Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[Zezekärppänen]

Ylen uutisesta "Aggregaatin kulutus on 0,21 litraa / kWh" mutta taisi mennä laskelmani siinä pieleen että uutinen koski jotain järeää ja kallista agregaattia.

Edit. Mutta pörssisähkön ja aggregaatin yhteiskäyttö vois jopa toimia, jos hinnat vielä poppaavat. Tai sitte niin että naapurin kanssa diili. Toisella pörssisähkö ja toisella kiinteä. Vuorotellen sitten kytketään voimavirtakaapelia talosta toiseen.

 

[pomk]

Vuorotellen sitten kytketään voimavirtakaapelia talosta toiseen.

Montakohan euroa tommosen virityksen toteuttaminen maksaa sähkärillä? Ja vaatii tietty kans että naapurin sulake riittää kahdelle taloudelle. Kotitalousvähennyksellä onneks saa osan takas!

 

[pulatunnus]

Ylen uutisesta "Aggregaatin kulutus on 0,21 litraa / kWh" mutta taisi mennä laskelmani siinä pieleen että uutinen koski jotain järeää ja kallista agregaattia.

Linkki löyty

Sori seuraavat lainaukset saattaa masentaa näinä päivinä. (jutun päiviäys 12.2.2016 7:47)
Lainauksen sähkönhinta on siirtoineen ja veroineen.

Perheellä on sähkösopimus Pori Energian ja sähkönsiirtosopimus Carunan kanssa. Perheen sähkö maksaa Carunan korotuksen jälkeen 0,122€/kWh.
...
Vaihtoehdoksi nousi diesel-käyttöinen digitaali-invertterillä varustettu vesijäähdytteinen 17kW aggregaatti, joka maksaa noin 10 000 euroa.

...

Aloitetaan polttoainekustannuksista, jotka kevyttä polttoöljyä käyttäen ovat nyt noin 65 senttiä litra (1000 litran minimitilaus). Aggregaatin kulutus on 0,21 litraa / kWh, joten tuotetun sähkön polttoainekustannukset ovat 0,26€ kilowattitunnilta.
Lisäksi hintaan pitää ottaa mukaan aggregaatin käyttöikä, joka kyseisessä mallissa on 3000-10 000 tuntia. Laskimme käyttöiän 6000 tunnin mukaan.
Kilowattitunnin kokonaishinnaksi aggregaatilla tuotettuna tulee 0,36€/kWh, eli kolminkertaiseksi nykyiseen sähkön hintaan verrattuna.

Siinä missä sähkönhinta siirtoineen on pomsahtanut, niin polttoöljyn on myös raketoinut.
Mutta jonkun random agrekaatin luvatuista käyntiajoista jos ynnäilli niin ei se yksilö ihan tuohon päässyt, ja mitä sitten olisi keskimääräinen kulutus per kwh, näppärä nuukailia voisi käyttää tuntinetotusta, eli ajaa agrekaattia optimihyötysuhteella.

Edit. Mutta pörssisähkön ja aggregaatin yhteiskäyttö vois jopa toimia, jos hinnat vielä poppaavat. Tai sitte niin että naapurin kanssa diili. Toisella pörssisähkö ja toisella kiinteä. Vuorotellen sitten kytketään voimavirtakaapelia talosta toiseen.

Ja jos pörssisähkö oikein kallista niin myy kiinteähintaista "tuulisähkönä" verkkoonpäin.

 

[Janishell]

Kun ihmiset ovat päättäneet että fossiiliset polttoaineet on nono, niin sen takia maailma kärsii energia kriisistä. Tässä ei voi muuta sanoa että asioita muutetaan liian nopeasti, suhteessa ei fossiilisten energian kehitykseen.

Lama kyllä on hyvä juttu luonnolle joka tulee tästä energia kriisistä, koska silloin ei ihmiset kuluta niin paljon luonnon resursseja.

Itse olen sitä mieltä tällä hetkellä että kaikki verot pois fossiileista energioista niin pitkäksi aikaan, kun saadaan ei fossiiliset energia muodot toimimaan kunnolla.

 

[Zezekärppänen]

Montakohan euroa tommosen virityksen toteuttaminen maksaa sähkärillä? Ja vaatii tietty kans että naapurin sulake riittää kahdelle taloudelle. Kotitalousvähennyksellä onneks saa osan takas!

Vetäisin voimavirtakaapelin ja kytkisin sen alakeskukseen. Siitä sitten virtaa vedenlämmittimelle, ilmalämpöpumpulle, sähköpattereille (sen verran kun sulakkeet kestävät) ja jotka kuluttavat tasaisesti sähköä ja helposti siihen kytkettävissä. Sähkösaunaa, hellaa, yms. tai koko taloa en tuollaiseen tietenkään laittaisi.

Edit. ja sähkäri ei varmaan tuollaista viritystä suostuisi tekemään

 

[pomk]

Kun ihmiset ovat päättäneet että fossiiliset polttoaineet on nono, niin sen takia maailma kärsii energia kriisistä. Tässä ei voi muuta sanoa että asioita muutetaan liian nopeasti, suhteessa ei fossiilisten energian kehitykseen.

Lama kyllä on hyvä juttu luonnolle joka tulee tästä energia kriisistä, koska silloin ei ihmiset kuluta niin paljon luonnon resursseja.

Itse olen sitä mieltä tällä hetkellä että kaikki verot pois fossiileista energioista niin pitkäksi aikaan, kun saadaan ei fossiiliset energia muodot toimimaan kunnolla.

Aina on väärä hetki, ja ratkaisu betoniseinää päin ajamisen jatkaminen.

Tehokkaat toimet olis pitäny aloittaa jo kymmeniä vuosia sitten, mutta silloinkin oli (yllättäen) väärä hetki.

 

[Janishell]

Aina on väärä hetki, ja ratkaisu betoniseinää päin ajamisen jatkaminen.

Tehokkaat toimet olis pitäny aloittaa jo kymmeniä vuosia sitten, mutta silloinkin oli (yllättäen) väärä hetki.

No jos vaihtoehto on energian hinnan 10 kertaistaminen parissa vuodessa, niin eipä se kovin tervettä touhua ole.

Ilmastomuutoksen puolustajiakin tippuu pelistä pois tälläisellä touhulla.

 

[pulatunnus]

Kun ihmiset ovat päättäneet että fossiiliset polttoaineet on nono, niin sen takia maailma kärsii energia kriisistä. Tässä ei voi muuta sanoa että asioita muutetaan liian nopeasti, suhteessa ei fossiilisten energian kehitykseen.

Tämä otsikon äkillinen kriisi johtuu lähinnä putinista , siihen verrattuna taustalla ollut korona elpyminen tuntuu nyt aika kysyltä.

Lama kyllä on hyvä juttu luonnolle joka tulee tästä energia kriisistä, koska silloin ei ihmiset kuluta niin paljon luonnon resursseja.

Laman voi ajatella vähentävän sähkönkulutusta, mutta keskipitkällä ajalla tämä vauhdittaa sitä siirtymää puhtaampiin, niin voi sen kai noinkin ajatella.
Mutta jos puhutaan muusta kuin otsikon kulutuksesta, niin varmaan vetää molempiin suuntiin, ja voi luoda tarinaa miten vain.

Itse olen sitä mieltä tällä hetkellä että kaikki verot pois fossiileista energioista niin pitkäksi aikaan, kun saadaan ei fossiiliset energia muodot toimimaan kunnolla.

Fosiilin "tukeminen" , "hyväsyminen" tilapäisesti on kriisin aikana ollut tarpeen. Mutta noin yleisesti nyt kärkihankkeena on venäjän energiasta irtaantuminen, joka lähinnä fosiilista, siinä keinovalikoimina vahvasti ehdotettiin verojen/tullien lätkäisemistä. Mutta se homma on edennyt tähän mennessä niin vikkelästi että ei taida olla tarvetta.

Korvaavia fosiilisia tuodaan toki muualtakin ja jotain EU omaakin, se on sitten taiten pelaamista miten parhaiten siirtymää nopeuttaa , toimivaan kunnollista tekniikkaahan on, ei se siitä kiinni.

Sekin muistettava että hidastelu on kallista, ja kaventaa pelivataa myöhemmin.

 

[Lämpöpumppu]

En väittänyt että ydinvoima on kriisin syy. Tällä vain jotkut syyttävät tuulivoimaa säätövoiman puutteesta vaikka syy on ydinvoima joka on tehnyt kaikista säätövoima hankkeista kannattomia viimeiset 10vuotta, koska voimala käynnistyy vuoden-kahden sisällä. Nyt tietysti tilanne on toinen mutta voimaloiden rakentaminen kestää.

Ydinvoima alkaa vaikuttaa isosti markkinahintoihin, kun se täyttää koko perusvoimatuotannon, mitä se ei tällä hetkellä tee. Meillä on karkeasti vähintään 6500MW peruskulutusta 24/7/365, eli ydinvoimaa pitäisi olla tuon verran. Säätövoima tarvitaan tuon peruskulutuksen ylittävään määrään ja tuotanto määrittää käytännössä pörssihinnan. Tuulivoima tietenkin vaikuttaa isosti säätövoiman kannattavuuteen. Jos meillä on esimerkiksi 4000MW tuulivoimakapasiteettia ja "hyvänä" tuulisena päivänä saadaan valjastettua 3800MW kapasiteetista käyttöön, niin hinta lähestyy perusvoiman ja tuontisähkön kanssa kohti nollaa. Säätövoimaan investointi on kannattamatonta. Kun on taas "huono" tyyni päivä ja tuotantoa on alle 100MW, niin tarvittaisiin paljon säätövoimaa tai tuontia, ja hinta olisi sadoissa euroissa megawattitunnilta. Säätövoima olisi erittäinkin kannattavaa. Mutta tuuliolojen (ja tuulivoimakapasiteetin) pitkäaikainen, vuosikymmenen aikajänteellä ennustaminen on äärettömän hankalaa, eikä voida luotettavasti arvioida kuinka paljon säätökapasiteetille olisi tarvetta eikä ole järkevä investoida satoja miljoonia johonkin voimalaitokseen.

 

[Grez]

Tässä ketjussa jotkut nimimerkit puhuvat siitä, että säätövoimaa on liian vähän.

Minusta väite on aivan itsestäänselvästi väärin

No varmaankin pitäisi tarkentaa, että edullisesta ja hiilineutraalista ja vaikka ympräistöystävällisestä säätövoimasta. Eli esimerkiksi vesivoimasta. Olen itse sanonut monta kertaa että jos tuulivoimaa alkaa olla niin paljon että hinta menee lähes nollaan tai jopa negatiiviseksi niin eikö olisi järkevää pumpata vettä käänteiseen suuntaan. Mahdollisesti patoihin kannattaisi myös asentaa lisää tai modernisoida generaattoreita maksimitehon kasvattamiseksi. Näin saataisiin lisää edullista ja hiilineutraalia säätövoimaa. Tuntuisi järkevämmältä kuin pistää osa tuulivoimaloista pois käytöstä kovimmilla tuulilla.

Miksi niin ei sitten tehdä? Kenties se ei ole pitkällä tähtäimellä kannattavaa, kun OL3 saadaan käyntiin ja siirtoyhteydeyksien teho kasvaa.

Jos säätövoimaa on liian vähän, niin miten se näkyy tällä hetkellä?

No edullisen ja vähähiilisen säätövoiman vähyys näkyy niin, että joudutaan käyttämään kallista fossiilista säätövoimaa, joka nostaa päästöjä ja sähkön hintaa.

 

[Grez]

Ydinvoima alkaa vaikuttaa isosti markkinahintoihin, kun se täyttää koko perusvoimatuotannon, mitä se ei tällä hetkellä tee.

Eihän sen tarvitse yksinään sitä tehdä. Jos ydinvoimaa vaikka vesivoiman kanssa yhdessä olisi riittävästi perusvoimatuotantoon, niin silloin hinnat pysyisivät kurissa.

Voin kuvitella että esim. vesivoimakapasiteettia ja takaisinpumppaussysteemeitä ei ole haluttu lähteä rakentamaan kun on ajateltu että OL3 ja Hanhinkivi 1 valmistumisen jälkeen olemassaoleva kapasiteetti riittää jo niin pitkälle, ettei lisäkapasiteetti olisi kannattavaa.

Nyt toki Hanhikivi 1 on peruuntunut, että saa nähdä muuttaako se suunnitelmia missään. OL3 on näillä näkymin tulossa 4 kk päästä tuotantokäyttöön, joten ei mitään isompia investointeja tehdä tilanteeseen ennen sitä.

 

[Lämpöpumppu]

Eihän sen tarvitse yksinään sitä tehdä. Jos ydinvoimaa vaikka vesivoiman kanssa yhdessä olisi riittävästi perusvoimatuotantoon, niin silloin hinnat pysyisivät kurissa.

Voin kuvitella että esim. vesivoimakapasiteettia ja takaisinpumppaussysteemeitä ei ole haluttu lähteä rakentamaan kun on ajateltu että OL3 ja Hanhinkivi 1 valmistumisen jälkeen olemassaoleva kapasiteetti riittää jo niin pitkälle, ettei lisäkapasiteetti olisi kannattavaa.

Nyt toki Hanhikivi 1 on peruuntunut, että saa nähdä muuttaako se suunnitelmia missään. OL3 on näillä näkymin tulossa 4 kk päästä tuotantokäyttöön, joten ei mitään isompia investointeja tehdä tilanteeseen ennen sitä.

Vesivoimassa on se ongelma, että maksimikapasiteetti on rajallinen ja se on Suomessa aika pitkälti käytössä. Vesivoimatuotantoa joudutaan taas vuosi vuodelta rajoittamaan enemmän perusvoimantuotannossa tuulivoiman lisäännyttyä, jotta tästä maksimikapasiteetista riittäisi riittävän nopeaa taajuustukea tuulivoiman rinnalle.

 

[Grez]

Vesivoimassa on se ongelma, että maksimikapasiteetti on rajallinen ja se on Suomessa aika pitkälti käytössä.

Mielestäni tuossa juuri ehdotin vesivoimakapasiteetin lisäämistä ja pohdin syitä miksei niin käy. Tietenkin täytyy huomioida myös että rajan takana oleva edullinen vesivoimakapasiteetti ja hyvät siirtoyhteydet vaikuttaa investointihalukkuuteen samoin kuin jos se vesivoimakapasiteetti olisi täällä.

 

[potero]

Onko Suomeen kyllä enää mahdollista rakentaa lisää vesivoimakapasiteettia, ellei sitten luovuta joidenkin jokien suojelusta (mitä en itse kannata)?

 

[pomk]

No varmaankin pitäisi tarkentaa, että edullisesta ja hiilineutraalista ja vaikka ympräistöystävällisestä säätövoimasta. Eli esimerkiksi vesivoimasta. Olen itse sanonut monta kertaa että jos tuulivoimaa alkaa olla niin paljon että hinta menee lähes nollaan tai jopa negatiiviseksi niin eikö olisi järkevää pumpata vettä käänteiseen suuntaan. Mahdollisesti patoihin kannattaisi myös asentaa lisää tai modernisoida generaattoreita maksimitehon kasvattamiseksi. Näin saataisiin lisää edullista ja hiilineutraalia säätövoimaa. Tuntuisi järkevämmältä kuin pistää osa tuulivoimaloista pois käytöstä kovimmilla tuulilla.

Tommonen on vaan valitettavasti ollu kannattava bisnesidea alle puoli vuotta. Ja siitä ajasta on osa oltu lomallaki välissä. Kyllä noita rakennetaan kunhan riskianalyysit menee siihen suuntaan, että voidaan suurella varmuudella arvoida että tosta jäädään plussalle.

 

[pomk]

Onko Suomeen kyllä enää mahdollista rakentaa lisää vesivoimakapasiteettia, ellei sitten luovuta joidenkin jokien suojelusta (mitä en itse kannata)?

Hetkellistä kapasiteettia voidaan nostaa reilustikkin, vuodessa tuotetun energian määrää ei (ilman takaisinpumppausta).

 

[Grez]

Onko Suomeen kyllä enää mahdollista rakentaa lisää vesivoimakapasiteettia, ellei sitten luovuta joidenkin jokien suojelusta (mitä en itse kannata)?

No mielestäni ainakin pumppaamalla olisi. Täällä on monesti väitetty että suomen putouskorkeuksilla se ei ole järkevää. No, mitä katselin tutkimuksia niin se on kyllä mahdollista matalammilla korkeuseroilla, mutta ei niin kustannustehokasta kuin suurilla. Eli siis voi olla, että suomeen niitä ei rakenneta jos ruotsalaiset ja norjalaiset tekee sen halvemmalla suuremmilla korkeuseroilla.

Toki suomessakin on käynnissä hanke pumpatusta vesivoimalasta vanhaan kaivokseen, jossa korkeuseroa olisi yli kilometri. Vastaavia innovaatioita vaan lisää!

 

[Grez]

Hetkellistä kapasiteettia voidaan nostaa reilustikkin, vuodessa tuotetun energian määrää ei (ilman takaisinpumppausta).

Sinänsä pelkkä maksimikapasiteetin nostokin auttaisi, koska sitten voitaisiin tuottaa vielä vähemmän vesivoimaa silloin kun on paljon tuulta ja jättää se energia säästöön siksi kunnes hinta on korkeampi, kun silloin saataisiin tuotettua hetkellisesti nykyistä enemmän.

Nythän sitä vesivoimaa näytetään tuottavan 700MW silloinkin kun sähkön hinta on 0. Vaikea kuvitella että tähän voi olla muuta syytä kuin että vaihtoehto olisi juoksuttaa ne vedet.

 

[zepi]

Kun ihmiset ovat päättäneet että fossiiliset polttoaineet on nono, niin sen takia maailma kärsii energia kriisistä. Tässä ei voi muuta sanoa että asioita muutetaan liian nopeasti, suhteessa ei fossiilisten energian kehitykseen.

Olen kyllä jotakuinkin päinvastaista mieltä. Tilannehan on se, ihmiskunta juuri tällä hetkellä kollektiivisesti ovat päättänyt, että fossiilisia poltetaan niin paljon kuin pystytään, maksoi mitä maksoi. Sen takia niiden hinta on taivaissa ja sähkön hinta raketoi siinä samalla.

Millään ympäristötoimilla jne. Ei ole kuin marginaalinen vaikutus. Sähkön hinnan nousu Euroopassa johtuu ~70-90%:sesti polttoaineiden hintojen noususta - ei mistään ympäristötoimista. Tuo ~10-30% johtuu sitten päästöoikeuksista, joihin voisi poliittisesti vaikuttaa.

 

[zepi]

Sinänsä pelkkä maksimikapasiteetin nostokin auttaisi, koska sitten voitaisiin tuottaa vielä vähemmän vesivoimaa silloin kun on paljon tuulta ja jättää se energia säästöön siksi kunnes hinta on korkeampi kun silloin saataisiin tuotettua hetkellisesti enemmän.

Nythän sitä vesivoimaa näytetään tuottavan 700MW silloinkin kun sähkön hinta on 0. Vaikea kuvitella että tähän voi olla muuta syytä kuin että vaihtoehto olisi juoksuttaa ne vedet.

Suomen vesivoimaloissa ei aina ole mitään patoaltaita joihin vettä voisi varastoida. Sen on annettava juosta tai aiheutetaan tulva jonnekin.

Muutenkin on jokien ekosysteemeiden kannalta kestämätöntä, että se joen virtaus katkastaisiin kokonaan.

 

[Grez]

Suomen vesivoimaloissa ei aina ole mitään patoaltaita joihin vettä voisi varastoida. Sen on annettava juosta tai aiheutetaan tulva jonnekin.

Ok, jos tuo 700 MW tuotanto johtuu tuosta, niin sittenhän lisäkapasiteetti ei auta.

Itselläni ei valitettavasti ole näkyvyyttä tuohon mistä padoista tuo muodostuu. Jotenkin kuvittelisin että joukossa on myös sellaisia jotka voisivat hyötyä maksimikapasiteetin nostosta. Toki sitten määrä voi olla merkityksettömän pieni.

 

[zepi]

Osa juoksutuksesta on varmasti ihan vaan ympäristöluvista johtuvaa. Jos olisin asiasta päättävä viranomainen, niin en tosiaankaan antaisi voimayhtiö katkaista kemijokea kokonaan vain, jotta joskus myöhemmin talvella on enemmän megawattitunteja valutettavaksi.

 

[Grez]

Osa juoksutuksesta on varmasti ihan vaan ympäristöluvista johtuvaa. Jos olisin asiasta päättävä viranomainen, niin en tosiaankaan antaisi voimayhtiö katkaista kemijokea kokonaan vain, jotta joskus myöhemmin talvella on enemmän megawattitunteja valutettavaksi.

Joo ei mulla oikeastaan ollut pointtinakaan että ne pitäisi kokonaan katkaista vaan ajatus oli että jos välillä juoksutetaan enemmän kuin ympäristöluvat yms. vaatisivat, koska kapasiteetti ei myöhemmin vaikka samana viikkona riitä tyhjentämään allasta riittävästi. Pidemmän aikavälin vajeeseenhan tuo ei tosiaan hyödyttäisi.

 

[pomk]

Oikeastaan pitäis tietää että mitä on luvissa kirjattu joen minimivirtaamaksi ja sen perusteella arvailla sit että onko suomessa tommoselle mitään sijaa. Pumppaaminen luonnollisesti vähentää virtaamista entisestään, ellei sit jotain pohjavesiä aleta nostelemaan (varmasti hyvä idea).

 

[JaniKari]

Onko Suomeen kyllä enää mahdollista rakentaa lisää vesivoimakapasiteettia, ellei sitten luovuta joidenkin jokien suojelusta (mitä en itse kannata)?

Onhan noita tekojärvi suunitelmia jolla voitaisiin kapasiteettia kasvattaa. Ei vain tahdo mennä läpi kun aika suuret alueet joutuisivat veden alle.

 

[Grez]

Oikeastaan pitäis tietää että mitä on luvissa kirjattu joen minimivirtaamaksi ja sen perusteella arvailla sit että onko suomessa tommoselle mitään sijaa. Pumppaaminen luonnollisesti vähentää virtaamista entisestään, ellei sit jotain pohjavesiä aleta nostelemaan (varmasti hyvä idea).

No sinänsä monet padot on käytännössä isojen järvien välissä ja jos niistä vois pumpata käänteiseen suuntaan, niin sittenhän se auttaisi talvellakin viikonsisäisten vaihteluiden tasaamisessa. Esim. Tampereella ei ole kovin iso etäisyys Näsi- ja Pyhäjärvien välissä. Aika paljon saa pumpata ennenkuin kummassakaan järvessä on merkittävää pinnankorkeuden vaihtelua.

Laskeskelin että noin 60MWh per 1cm pinnankorkeudenvaihtelu Pyhäjärvessä (ja noin puolet siitä Näsijärvessä)

Jos sinne on saatu 60-luvulla rakennettua tunneli järvien välille, niin miksei nykyään voitaisi tehdä vaikka vähän isompaa tunnelia ja laittaa sinne kaksisuuntainen tunnelivoimala? Tai pikku modauksella hyödyntää olemassaolevaa uittotunnelia? Ei tarvitsisi edes miettiä mitään joen ekosysteemiä.

Toki jos järvet on kaukana toisistaan ja välissä joki jossa pato, niin se voisi kieltämättä olla erikoista ja tehotonta jos joki virtaisi välillä "väärään suuntaan".

Osaako muuten kukaan sanoa miksei NO4-FI siirtolinja näy Nordpoolin kapasiteeteissa, vaikka se kuitenkin selvästikin koko ajan siirtää sähköä The control room

 

[pomk]

Onhan noita tekojärvi suunitelmia jolla voitaisiin kapasiteettia kasvattaa. Ei vain tahdo mennä läpi kun aika suuret alueet joutuisivat veden alle.

Niistä tulis aika villit määrät hiilidioksidi ja metaanipäästöjä, kun ei suomessa ole isoja kallioisia alueita.

 

[JaniKari]

Oikeastaan pitäis tietää että mitä on luvissa kirjattu joen minimivirtaamaksi ja sen perusteella arvailla sit että onko suomessa tommoselle mitään sijaa. Pumppaaminen luonnollisesti vähentää virtaamista entisestään, ellei sit jotain pohjavesiä aleta nostelemaan (varmasti hyvä idea).

Hölmöläisten hommaahan tuo on jos lasket vettä padosta ja samalla pumppaat sitä ylös. Käytännössä jos tyypilistä Suomalaista jokea käytettäisiin energian säilömiseen pumppaamalla pitäisi joen virtaaman suunta kääntää. Tämä ei tapahdu kovin nopeasti koska kyseessä on suuret massat ja luvat ei moista operaatiota anna tehdä.

 

[pomk]

Hölmöläisten hommaahan tuo on jos lasket vettä padosta ja samalla pumppaat sitä ylös.

Niinhän sitä kuvittelisi, mutta kyllä sillä voi rahaa tehdä nykyisillä sähkön hinnanvaihteluilla.

 

[Grez]

Niinhän sitä kuvittelisi, mutta kyllä sillä voi rahaa tehdä nykyisillä sähkön hinnanvaihteluilla.

Eihän sitä tietenkään samalla (=samaan aikaan) ole järkevää tehdä molempia.

 

[pomk]

Eihän sitä tietenkään samalla (=samaan aikaan) ole järkevää tehdä molempia.

Mutta jos on pakko ylläpitää jotain virtaamaa, koska ympäristö, niin se voi siitä huolimatta olla kannattavaa.

Sen voimalan voi tavallaan irroittaa kahdeksi komponentiksi, toinen toimii jatkuvasti virtaamalla x (koska ympäristövaatimukset), ja toinen taas suljetaan ja avataan riippuen sähkön hinnasta + pumppaus päälle.

 

[Grez]

No siis joo, mutta sitten sitä takaisin pumppaamista varten pitäisi rakentaa erillinen putki tms.

 

[pomk]

No siis joo, mutta sitten sitä takaisin pumppaamista varten pitäisi rakentaa erillinen putki tms.

Silleen se aina tehdään. Et sä voi jokea saada väärään suuntaan virtaamaan.

 

[Grez]

Silleen se aina tehdään. Et sä voi jokea saada väärään suuntaan virtaamaan.

Riippuu joen pituudesta. Jos siinä on vaan snadi pätkä jokea kahden järven välissä, niin ei siinä teknisesti ole estettä etteikö se joki voisi virrata vääräänkin suuntaan. Ympäristön kannalta kenties saattaisi olla haittoja.

 

[pomk]

Riippuu joen pituudesta. Jos siinä on vaan snadi pätkä jokea kahden järven välissä, niin ei siinä teknisesti ole estettä etteikö se joki voisi virrata vääräänkin suuntaan.

Jos korkeusero on luokkaa metrin, niin ei se sähkövoimalakaan kovin kummonen ole.

Sun pitäis saada niiden _järvien_ pinnat eri korkeuksille, jotta se joki niiden välissä vaihtais suuntaa. Vaatii ihan pikkasen pumppaamista.

 

[Grez]

No esim. Tampereella Näsijärven pinta on 18,2 m korkeammalla kuin Pyhäjärven ja välissä on jotain 600 metriä etäisyyttä.

Jos sitä vettä pumppaa ylöspäin 18,21 m niin se joki virtais väärään suuntaan. Ja sit 18,20 m teholla virtaa oikeeseen suntaan ja tuottaa sähköä. Toki siinä on käytännössä useampi voimalaitos välissä.

 

[pomk]

No esim. Tampereella Näsijärven pinta on 18,2 m korkeammalla kuin Pyhäjärven ja välissä on jotain 300 metriä etäisyyttä.

Ja jotta se joki virtais toiseen suuntaan, niin sun pitäis vaatimattomasti nostaa pyhäjärven vedenpintaa 18,3 m. Millä vedellä sä sen tohon kuntoon pumppaisit?

 

[Grez]

Ja jotta se joki virtais toiseen suuntaan, niin sun pitäis vaatimattomasti nostaa pyhäjärven vedenpintaa 18,3 m. Millä vedellä sä sen tohon kuntoon pumppaisit?

Jos leikittäis että siinä olisi vain yksi pato välissä vaikka siellä korkeamman järven (Näsijärven) päässä, niin ei siinä tarvitsisi sen padon turbiinin mitään muuta kuin pumpata sitä vettä toiseen suuntaan se normaali pudotuskorkeus +0,1m (niin että padon alapäässä joen vedenpinta laskisi 0,1 m alemmas kuin pyhäjärven pinta.

Tai jos 0,1m ei aiheuta riittävää virtaamaa joessa, niin sit vaikka 0,2 tai 0,3 m...

 

[pomk]

Jos leikittäis että siinä olisi vain yksi pato välissä, niin ei siinä tarvitsisi sen padon turbiinin mitään muuta kuin pumpata sitä vettä toiseen suuntaan 18,3m (niin että padon alapäässä joen vedenpinta laskisi 0,1 m alemmas kuin pyhäjärven pinta.

Ei taida turbiinit toimia siten, että niillä sais toiseen suuntaan pumpattua vettä millään järkevällä hyötysuhteella. Edit: kaksisuuntaiset pumpputurbiinit tietty oma juttunsa.

Ja tossa esimerkissäs sehän käytännössä vaan pumppaa vettä siitä järvestä ylös. Joki ei muuta suuntaansa.

 

[JCSH]

Onhan noita tekojärvi suunitelmia jolla voitaisiin kapasiteettia kasvattaa. Ei vain tahdo mennä läpi kun aika suuret alueet joutuisivat veden alle.

Ja nuo on aikalailla hyttysen paskoja mitä noista saataisiin sähköä, esim. Vuotoksen kohdalla sinne suunniteltu voimala olisi ollut 37MW ja alajuoksulla olevat vanhat voimalat tuottaisivat about 0,35 TWh lisää sähköä vuodessa.

 

[Grez]

Ei taida turbiinit toimia siten, että niillä sais toiseen suuntaan pumpattua vettä millään järkevällä hyötysuhteella.

No jos siinä nyt täytyy olla erikseen pumppuyksikö ja turbiiniyksikkö, niin se ei tee suurta eroa asiaan.

 

[pomk]

No jos siinä nyt täytyy olla erikseen pumppuyksikö ja turbiiniyksikkö, niin se ei tee suurta eroa asiaan.

Okei, eli siis kahden järven välinen joki ei vaihda suuntaa, vaan vain pieni pätkä jokea järven ja padon välillä. Luulin että meinasit järvien välillä tapahtuvan veden kulkeutumista yhdestä toiseen.

 

[Lämpöpumppu]

Sinänsä pelkkä maksimikapasiteetin nostokin auttaisi, koska sitten voitaisiin tuottaa vielä vähemmän vesivoimaa silloin kun on paljon tuulta ja jättää se energia säästöön siksi kunnes hinta on korkeampi, kun silloin saataisiin tuotettua hetkellisesti nykyistä enemmän.

Nythän sitä vesivoimaa näytetään tuottavan 700MW silloinkin kun sähkön hinta on 0. Vaikea kuvitella että tähän voi olla muuta syytä kuin että vaihtoehto olisi juoksuttaa ne vedet.

Luulisin, että vesivoimaa pidetään myös aina tietyn verran tuotannossa inertian takia. Vesivoimalla inertian ja taajuuden hallinta on kaikkein helpointa ja nopeinta. Tuulivoimalla ei tuoteta verkkoon inertiaa lainkaan kun sähkö tulee taajuusmuuttajan läpi.

 

[potero]

Luulisin, että vesivoimaa pidetään myös aina tietyn verran tuotannossa inertian takia. Vesivoimalla inertian ja taajuuden hallinta on kaikkein helpointa ja nopeinta. Tuulivoimalla ei tuoteta verkkoon inertiaa lainkaan kun sähkö tulee taajuusmuuttajan läpi.

Näköjään tällainenkin sivu on missä näkyy "pohjoismaisen sähköjärjestelmän inertia"

Pohjoismaisen sähköjärjestelmän inertia

www.fingrid.fi

 

[Grez]

Eikö sitten ydinvoima tuota inertiaa verkkoon?

Luulisi myöskin että taajuusmuuttajalla inertian tuottaminen olisi lähinnä synkronointi ja ohjelmointikysymys.

 

[Grez]

Okei, eli siis kahden järven välinen joki ei vaihda suuntaa, vaan vain pieni pätkä jokea järven ja padon välillä. Luulin että meinasit järvien välillä tapahtuvan veden kulkeutumista yhdestä toiseen.

No mun esimerkissä kylläkin "pieni pätkä jokea" on yhtä kuin koko järvien välissä oleva joki. Kuten jo alunperin sanoin niin se ei toimi tehokkaasti jos joki on pitkä (koska veden virtaaminenkin joessa tarvitsee korkeuseroa)

Tampereella tuo järvien välissä menevä pätkä, ehkäpä se ei sitten ole joki, on pituudeltaan 2km. Jos siinä laitettaisiin padot kiinni ja alettaisiin pumpata vettä padon alapuolelta sen yläpuolelle vaikkapa 87 kuutiota sekunnissa vauhdilla, niin takaan että ne patojen välillä olevat kapeat vesialtaat (olivat sitten nimeltään jokia tai jotain muuta) virtaisivat käänteiseen suuntaan.

 

[Lämpöpumppu]

Näköjään tällainenkin sivu on missä näkyy "pohjoismaisen sähköjärjestelmän inertia"

Pohjoismaisen sähköjärjestelmän inertia

www.fingrid.fi

Kyllä ja tuo inertia on yksi tärkeimmistä tekijöistä verkonhallinnan kannalta. Tuulivoiman ja aurinkovoiman lisääntyminen ja raskaan teollisuuden vähentyminen ovat heikentäneet pohjoismaista inertiatilannetta. Alhainen inertia tekee verkon alttiimmaksi taajuusheilahteluille ja riskinä on aina koko sähköverkon pimentyminen, joka on Keski-Euroopassa meinannut jo muutamaankin otteeseen tapahtua.

Eikö sitten ydinvoima tuota inertiaa verkkoon?

Luulisi myöskin että taajuusmuuttajalla inertian tuottaminen olisi lähinnä synkroinointi ja ohjelmointikysymys.

Ydinvoimala tuottaa kyllä inertiaa siinä missä mikä tahansa pyörivä massa, oli sitten tuotantoa tai kulutusta. Mutta isojen ydinvomalaitosyksiköiden kanssa tulee sitten myös ongelmia, että niitä ei välttämättä saa ajaa täydellä teholla, mikäli inertia on matala. Riskinä on verkon blackout pikasulkutilanteessa, kun iso laitosyksikkö ja iso määrä inertiaa häviää kerralla verkosta. Ydinvoimaloilla ei myöskään saada yhtä nopeaa vastetta tehomuutoksiin, mitä vesivoimalla on mahdollista.

Taajuusmuuttajilla on sinänsä mahdollista tuottaa keinotekoista inertiaa verkkoon, mutta taitaa olla vieläkin hankalaa ja kallista simuloida.

No mun esimerkissä kylläkin "pieni pätkä jokea" on yhtä kuin koko järvien välissä oleva joki. Kuten jo alunperin sanoin niin se ei toimi tehokkaasti jos joki on pitkä (koska veden virtaaminenkin joessa tarvitsee korkeuseroa)

En tiedä onko lopulta kovinkaan järkevä. Jos mietitään vaikka ydinvoimaloiden merivesipumppuja, joiden ottoteho on lähemmäs 10MW ja tuottavat 50m3/s virtaamaa ja alle 20m nostokorkeutta. Imatran vesivoimalaitoksen turbiinin läpi virtaa 800m3/s vettä ja tuottaa alle 200MW tehon. Jos pumpataan jostain kilometrien takaa vettä takaisin yläjuoksulle, niin painehäviötäkin tulee varmaankin kymmenien nostokorkeusmetrien edestä, joten pumppaustehoa tarvitaan melkoisesti. Tarkemmin asiaan en ole perehtynyt.

 

[Grez]

No joo, se saattaa olla että Suomessa ei ole montaa yhtä otollista paikkaa, jossa on kaksi melko isoa järveä joiden pinnankorkeusero on 18m ja etäisyys vain 600m. Arvioin että tuohon saisi yli 50% hyötysuhteella toimivan pumpatun vesivoimalan.

Taajuusmuuttajilla on sinänsä mahdollista tuottaa keinotekoista inertiaa verkkoon, mutta taitaa olla vieläkin hankalaa ja kallista simuloida.

Ongelmana taitaa olla lähinnä se, että jos jokaisessa tuulivoimalassa on erillinen taajuusmuuttaja ja vaikka se simulointi ei sinänsä hirveän kallista olisikaan, niin yksittäisen yksikön vaikutus olisi vähäinen. Ja tietenkin että jos ei tuule niin ei sitten ole inertiaakaan. Ehkä kenties tämä viimeisin on se todellinen syy.

 

[pomk]

En tiedä onko lopulta kovinkaan järkevä. Jos mietitään vaikka ydinvoimaloiden merivesipumppuja, joiden ottoteho on lähemmäs 10MW ja tuottavat 50m3/s virtaamaa ja alle 20m nostokorkeutta. Imatran vesivoimalaitoksen turbiinin läpi virtaa 800m3/s vettä ja tuottaa alle 200MW tehon. Jos pumpataan jostain kilometrien takaa vettä takaisin yläjuoksulle, niin painehäviötäkin tulee varmaankin kymmenien nostokorkeusmetrien edestä, joten pumppaustehoa tarvitaan melkoisesti. Tarkemmin asiaan en ole perehtynyt.

Liettuassa on joku pumpputurbiinilaitos, joka hukkaa vain noin neljänneksen energiasta mitä siihen säilötään. 90m korkeusero on varmaan vähän auttamassa jos verrataan tohon tampereen kuvitteelliseen tilanteeseen.

Kruonisin pumppuvoimalaitos – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

 

[Grez]

Niin tuolla on korkeuseroa 90m ja etäisyyttä altaiden välillä 950m, hyötysuhde 74%. Sitten suomessa suunnitellaan kaivokseen vastaavaa, korkeuseroa 1400m (lähes pystysuora), hyötysuhde 78%. Eli vois ajatella että tuolla 90m/950m suhteella tuli lisähäviötä 4%. 18m/600m suhteella lisähäviö vois olla 13% jolloin hyötysuhde 65%. Vaikka olis tuplasti enemmänkin niin silti hyötysuhde yli 50%.