, joka koskee meitä kaikkia.

Tuotiin esiin, että Paavali puhui kaikesta epäjumalanpalvonnasta, ei vain homoseksistä. Paavali kun listaa kyseisessä roomalaiskirjeessä sopimattomiksi teoiksi myös esimerkiksi ahneuden, murhanhimon ja tottelemattomuuden vanhempia kohtaan.​

Mikä siinä on että asiaansa uskovat tulevat aina väärinymmärretyksi.

 

[taxman]

Päivi Räsäsen kannattaisi puhua homoista ja kuolemasta niin, että maallikkokin ymmärtää
Viikon lopuksi: Päivi Räsäsen kannattaisi puhua homoista ja kuolemasta niin, että maallikkokin ymmärtää
​

Mikä siinä on että asiaansa uskovat tulevat aina väärinymmärretyksi.

Tuossa jutussahan HS:n toimittaja kehottaa itsesensuuriin:

Rikostutkinnat koettelevat ymmärrettävästi monien kansalaisten oikeustajua. Mutta jos kokee tulevansa jatkuvasti väärinymmärretyksi, ehkä voi miettiä myös omaa viestiä.

 

[asianpoikasta]

Tuossa jutussahan HS:n toimittaja kehottaa itsesensuuriin:

Tóimittaja kehoittaa viestitämään selkeämmin eli kannustaa käyttämään sanavapautta tehokkaamin.

 

[Jurppii]

Tuossa jutussahan HS:n toimittaja kehottaa itsesensuuriin:

Kai se nyt on ihan hyvä idea jos tulee mielestään toistuvasti väärinymmärretyksi niin, että puheen sisältö tulkitaan rikokseksi vaikka ei sitä tarkoita? Eihän silloin tarvitse sensuroida sanomaansa vaan ainoastaan sanoa selkeästi, mitä tarkoittaa.

 

[asianpoikasta]

Kai se nyt on ihan hyvä idea jos tulee mielestään toistuvasti väärinymmärretyksi niin, että puheen sisältö tulkitaan rikokseksi vaikka ei sitä tarkoita? Eihän silloin tarvitse sensuroida sanomaansa vaan ainoastaan sanoa selkeästi, mitä tarkoittaa.

Jos viestiä pyydetään miettimään niin silloin joko muodossa tai sisällössä on feelua. Jos nyt oikein olen ymmärtänyt niin kiista on tulkinasta, ei siitä mitä oikeasti halutaan viestiä.

 

[Jurppii]

Jos viestiä pyydetään miettimään niin silloin joko muodossa tai sisällössä on feelua. Jos nyt oikein olen ymmärtänyt niin kiista on tulkinasta, ei siitä mitä oikeasti halutaan viestiä.

Toisaalta sitten taas, poliitikot vaikeiden aiheiden äärellä. En hetkeäkään epäile, etteikö puhuttaisi tahallaan vaikeaselkoisesti ja pyrittäisiin välttämään itsensä liian vahvasti mihinkään kantaan lukittamista.

Mutta jokaisella on omalta osaltaan mahdollisuus muuttaa asiaa. Itsensä selvä ilmaisu ei ole itsesensuuria vaikka sillä välttäisi vaikeudet.

 

[Jage]

...tai sisällössä on feelua.

Sinällään samaa mieltä aiemmasta, mutta tuo tulkinnanvaraisuus jättää aika helvetin ison porsaanreiän tuohon.

 

[Lallijuoppo]

Kai se nyt on ihan hyvä idea jos tulee mielestään toistuvasti väärinymmärretyksi niin, että puheen sisältö tulkitaan rikokseksi vaikka ei sitä tarkoita? Eihän silloin tarvitse sensuroida sanomaansa vaan ainoastaan sanoa selkeästi, mitä tarkoittaa.

Minua tuskin voi väärinymmärtää, jos sanon että minusta islam on perseestä eikä tuollaista vihauskontoa saisi edes sallia.
On loukkaus minun sananvapauttani kohtaan, että tuo mielipiteeni olisi rangaistava.

 

[asianpoikasta]

Minua tuskin voi väärinymmärtää, jos sanon että minusta islam on perseestä eikä tuollaista vihauskontoa saisi edes sallia.
On loukkaus minun sananvapauttani kohtaan, että tuo mielipiteeni olisi rangaistava.

Sinä toit keskustelun suoraan sanavapauden ytimeen. Paljon tuota selvemmin asiaa ei voi ilmaista. Kaikki kiertely ja kaartelu ajatusrikosten ympärillä on itse asian ytimen laimentamista mitäänsanomatomaksi liturgiaksi.

 

[valurauta]

En jaksaisi jankata... kiihotuspykälä on ongelma radikaalille oikeistolla ja äärioikeistolle jolla on joku fikasaatio heittää rasistista skeidaa. Kai he kärjistävät tahallaan asiaa jotta pysyvät julkisuudessa. Joten kiihotuspykälä on pikeminkin ratkaisu ongelmaan kuin ongelma. Laki ei ole yhtään enemmän tulkinnanvarainen kuin kunnianloukauslaki.

Räsäsen tapaus on esitutkinassa enkä usko että siitä tulee tuomioita... oikeuteen se voi mennä jos kovasti matoa tunkee pilliin mutta muuten pidän syytettä kyseenalaisena. Esitutkintaa en pidä ongelmallisena vaikka tehtäisiin kahteen kertaa koska Räsänen on politikko. Muutenkin laki sallii politikon rikkoa lakia enemmän kuin normikansalaisen että sikäliki politikolla on pullat hyvin uunissa.

Mitä tulee tahallisuuteen niin syytäjän voi olla vaikea näyttää että Räsänen on kirjaimellisesti samaa mieltä Raamatun kanssa. Olen taipuvainen näkemään asian niin että syyttäjä ylireagoi Räsäsen tapauksessa.

En näe tuossa mitään rautalankaesitystä siitä, miksi puhujan todellisilla, omilla mielipiteillä olisi lain mukaan jotain vaikutusta puheiden tuomittavuuteen. Kummallista leimaavaa diibadaabaa kyllä näyttää riittävän. Esityksen taustalla oleva ajattalu on kylmäävää: tuon mukaanhan olisi hyväksyttävää käyttää sananvapauden rajoittamista poliittisen vainon välineenä, tukahduttamaan ei-toivottuja mielipiteitä, ilman että tälle on mitään käsilläolevaa todellista syytä.

Kiihotuspykälä on ongelma aivan kaikille, jos se estää ketään tuomasta esiin näkemyksiään yhtään mistään. Sananvapautta on nimittäin myös oikeus vastaanottaa muiden puheita.

Tóimittaja kehoittaa viestitämään selkeämmin eli kannustaa käyttämään sanavapautta tehokkaamin.

Eli kehottaa itsesensuuriin muotoilemalla sisältö "paremmin". Sananvapautta ei ole vain oikeus ilmaista punainen lanka vaan sananvapaus kattaa myös oikeuden valita ilmaisun muoto juuri sellaiseksi kuin itse parhaaksi katsoo.

Saa puhua diplomaattisesti, sovittelevasti tai sitten tuottaa räväköitä, alatyylisiä pökäleitä. Valinta on vapaa eikä ole edes velvoitetta pitäytyä tiukasti faktoissa vaan kohtuullinen liioittelukin on sallittua. Asiat saa esittää juuri niin värikkäästi kuin itse arvioi parhaaksi.

Ei mene vahvasti sananvapaudella muuallakaan. Briteissä mediakin kirjoittelee siitä, kuinka sanavapaus ei ole enää tärkeä arvo nuorille:
PETER HITCHENS: One day these mini-censor students will lock us all up | Daily Mail Online
Poll: Under HALF of UK students support freedom of speech | Daily Mail Online

 

[asianpoikasta]

Eli kehottaa itsesensuuriin muotoilemalla sisältö "paremmin". Sananvapautta ei ole vain oikeus ilmaista punainen lanka vaan sananvapaus kattaa myös oikeuden valita ilmaisun muoto juuri sellaiseksi kuin itse parhaaksi katsoo.

Sanavapaus, kuten muutkin oikeidet sisältävät rajoituksia jotka on kirjattu lakiin *. Sinulla on oikeus väärinymmärtää ja laajentaa asioiden merkitystä. Toivotavasti sallit saman vapauden myös muille.

Sananvapautta pidetään yhtenä demokraattisen yhteiskunnan perusoikeuksista. Tästä huolimatta useimmilla valtioilla on laeissaan sananvapautta rajoittavia pykäliä, useimmiten kansallista turvallisuutta koskevissa asioissa. Vastaavalla tavalla myös Euroopan ihmisoikeusasiakirjan artikla 10, toinen kohta toteaa että sananvapautta on voitava rajoittaa kansakunnan tai yleisen turvallisuuden nimissä. Tätä kohtaa hyödynnetäänkin eri maissa varsin lavealla tavalla tulkiten ja sananvapautta rajoittaen.

Mikäli sananvapautta käytetään loukkaamaan jotakin toista oikeushyvää, kuten oikeutta kunniaan tai yksityisyyteen taikka yhteiskuntarauhaa, rikoslainsäädännössä on punnittu kumpi on tärkeämpi oikeushyvä. Sellaisia rangaistaviksi säädettyjä tekoja, joissa tekijä käyttää väärin sananvapauttaan, nimitetään sananvapausrikoksiksi. Suomen lainsäädännössä ja Euroopan unionissa muun muassa yhteiskuntarauhaa vaarantavat, kansanryhmää vastaan kiihottavat viestit taikka toisen kunniaa loukkaavat lausumat eivät kuulu sananvapauden piiriin.​

 

[Jurppii]

Eli kehottaa itsesensuuriin muotoilemalla sisältö "paremmin". Sananvapautta ei ole vain oikeus ilmaista punainen lanka vaan sananvapaus kattaa myös oikeuden valita ilmaisun muoto juuri sellaiseksi kuin itse parhaaksi katsoo.

-puhu selvemmin jos haluat tulla ymmärretyksi
-yrität vittu kehottaa itsesensuuriin?

 

[valurauta]

-puhu selvemmin jos haluat tulla ymmärretyksi
-yrität vittu kehottaa itsesensuuriin?

Juuri näin, pelotevaikutus in-action: "ellet nyt asettele sanojasi oikein ja muutenkin huolellisesti, sinut tuomitaan loppuiäksesi rikolliseksi rasistiksi." Onko kenties turvallisempaa vain olla hiljaa kuin sanoa mitään, minkä syyttäjä voi tulkita kohdistuvan johonkin vähemmistöön panettelevasti tai solvaavasti, ehkäpä vasta vuosien kuluttua?

Laajentavan tulkinnan ("...on tulkittavissa...") vuoksi ongelmana ei ole ymmärretyksi tuleminen vaan väärinymmärryksen estäminen. Kuinka sanoa mitään niin, etteikö joku voisi tulkita sanoja väärin?

Jos tämä ei ole ehtaa itsesensuuriin kehottamista niin mikä sitten on?

 

[asianpoikasta]

Juuri näin, pelotevaikutus in-action: "ellet nyt asettele sanojasi oikein ja muutenkin huolellisesti, sinut tuomitaan loppuiäksesi rikolliseksi rasistiksi." Onko kenties turvallisempaa vain olla hiljaa kuin sanoa mitään, minkä syyttäjä voi tulkita kohdistuvan johonkin vähemmistöön panettelevasti tai solvaavasti, ehkäpä vasta vuosien kuluttua?

Laajentavan tulkinnan ("...on tulkittavissa...") vuoksi ongelmana ei ole ymmärretyksi tuleminen vaan väärinymmärryksen estäminen. Kuinka sanoa mitään niin, etteikö joku voisi tulkita sanoja väärin?

Jos tämä ei ole ehtaa itsesensuuriin kehottamista niin mikä sitten on?

Laki aiheuttaa insesensuuri... sittenhän laki toimii niin kuin sen pitää jos estää rikollisuutta mutta mitä tekemistä tällä on sanavapauden kanssa

 

[Jurppii]

Juuri näin, pelotevaikutus in-action: "ellet nyt asettele sanojasi oikein ja muutenkin huolellisesti, sinut tuomitaan loppuiäksesi rikolliseksi rasistiksi." Onko kenties turvallisempaa vain olla hiljaa kuin sanoa mitään, minkä syyttäjä voi tulkita kohdistuvan johonkin vähemmistöön panettelevasti tai solvaavasti, ehkäpä vasta vuosien kuluttua?

No jos on kykenemätön muotoilemaan ymmärrettävää tekstiä niin ehkä sitten joo kannattaa olla hiljaa, etenkin jos jutut huitelee aina tahattoman lain rikkomisen puolella

Tahallinen jatkuva rajalla kikkailu ja väärinymmärrysten koukkiminen sitten erikseen.

 

[ATE]

Laki aiheuttaa insesensuuri... sittenhän laki toimii niin kuin sen pitää jos estää rikollisuutta mutta mitä tekemistä tällä on sanavapauden kanssa

Ehkä ei kannata keskustella otsikon asiasta jos tätä tarvitsee miettiä että mitä tekemistä itsesensuuria aiheuttavilla linjauksilla on sananavapauden kanssa. Aivan sama mekanismi oli Neuvostoliitossa käytössä.

 

[asianpoikasta]

Ehkä ei kannata keskustella otsikon asiasta jos tätä tarvitsee miettiä että mitä tekemistä itsesensuuria aiheuttavilla linjauksilla on sananavapauden kanssa. Aivan sama mekanismi oli Neuvostoliitossa käytössä.

Sinä siis vertaat suomalaista ja NL:n oikeusjärjestelmää keskenään palaas nyt maan pinnalle hetkeksi. Meillä oikeuislaito on itsenäinen, NL:ssä ei, meillä on demokratia, NL:ssä ei. Lisäksi on vielä EU:n takuu sanavaupaudelle. Toki ymmärän jos joku on sitä mieltä että itänaapuuri on oikeusvaltio ja lisäksi siellä on demokratiakin. Minä en kuitenkaan kuulu heihin.

 

[ATE]

Sinä siis vertaat suomalaista ja NL:n oikeusjärjestelmää keskenään palaas nyt maan pinnalle hetkeksi. Meillä oikeuislaito on itsenäinen, NL:ssä ei, meillä on demokratia, NL:ssä ei. Lisäksi on vielä EU:n takuu sanavaupaudelle. Toki ymmärän jos joku on sitä mieltä että itänaapuuri on oikeusvaltio ja lisäksi siellä on demokratiakin. Minä en kuitenkaan kuulu heihin.

Ei vaan vertasin mielivaltaisten linjausten aiheuttamaa itsesensuuria NL:n itsesensuuriin joka oli mekanismiltaan samankaltainen. Jos et kykene näkemään miten itsesensuuri liityy sananvapauteen niin ei tämä threadi ole oikea paikka käydä keskustelua.

 

[Lallijuoppo]

Ei vaan vertasin mielivaltaisten linjausten aiheuttamaa itsesensuuria NL:n itsesensuuriin joka oli mekanismiltaan samankaltainen. Jos et kykene näkemään miten itsesensuuri liityy sananvapauteen niin ei tämä threadi ole oikea paikka käydä keskustelua.

Se on todella huolestuttavaa kuinka niin moni on valmis kieltämään joitakin mielipiteitä, koska se loukkaa joitakuita.
Se nyt olisi täysin sama, jos suurin osa olisi jotain nettihörhöjä, mutta kun joukossa on mm. valtakunnansyyttäjä, niin ei kyllä hyvin mene.

 

[asianpoikasta]

Ei vaan vertasin mielivaltaisten linjausten aiheuttamaa itsesensuuria NL:n itsesensuuriin joka oli mekanismiltaan samankaltainen. Jos et kykene näkemään miten itsesensuuri liityy sananvapauteen niin ei tämä threadi ole oikea paikka käydä keskustelua.

Sinä siis ihan oikeasti vakavalla naamalla vertaat NL mielivaltaista oikeusjärjestelmää Suomen oikeusjärjestelmään Joo, olisit pistänyt nää sun valefaktat suoraan salaliittoketjuun.

 

[asianpoikasta]

Mutta onneksi maalittaminen ja vihapuhe ei aiuheuta itsesensuuria.... eikun miten tää nyt menikään.

Vihapuhe ja häirintä kaventavat sananvapautta Suomessa
Vihapuhe ja häirintä kaventavat sananvapautta Suomessa – sananvapauden tila on vaihdellut suuresti itsenäisyyden aikana
Kaikki eivät nyky-Suomessakaan uskalla ilmaista itseään vapaasti. Vihapuheen koetaan rajoittavan sananvapautta. Omien sanomisten, kirjoitusten ja somepostausten vaikutuksia pelätään jo etukäteen. Itsesensuuri iskee.

Riku Neuvonen puhuisi mieluummin häirinnästä kuin vihapuheesta. Häirintä on laajempi käsite, joka sulkee sisäänsä puheen lisäksi teot. Monesti vihapuhe muuttuu teoiksi tai esimerkiksi väkivallalla uhkailuksi.

 

[ATE]

Mutta onneksi maalittaminen ja vihapuhe ei aiuheuta itsesensuuria.... eikun miten tää nyt menikään.

Vihapuhe ja häirintä kaventavat sananvapautta Suomessa
Vihapuhe ja häirintä kaventavat sananvapautta Suomessa – sananvapauden tila on vaihdellut suuresti itsenäisyyden aikana
Kaikki eivät nyky-Suomessakaan uskalla ilmaista itseään vapaasti. Vihapuheen koetaan rajoittavan sananvapautta. Omien sanomisten, kirjoitusten ja somepostausten vaikutuksia pelätään jo etukäteen. Itsesensuuri iskee.

Riku Neuvonen puhuisi mieluummin häirinnästä kuin vihapuheesta. Häirintä on laajempi käsite, joka sulkee sisäänsä puheen lisäksi teot. Monesti vihapuhe muuttuu teoiksi tai esimerkiksi väkivallalla uhkailuksi.

Joo pelko että lyödään lakikirjalla päähän joka aiheuttaa itsesensuuria ei kavenna sananvapautta mutta se kaventaa että joku pelkää että joku sanoo pahasti twitterissä, joka samalla tavalla aiheuttaa itsesensuuria.

Riku Neuvonen puhuisi mieluummin häirinnästä kuin vihapuheesta. Häirintä on laajempi käsite, joka sulkee sisäänsä puheen lisäksi teot. Monesti vihapuhe muuttuu teoiksi tai esimerkiksi väkivallalla uhkailuksi.

Äkkiä kieltämään vihapuhe netissä kun jotain on uhattu väkivallalla! muutenhan tuohon ei voida puuttua!

 

[asianpoikasta]

Joo pelko että lyödään lakikirjalla päähän joka aiheuttaa itsesensuuria ei kavenna sananvapautta mutta se kaventaa että joku pelkää että joku sanoo pahasti twitterissä, joka samalla tavalla aiheuttaa itsesensuuria.

Täytyy olla aika vainoharhainen jos pelkää Suomen lakia niin paljon että ei uskalla käyttää lain suomaa sanavapautta.

 

[ATE]

Täytyy olla aika vainoharhainen jos pelkää Suomen lakia niin paljon että ei uskalla käyttää lain suomaa sanavapautta.

Se on sen sijaan validi pelonaihe ja rajoittaa sananvapautta kun joku sanoo pahasti mielipiteestäsi twitterissä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Täytyy olla aika vainoharhainen jos pelkää Suomen lakia niin paljon että ei uskalla käyttää lain suomaa sanavapautta.

Siis ihan aiheellinen pelkohan tämä on. Sanojaan tulee varoneeksi ja syystäkin.

Toki eri asia on sitten vielä se, että esimerkiksi tällä foorumilla on huomattavasti tiukemmat sananvapauden rajoitukset kuin Suomen laissa konsanaan, ja sama pätee monille muillekin alustoille.

 

[Bladekill]

Vihapuhe ja häirintä kaventavat sananvapautta Suomessa
Vihapuhe ja häirintä kaventavat sananvapautta Suomessa – sananvapauden tila on vaihdellut suuresti itsenäisyyden aikana

Tämä lähentelee jo taidetta.
"Sananvapaus rajoittaa sananvapautta"

YLE.fi ei lienee ketään yllätä mutta lieneeköhän kirjoitettu trollaustarkoituksessa vai tosissaan?

Kaikki eivät nyky-Suomessakaan uskalla ilmaista itseään vapaasti. Vihapuheen koetaan rajoittavan sananvapautta. Omien sanomisten, kirjoitusten ja somepostausten vaikutuksia pelätään jo etukäteen. Itsesensuuri iskee.

Koko tämä somekirjoittelun pelkäämiskulttuuri on radikaalivasemmiston ansiota ja ylläpitämää, mutta nyt kyseessä onkin vihapuhe? Onko siis nyt radikaalivasemmiston netti-itku vihapuhetta? Täällä on ollut paljon keskustelua siitä miksi "vihapuhetta" ei tulisi säätää laiksi ja miksi kyseessä on neuvostotyylinen poliittisiin vainoihin käytettävä bullshit termi joka vaihtelee muotoaa ja tarkoitustaan aina tilanteen tullen ja jälleen kerran se tuli todistettua.

 

[Bladekill]

Hohhoijaa

 

[The Grenadier]

Täytyy olla aika vainoharhainen jos pelkää Suomen lakia niin paljon että ei uskalla käyttää lain suomaa sanavapautta.

Tänään laillinen saatta huomenna olla laitonta, ja saatat itse olla väärällä puolella aitaa. Sen takia on tärkeätä että mitkään laveat vihapuhe-määritelmät ei nakerra sananvapautta, varsinkaan minkään itsesensuurin muodossa.

 

[Heimolainen]

Onhan tuossa ihan perusteltu pelko olemassa, kun katsoo noita Toiviaisen lausuntoja. Erikoinen linjaus tuossa Räsäsen tapauksessa, eli Toiviainen ei ymmärrä internetin toimintaa. "Once in the internet..."-sääntö on jäänyt tajuamatta, jos missä tahansa oleva kirjoitus voi johtaa tutkinnan aloittamiseen.

Muun muassa seuraavilla seikoilla on väliä: onko puhe esitetty tahallisesti, onko puhe tarkoitettu syrjiväksi ja onko puheen esittäjä yhä samaa mieltä siitä, mitä joskus tuli sanottua tai kirjoitettua

Toiviainen: ”Jos tällainen havaitaan, varmaankin kysytään, missä tarkoituksessa hän on tämän kirjoittanut ja onko hän tätä mieltä edelleen. Kyllä näihin saatetaan joutua palaamaan.”

Tässä on selkeitä ongelmia ja jättää liikaa tulkinnan varaa. "Mielenkiintoisin" kohta varmasti tuo, onko esittäjä vielä samaa mieltä. Jos tämä on Toiviaisen linjaus tutkinnasta ja syyttämisestä, aletaan jo mielestäni olemaan ajatusrikollisuus tasolla. Jos kirjoitan nyt jotain, joka on 10v päästä laitonta, pitääkö minun pyytää sitä julkisesti anteeksi ja todistaa, etten ole samaa mieltä, tai saatan olla tutkinnassa ja syytettynä? Nykyisillä laeilla ei kyllä tuomita, mutta ei tuo tutkinta mitään kivaa ole. Alkaako pistää ihmisiä miettimään mitä viitsii enää kirjoitella? Aivan varmasti massaa. Ne jotka haluu vetää sitä jyrkempää linjaa, ne jatkaa.

 

[MIndye]

Jos kirjoitan nyt jotain, joka on 10v päästä laitonta, pitääkö minun pyytää sitä julkisesti anteeksi ja todistaa, etten ole samaa mieltä, tai saatan olla tutkinnassa ja syytettynä?

"En halua vastata." Itsekriminointisuoja.

 

[Heimolainen]

"En halua vastata." Itsekriminointisuoja.

Sittenhän syyttäjän pitää vain riittävällä todennäköisyydellä tuoda esiin, että olet vielä sitä mieltä, jota tuo vastaus vahvistaa

Eihän tuosta nykyisinkään voi tulla mitään tuomiota, mutta tutkinta on kuitenkin leima, varsinkin poliitikolle. Tai otanpa takaisin, toivottavasti ei tule tuomiota.

 

[asianpoikasta]

Tänään laillinen saatta huomenna olla laitonta, ja saatat itse olla väärällä puolella aitaa. Sen takia on tärkeätä että mitkään laveat vihapuhe-määritelmät ei nakerra sananvapautta, varsinkaan minkään itsesensuurin muodossa.

Lottovoittokin on mahdollinen. En tiedä kuin yhden tapauksen missä uusi laki on tuonut takatuvasti tuomioin ja sekin kansaivälisessä tuomioistuimessa. Montako tapausta sinä tiedät? Niimpä... kummalisia asioita ihmiset pelkää.

 

[valurauta]

Lottovoittokin on mahdollinen. En tiedä kuin yhden tapauksen missä uusi laki on tuonut takatuvasti tuomioin ja sekin kansaivälisessä tuomioistuimessa. Montako tapausta sinä tiedät? Niimpä... kummalisia asioita ihmiset pelkää.

Tuomiohan näissä on ainakin toistaiseksi ollut verraten pieni sakko. Todellinen rangaistus on julkinen leimaaminen rasistiksi, jota voi pitää lakiin perustumattomana oheisrangaistuksena - ehta häpeärangaistus. Esimerkiksi juuri Räsäsen tapauksessa valtakunnansyyttäjä on leimannut Räsäsen ja Luther-säätiön julkisuudessa rikollisiksi jo ennen kuin esitutkintaa on edes aloitettu.

Sekin on muistettava, että jo esitutkinnan aloittaminen on suoraa sananvapauteen puuttumista. Ei siis tarvita tuomiota tai edes syytettä vaan virallisesti aloitettu esitutkinta riittää.

 

[asianpoikasta]

Sekin on muistettava, että jo esitutkinnan aloittaminen on suoraa sananvapauteen puuttumista. Ei siis tarvita tuomiota tai edes syytettä vaan virallisesti aloitettu esitutkinta riittää.

Höpö höpö. Sanavapauden rajoitukset on mainittu laissa ja esitutkinta ei kuulu niihin. Suomessa suoritetaan esitutkintaa huomattavasti vakavammista rikoksista ilman että kansalaisen oikeuksia kavennetaan. Ihmetelen tätä syntynyttä huolta esitutkinnan leimaavuudesta kun käytäntö on iänikuinen. Haiskahtaa poliittiselta kepihevoselta.

 

[valurauta]

Höpö höpö. Sanavapauden rajoitukset on mainittu laissa ja esitutkinta ei kuulu niihin. Suomessa suoritetaan esitutkintaa huomattavasti vakavammista rikoksista ilman että kansalaisen oikeuksia kavennetaan. Ihmetelen tätä syntynyttä huolta esitutkinnan leimaavuudesta kun käytäntö on iänikuinen. Haiskahtaa poliittiselta kepihevoselta.

EIT pitää puuttumisena, "interference", tekoja huomattavasti laajemmin kuin pelkät oikeuden langettamat tuomiot. On aivan selvää, että julkisella "syytä-epäillä-rikosta"-perusteella aloitetulla esitutkinnalla on hirvittävä pelotevaikutus kehen tahansa. Pelotevaikutus, "chilling-effect", on muutenkin ehdottomasti kiellettyä sananvapauden rajoittamista.

Asia on sillä tavalla, että sananvapaus on laaja, eikä viranomaiset saa puuttua siihen millään tavalla ellei käsillä ole objektiivisesti arvioituna välttämätöntä perustetta puuttua.

 

[Jurppii]

EIT pitää puuttumisena, "interference", tekoja huomattavasti laajemmin kuin pelkät oikeuden langettamat tuomiot. On aivan selvää, että julkisella "syytä-epäillä-rikosta"-perusteella aloitetulla esitutkinnalla on hirvittävä pelotevaikutus kehen tahansa. Pelotevaikutus, "chilling-effect", on muutenkin ehdottomasti kiellettyä sananvapauden rajoittamista.

Asia on sillä tavalla, että sananvapaus on laaja, eikä viranomaiset saa puuttua siihen millään tavalla ellei käsillä ole objektiivisesti arvioituna välttämätöntä perustetta puuttua.

Joo, Suomessa tosiaan vallitsee sellainen pelotevaikutus, että jos sun epäillään rikkovan lakia niin asia voidaan selvittää ja katsoa, että onko aihetta tuomioon. Tosi chillaavaa

Tuosta ei mitään tuomiota ole tulossa ja sitten se ei chillaa sitäkään vähää.

 

[asianpoikasta]

EIT pitää puuttumisena, "interference", tekoja huomattavasti laajemmin kuin pelkät oikeuden langettamat tuomiot. On aivan selvää, että julkisella "syytä-epäillä-rikosta"-perusteella aloitetulla esitutkinnalla on hirvittävä pelotevaikutus kehen tahansa. Pelotevaikutus, "chilling-effect", on muutenkin ehdottomasti kiellettyä sananvapauden rajoittamista.

Asia on sillä tavalla, että sananvapaus on laaja, eikä viranomaiset saa puuttua siihen millään tavalla ellei käsillä ole objektiivisesti arvioituna välttämätöntä perustetta puuttua.

Laita lähdettä että EIT pitää esitutkintaa sanavapauden rajoittamisena niin luen ne.

 

[Jurppii]

Laita lähdettä että EIT pitää esitutkintaa sanavapauden rajoittamisena niin luen ne.

Samaan syssyyn @valurauta voisi lopulta postata ne keissit, jotka osoittavat liikkeenharjoittajaan kohdistuvan boikotin olevan rikollista mielipiteen rajoittamista.

 

[sniperfin]

Joo nää boikotit menee nyt kyllä taas ihan ohi sananvapauden ja mielipiteen rajoittamisesta.
Ihan sama kun väittäisi että rajoitan mielipidettäsi kun meillä kylässä ollessasi haukut vaimoani huoraksi ja käsken sinun poistua etkä ole enää tervetullut meille.

 

[The Grenadier]

Lottovoittokin on mahdollinen. En tiedä kuin yhden tapauksen missä uusi laki on tuonut takatuvasti tuomioin ja sekin kansaivälisessä tuomioistuimessa. Montako tapausta sinä tiedät? Niimpä... kummalisia asioita ihmiset pelkää.

Et ymmärrä lottovoiton ja sananvapauden kaventamisen rajaa, vertauksesta päätellen.

 

[draco76]

Sananvapaus voitti tällä kertaa
Laura Huhtasaari hermostui koululaisten julisteesta – oikeuskansleri: Tamperelaiskoulu ei toiminut väärin
"Tamperelaiskoulu sai synninpäästön apulaisoikeuskanslerilta tapauksessa, jossa koulun oppilaat olivat tehneet ryhmätyönä kantaa ottavan julisteen. Julisteesta nousi kärjekäs julkinen keskustelu syksyllä 2018, kun silloinen perussuomalaisten kansanedustaja, nykyinen europarlamentaarikko Laura Huhtasaari tviittasi kuvan siitä."