Rakentaminen: Huoneen sallittu melutaso

[FireFly Renaissance]

Se on ihan eri asia tulla hetkeksi käymään kuuntelemaan jotain ääntä kuin sitten kuunnella sitä koko ajan omassa kodissa.

Tämän lisäksi jatkuva meteli nostaa myös stressiä ja tekee kaikkea muuta mukavaa ihan riippumatta siitä kokeeko sitä (tietoisesti) edes mitenkään häiritsevänä.

 

[Arranger]

Se on ihan eri asia tulla hetkeksi käymään kuuntelemaan jotain ääntä kuin sitten kuunnella sitä koko ajan omassa kodissa.

Näin juuri. Ja itse itseäni täydentääkseni, "mittailu" tarkoitti tässä tapauksessa mittojen ottamista ovien koon puolesta.

 

[tietokonerikki]

Se on ihan eri asia tulla hetkeksi käymään kuuntelemaan jotain ääntä kuin sitten kuunnella sitä koko ajan omassa kodissa.

Silläkin on merkitystä kuunteleeko yöllä vai päivällä ja äänen laadulla (jatkuva humina, terävä kolina). Sekä mitä taustaääniä tilassa on.

Esimerkkinä tutullani on nukkumaan auttavana "unilauluna" lentokoneen sisältä nauhoittettua "melua". Matkustaa työkseen niin paljon. Minua nauratti kun hän sen kertoi... tarkemmin mietittyäni se poistaa aika hyvin niitä muita "ärsyttäviä kolinoita".

 

[Arranger]

Silläkin on merkitystä kuunteleeko yöllä vai päivällä ja äänen laadulla (jatkuva humina, terävä kolina). Sekä mitä taustaääniä tilassa on.

Esimerkkinä tutullani on nukkumaan auttavana "unilauluna" lentokoneen sisältä nauhoittettua "melua". Matkustaa työkseen niin paljon. Minua nauratti kun hän sen kertoi... tarkemmin mietittyäni se poistaa aika hyvin niitä muita "ärsyttäviä kolinoita".

Kohinaahan käytetään usein peittämään alle muita häiritseviä ääniä. Erityisesti taitaa olla tinnituksesta kärsivien apu

 

[jive]

Teknisiä termejä en suoraan muista, mutta on kahden tyypin kosteita tiloja rajusti yksinkertaistaen pesuhuoneita ja kylpyhuoneita. Saunat/uima-altaat sitten vielä erikseen. Noilla on aikalailla eroa teknisissä ratkaisuissa. Yksi mahdollinen ratkaisu on vaihtaa konemalli integroidusta mallista modulaariseen, jolloin varaaja ja IV osa voivat olla nykyisessä paikassa ja kompura erikseen.

 

[renee]

Toki tämäkin remonttimies kertoi miten häntä ei häiritse ja makuasia. Voi olla, mutta nuo meluarvot löytyy silti pykälistä, häiritsi tai ei.

Miten en ole yhtään yllättäynyt tästä. Melu ei haittaa koskaan mitään ja makuasioita toki (sillä voihan joku tykätä pörinästä makkarissa?), mutta veikkaanpa että näiden vesseleiden omista taloista ei vastaavia ratkaisuja löydy

 

[ZZRX]

Kun siihen laitetaan se liukuovi se PILP ei enää ole MH:ssa, vaan omassa tilassaan. Eli MH:ta ei tarvitse vedeneristää.
Mikä parasta terve järki voittaa, eli ei mietitään riskiä suhteessa sen elinimoimiseen kuluvaan panokseen.
Siksi niitä katoissa kulkevia vesijohtoputkiakaan ei alapuolelta suojata, vaikka ne saattavat 30-80vuoden kuluessa alkaa vuotamaan?

Sun ja rakentajankin kannalta on hyvä, pidät sen äänieristysmittauksen varauksen voimassa. Asia etenee nopeemmin, jos
koet, ettei tehty korjaus ollut riittävä. Tota joudutaan korjaamaan vähän MUTU-perusteilla.

Noissa vesiputkissa on nykyään suojaputki jonka ansiosta vesi ei pääse vuotamaan rakenteisiin vaikka itse vesiputki olisikin rikki. Vuoto tulee näkyviin jakotukille josta se huomataan ennenkuin mitään vakavaa pääsee tapahtumaan. Olisi erittäin huonoa tuuria että vesiputki ja suojaputki hajoaisivat yhtä aikaa. Onhan toki mahdollista että suojaputki menisikin ensin rikki, mutta taitaa olla kuitenkin että vesiputki on kovemmalla rasituksella kun paineistettua vettä virtaa sisässä joten oletettavasti hajoaa ensin.

 

[jinx1980]

Tuon lattiakaivon/eristyksen osalta ilmeisesti asia on ok. Ei rakennusvalvontakaan suoraan nähnyt siinä ongelmaa, jos tuo kisko ajaa em. turvakynnyksen tehtävän ja eristys on kunnossa.

Tämäkin vähän outoa, toisin sanoen on ok tehdä 100m korkea neliön pinta-alaltaan oleva vesitorni 1,1neliön tilaan jossa sentin/kahden kynnys, tuo kun pasahtaa alaosastaan niin vettä tulee about yläkerrankin ikkunoista . Vesieristys ratkaisee eikä ollenkaa se veden määrä vahinkohetkellä. Tuo pannu kun laskee kerralla sen 200L allensa niin eihän tuolla kaukalossa pysy / viemäriin ehdi imeytymään vrt. tilanne kylppärissä jossa koko 200L mahtuu lattialle vaikka kaivo olisi tukossakin. Kaivo kyllä vetää sen veden mitä vesijohto tuonne sitten lisää syöttää, mutta tilaan jo valmiiksi varastoitu vesimäärä sen ongelman tekee. Ilmeisesti nämä on sitten näitä rajatapauksia joissa tulkintaa voi venyttää miten haluaa, mutta jos vuoto on vähänkään ärhäkämpi niin makkarin lattialla se on, toisaalta se on sitten pääosin rahallisesti vakuutusyhtiön ongelma eikä asukkaan kun on rakennusvalvonnan leimat paperissa.

 

[tietokonerikki]

Noissa vesiputkissa on nykyään suojaputki jonka ansiosta vesi ei pääse vuotamaan rakenteisiin vaikka itse vesiputki olisikin rikki. Vuoto tulee näkyviin jakotukille josta se huomataan ennenkuin mitään vakavaa pääsee tapahtumaan. Olisi erittäin huonoa tuuria että vesiputki ja suojaputki hajoaisivat yhtä aikaa. Onhan toki mahdollista että suojaputki menisikin ensin rikki, mutta taitaa olla kuitenkin että vesiputki on kovemmalla rasituksella kun paineistettua vettä virtaa sisässä joten oletettavasti hajoaa ensin.

Mä oon sen verran vanhanaikainen, että en edes "muistanut" että noita muovivesijohtojakin jotkut käyttävät Tässä kyllä puhuttiin jakotukista, mikä on selvä vihje. Mietin tossa perinteisiä koviakuparivesijohtoja, niissä ei käytetä
muoviputkia suojana, elleivät ole ns. lattialämmityskäyttööntarkoitettuja kieppitavaraa..

 

[Erkkimerkki]

Kannattaa myös muistaa että vahingon sattuessa vakuutusyhtiö pesee mielellään kätensä mikäli asennus on virheellinen. Tällaisessa tapauksessa asunnon omistaja saa sitten itse yrittää periä kustannuksia rakennusliikkeeltä.

 

[jinx1980]

Kannattaa myös muistaa että vahingon sattuessa vakuutusyhtiö pesee mielellään kätensä mikäli asennus on virheellinen. Tällaisessa tapauksessa asunnon omistaja saa sitten itse yrittää periä kustannuksia rakennusliikkeeltä.

Jos rakennusvalvonta on kohteen tupla-tarkistanut niin asukas pomminvarmasti saa korvauksensa suoraan vakuutusyhtiöltä - väitän että saa myös tavallisesti tarkistettunakin, jos siitä huolimatta vikaa on jossain niin vakuutusyhtiö perii sitten itse syylliseltä. Mutta tietysti nyt tämä "väliaika" voi olla jännä "välitila" kun asia on nostettu esiin mutta mitään ei ole vielä tehty, toisaalta rakennusvalvonta on jo kommentoinut että heidän mielestä tuo on ok, eli sanoisin asukkaan perseen olevan turvattu vaikka jysähtäisi nyt illalla.

 

[tietokonerikki]

Tämäkin vähän outoa, toisin sanoen on ok tehdä 100m korkea neliön pinta-alaltaan oleva vesitorni 1,1neliön tilaan jossa sentin/kahden kynnys, tuo kun pasahtaa alaosastaan niin vettä tulee about yläkerrankin ikkunoista . Vesieristys ratkaisee eikä ollenkaa se veden määrä vahinkohetkellä. Tuo pannu kun laskee kerralla sen 200L allensa niin eihän tuolla kaukalossa pysy / viemäriin ehdi imeytymään vrt. tilanne kylppärissä jossa koko 200L mahtuu lattialle vaikka kaivo olisi tukossakin. Kaivo kyllä vetää sen veden mitä vesijohto tuonne sitten lisää syöttää, mutta tilaan jo valmiiksi varastoitu vesimäärä sen ongelman tekee. Ilmeisesti nämä on sitten näitä rajatapauksia joissa tulkintaa voi venyttää miten haluaa, mutta jos vuoto on vähänkään ärhäkämpi niin makkarin lattialla se on, toisaalta se on sitten pääosin rahallisesti vakuutusyhtiön ongelma eikä asukkaan kun on rakennusvalvonnan leimat paperissa.

Mäkin ihan hätävaran liioitteluna tekisin tohon eteen irrotettavan vesitiiviin n. 100 korkean (mikäli mahtuu) kynnyksen.

Sille, että toi 200-litran astia yllättäen päästää vedet kerralla hetkessä ulos niin, ettei 32mm kuivakaivon viemäri (saattaa olla jopa kunnon kaivo, jolloin ollee 70mm viemäri) ei sitä kerkiäisi vetää ollee vähintään "6-oikein lotossa" todennäköisyys.

Noi paineastiat testataan sen verran hyvin, että luulen laitteen muuten menevän vaihtokuntoon.
Eikähän se sitten mene "äkillisesti yllättäen tapahtuvien vahinkojen piikkiin". Se on vain vettä. Tosin voi olla kuumaa, oli pakko...

 

[ZZRX]

Mä oon sen verran vanhanaikainen, että en edes "muistanut" että noita muovivesijohtojakin jotkut käyttävät Tässä kyllä puhuttiin jakotukista, mikä on selvä vihje. Mietin tossa perinteisiä koviakuparivesijohtoja, niissä ei käytetä
muoviputkia suojana, elleivät ole ns. lattialämmityskäyttööntarkoitettuja kieppitavaraa..

Ei noita kupariputkii taida saada edes jättää rakenteiden sisään vaan pitää olla näkyvissä. Muoviputket on monin verroin parempia kun ne ei haprastu eikä niihin myöskään tarvita vuotavia liitoksia mutkakohtiin. Äänet eivät myöskään kulje muoviputkessa, toisinkuin kuparissa jossa äänet kuuluvat puhtaasti pitkän matkankin päästä. Ei noille taia nykyään olla edes muuta käyttöä kuin jossain pannuhuoneessa pintavetona tai jos korjataan vanhaa jossa putket ovat ennestään kuparia.

 

[tietokonerikki]

Ei noita kupariputkii taida saada edes jättää rakenteiden sisään vaan pitää olla näkyvissä. Muoviputket on monin verroin parempia kun ne ei haprastu eikä niihin myöskään tarvita vuotavia liitoksia mutkakohtiin. Äänet eivät myöskään kulje muoviputkessa, toisinkuin kuparissa jossa äänet kuuluvat puhtaasti pitkän matkankin päästä. Ei noille taia nykyään olla edes muuta käyttöä kuin jossain pannuhuoneessa pintavetona tai jos korjataan vanhaa jossa putket ovat ennestään kuparia.

Nyt meillä on eri kokemukset kupari vs muoviputki laadusta. Muoviputket ovat "syrjäyttäneet" kuparit helpomman asennettavuutensa takia. Kestoiästä en menisi niin takuuseen (tulevaisuushan sen sitten kertoo). KPh ja WC:ssä Cu-putket laitetaan näkyviin. Huonetiloissa ne pääosin koteloidaan/ jätetään alakattojen yläpuolella.

 

[ZZRX]

Nyt meillä on eri kokemukset kupari vs muoviputki laadusta. Muoviputket ovat "syrjäyttäneet" kuparit helpomman asennettavuutensa takia. Kestoiästä en menisi niin takuuseen (tulevaisuushan sen sitten kertoo). KPh ja WC:ssä Cu-putket laitetaan näkyviin. Huonetiloissa ne pääosin koteloidaan/ jätetään alakattojen yläpuolella.

Se on yksi syy mutta ei tosiaan ainoa. 50 vuotta noille on povattu kestoa vähintään. Hintakin on murto-osan kupariputken hinnasta. KPH ja WC on yksi paikka missä vielä käytetään pääasiassa taloyhtiöissä ja kun halutaan tehdä "halvalla", mutta siistimmän lopputuloksen saa käyttämällä muoviputkea ja hanakulmarasiaa.

 

[tietokonerikki]

Se on yksi syy mutta ei tosiaan ainoa. 50 vuotta noille on povattu kestoa vähintään. Hintakin on murto-osan kupariputken hinnasta. KPH ja WC on yksi paikka missä vielä käytetään pääasiassa taloyhtiöissä ja kun halutaan tehdä "halvalla", mutta siistimmän lopputuloksen saa käyttämällä muoviputkea ja hanakulmarasiaa.

Kerran yksi mestari sanoi " Mä oon jo sen verran vanha, että voin luvata elinikäisen takuun"
Hinta ollee tässäkin konsulttina. Noi pintaan laitetut on tulevaisuudessa halvempi korjata/uusia. Olen erittäin pessimisti sen suhteen, että monetkaan moista Kph- muovivesijohdoista olisivat oikeasti uusittavissa vain putkesta vetämällä vanhoihin suojaputkiinsa.

Näkee, että asentajat laittavat suojaputkiin valmiiksi, jolloin niihin voi tehdä tiukemmat mutkat.

 

[ZZRX]

Kerran yksi mestari sanoi " Mä oon jo sen verran vanha, että voin luvata elinikäisen takuun"
Hinta ollee tässäkin konsulttina. Noi pintaan laitetut on tulevaisuudessa halvempi korjata/uusia. Olen erittäin pessimisti sen suhteen, että monetkaan moista Kph- muovivesijohdoista olisivat oikeasti uusittavissa vain putkesta vetämällä vanhoihin suojaputkiinsa.

Näkee, että asentajat laittavat suojaputkiin valmiiksi, jolloin niihin voi tehdä tiukemmat mutkat.

Yhtä halpa se on tarvittaessa uudet putket pintaan vetää 50 vuoden päästä jos näkee tarpeelliseks, ei nuo sitä estä mitenkään. Noihin ei sais kauheen jyrkkiä mutkia tehä, mut joskus voi olla niin ahtaita paikkoja ettei onnistu muuten. Sillon ei saa joo uitettua uutta putkee suojaputken sisään.

 

[Tiutau]

Yhtä halpa se on tarvittaessa uudet putket pintaan vetää 50 vuoden päästä jos näkee tarpeelliseks, ei nuo sitä estä mitenkään. Noihin ei sais kauheen jyrkkiä mutkia tehä, mut joskus voi olla niin ahtaita paikkoja ettei onnistu muuten. Sillon ei saa joo uitettua uutta putkee suojaputken sisään.

Pexit vaihdetaan liittämällä uusi putki vanhaan ja vedetään vanhaa ulos ja syötetään uutta perässä. Näin uusi putki taipuu melko kivasti myös jyrkemmistä mutkista.

 

[tietokonerikki]

Yhtä halpa se on tarvittaessa uudet putket pintaan vetää 50 vuoden päästä jos näkee tarpeelliseks, ei nuo sitä estä mitenkään. Noihin ei sais kauheen jyrkkiä mutkia tehä, mut joskus voi olla niin ahtaita paikkoja ettei onnistu muuten. Sillon ei saa joo uitettua uutta putkee suojaputken sisään.

Mietinkin sitä ennen 50-vuotta tarvittavaa korjausta.

Ei oo muutenkaan mun suosikki vesijohtoputkeksi

Muovisten vesijohtojen haju- ja makuongelmat - THL

Talousveteen voi irrota PEX-muovista valmistetuista vesiputkista hajua tai makua. Tämä johtuu putkista irtoavista kemiallisista aineista. Yleensä aineilla ei ole merkitystä terveyden kannalta, mutta viallisista putkista aineita voi irrota liikaa. Terveyden ja hyvinvoinnin laitos vastaa...

thl.fi

Noita käytettiin aluksi Suomessa muistaakseni 80-luvun vaihteessa lämpöputkiin, silloin ne venyivät lämmetessään, vanhat putkimeihet eivät niistä oikein tykänneet.

 

[tietokonerikki]

Pexit vaihdetaan liittämällä uusi putki vanhaan ja vedetään vanhaa ulos ja syötetään uutta perässä. Näin uusi putki taipuu melko kivasti myös jyrkemmistä mutkista.

Mitkäs on vanhimmant putket, jotka olet/tiedät? vaihtanut/vaihdettu onnistuneesti? Mietin myös (jumittumisen lisäksi) mitä sille muoviputkelle tapahtuu esim 30-vuodessa, kun se joutuu kylmän ja lämpimän veden sekä ilman vaikutuksen alaiseksi. Vieläkö se silloin kestää vetoa ja työntämistä?

 

[valurauta]

Kaverit kävivät jo tilaa tutkimassa ja mittailemassa, katsotaan mikä on ehdotettu ratkaisu. Ilmoitin itsekin, että mittaus tullaan joka tapauksessa tekemään. Toki tämäkin remonttimies kertoi miten häntä ei häiritse ja makuasia. Voi olla, mutta nuo meluarvot löytyy silti pykälistä, häiritsi tai ei.

Saatko jostain helposti lainaksi oikean melumittarin, niin voisit alkuun itse mitata paljonko melutaso mh:ssa oikeasti on? Ilmeisesti ihan mihin tahansa kiinanihmeeseen ei ole luottamista, kun pitäisi mitata 30 dB tuntumassa.

Varmaan jostain löytyy joku normikin, miten asuinhuoneen melu tulee mitata. ...näistä voisi varmaan aloittaa: "Talotekniikan laitteiden melumittaukset sisätiloissa: EN ISO 16032, SFS-EN 12599 ja SFS 5517."

Mittaukset ja kalibroinnit - Akukon

Kalibroinnin tarjouspyynnöt sähköpostilla: kalibrointi@akukon.com

www.akukon.fi

Mitähän tuollaisen akkreditoidun melumittauksen teettäminen tulisi maksamaan? Jos asiat käyvät happamiksi, virallinen mittauspöytäkirja voi olla kovaa valuuttaa.

 

[Arranger]

Saatko jostain helposti lainaksi oikean melumittarin, niin voisit alkuun itse mitata paljonko melutaso mh:ssa oikeasti on? Ilmeisesti ihan mihin tahansa kiinanihmeeseen ei ole luottamista, kun pitäisi mitata 30 dB tuntumassa.

Varmaan jostain löytyy joku normikin, miten asuinhuoneen melu tulee mitata. ...näistä voisi varmaan aloittaa: "Talotekniikan laitteiden melumittaukset sisätiloissa: EN ISO 16032, SFS-EN 12599 ja SFS 5517."

Mittaukset ja kalibroinnit - Akukon

Kalibroinnin tarjouspyynnöt sähköpostilla: kalibrointi@akukon.com

www.akukon.fi

Mitähän tuollaisen akkreditoidun melumittauksen teettäminen tulisi maksamaan? Jos asiat käyvät happamiksi, virallinen mittauspöytäkirja voi olla kovaa valuuttaa.

Näihin firmoihin löytyy kyllä valmiiksi suhteet, ja toki noita käsikäyttöisiä mittareitakin on saatavilla. Mutta odottelen tässä kohden tuon paikallisen Ympäristöterveydenhuollon toimia asian osalta, heiltä luvattiin tilat kyllä tulla mittaamaan. Tuo kalibrointi itsessään on laitteille yksinkertainen asia, mutta toinen juttu mitä meriittejä täytyy henkilöllä olla, jotta pöytäkirja on uskottava..

 

[Falconi]

Tämäkin vähän outoa, toisin sanoen on ok tehdä 100m korkea neliön pinta-alaltaan oleva vesitorni 1,1neliön tilaan jossa sentin/kahden kynnys, tuo kun pasahtaa alaosastaan niin vettä tulee about yläkerrankin ikkunoista . Vesieristys ratkaisee eikä ollenkaa se veden määrä vahinkohetkellä. Tuo pannu kun laskee kerralla sen 200L allensa niin eihän tuolla kaukalossa pysy / viemäriin ehdi imeytymään vrt. tilanne kylppärissä jossa koko 200L mahtuu lattialle vaikka kaivo olisi tukossakin. Kaivo kyllä vetää sen veden mitä vesijohto tuonne sitten lisää syöttää, mutta tilaan jo valmiiksi varastoitu vesimäärä sen ongelman tekee. Ilmeisesti nämä on sitten näitä rajatapauksia joissa tulkintaa voi venyttää miten haluaa, mutta jos vuoto on vähänkään ärhäkämpi niin makkarin lattialla se on, toisaalta se on sitten pääosin rahallisesti vakuutusyhtiön ongelma eikä asukkaan kun on rakennusvalvonnan leimat paperissa.

Mulla on joskus ittellä haljennut kyljestä 300 litran varaaja ja eikä sieltäkään tullut vettä niin paljoa ettei kuivakaivo olisi sitä vetänyt, ongelma oli lähinnä kun se suihkusi kyljestä niin vettä kerkesi hiukan roiskua seinille, mutta onneksi olin paikan päällä niin sain tehtyä suojaa ja avattua varaajan tyhjennysyhteen.

Muuten tuohon vakuutusyhtiö keissiin niin ei vaikuta sitten yhtään mitään onko vastaavat ja rakennusvalvonnat hyväksyneet kohteen. Eikä niitä kiinnosta alkaa penäämään keneltäkään muulta rahoja kun voivat sanoa vaan että ei korvata. Esimerkiksi jos kodinhoitohuoneessa on lattiakaivo, mutta se ei ole märkätila niin nimeltämaitsematon vakuutusyhtiö tulkkaa sen märkätilaksi ja vaatii tulvakynnyksen, joka taas ei ole asetusten, ohjeiden ym. mukaan pakollinen kuin märkätiloissa. Ja jos tila määritellään märkätilaksi niin seinätkin täytyy vedeneristää. Eli kannattaa tosiaan tehdä noita hätävaran liioitteiluita ihan sen vakuutusyhtiönkin puolesta.

 

[FireFly Renaissance]

Mulla on joskus ittellä haljennut kyljestä 300 litran varaaja ja eikä sieltäkään tullut vettä niin paljoa ettei kuivakaivo olisi sitä vetänyt, ongelma oli lähinnä kun se suihkusi kyljestä niin vettä kerkesi hiukan roiskua seinille, mutta onneksi olin paikan päällä niin sain tehtyä suojaa ja avattua varaajan tyhjennysyhteen.

Muuten tuohon vakuutusyhtiö keissiin niin ei vaikuta sitten yhtään mitään onko vastaavat ja rakennusvalvonnat hyväksyneet kohteen. Eikä niitä kiinnosta alkaa penäämään keneltäkään muulta rahoja kun voivat sanoa vaan että ei korvata. Esimerkiksi jos kodinhoitohuoneessa on lattiakaivo, mutta se ei ole märkätila niin nimeltämaitsematon vakuutusyhtiö tulkkaa sen märkätilaksi ja vaatii tulvakynnyksen, joka taas ei ole asetusten, ohjeiden ym. mukaan pakollinen kuin märkätiloissa. Ja jos tila määritellään märkätilaksi niin seinätkin täytyy vedeneristää. Eli kannattaa tosiaan tehdä noita hätävaran liioitteiluita ihan sen vakuutusyhtiönkin puolesta.

Joskus voisi ihan mainita niitä vakuutusyhtiöitä nimeltäkin, niin se perseilykin saattaisi vähentyä sillä suunnalla.

 

[Falconi]

Joskus voisi ihan mainita niitä vakuutusyhtiöitä nimeltäkin, niin se perseilykin saattaisi vähentyä sillä suunnalla.

Kyseinen homma on vielä niin sanotusti kesken, ettei viitti ottaa mitään riskejä ihan asianosaisten vuoksi.

 

[jinx1980]

Kyseinen homma on vielä niin sanotusti kesken, ettei viitti ottaa mitään riskejä ihan asianosaisten vuoksi.

Selvät perseilyt korjaantuu sillä kun tekee rekkulan FINEen.

 

[tietokonerikki]

Selvät perseilyt korjaantuu sillä kun tekee rekkulan FINEen.

Mikä on FINE?

 

[Falconi]

Mikä on FINE?

Vakuutus ja rahoitusneuvonta. Sinne voi laittaa valituksen vakuutusyhtiön päätöksestä ja todeta että ei vissiin rakennusalan ammattilaisia ole siellä(kään)

 

[GJ]

Jos rakennusvalvonta on kohteen tupla-tarkistanut niin asukas pomminvarmasti saa korvauksensa suoraan vakuutusyhtiöltä - väitän että saa myös tavallisesti tarkistettunakin, jos siitä huolimatta vikaa on jossain niin vakuutusyhtiö perii sitten itse syylliseltä. Mutta tietysti nyt tämä "väliaika" voi olla jännä "välitila" kun asia on nostettu esiin mutta mitään ei ole vielä tehty, toisaalta rakennusvalvonta on jo kommentoinut että heidän mielestä tuo on ok, eli sanoisin asukkaan perseen olevan turvattu vaikka jysähtäisi nyt illalla.

Rakennusvalvonta ei "tarkista" nykypäivänä enää mitään, kuviakaan ei tarkisteta, ne vain leimataan toimitetuksi. Mistä tämä luotto rakennusvalvontaan oikein kumpuaa?

 

[Arranger]

Väliaikatietoja:

Tilasin eilen itse Akukonilta melumittaukset, mutta heti tänään soitti Porvoon terveystarkastaja ja kertoi keskustelleensa yhdessä rakennusvalvontapäällikön ja rakentajan kanssa. Rakentaja on ilmeisesti myöntänyt virheen tapahtuneen itse suunnittelun että piirustusten lopullisen hyväksynnän osalta (nämä nyt näin välikäden tietona). Ratkaisuna ilmeisesti jonkinlaista desibeliovea ja ilmanvaihdon muuttamista siten, että sen kautta ei äänet eikä hajut kulkeudu asuintiloihin.

Jäämme odottelemaan lopputulemaa...

E: Noin viikon projekti. Ovien lisäksi eristeitä ja kaksi uutta kanavaa ilmanvaihdoille. Toinen noista tulee ilmeisesti WC:n kalusteiden alle, liekkö toinen sitten ulkoseinään

 

[Arranger]

Noniin, hyvin pitkien viikonloppuvapaiden jälkeen projekti alakerrassa on jatkunut ja lopputuloskin alkaa hahmottua. Ei hahmottunut etukäteen, sillä vaikka pyysinkin luonnoskuvia/suunnitelmia ennen työn aloittamista, ei sellaisia minulle toimitettu. Mutta, onneksi edes pyysin.

Desibeliovi tarkoitti tässä tapauksessa 120cm leveää, massiivista saranallista ovea. Yhtä ovea. Syvennyksen/laitteen eteen ja ovea varten tehtiin levikkeet äänieristeineen. Rakennelma tuli huoneen puolelle 10-15 cm. Viereinen kaappi pieneni merkittävästi ja jää samaisen oven taakse - luonnollisesti. Vessaan allastason alle puhkaistiin ilmanvaihtoa varten läpivienti. Toinen läpivienti ei ole vielä silmiin sattunut.

Aiemmin avokaappina (pohjapiirustuksessa ak?) toiminut tila on nyt selkeästi teknistä tilaa ja pois huoneen asuinpinta-alasta. Tämä tulee tottakai päivittää piirustuksiin. Näiden neliöiden hyvittäminen lienee itsestäänselvyys kauppakirjaan merkityn neliöhinnan mukaisesti. Toki isosta pinta-alasta ei ole kyse, mutta onhan tuo näillä neliöhinnoilla silti nelinumeroinen summa. Erikseen keskustellaankin sitten, millaiseen käyttöön rakentaja tuon huoneen mieltää nyt, kun tuo ovi vaatii melkoisen määrän tilaa auetakseen. Tästä aiheesta ja mahdollisista korvauksista keskustelu tulee olemaan mielenkiintoista.

Minulla ei ole edelleenkään tässä tarve rikastua - pääasia, että minulle jää käsiin kohde, jonka arvo vastaa siitä maksamaani.

Laitan kuvia toteutuksesta, kun alkaa hahmottua mikä lopputulos on

 

[ZZRX]

Noniin, hyvin pitkien viikonloppuvapaiden jälkeen projekti alakerrassa on jatkunut ja lopputuloskin alkaa hahmottua. Ei hahmottunut etukäteen, sillä vaikka pyysinkin luonnoskuvia/suunnitelmia ennen työn aloittamista, ei sellaisia minulle toimitettu. Mutta, onneksi edes pyysin.

Desibeliovi tarkoitti tässä tapauksessa 120cm leveää, massiivista saranallista ovea. Yhtä ovea. Syvennyksen/laitteen eteen ja ovea varten tehtiin levikkeet äänieristeineen. Rakennelma tuli huoneen puolelle 10-15 cm. Viereinen kaappi pieneni merkittävästi ja jää samaisen oven taakse - luonnollisesti. Vessaan allastason alle puhkaistiin ilmanvaihtoa varten läpivienti. Toinen läpivienti ei ole vielä silmiin sattunut.

Aiemmin avokaappina (pohjapiirustuksessa ak?) toiminut tila on nyt selkeästi teknistä tilaa ja pois huoneen asuinpinta-alasta. Tämä tulee tottakai päivittää piirustuksiin. Näiden neliöiden hyvittäminen lienee itsestäänselvyys kauppakirjaan merkityn neliöhinnan mukaisesti. Toki isosta pinta-alasta ei ole kyse, mutta onhan tuo näillä neliöhinnoilla silti nelinumeroinen summa. Erikseen keskustellaankin sitten, millaiseen käyttöön rakentaja tuon huoneen mieltää nyt, kun tuo ovi vaatii melkoisen määrän tilaa auetakseen. Tästä aiheesta ja mahdollisista korvauksista keskustelu tulee olemaan mielenkiintoista.

Minulla ei ole edelleenkään tässä tarve rikastua - pääasia, että minulle jää käsiin kohde, jonka arvo vastaa siitä maksamaani.

Laitan kuvia toteutuksesta, kun alkaa hahmottua mikä lopputulos on

Kuulostaa omituiselta miksei sinne voitu laittaa yhtä 1-2 pienempää ovea. Tuohan haittaa kalustamista tolkuttomasti.

 

[jad]

Hieno juttu että homma etenee ja viitsit siitä vielä tännekin raportoida

Tehtiinkö siis missään vaiheessa niitä melumittauksia, vai myönsikö rakentaja virheen ja lähti tekemään korjauksia ilman mittaustuloksia ? Lähinnä siis kiinnostaisi lopputulema, minkälaisia desibelilukemia saadaan ennen ja jälkeen korjauksen.

 

[Arranger]

Hieno juttu että homma etenee ja viitsit siitä vielä tännekin raportoida

Tehtiinkö siis missään vaiheessa niitä melumittauksia, vai myönsikö rakentaja virheen ja lähti tekemään korjauksia ilman mittaustuloksia ? Lähinnä siis kiinnostaisi lopputulema, minkälaisia desibelilukemia saadaan ennen ja jälkeen korjauksen.

Ei tehty, rakentaja myönsi virheen ja lähti korjaamaan ilman mittauksia. Myös Akukonilta näkivät turhaksi teetättää mittaukset etukäteen, kun korjaavista toimenpiteistä oli ilmoitettu. Normaalitilanteessa oletusarvo kun on, että hiljaista pitäisi olla. Toki nuo ennen/jälkeen -arvot olisi kiinnostaneet, mutta olisi mennyt etukäteen tehdyt mittaukset sitten omaan piikkiini, kun ongelman olemassaolo oli tässä kohtaa riidaton.

Tuo oviratkaisu kyllä on kuvailtaessa aika mielenkiintoinen... Hyväksyitkö jo @Arranger?

Vaikka sieltä olisi tulossa 2 ja 4 numeroa perään hilloa, niin olisin aika varovainen.

Tuo oviratkaisu on erittäin mielenkiintoinen - varsinkin nyt, kun tuohon tuli karmit eteen. Tarkoittaa sitä, että PILP ei syvennyksestään enää lähde karmeja purkamatta. Olen myös hyvin varovainen korvausten osalta, aivan mitä vain en hyväksy. Tuota ovea tarjottiin jo aiemmin syksyllä, ja sanoin tuolloin, että hyväksyn ratkaisun jolla ongelma korjataan ja lopputulos vastaa sitä, mistä olen alunperin maksanut. Olivat heti ovea tilaamassa ja totesin vielä, että miettikää nyt rauhassa, jotta ratkaisu kestää tarkastelua. Tämä ratkaisu ei kyllä taida kestää.

Ja tosiaan tästä projektista en saanut kuvausta, vaikka ennen remontin aloittamista sitä pyysin. "Tullaan asentamaan ovi" - oletusarvo minulla oli tottakai jonkinlainen liukuoviratkaisu (toki tällainen voi olla turha toivo, jos ääntä halutaan eristää, mutta sitä minun ei tarvitse tietää), koska sellainen siinä alunperinkin oli.

Kerään voimia, jotta jaksan taas ottaa yhteyttä rakentajan suuntaan...

 

[ZZRX]

Ei tehty, rakentaja myönsi virheen ja lähti korjaamaan ilman mittauksia. Myös Akukonilta näkivät turhaksi teetättää mittaukset etukäteen, kun korjaavista toimenpiteistä oli ilmoitettu. Normaalitilanteessa oletusarvo kun on, että hiljaista pitäisi olla. Toki nuo ennen/jälkeen -arvot olisi kiinnostaneet, mutta olisi mennyt etukäteen tehdyt mittaukset sitten omaan piikkiini, kun ongelman olemassaolo oli tässä kohtaa riidaton.



Tuo oviratkaisu on erittäin mielenkiintoinen - varsinkin nyt, kun tuohon tuli karmit eteen. Tarkoittaa sitä, että PILP ei syvennyksestään enää lähde karmeja purkamatta. Olen myös hyvin varovainen korvausten osalta, aivan mitä vain en hyväksy. Tuota ovea tarjottiin jo aiemmin syksyllä, ja sanoin tuolloin, että hyväksyn ratkaisun jolla ongelma korjataan ja lopputulos vastaa sitä, mistä olen alunperin maksanut. Olivat heti ovea tilaamassa ja totesin vielä, että miettikää nyt rauhassa, jotta ratkaisu kestää tarkastelua. Tämä ratkaisu ei kyllä taida kestää.

Ja tosiaan tästä projektista en saanut kuvausta, vaikka ennen remontin aloittamista sitä pyysin. "Tullaan asentamaan ovi" - oletusarvo minulla oli tottakai jonkinlainen liukuoviratkaisu (toki tällainen voi olla turha toivo, jos ääntä halutaan eristää, mutta sitä minun ei tarvitse tietää), koska sellainen siinä alunperinkin oli.

Kerään voimia, jotta jaksan taas ottaa yhteyttä rakentajan suuntaan...

Joo ymmärrän pointin ja ongelman. Tuollaisissa pitää olla tiukkana eikä ainakaan pidä antaa asentaa ennenkuin suunnitelmat on nähty ja hyväksytty. Vaikee enään sen jälkeen saada muuttamaan mitään kun ovi on jo ostettu ja paikallaan. Tuollaisessa olisi voinut olla parempi että olisi oma ehdotus ollut jota olisi tarjonnut rakennuttajalle korjausvaihtoehdoksi. Rakentajallahan on motiivina vain saada se korjattu nopeasti niin että asiakas sen hyväksyy. Ei siinä haluta alkaa miettimään asiakkaan kannalta mikä on se paras vaihtoehto tai ylipäätään käyttämään aikaa ja rahaa suunnitteluun.

 

[Arranger]

Joo ymmärrän pointin ja ongelman. Tuollaisissa pitää olla tiukkana eikä ainakaan pidä antaa asentaa ennenkuin suunnitelmat on nähty ja hyväksytty. Vaikee enään sen jälkeen saada muuttamaan mitään kun ovi on jo ostettu ja paikallaan. Tuollaisessa olisi voinut olla parempi että olisi oma ehdotus ollut jota olisi tarjonnut rakennuttajalle korjausvaihtoehdoksi. Rakentajallahan on motiivina vain saada se korjattu nopeasti niin että asiakas sen hyväksyy. Ei siinä haluta alkaa miettimään asiakkaan kannalta mikä on se paras vaihtoehto tai ylipäätään käyttämään aikaa ja rahaa suunnitteluun.

Omaa vaihtoehtoa ei tuohon olisi kyllä osannut tarjota. Mutta keskusteluhistoriasta poimittua:
"Ehdotamme, että tilaan vaihdetaan äänieritys pariovi sekä sisäpuolelle lisätään akustiikkalevy tai muu vastaava äänierityslevy."

No, eipä asennettu..

 

[tietokonerikki]

Noniin, hyvin pitkien viikonloppuvapaiden jälkeen projekti alakerrassa on jatkunut ja lopputuloskin alkaa hahmottua. Ei hahmottunut etukäteen, sillä vaikka pyysinkin luonnoskuvia/suunnitelmia ennen työn aloittamista, ei sellaisia minulle toimitettu. Mutta, onneksi edes pyysin.

Joo toi on kannaltasi hyvä asia.

Desibeliovi tarkoitti tässä tapauksessa 120cm leveää, massiivista saranallista ovea. Yhtä ovea. Syvennyksen/laitteen eteen ja ovea varten tehtiin levikkeet äänieristeineen. Rakennelma tuli huoneen puolelle 10-15 cm. Viereinen kaappi pieneni merkittävästi ja jää samaisen oven taakse - luonnollisesti. Vessaan allastason alle puhkaistiin ilmanvaihtoa varten läpivienti. Toinen läpivienti ei ole vielä silmiin sattunut.

Ymmärsinkö oikein, että toi 1200 leveän oven pitää avautua "työhuoneen" puolelle. Jos niin todella huono ratkaisu tilankäytöllisesti.

Aiemmin avokaappina (pohjapiirustuksessa ak?) toiminut tila on nyt selkeästi teknistä tilaa ja pois huoneen asuinpinta-alasta. Tämä tulee tottakai päivittää piirustuksiin. Näiden neliöiden hyvittäminen lienee itsestäänselvyys kauppakirjaan merkityn neliöhinnan mukaisesti.

Ei välttämättä, riippuu pitkälti mitä sinulle on myyty. Huoneistoalaan toi teknillinen tilakin kuuluu. Sitten kaappi on edelleen käytettävissäsi kun avaat oven.

Toki isosta pinta-alasta ei ole kyse, mutta onhan tuo näillä neliöhinnoilla silti nelinumeroinen summa. Erikseen keskustellaankin sitten, millaiseen käyttöön rakentaja tuon huoneen mieltää nyt, kun tuo ovi vaatii melkoisen määrän tilaa auetakseen. Tästä aiheesta ja mahdollisista korvauksista keskustelu tulee olemaan mielenkiintoista.

Toi tilankäytön haitta on sitten jo toinen juttu, tuskin tulisi minulle.

Laitan kuvia toteutuksesta, kun alkaa hahmottua mikä lopputulos on

Laita vaan kiinnostava tapaus.

 

[Arranger]

Ymmärsinkö oikein, että toi 1200 leveän oven pitää avautua "työhuoneen" puolelle. Jos niin todella huono ratkaisu tilankäytöllisesti.

Juuri nöin. Ja tarkennetaan, että pohjapiirustuksessa makuuhuoneen. Eipä tuonne enää sänkyä juuri laiteltaisi tuon oven kanssa

 

[tietokonerikki]

Juuri nöin. Ja tarkennetaan, että pohjapiirustuksessa makuuhuoneen. Eipä tuonne enää sänkyä juuri laiteltaisi tuon oven kanssa

Jokos toi ovi on sinne asennettu? Eikös siitä sun pidä reklamoida.

 

[Arranger]

Jokos toi ovi on sinne asennettu? Eikös siitä sun pidä reklamoida.

Karmit ja saranat oli eilen paikallaan, ovi kannettiin viereen odottamaan. Juuri soitin toimarille. "Eikö se ollut niin, että se ääni oli siinä tärkein?" Totesin vain, että kyllä, tärkeintä että huone täyttää rakennusmääräyksen vaatimukset, mutta aiemmin olette puhunut pariovesta ja itse painotin, että huone vastaa sitä, millaisena se on minulle myyty. Nyt ei kyllä vastaa.

Ilmeisesti pariovina riittävän eristäviä ovia ei sitten ole saatavilla. Puhui myös "hankalasta toteutuksesta"sellaisen kanssa muutenkin. Miksi se olisi hankalampi? Kuulemma tuota 120cm ovea ei tarvitse aukoa, kun laite on kerran säädetty kohdalleen. Entä viereinen "kaappi" joka pieneni entuudestan? Se on huoneen ainoa selkeä säilytystila. Olen itse sitä mieltä, että ovi pitää pystyä aukaisemaan ja tässä tapauksessa ovi poikkeaa perinteisestä rakentamisesa (alkuperäisestä toteutuksesta) huomattavasti, varsinkin pienen makuuhuoneen kohdalla. Tuo sulkee käytännössä 120cm sängyn - jota pidän nykypäivänä normaalina kokona - sijoittamisen huoneeseen täysin pois.

Emminä nyt taas tiedä mitä tässä tekisi. Turha kai tuon oven asentamista pidemmälle on tässä kohtaa estää, kun karmitkin ovat jo paikallaan. Sinällään ongelma on alunperin ollut "pieni", mutta korjaaminen tässä kohtaa vain on erittäin haasteellista ilman, että muutokset vaikuttavat alkuperäisiin piirustuksiin ja "lupauksiin" kohteesta. Erityisesti pienellä rahalla, mikä on tietenkin rakentajan motiivi. En tiedä, miten esitän tuon 120cm oven tuoman ongelman jälkikäteen konkreettisesti saati arvioin sen aiheuttamaa haittaa/vaikutusta huoneen tai asunnon arvoon. Sellainen sillä kuitenkin on, ihan jo käytettävyydenkin kannalta. Ei tuohon myöskään vastakkaiselle seinälle laiteta työpöytää tuoleineen, kuten se on aiemmin ollut - varsinkin kun huomioi PILPin sijainnin ja sen oman säätöpaneelin luukun avautumissuunnan

 

[taikamuki]

Ovihan pitää avata joka kerta kun vaihdat esim. suodattimet. Ja muutenkin ei sitä voi ajatella sellaisena että jotain pitää roudata aina edestä pois että laitteeseen pääsee käsiksi.

 

[Arranger]

Ovihan pitää avata joka kerta kun vaihdat esim. suodattimet. Ja muutenkin ei sitä voi ajatella sellaisena että jotain pitää roudata aina edestä pois että laitteeseen pääsee käsiksi.

Juuri näin! Itseasiassa unohdin suodattimet kokonaan tuossa puhelun aikana. Itse olen ne kerran kuukauteen vaihtanut - tai vähintään imuroinut. Täytyy ottaa uusi puhelu tuolle toimarille ja ylipäänsä kotona tarkastella, ettei karmit tms. tule suodatinvaihdon tielle.

 

[ZZRX]

Ihan vaan tiedoksi että kyllä niitä äänenenristysovia saa mimmosilla mitoilla tahansa, mutta ne on mittatilausovia ja erikoishintaisia jonka takia rakentajalla ei ole kovin suurta motiivia maksaa 3x hintaa ovesta verrattuna 120cm oveen joita saa suoraan hyllystä.

 

[jinx1980]

Miten ylipäänsä tuo että joku laite muurataan sellaiseen poteroon että sitä ei sieltä paikkoja purkamatta saa pois (sanoit että karmit ottaa vastaan), niin täyttääkö se nykypäivän hyvän rakennustavan normit? Erityisesti kun kyse on tuollaisesta pömpelistä joka saattaa korkata jo alle 10v iässä. Aikoinaanhan isoja rautaisia öljysäiliöitä laittettiin kellariin rakennusvaiheessa ja purkaminen ei luonnollisesti onnistu kuin palasina, mutta tuollaisen käyttöikäkin on 50v pintaan... Ja ehkä jollain on joku öljykattila myös kellarissa siten että jonkin oven karmit ottaa tielle tai että jopa seinää pitää vähän kolota jos on just hankala 90 mutka ja kapea ovi mutta aika yksittäis tapauksia on ja vanhoja tietysti myös.

Juristia sä tuossa tapauksessasi ulet kuitenkin lopulta tarvitsemaan tuon hinnan alennuksen kanssa tappelussa - arvaisin, ei vaan tule halvaksi ja sisältää sekin omat riskinsä...

 

[Zigh]

Ihan vaan tiedoksi että kyllä niitä äänenenristysovia saa mimmosilla mitoilla tahansa, mutta ne on mittatilausovia ja erikoishintaisia jonka takia rakentajalla ei ole kovin suurta motiivia maksaa 3x hintaa ovesta verrattuna 120cm oveen joita saa suoraan hyllystä.

Eikös ainakin palo-ovia saa ihan kaikissa normimitoissa hyllystä mistä tahansa paremmin varustellusta rautakaupasta? Desibeliovia ne palo-ovetkin on. Tuo 120cm leveys on jo erikoismitta ja vaikeammin saatavilla sekä kalliimpi kuin pienemmät. Eiköhän se ole laitettu siksi, että leveys piti olla vähintään tuo - muutenhan mahdollisimman kapea olisi ollut rakennuttajallekin edullisin.

 

[Arranger]

Miten ylipäänsä tuo että joku laite muurataan sellaiseen poteroon että sitä ei sieltä paikkoja purkamatta saa pois (sanoit että karmit ottaa vastaan), niin täyttääkö se nykypäivän hyvän rakennustavan normit? Erityisesti kun kyse on tuollaisesta pömpelistä joka saattaa korkata jo alle 10v iässä.

Samaa yritin todeta, mutta toit tuon hyvän rakennustavan normit esille. Lienee validi pointti ja vähän lisää vipuvartta. Tästä ketjusta saa poimittua huomattavasti lisäapuja, kun yksityiskohtia unohtuu / ei tiedä

 

[ZZRX]

Eikös ainakin palo-ovia saa ihan kaikissa normimitoissa hyllystä mistä tahansa paremmin varustellusta rautakaupasta? Desibeliovia ne palo-ovetkin on. Tuo 120cm leveys on jo erikoismitta ja vaikeammin saatavilla sekä kalliimpi kuin pienemmät. Eiköhän se ole laitettu siksi, että leveys piti olla vähintään tuo - muutenhan mahdollisimman kapea olisi ollut rakennuttajallekin edullisin.

Siis normi moduulimitoissa löytyy varmaan 9-12 moduulin haarukassa, mutta tässä tapauksessa tarvitaan 2x6M pariovea josta en ole varma onko vakiokoko, luultavasti ei ole. Noissa ovissa on vielä eri vaimennukset oven tyypistä riippuen ja tässä tapauksessa halutaan melko hyvä vaimennus niin pitäis olla tuollainen astetta raskaampi ovi eli ns. palo-ovi nimellä.

 

[Zigh]

En kyllä ymmärrä mikä hyöty siihen oli se 120cm ovi laittaa jos sekin on sen verran liian kapea, että joutuu karmit irroittamaan jos konetta pitää isommin huoltaa. Samalla vaivalla olisi koko oviseinästä tehnyt sellaisen moduulin, joka irtoaa muutamalla ruuvilla tarvittaessa ja ovi olisi voinut olla vaikka 60 tai 70cm.

Mutta tämä on juuri tätä kun touhotetaan eikä hetkeksikään pysähdytä miettimään.

 

[Arranger]

Mutta tämä on juuri tätä kun touhotetaan eikä hetkeksikään pysähdytä miettimään.

Ja juuri tätä koetin kirjallisestikin painottaa; Ei ole kiire, miettikää toimiva ratkaisu, joka kestää jälkeenpäin tarkastelua

 

[tietokonerikki]

Samaa yritin todeta, mutta toit tuon hyvän rakennustavan normit esille. Lienee validi pointti ja vähän lisää vipuvartta. Tästä ketjusta saa poimittua huomattavasti lisäapuja, kun yksityiskohtia unohtuu / ei tiedä

Joskus noita jää hankaliin paikkoihin ja ovenkin voi joutua irrottamaan => katsot, että karmit listat jne. on ruuvella kiinni, jotta ne voidaan irrottaa ovea ja ympäristöä rikkomatta. Tohon 1200 leveään oveen en suostuisi edes euroja (mitä suostunevat maksamaan?) vastaan, se vie koko tilan käytettävyyden todella huonoksi.
Sullehan tossa luvattu liukuovi.

Kyllä tohon äänieristysluokkaa olevan parioven tehtyä saa (virallisesti mitattuna jo ehkä eri asia), molemmissa ovissa huullos, se ollee hivenen huonompi äänieristykseltään.

No nyt kun sulla on toi ovi, niin kuulet onko siitä apua, jos se ei auta => parioviratkaisukaan ei toimi. No mehän ideoitiin sulle niitä muitakin ratkaisuja pohdittavaksi