zet

Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
1 638


Pitäisikö sitä valmiiksi ostaa joku halpa kärry, jonka voi sitten hinata romutettavaksi? :cigar2:
Pitää vain odotella 12kk jotta pääsee hyödyntämään, nettiautosta saa 150-200e ihan ajokuntoisia autojakin, ei tarvitse hinauttaa :D
 
Liittynyt
07.11.2016
Viestejä
34
Miten tämä aihe nyt liittyy polkupyöriin?
No artikkelissahan se olisi ollut heti alussa:
Esityksen perusteella romutuspalkkio voitaisiin antaa yksityishenkilölle vanhan romutettavan auton korvaamiseksi uudella autolla, sähköavusteisella polkupyörällä tai joukkoliikennelipulla.

Joukkoliikennelipun tai sähköavusteisen polkupyörän hankkimisesta saisi romutuspalkkiota enintään 1000 euroa.
 
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
559
Ihan fiksu palkkio silti, vaikka osa saakin helppoa ilmaista rahaa. Kyllä sähköpyöräily päästöjä vähentää vaikka kaksi autoa meilläkin jatkossa on. Uuteen autoon en tuota rolutuspalkkiota raaskisi käyttää (ei vara), mutta uusi sähköpyörä menee kyllä.. Vielä jos myisi vaikka eteenpäin, niin melkein voitolle :p..
 
Liittynyt
27.07.2017
Viestejä
116
Bafang Ultra 1500W vs. Bosch CX Performance line 4th gen (250W:lol: =700W)


Itse en silti alleni Boschia ottaisi. Bafangilla ajelussa on sitä jotain, jonka ainoastaan harrikkakuski voi ymmärtää.
Bosch on kyllä hyvä, ehkä huonona puolena voisi sanoa että kevyin avustus on melko suuri eli ehkä yks vaihde lisää off ja eco väliin ois hyvä.

Mulla on hankinnassa maastopyörä mutta ei oikein tiedä vielä mikä. Fatbike/täysjousto/etujousto, itsekasattu/tehdas malli. Monia vaihtoehtoja. Boshin moottorilla oleva kiinnostaa kun todennut sen maastokäytössä hyväksi. Toisaalta bafang olis hyvä monipuolisten säädösten ja halvemman korjauksen ansiosta.

Jos bosh hajoaa takuuajan päätettyä, saako korjattua enää millään hinnalla? Todennäköisesti uusi moottori jos niitä edes saa ja silloin hinta vähintään 1000e. Bafangin voi ostaa paljon yksittäisiä halpoja osia.


Ei osaa päättää.

Edit. Saako tuosta Boschin uusimmasta moottorista speedlimitttiä pois, kuulemma aika älykäs tunnistamaan kaikenlaisia virityksiä?
 
Viimeksi muokattu:

Samiii

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
16.03.2020
Viestejä
246
Bosch on kyllä hyvä, ehkä huonona puolena voisi sanoa että kevyin avustus on melko suuri eli ehkä yks vaihde lisää off ja eco väliin ois hyvä.

Mulla on hankinnassa maastopyörä mutta ei oikein tiedä vielä mikä. Fatbike/täysjousto/etujousto, itsekasattu/tehdas malli. Monia vaihtoehtoja. Boshin moottorilla oleva kiinnostaa kun todennut sen maastokäytössä hyväksi. Toisaalta bafang olis hyvä monipuolisten säädösten ja halvemman korjauksen ansiosta.

Jos bosh hajoaa takuuajan päätettyä, saako korjattua enää millään hinnalla? Todennäköisesti uusi moottori jos niitä edes saa ja silloin hinta vähintään 1000e. Bafangin voi ostaa paljon yksittäisiä halpoja osia.


Ei osaa päättää.

Edit. Saako tuosta Boschin uusimmasta moottorista speedlimitttiä pois, kuulemma aika älykäs tunnistamaan kaikenlaisia virityksiä?
En ole kokeillut, kun Bosch ei ole omassa fillarissa.

Bosch on aika varma valinta ja varaosasaatavuuskin on kohtuullinen jopa takuuajan jälkeen. Eiköhän näitä säpy-huoltoja ole kohta joka kylässä.

Bafangissa huollon saa ja joutuu myös tekemään itse. 3300 km kohdalla meni kytkin ja pääratas. Osat sain takuuseen, mutta huolto piti tehdä itse. Kolmen tunnin homma. Motti sopii ehkä kokeneemmille harrastajille, joilta löytyy työkalut ja osaaminen. Tietenkin jos mekaniikka ja tekniikka kiinnostaa, niin Tube on täynnä korjausvideoita myös Bafangiin.

Boschin optimikäyttömaasto on todella laaja. Aina vaikeasta ja kivikkoisesta enduropätkästä, siistiin työmatka-ajeluun kaupungin keskustassa. Bafang Ultra pesee Boschin ja muut valtavirtavehkeet lähinnä kahdessa käyttötarkoituksessa. Taajamissa ajelu ajoradoilla autojen mukana 40 kmh, ja landella missä polut ovat lähinnä jotain metsäkoneen uraa, joka ei vielä 25 kmh vauhdeissa toisi riittävästi haastetta. Itsellä ajelu muodostuu pitkälti kahdesta viimeisestä. Bosch on softaltaan ja ajotuntumaltaan valovuosia Bafangia edellä, mutta kuten sanoin niin silti en Boschiin vaihtaisi. Bafangissa on sitä asennetta:cool:
 
Liittynyt
17.01.2017
Viestejä
346
Bafang Ultra 1500W vs. Bosch CX Performance line 4th gen (250W:lol: =700W)

Voin sanoa että molemmat on kyllä huikeita motteja. Tyyliltään eroaa toisistaan kuin yö ja päivä. Bafang on rujo, muriseva, tärisevä ja repivä voimanpesä, kun taas Bosch on tarkka, äänetön, pehmeä ja täysin lineaarinen avustaja.

Bafangista löytyy tarkka ja reaaliaikainen tehonkulutusmittari. Vaihtamalla pyöriä ristiin kesken lenkin, saatiin arvioitua Boschin Turbo-moden todellinen teho, joka liikkuu 600 ja 700 watin välillä. Vääntö ei kummassakaan lopu kesken, ainakaan ennen kuin takapyörä menettää pitonsa...

625Wh akulla Boschilla ajelisi kolme tuntia raastavaa maastoajoa. Bafangilla samaa vauhtia pystyisi 1000Wh akulla pitämään yllä 4 tuntia. Isompi pata vie enemmän mehua, tämä on selvä.

Boschia suosittelen lähinnä kaikille ja kaikkeen ajoon. Kyseessä on monissa vertailuissa vuoden 2020 paras ”250W” motti. Tästä ei ole epäselvyyttä. Vääntö huitelee Brosen tienoilla, mutta ääni on puolta pienempi.

Itse en silti alleni Boschia ottaisi. Bafangilla ajelussa on sitä jotain, jonka ainoastaan harrikkakuski voi ymmärtää. Vääntöä ja ryminää löytyy kaasukahvasta, mutta maastopoluilla tämä ei ole optimaalista. 700W ECO2/5 sopii parhaiten maastoajoon helpomman kontrolloitavuutensa ansiosta. Siirtymät hiekkateitä pitkin ainakin sujuvat vauhdilla 1500 watilla...

Millainen paketti tuo bafang oli kun oot tilannu jostain? Kiinnostaisi kovastikin, yritin googlailla mutta ei osunut oikein silmiin. Muutakuin yksi tori ilmoitus..
 
Liittynyt
27.07.2017
Viestejä
116
Bafang bbshd on bsa keskiöön sopiva jälkiasennusmoottori. Ultra on bafangin tehdas pyöriin. Molemmat tehokkaita mutta bbshd motissa ei ole momenttitunnistusta.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
557
Tänään ajoin Jam2 Plus:lla (Bosch Gen4) noin 70km lenkin. Noin puolet eco-tour moodeilla parempia polkuja/teitä ja puolet eMTB-Turbo moodeilla huonompia polkuja rytäten. Mehut loppu tuolla matkalla niin puörästä kuin miehestäkin. Aikaa meni nelisen tuntia, joskin välissä kävin vetäisemässä makkaraperunat ja munkin + pienemmät tauot päälle, joten keskinopeutta ei pääse ihan noin vain laskemaan. Jossain 20km/h varmaan mentiin.

Varmaan noin 100-120km pääsis optimaalisissa olosuhteissa puhtaasti ecolla ajaen siirtymätaipaletta. Riippuu toki rengastuksesta, rengaspaineista, maastosta ja ajotavasta.

Katotaan muuttuuko kun saan kapeammat 29 kumit alle. Ihan todella hauskaa oli taas. Huomaa kyllä että vauhdit kasvoi jäykkäperään verrattuna. Huomenna perinteisempi n. 50km lenkki tiedossa, niin pääsee vertaamaan kunnolla edelliseen pyörään.
 

Samiii

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
16.03.2020
Viestejä
246
Eikös se ole 1000w Bafang BBSHD josta saa viritettynä 1500w?
Bafang bbshd on bsa keskiöön sopiva jälkiasennusmoottori. Ultra on bafangin tehdas pyöriin. Molemmat tehokkaita mutta bbshd motissa ei ole momenttitunnistusta.
Bafang Ultra itsellä. Kokeilin viritystä 2300 Wattiin, mutta ei ollut mitään järkeä, koska alkoi syömään takapakkoja ja ketjuja aamiaiseksi. Huippunopeus ei juurikaan noussut, koska välitykset loppuu kesken. 62 -> 67 km/h.

Palasin vakioon, joka on muka 1000W. Oikeasti lähempänä 1700 wattia SPORT-modella (Bafangin versio Turbosta). Vääntöä on niin paljon liikaa että tarpeen vaatiessa keulii nappikaasulla ympäri 110 kg kuski selässä.

6651E7E0-D3BB-4197-88BC-E9867D77E791.jpeg
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
559
Bafang Ultra itsellä. Kokeilin viritystä 2300 Wattiin, mutta ei ollut mitään järkeä, koska alkoi syömään takapakkoja ja ketjuja aamiaiseksi. Huippunopeus ei juurikaan noussut, koska välitykset loppuu kesken. 62 -> 67 km/h.

Palasin vakioon, joka on muka 1000W. Oikeasti lähempänä 1700 wattia SPORT-modella (Bafangin versio Turbosta). Vääntöä on niin paljon liikaa että tarpeen vaatiessa keulii nappikaasulla ympäri 110 kg kuski selässä.

Ootko enduroa ajanut? Miten vertautuu? Itellä iha perus keskiömoottori, mutta kyllä kieltämättä välillä nappikaasua tekee mieli kun oja tulee vastaan (keulan nosto).
 

Samiii

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
16.03.2020
Viestejä
246
Ootko enduroa ajanut? Miten vertautuu? Itellä iha perus keskiömoottori, mutta kyllä kieltämättä välillä nappikaasua tekee mieli kun oja tulee vastaan (keulan nosto).
Olen ajanut. Nappikaasua tulee käytettyä mutakohdissa ja paikaltaan lähdettäessä ylämäkeen. Jalat ylös ja kaasu puoleen väliin. Joskus tulee myös vedeltyä prätkätyyliin kaltevissa kohdissa, ylämäen puoleinen jalka alhaalla.

En silti suosittele tätä Ultraa mihinkään tekniseen kivikkoon ja juurakkoon. Avustuksen tarkkuus puuttuu ja väännön annostelu on vähän sinne päin. Lisäksi fillari on aivan saatanan painava, 32 kg. Parhaimmillaan tämä fillari on nopeilla poluilla.

Sikäli tällaisen uskaltaa ostaa, kun juuri Espoosta myytiin käytetty Frey M600 Torissa 900€ voitolla. Jos ei tykkää niin myyntiin vaan.
 
Liittynyt
11.12.2016
Viestejä
482
Nämä sähkömopokeskustelut voisi kyllä siirtää omaan keskusteluketjuunsa. 60km/h nappikaasulla kulkevilla menopeleillä ei ole enää mitään tekemistä polkupyörien kanssa, vaikka polkimet löytyisivätkin.

Ja muistakaahan sähkömopoilijat, ettei jokamiehenoikeuksilla saa ajaa maastossa ilman maanomistajan lupaa.
 

Samiii

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
16.03.2020
Viestejä
246
Nämä sähkömopokeskustelut voisi kyllä siirtää omaan keskusteluketjuunsa. 60km/h nappikaasulla kulkevilla menopeleillä ei ole enää mitään tekemistä polkupyörien kanssa, vaikka polkimet löytyisivätkin.

Ja muistakaahan sähkömopoilijat, ettei jokamiehenoikeuksilla saa ajaa maastossa ilman maanomistajan lupaa.
Ei mitään hätää. Olen gangsteri, eli teen mitä huvittaa.

A0B0274B-6B87-45E4-B924-E9C4D912758C.jpeg
 
Liittynyt
17.03.2019
Viestejä
278
Nämä sähkömopokeskustelut voisi kyllä siirtää omaan keskusteluketjuunsa. 60km/h nappikaasulla kulkevilla menopeleillä ei ole enää mitään tekemistä polkupyörien kanssa, vaikka polkimet löytyisivätkin.

Ja muistakaahan sähkömopoilijat, ettei jokamiehenoikeuksilla saa ajaa maastossa ilman maanomistajan lupaa.
Aika samoilla linjoilla olen. Sähkömopot erikseen ja sähköavusteiset erikseen.
 
Liittynyt
30.10.2016
Viestejä
1 138
Nämä sähkömopokeskustelut voisi kyllä siirtää omaan keskusteluketjuunsa. 60km/h nappikaasulla kulkevilla menopeleillä ei ole enää mitään tekemistä polkupyörien kanssa, vaikka polkimet löytyisivätkin.

Ja muistakaahan sähkömopoilijat, ettei jokamiehenoikeuksilla saa ajaa maastossa ilman maanomistajan lupaa.
Olen huomannut että monella foorumilla nämä ovat sekaisin ja niiden sallitaankin mennä sekaisin. Ei näillä kuitenkaan mielestäni ole oikein mitään tarttumapintaa toisiinsa mistä molemmat osapuolet voisivat hyötyä. Sähköenduroilla ajelijat toki saattavat samoja polkuja käyttää mutta siinä se.

Näiden kulkupelien laittomuus tieliikenteessä on kuitenkin omiaan vieraannuttamaan keskusteluihin osallistuvia potentiaalisia sähköavusteisen pyörän hankkijoita.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 166
Fillarifoorumilla taidettiin lopettaa kokonaan tieliikenteessä laittomista sähköpyöristä keskusteleminen. Olisi kyllä hyvä, jos olisivat omassa ketjussaan.
 

Samiii

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
16.03.2020
Viestejä
246
Olen huomannut että monella foorumilla nämä ovat sekaisin ja niiden sallitaankin mennä sekaisin. Ei näillä kuitenkaan mielestäni ole oikein mitään tarttumapintaa toisiinsa mistä molemmat osapuolet voisivat hyötyä. Sähköenduroilla ajelijat toki saattavat samoja polkuja käyttää mutta siinä se.

Näiden kulkupelien laittomuus tieliikenteessä on kuitenkin omiaan vieraannuttamaan keskusteluihin osallistuvia potentiaalisia sähköavusteisen pyörän hankkijoita.
No mikä siinä sitten on niin vaikeaa rullata sitä peukaloa ja siirtyä seuraavaan viestiin?

On näillä sikäli paljonkin tarttumapintaa toisiinsa että näytön kautta yhtä asetusta vaihtamalla tästäkin vehkeestä tulee täysin laillinen 25 kmh L1e-A.

Maastossa ajelen itse ECO1-3 asetuksilla, jotka ovat muutenkin alle 1000W. Tämä jo ihan käytännön syistä, ettei pyörä pyri ryntäilemään. Nappikaasu ei tee L1e-A laitteesta laitonta.

Eli jos sanotaan että 70% ajosta tapahtuu lain puitteissa, niin saako siitä keskustella täällä?

Saako autoiluketjussa puhua autoista, jos niillä joskus ajetaan ylinopeutta?
75678B0E-8270-4A25-9DCF-410D082A5282.gif
 
Liittynyt
17.03.2019
Viestejä
278
Vertauksesi on vähän huono. Mielummin jos autoketjussa olisi juttua liikennekäyttöön soveltumattomista esim ralliautoista joissa on esiin kääntyvät kilvet kauppareissuja varten. Niistähän ei makseta veroja eikä vakuutuksia.
 

Kautium

IOdootti
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
10 075
Fillarifoorumilla taidettiin lopettaa kokonaan tieliikenteessä laittomista sähköpyöristä keskusteleminen. Olisi kyllä hyvä, jos olisivat omassa ketjussaan.
Samaa mieltä. Eivät kuulu tänne, eivätkä liikenteeseen. Samiii voi perustaa sähkökrosseilleen oman ketjun.

Voin lyödä vaikka vetoa, että yksikään noista viriviri-fillarien omistajista ei aja niillä normiliikenteessä lain kirjaimen mukaisesti, vaikka kuinka valikosta sellainen asetus löytyisi.
 

Samiii

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
16.03.2020
Viestejä
246
Samaa mieltä. Eivät kuulu tänne, eivätkä liikenteeseen. Samiii voi perustaa sähkökrosseilleen oman ketjun.

Voin lyödä vaikka vetoa, että yksikään noista viriviri-fillarien omistajista ei aja niillä normiliikenteessä lain kirjaimen mukaisesti, vaikka kuinka valikosta sellainen asetus löytyisi.
Sinäkö estät? Mennään ylläpidon linjausten mukaan. Siihen asti kirjoittelen mihin huvittaa.
 

Kautium

IOdootti
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
10 075
Sinäkö estät? Mennään ylläpidon linjausten mukaan. Siihen asti kirjoittelen mihin huvittaa.
Sieltähän pukkaa angstaavaa kommenttia kuin jossakin hiekkalaatikolla. Ei, en minä ole estämässä mitään, mutta mielestäni nuo laittomat kulkineet eivät vaan kuulu tänne. Moderaattorit eivät ole tähän ottaneet kantaa, mutta josko kysyttäisiin, niin saadaan selvyys.

Sitä paitsi olin ihan unohtanut, että noille on olemassa oma ketjunsa jo entuudestaan --> Sähkömoottoripyörät ja vastaavat

Missään nimessä en ole tuollaisia vastaan, mutta kevyen liikenteen sekaan ne eivät kuulu ja se rajaa mielestäni myös keskustelun niistä tämän ketjun ulkopuolelle.

Edit.
Laitoin kysymyksen ketjun linjauksesta oman viestini raportin kautta. Odotellaan vastausta ja toimitaan sen mukaan.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
87
Tänään ajoin Jam2 Plus:lla (Bosch Gen4) noin 70km lenkin. Noin puolet eco-tour moodeilla parempia polkuja/teitä ja puolet eMTB-Turbo moodeilla huonompia polkuja rytäten. Mehut loppu tuolla matkalla niin puörästä kuin miehestäkin. Aikaa meni nelisen tuntia, joskin välissä kävin vetäisemässä makkaraperunat ja munkin + pienemmät tauot päälle, joten keskinopeutta ei pääse ihan noin vain laskemaan. Jossain 20km/h varmaan mentiin.

Varmaan noin 100-120km pääsis optimaalisissa olosuhteissa puhtaasti ecolla ajaen siirtymätaipaletta. Riippuu toki rengastuksesta, rengaspaineista, maastosta ja ajotavasta.

Katotaan muuttuuko kun saan kapeammat 29 kumit alle. Ihan todella hauskaa oli taas. Huomaa kyllä että vauhdit kasvoi jäykkäperään verrattuna. Huomenna perinteisempi n. 50km lenkki tiedossa, niin pääsee vertaamaan kunnolla edelliseen pyörään.
Ilmeisesti vanhat softat vielä käytössä, ainakin itsellä muuttui päivityksen jälkee eMTB -> Sport modeksi. Tiedä sitten onko noilla päivityksillä suurta merkitystä, mutta itse tykkään pitää ajantasalla.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
557
Ilmeisesti vanhat softat vielä käytössä, ainakin itsellä muuttui päivityksen jälkee eMTB -> Sport modeksi. Tiedä sitten onko noilla päivityksillä suurta merkitystä, mutta itse tykkään pitää ajantasalla.
Ai... luulin niiden liikkeessä päivittäneen, mutta ei tullut tarkastettua. Mä kun ajattelin että on niin pirusti vääntöä kun emtb-turbo moodeissa tahtoo keula keventyä ja jyrkässä ylämäessä pari kertaa potkassut kunnolla ylös.
 
Liittynyt
13.11.2018
Viestejä
200
Samaa mieltä. Eivät kuulu tänne, eivätkä liikenteeseen. Samiii voi perustaa sähkökrosseilleen oman ketjun.

Voin lyödä vaikka vetoa, että yksikään noista viriviri-fillarien omistajista ei aja niillä normiliikenteessä lain kirjaimen mukaisesti, vaikka kuinka valikosta sellainen asetus löytyisi.
Mitä sitten jos yksikään viriviri-fillari kuskeista ei aja lain kirjaimen mukaan? Mitä sitten? Ilmeisesti et valvo liikennettä? Et taida myöskään valvoa tätä foorumia? Intoa tuntuu olevan. Sitä paitsi en edes usko, että kaikki rikkovat niillä lakia aina ajaessaan.

Suhtaudun näihin liikenneasioihin niin, että kaikki ajaa miten ajaa. Vastaavat vain sitten itse tekemisistään. Kaiken maailman jeesustelua on aivan liikaa nykyaikana. Ei saa sitä ja ei saa tätä. Minulle on ihan sama mitä kukakin ajattelee. Itse teen juuri niin kuin lystää ja toki oon aina maksanut myös viulut, enkä ole vinkunut viranomaisista tai siitä mitä muut tekee.

Näitä ”viriviri-fillari” juttuja on tässä ketjussa niin vähän, että ei ne karkota ketää ”tosi-fillaristeja”.

Minua kiinnostaa enduron ajaminen vähän tehokkaammalla fillarilla. Surron esim, mutta nekään eivät ole täysin sopivia itselle. Juuri tuollainen tehokkaampi normifillari, jonka saisi siirtymille lailliseksi voisi olla itselle sopiva.

Minulle kävisi hyvin, että molemmat asiat olisivat tässä samassa langassa luettavana, kun eihän noita ”viriviri-fillari” juttuja paljoa ole.
 
Liittynyt
13.11.2018
Viestejä
200
Mutta tehokkaasta sähköpyörästä maksetaan liikennevakuutusta. Rajoitettuna ne ovat tieliikennekelpoisia. Se että napista saa rajoittimen poistettua, ei tee pyörästä tieliikenteeseen kelpaamatonta.
Onko todella näin, että fillarit ovat rajoitettuna laillisia, vaikka helppo rajoituksen poisto todettaisiin viranomaisen toimesta? Eli laillinen käyttö ratkaisisi laillisuuden, eikä laitteen ominaisuudet?
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 166
Laki sanoo yksiselitteisesti, että moottorin teho saa olla enintään 1kW ajoneuvoluokkassa L1e-a ja sähköavusteisessa polkupyörässä 250w. Ja tehon pitää katketa 25km/h nopeudessa. Eli jos jollain käyttäjän asetuksella moottorista on mahdollista saada enemmän tehoa tai nopeutta, niin silloin kyseessä on laiton pyörä.

Edit: Tottakai kaikissa sähköpyörissä ja moottoreissa olisi tällaiset viritykset suoraan napin takana, jos asetuksilla tehon muuttaminen olisi laillista.
 
Viimeksi muokattu:

Ville Suvanto

Modulaattori
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
301
Ylläpito on tehnyt päätöksensä ja tässä ketjussa jatkossa keskustelut liittyen sähköpyöriin, jotka täyttävät Suomen ajoneuvolain määritelmät moottorittomina ajoneuvoina (maks. 250 W polkiessa, avustusta 25 km/h asti).
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
166
Ilmeisesti vanhat softat vielä käytössä, ainakin itsellä muuttui päivityksen jälkee eMTB -> Sport modeksi. Tiedä sitten onko noilla päivityksillä suurta merkitystä, mutta itse tykkään pitää ajantasalla.
Ai... luulin niiden liikkeessä päivittäneen, mutta ei tullut tarkastettua. Mä kun ajattelin että on niin pirusti vääntöä kun emtb-turbo moodeissa tahtoo keula keventyä ja jyrkässä ylämäessä pari kertaa potkassut kunnolla ylös.
Tietääkseni tuon pystyy erikseen valitsemaan päivittäessä, että onko eMtb vai sport -mode käytettävissä. Itsellä ainakin päivitettiin viimeksi 1.1.2.0 versioon ja säilytettiin tuo eMtb asetus pyörässä. Nuo ilmeisesti jonkun verran erilaisia käytökseltään, vähän molempien puolesta tuntuu porukka olevan. Ei ole kyllä itsellä tarkempaa tietoa eroista, eikä ole tuosta sport asetuksesta kokemusta.
 

Samiii

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
16.03.2020
Viestejä
246
Onko todella näin, että fillarit ovat rajoitettuna laillisia, vaikka helppo rajoituksen poisto todettaisiin viranomaisen toimesta? Eli laillinen käyttö ratkaisisi laillisuuden, eikä laitteen ominaisuudet?
Asiaa on kysytty Traficomista. Kiteytettynä vastaus oli että tehorajan ylittävän asetuksen kytkeminen päälle ei saa olla mahdollista ajon aikana.

Bafang Ultra täyttää myös nämä kriteerit helposti:

-10-90 kmh avustuksen maksimirajoitus säädetään näytön kautta asetuksista. Asetuksiin EI pääse ajon aikana.
-Avustustilojen watteja 100-2300W (vakiona 1000W) saa säädettyä läppärillä ja usb-kaapelilla. En ole nähnyt montaa jamppaa pyöräilemässä läppäri sylissä, että katsoisin jotta myös nämä kriteerit täyttyvät.

Eli Bafang Ultra on laillinen/laiton riippuen ihan mitä asetuksia käytät. Näytön asetuksista saat siis sen kätevästi lailliseksi L1e-A luokan ajoneuvoksi. Jos sinivuokot jänskättää ja menojalkaa kuitenkin vipattaa, niin ei muuta kuin tien sivuun ja oman yksityistien alkaessa maksimiavustus 90 kmh. Hommaan menee minuutti.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.03.2019
Viestejä
278
Traficomille terveisiä että jos sen max asetuksen laittaa ennen ajamista niin onko pyörä silloin laillinen? /Sarkasmi

Jottei mene ihan offtopiciksi niin omassa 2021 bosch cx koneessa on viimeisin softa ja löytyy tuo emtb moodi. Välillä turhan ärhäkkä mutta äkkiä oppii ettei omilla monoilla anna kammille voimaa niin paljoa tiukissa tilanteissa kun on aiemmin tottunut.

Shimanolla jotenkin mielyttävämpi tuo trail moodi, mutta muuten en shimanosta niin tykännyt.
 

Samiii

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
16.03.2020
Viestejä
246
Traficomille terveisiä että jos sen max asetuksen laittaa ennen ajamista niin onko pyörä silloin laillinen? /Sarkasmi
Sun täytyy alkaa valistaa tällaisia kuskeja. Tietenkin sillä edellytyksellä että saat sellaisen ensin kiinni...

:smoke:
 
Liittynyt
05.11.2016
Viestejä
1 977
Nappikaasu ei tee L1e-A laitteesta laitonta.
Ajoneuvolaki hyvin yksiselitteisesti määrittelee L1e-a -luokan sähköpolkupyöräksi laitteen, jonka moottori toimii vain poljettaessa.

Nappikaasu voi olla muussa kevyessä sähköajoneuvossa, mutta silloin siinä ei saa olla polkimia. Se, että nappikaasu ei toimi aina, tai ettei sitä käytetä tiellä, ei tee laitteesta yhtään sen laillisempaa; ainoastaan rakenteelliset ominaisuudet määräävät.
 

mRkukov

Hrrrr...
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 088
Jotta keskustelu ei mene vain viriväännöksi niin laitanpa omia kokemuksia ihan laillisesta sähkiksestä...

Eli verkkokaupan advantag-e mk2 (Link). Kyseisessä fätissä siis shimanon E8000 moottori ja 504 Wh akku. Käytännössä pyörä on Tunturin valmistama Tunturi emax eri väreissä.

Tässä syksyn aikana tullut ajeltua Jyväskylän polkuja jonkin verran ja kyllähän tuo sähköavustus ihan mukavalta tuntuu. Jyväskylän maastot on pelkkää mäkeä, kivikkoa ja juurakkoa, joten avustuksesta on oikeastaan isoin hyöty mäissä ja siirtymillä. Kivikossa ja juurakossa toki auttaa, mutta melkein mukavinta on ajaa eco modella. Trail toimii myös mukavasti, mutta kaikkein teknisimmissä heitän econ tai jopa offille. Siirtymillä voi sitten halutessaan ajella ylämäet boostilla "polkematta", eli kampia pyöritellen ja jalkoja verrytellen.

Pisin lenkki tuli ajettua Jyväskylän kierrossa, eli kaupungin ympäri noin 60km maastopyöräilyreitti (Link). Tuolla reissulla, kuten kaikilla muillakin tämän alueen maastopyöräilyreiteillä, 10km/h keskinopeus on tavoite, johon ei aina pääse. 60km maastoreitti ja 500Wh akku oli haaste. Suurimman osan matkaa ajoin ecolla ja osan matkaa jopa ihan offilla. Trailia taisin käyttää muutamaan kertaan kun jalat meinasi sipata oikein kunnolla ryteiköissä. Maaliin asti päästiin ja akku loppui ns. maaliviivalle. Kotiin ajelin sitten ilman sähköjä tietä pitkin. :)

Jos siis sähköavusteisella ajelee teitä pitkin niin eipä paljoa tarvitse itse polkea. Hankalammassa maastossa homma muuttuukin sitten ihan oikeaksi urheiluksi ja avustuksesta on apua enää vain osassa matkaa. En kyllä yhtään harmittele että sähkövehkeen otin, koska onhan se niin mukava mennä. Jyrkät nousut on myös mahdollisia kun fätissä riittää pitoa ja avustuksen kanssa ei puhtikaan lopu. Tuli nimittäin ajeltua myös laskettelurinteitä ylös. Sitä ei ilman sähköä tai edes normimaastiksella ihan noin vain tehtäisi.

20201019_090211.jpg
 
Viimeksi muokattu:

Subv1sa

Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
735
Ajoneuvolaki hyvin yksiselitteisesti määrittelee L1e-a -luokan sähköpolkupyöräksi laitteen, jonka moottori toimii vain poljettaessa.

Nappikaasu voi olla muussa kevyessä sähköajoneuvossa, mutta silloin siinä ei saa olla polkimia. Se, että nappikaasu ei toimi aina, tai ettei sitä käytetä tiellä, ei tee laitteesta yhtään sen laillisempaa; ainoastaan rakenteelliset ominaisuudet määräävät.
Ihan näin lukee trafilla.

"Moottorilla varustetun polkupyörän (L1e-a) suurin teho saa olla enintään 1000 w, moottorin voi toimia ilman polkemista, mutta sen on kytkeydyttävä pois päältä kun nopeus saavuttaa 25km/h."
 

Kautium

IOdootti
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
10 075
Jos siis sähköavusteisella ajelee teitä pitkin niin eipä paljoa tarvitse itse polkea.
Pakko tarkentaa tätä sen verran, että riippuu pyörästä ja pyöräilijästä. Minä ainakin pidän omassa Boschin tekniikalla varustetussa fillarissa käytännössä aina avustusta eco tai tour -asennossa, joka tarkoittaa sitä että avustusta tarjotaan vain hyvin maltillisesti sen päälle mitä omista reisistä pukkaa ja aina vain alle 25km/h nopeudessa. Koska tasaisella nopeus on yleensä aika liki tuo 25km/h tai yli, ei moottori tee silloin käytännössä mitään, eli se on olemassa ylämäkiä tai rauhallisempaa fiilistelyä varten.

Jos taas fillarissa on sähkötekniikka, joka ei tunnista poljinvoimaa ja moottori työntää aina kaiken ulos kerralla, niin sitten ei tosiaan tarvitse hirveästi polkea, mutta sellaisilla ei kannata paljon kuvitella kuntoilevansa, vaikka millaisen lenkin heittäisi, jos ei koko ajan aja avustusrajan yläpuolella.
 

Dr. Who

Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 220
Pakko tarkentaa tätä sen verran, että riippuu pyörästä ja pyöräilijästä. Minä ainakin pidän omassa Boschin tekniikalla varustetussa fillarissa käytännössä aina avustusta eco tai tour -asennossa, joka tarkoittaa sitä että avustusta tarjotaan vain hyvin maltillisesti sen päälle mitä omista reisistä pukkaa ja aina vain alle 25km/h nopeudessa. Koska tasaisella nopeus on yleensä aika liki tuo 25km/h tai yli, ei moottori tee silloin käytännössä mitään, eli se on olemassa ylämäkiä tai rauhallisempaa fiilistelyä varten.

Jos taas fillarissa on sähkötekniikka, joka ei tunnista poljinvoimaa ja moottori työntää aina kaiken ulos kerralla, niin sitten ei tosiaan tarvitse hirveästi polkea, mutta sellaisilla ei kannata paljon kuvitella kuntoilevansa, vaikka millaisen lenkin heittäisi, jos ei koko ajan aja avustusrajan yläpuolella.
Mulla työmatka pyöränä tälläinen vanhempi ns. tyhmä sähköpyörä joka työntää maksimit, toki jos laitat avustuksen täysille, jos laitat sen ykkoselle eli heikoimalle avustukselle niin kyllä siinä joutuu työtä tekemään että pääsee sen 25km/h. Täysillä avustuksella jaksaa toi 250w avustaa tuonne 30km/h korville, mutta itsellä tasaisella vauhtia yleensä se +35km/h niin itse siinä joutuu kaiken tekemään.

Toki ylämäet ja vastatuuli ei sitten vaikuta mitenkään kunhan vain pyörittää kampia niin tuo jaksaa pitää vauhdin siinä 25km/h tuntumassa ja se on juuri se ominaisuus mitä työmatka pyörältä haluan, saan levätä jos siltä tuntuu niin ettei tarvitse hikeä puskea.
 
Liittynyt
27.04.2017
Viestejä
1 240
Shimanon keskimoottorille vahva suositus. Aikaisemmin oli boschin ensimmäisiä keskimoottoreitä, ja nyt ollut vuoden ahimanon e7000. Avustus on enemmän luomupyörämainen. Eli ei revi, vaan tulee tasaisesti voima momentin kasvaessa. Lisäksi ilman sähköä kevyempi kun boschi, jossa oli se joku ylimääräinen ratas vastusta antamassa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
206
Kirjoitellan itsekin hiukan kokemuksia 1,5kk ajelun jälkeen. Pyöränä Fischer Montis 6.0 Brose Drive S -tekniikalla ja 500Wh akulla.
Itse aloitin ihan tyhjästä. Pyöräilyt jääneet siitä kun mopokortin sai.

Töihin olen kymmenisen kertaa ajellut (18km/suunta) ja se menee todella mukavasti. Aikaa kuluu noin 50 minuuttia kaikkineen, ja keskinopeudeksi tuulesta riippuen n. 24km/h. Avustuksen taso ilmoitetaan tossa vain 1/4-4/4 ja työmatkaa ajan kevyelle 1/4 avustuksella. Jyrkimmissä nousuissa fiiliksen mukaan sitten nostan hetkellisesti avustusta. Tälläisellä ajotyylillä akku kestää yli 100km. En ole tyhjäksi asti ikinä ajanut, mutta yli 100km saa mittariin ja akusta on jäljellä vielä viimeinen 25% näytön mukaan.

Vaikea sanoa miten tämä vertautuu esim. Boschin tekniikkaan, kun siihen näyttää saavan eri kokoisia akkua. Cuben pyöristä kun katseli niin hinnanero 500Wh vs 625Wh akuilla on n. 500e. Mielestäni ihan järkevä säästöpaikka jos 500Wh akku kestää jo 100km.
Ihme ettei Saksalaiset ole kehittäneet näihin mitään standardoituja testausmenetelmiä :interested:.

Mitä sitten pyörään tulee, niin hyvin on toiminut ja olen ollut tyytyväinen. "Tavallisella" pyörällä en lähtisi edes yrittämään työmatkaa, ja tuolla tulee se ajettua pari kertaa viikkoon. Pyörä on kevyt polkea vielä avustuksen loputtua, ja tuossa 25km/h rajalla ajessa ei tule minkäänlaista nykimistä siitä kun avustus katkaisee/alkaa. Oma ajaminen on vielä ollut asfaltti-painotteista. Hiukan on käyty metsäpoluilla pyörähtämässä, mutta siellä loppuu omat taidot nopeasti :whistling:. Katsotaan millainen talvi tänne etelään tulee, ja miten kiinostaa ajella pakkasessa ja toivon mukaan lumessa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
557
Shimanon keskimoottorille vahva suositus. Aikaisemmin oli boschin ensimmäisiä keskimoottoreitä, ja nyt ollut vuoden ahimanon e7000. Avustus on enemmän luomupyörämainen. Eli ei revi, vaan tulee tasaisesti voima momentin kasvaessa. Lisäksi ilman sähköä kevyempi kun boschi, jossa oli se joku ylimääräinen ratas vastusta antamassa.
Viimeisin ei pidä enää paikkaansa, jos vertaa Bosch Gen4 moottoriin. Vastus on olematon, eikä eroa esim. aiemmin omistamaani Shimanon E8000 moottorin sen suhteen ole. Shimano on kyllä lähempänä luomupyörää tuntumaltaan niin hyvässä kuin pahassakin. Toisaalta tuntuma on rauhallisempi aina, mutta alemmilla moodeilla Bosch myös mukavan luonnollinen poljettava. Ero tulee siitä että Bosch antaa pahassa paikassa välitöntä apua vs. Shimano paljon maltillisempi väännön ulostulo (en siis vettaile maksimi vääntöä, vaan sitä miten se ulosmitataan). Boschia muuttuu kahdella ylemmällä tasolla todella räjähtäväksi, jota pitää jopa varoa joissain paikoissa.

Molemmat on hienoja laitteita.

Shimanon E8000 + 504Wh akulla ajoin elokussa 109km päivälenkin. Välissä ruokatauolla sain ladattua 14% lisää akkua ja perille tultiin ihan höyryillä (seuraavana päivänä kokeilin pääseekö vielä ja pyörä sammui n. 150m kotoa). Reitti oli pääosin polkuja ja hiekkateitä pienimmällä avustuksella. Asfalttia ehkä n. 10km. Noin 1km/1% akun varausta siis päästiin.
Nyt pitäis saada tuunattua tuo Bosch pyörä yhtä energiatehokkaaksi kevääseen mennessä. Akku on isompi 625Wh, mutta liukkaat mutaiset kelit, leveämpi rengastus yms. syö prosentteja paljon nopeampaa. Parilla asfalttisiirtymällä olen päässyt noin 1,4km/ akun varaus %, mutta poluilla häviää sitten varausta todella paljon.
 
Liittynyt
27.04.2017
Viestejä
1 240
Viimeisin ei pidä enää paikkaansa, jos vertaa Bosch Gen4 moottoriin. Vastus on olematon, eikä eroa esim. aiemmin omistamaani Shimanon E8000 moottorin sen suhteen ole. Shimano on kyllä lähempänä luomupyörää tuntumaltaan niin hyvässä kuin pahassakin. Toisaalta tuntuma on rauhallisempi aina, mutta alemmilla moodeilla Bosch myös mukavan luonnollinen poljettava. Ero tulee siitä että Bosch antaa pahassa paikassa välitöntä apua vs. Shimano paljon maltillisempi väännön ulostulo (en siis vettaile maksimi vääntöä, vaan sitä miten se ulosmitataan). Boschia muuttuu kahdella ylemmällä tasolla todella räjähtäväksi, jota pitää jopa varoa joissain paikoissa.

Molemmat on hienoja laitteita.

Shimanon E8000 + 504Wh akulla ajoin elokussa 109km päivälenkin. Välissä ruokatauolla sain ladattua 14% lisää akkua ja perille tultiin ihan höyryillä (seuraavana päivänä kokeilin pääseekö vielä ja pyörä sammui n. 150m kotoa). Reitti oli pääosin polkuja ja hiekkateitä pienimmällä avustuksella. Asfalttia ehkä n. 10km. Noin 1km/1% akun varausta siis päästiin.
Nyt pitäis saada tuunattua tuo Bosch pyörä yhtä energiatehokkaaksi kevääseen mennessä. Akku on isompi 625Wh, mutta liukkaat mutaiset kelit, leveämpi rengastus yms. syö prosentteja paljon nopeampaa. Parilla asfalttisiirtymällä olen päässyt noin 1,4km/ akun varaus %, mutta poluilla häviää sitten varausta todella paljon.
Jotakin juttua olikin että tulevissa boscheissa olisi tuo huollettava pyörivä ratas olisi poistunut, ja olisivat moottorin rakennetta muutettu huoltovapaammaksi. Yamahaa joskus koitin ja oli myös miellyttävä peli. Kakkospyöränä nykyään bafangin keskimoottori. Maastossa ei oikein pärjää, mutta asfaltilla ihan sopiva hintaisekseen.
 

mRkukov

Hrrrr...
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 088
Pakko tarkentaa tätä sen verran, että riippuu pyörästä ja pyöräilijästä. Minä ainakin pidän omassa Boschin tekniikalla varustetussa fillarissa käytännössä aina avustusta eco tai tour -asennossa, joka tarkoittaa sitä että avustusta tarjotaan vain hyvin maltillisesti sen päälle mitä omista reisistä pukkaa ja aina vain alle 25km/h nopeudessa. Koska tasaisella nopeus on yleensä aika liki tuo 25km/h tai yli, ei moottori tee silloin käytännössä mitään, eli se on olemassa ylämäkiä tai rauhallisempaa fiilistelyä varten.
Sanamuoto olikin "tarvitse", eli jos haluaa mennä sähköllä niin ei tarvitse juuri sykettä nostaa. Tietenkin myös kadulla voi käyttää niitä eco/trail modeja tai muiden merkkien vastaavia tiloja ja polkea itse enemmän.
Jos taas fillarissa on sähkötekniikka, joka ei tunnista poljinvoimaa ja moottori työntää aina kaiken ulos kerralla, niin sitten ei tosiaan tarvitse hirveästi polkea, mutta sellaisilla ei kannata paljon kuvitella kuntoilevansa, vaikka millaisen lenkin heittäisi, jos ei koko ajan aja avustusrajan yläpuolella.
Shimanon E8000 on hyvin tarkka momentin suhteen ja soveltuu siksi myös tuonne maastoon. Maastoon koko mallisarja on tehtykin. Maastossa tuollaisella "tyhmällä" mallilla pääsisi lähinnä hengestään, ainakin täällä jkl seudulla, kun saattaa ajella 5+m syvien jyrkänteiden reunoilla kivikossa/juurakossa niin moottorin tuntuman pitää olla aika tarkasti ennustettava. Noissa paikoissa se eco tai offi on oikea asento. E8000 kanssa "boost" on taas lähempänä noita "tyhmiä" pyöriä, koska sen avustuskäyrä on todella, todella äkkijyrkkä. Eli pienikin polkaisu niin boosti työntää vauhtia oikein kunnolla. Kyllä siinäkin momenttitunnistus on, mutta avustuskäyrä on kaikkea muuta kuin "luonteva" tai "luomumainen".

Shimanon keskimoottorille vahva suositus. Aikaisemmin oli boschin ensimmäisiä keskimoottoreitä, ja nyt ollut vuoden shimanon e7000. Avustus on enemmän luomupyörämainen. Eli ei revi, vaan tulee tasaisesti voima momentin kasvaessa. Lisäksi ilman sähköä kevyempi kun boschi, jossa oli se joku ylimääräinen ratas vastusta antamassa.
Yllättävän mukava tuo shimano on tosiaan ilman avustustakin. Kyllähän sen huomaa että painava pyörä alla ja esim maastossa puuttuu se "keveys" menosta. Moottori itsessään ei tunnu paljoa jarruttavan, toisin kuin joillain pyörillä.

Mielestäni ihan järkevä säästöpaikka jos 500Wh akku kestää jo 100km.
Ihme ettei Saksalaiset ole kehittäneet näihin mitään standardoituja testausmenetelmiä :interested:.
Pyörällä ajetaan niin erilaisissa olosuhteissa ja maastoissa ettei mittaus ole ihan niin yksinkertaista. Pelkästään alueen mäkisyys ja tuuli vaikuttaa paljon. Tuolla omalla 500Wh shimanollakin menisi varmasti yli 100km tietä pitkin, mutta toisaalta kunnon maastossa trail modella akun saa kyllä kulumaan loppuun alle 30km matkalla. Tuo 60km vaikeaa maastoa vaati siis ihan reilua akun säästelyä ja lihastyötä että onnistuu. Tällä alueella on paljon metsäreittejä, joissa juoksemalla pääsisi paljon nopeammin ja kevyemmin. :beye:

Pyörä on kevyt polkea vielä avustuksen loputtua, ja tuossa 25km/h rajalla ajessa ei tule minkäänlaista nykimistä siitä kun avustus katkaisee/alkaa.
Shimanolla tämä raja on tunnetusti hieman huonompi. 25km/h kohdalla meno loppuu aika yhtäkkiä. Tämän huomaa varsinkin isommilla avustustehoilla. Tasaisella tiellä boostin kanssa meno voi muuttua jopa sellaiseksi on/off/on/off ajoksi, kun pyörä kiihdyttää niin paljon ja sitten heittää avustuksen kokonaan pois. Toki tästä pääsee eroon polkemalla joko "ei ollenkaan" tai enemmän (trail/eco).

Shimano on kyllä lähempänä luomupyörää tuntumaltaan niin hyvässä kuin pahassakin. Toisaalta tuntuma on rauhallisempi aina, mutta alemmilla moodeilla Bosch myös mukavan luonnollinen poljettava. Ero tulee siitä että Bosch antaa pahassa paikassa välitöntä apua vs. Shimano paljon maltillisempi väännön ulostulo (en siis vettaile maksimi vääntöä, vaan sitä miten se ulosmitataan). Boschia muuttuu kahdella ylemmällä tasolla todella räjähtäväksi, jota pitää jopa varoa joissain paikoissa.
Shimanossa on se mukava puoli, että voit muokata tuota käyrää haluamaksesi. Tuon laitteen käytös muuttuu merkittävästi kun ottaa luurilla BT yhteyden ja vähän tuunaa asetuksia eri modeille. Joko shimanon omalla softalla rajatut asetusmuutokset, tai sitten "STunlocker" sovelluksella vähän tarkemmat säädöt. Jälkimmäiseen voi sitten ostaa lisenssin ja nostaa nopeusrajoitintakin, mutta ilman lisenssiä pääsee säätämään noita avustustasoja mieleisekseen, valolle varattua vara-akkua pienemmäksi, yms arvoja huomattavasti tarkemmin. Saman tekijän "STride" sovellus taas sopii ajon aikaiseksi näytöksi ja sillä saa tallennettua myös reitit, kadenssit, avustustasot, akkutilanteen ja sykkeen kivaksi statistiikaksi. :tup:
 

Kautium

IOdootti
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
10 075
Shimanolla tämä raja on tunnetusti hieman huonompi. 25km/h kohdalla meno loppuu aika yhtäkkiä. Tämän huomaa varsinkin isommilla avustustehoilla. Tasaisella tiellä boostin kanssa meno voi muuttua jopa sellaiseksi on/off/on/off ajoksi, kun pyörä kiihdyttää niin paljon ja sitten heittää avustuksen kokonaan pois. Toki tästä pääsee eroon polkemalla joko "ei ollenkaan" tai enemmän (trail/eco).
Jep, Boschissa tämä on hoidettu hienosti, eli avustus lakkaa vaikuttamasta tasaisen huomaamattomasti noin 25km/h-26,5km/h välillä. Toki isommilla avustustehoilla raja on selkeämpi siltikin.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
102 130
Viestejä
2 048 823
Jäsenet
42 166
Uusin jäsen
kaipi

Hinta.fi

Ylös Bottom