Palkkakeskustelu

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja H0rna
  • Aloitettu Aloitettu
Oma koulutus, palkkakehitys ja työhistoria karkeasti:

Sähköalanperustutkinto -> heti valmistuttua 18v junnuna (2008) automaatioasentajaksi jopa alle sähköalan minimipalkalla (korjattiin kun opin lukemaan Tes:iä).
n.10-vuotta eteenpäin tästä alan rautainen ammattilainen, mutta edelleen palkka n. 18,5e/h +tes lisät. Olen tähän asti ollut liian vaatimaton palkasuhteen
enkä osannut vaatia enemmän.

Palkkoihin ja työoloihin kyrpiintyneenä hain AMK:hon automaatioinsinööriksi. Toisen vuodenopiskelijana projektinhoitajaksi alan yritykseen.
-Alkuun 3250e/kk
-Koeajan (6kk) jälkeen 3400e/kk+kuukausittaiset bonukset
-n.1v jälkeen palkankilpailutus kilpailijalla --> jäin nykyiseen, mutta pohja palkkanousi 3950e/kk.
-n.1v tästä projektipääliköksi ja palkka 4300e/kk+bonukset

Eli nykyään palkka on tuo 4300e/kk +bonukset. Bonuksia tulee kuukaudessa varmaan keskimäärin n.300e, mutta se voi vaihdella 200-800e välillä.
Bonukset riippuu omien urakoiden laskutuksesta. Tänä vuonna tulee yrityksessä 3v täyteen ja viimevuonna valmistuin koulusta.

Väittäisin että olet hieman alipalkattu jos projektipäällikkönä toimit. Mulla on peruskoulu pohja ja toimin työnjohtajana raksalla. Viime vuoden verotettavat tulot taisi olla 59 000€
 
Väittäisin että olet hieman alipalkattu jos projektipäällikkönä toimit. Mulla on peruskoulu pohja ja toimin työnjohtajana raksalla. Viime vuoden verotettavat tulot taisi olla 59 000€

Saattaapi olla, että vielä on varaa korjata. Palkka noussut niin rajusti viimesen 1,5v aikana ettei heti kehtaa olla taas käsiojossa.

Vaikka titteli on projektipäällikkö, ei vastuita juurikaan tullut lisää edelliseen titteliin verrattuna. Ylennys oli lähinnä kädenojennus firmanpuolelta. Suoria omia alaisia minulla ei ole, vaikka valvonkin aliurakoitsijoiden suoritusta.
 
Ei tainnut olla Symbian-hommia kauheasti muuallakaan tuossa vaiheessa tarjolla.
Tunnen useamman symbiania tehneen. Ihan koodaajia ovat, niin kuin olivat Nokiallakin. Itseasiassa yksi parhaimmista koodaajista jonka olen tavannut sattui tekemään tuota aikoinaan. Silloin tilanne ei tosin ollut sama kuin nyt, koodajan oli oikeasti vaikea löytää hommia ja sitäkin pahemmin ellei suostunut tekemeen muuta kuin sitä mitä Nokialla oli tehnyt.
 
Tunnen useamman symbiania tehneen. Ihan koodaajia ovat, niin kuin olivat Nokiallakin. Itseasiassa yksi parhaimmista koodaajista jonka olen tavannut sattui tekemään tuota aikoinaan. Silloin tilanne ei tosin ollut sama kuin nyt, koodajan oli oikeasti vaikea löytää hommia ja sitäkin pahemmin ellei suostunut tekemeen muuta kuin sitä mitä Nokialla oli tehnyt.
Näin lautanpalamisen jälkeen ensimmäisessä aallossa lautalta ulos potkittuna symbian-devaajana voin sanoa että silloin oli pakko ottaa sitä työtä mitä tarjolla oli. Omalla kohdallani tämä johti täysin uuden teknologiastäkin ja liiketoiminta-alueen piiriin. Hommat softan parissa jatkuivat ja uraa on nyt sitten tehty nokian ulkopuolella, itse putosin jaloilleni.
 
Tunnen useamman symbiania tehneen. Ihan koodaajia ovat, niin kuin olivat Nokiallakin. Itseasiassa yksi parhaimmista koodaajista jonka olen tavannut sattui tekemään tuota aikoinaan. Silloin tilanne ei tosin ollut sama kuin nyt, koodajan oli oikeasti vaikea löytää hommia ja sitäkin pahemmin ellei suostunut tekemeen muuta kuin sitä mitä Nokialla oli tehnyt.
No, velipoika oli sympparikoodari, joten on kyllä ihan tuttua. Ongelma oli siinä, että aika moni oli tehnyt niin pitkään tuota hommaa, että osaaminen muuten oli rapautunut. Pula ei tokikaan myöskään ollut samanlainen, työnantajilla oli vara valita.
 
Mun mielestä jos oikeasti osasi koodata tehokkaasti Symbianille niin ei tule olemaan mitään vaikeuksia minkään muunkaan ympäristön kanssa.

Kuten todettua, niin tuolloin reilu 10 vuotta sitten ei ollut päällä viimeiset pari vuotta hehkutettua osaajapulaa. 00-luvun lopun finanssikriisistäkään ei ollut kuin pari vuotta.

Joka tapauksessa lyhyen ajan sisällä markkinoille vapautui Suomen mittakaavassa todella iso määrä tekijöitä. Tietenkin lahjakkaimmat työllistyivät tavallisesti nopeastikin, mutta varmasti merkittävä osa jäi ainakin toviksi työttömäksi. Unohtamatta, että kehittäjiä heikommassa asemassa taisivat olla esimerkiksi keskijohdon organisaatiotaskuista putoavat projekti- ja muut päälliköt, joilla ei välttämättä ollut ihan hirveästi markkinoiden kaipaamaa substanssia. Muistan, että näitäkin kävi haastateltavana yhdessä vaiheessa lähes jonossa. Osalla palkkapyynnöt olivat osaamiseen nähden älyttömän korkeita.
 
Mä en ole riviäkään koodannut Symbiania mutta minuutin Bingailun jälkeen ymmärtäisin sen olevan lähellä tai täysin C++; Ei sen kielen koodareilla pitäisi olla suomessa mitään hätää. Itselleni oli suurin tuska entiset Symbian sw arkkitehdit jotka yrittivät aina vääntää kaiken väkisin toimimaan samoin kuin ne olivat toimineet Symbianissa.
 
Mitäs meinaa raati mun palkkatasosta?
Nimike: Projektipäällikkö
Koulutus: Amis (nimenomaan amis, ei AMK), itseoppinut suunnittelija ja projektikoordinaattori. Urapolkuna: duunari --> dokumentoija -> senior doku ->suunnittelija -> Projektipäällikkö.
Ikää 40, kokemusta dokuilusta ja suunnittelijan töistä 8 vuotta, nyt vuoden verran projekteissa.
Ala: Konepajateollisuus, kapea erikoisala
Päällekkäisiä tuotantoprojekteja hallittavana yhtäaikaa 6-9kpl, tällä hetkellä 9. Projektien kesto 1-3v.
Vastuina normaalit projektivastuut (aikataulut, resurssit, budjetit, laatu ym.), tiimin henkilöjohtaminen, toimihenkilöiden työsuojeluedustaja, yhtiön strategiatiimin jäsen. Raportointivelvollisuus viikoittain johdolle.
Suoria alaisia projektitiimissä 5, joista tuotannon työnjohtajan alla lisäksi 12-18 duunaria tilanteesta riippuen.

Oletus on että tavoitettavissa 24/7, työmatkoja pääosin kotimaassa silloin tällöin.

Koko komeudesta liksa 3500€/kk.
Itsestä tuntuu aika vähältä. Mitä ajatuksia?

Otetaas päivitys itselle. Tuon aiemman postauksen jälkeen sain korotuksen + vuosittaisen bonuksen. Peruspalkka + projektilisät nosti palkan 3850€/kk, ja siihen sitten suoriutumisen perusteella kerran vuodessa 0 - 1 x kuukausipalkka bonarina. Mitään koulutuksia en pyynnöistä huolimatta onnistunut saamaan.

Nyt sitten vaihdoin firman sisällä tehtävään laatupäälliköksi, ja palkaksi asettui tasainen 4000€/kk. Alaisten määrä tipahti yhteen, vastuualue muuttui ja tulosvastuu poistui. Firma on pieni, eikä tietääkseni täällä ole palkassa edellä kuin nyt yksi projektipäällikkö, operatiivinen johtaja ja toimari.
 
Jännä ettei jutussa olla todettu että yleisin tapa toimia on hylätä ylisuuret palkkatoiveet je ensi kättelyssä. Yhtäkkiä todetaan että yleisen käytännön pitäisikin olla jotain muuta. Ymmärrän kyllä ettei syrjintää tai muuta laittomuitta saa harrastaa, mutta sen jälkeen yrityksen rekrykäytännöt eivät mielestäni kuulu muille mitenkään.
 
Nyt luetaan kyllä vähän kuin piru Raamattua. Ei se sentään riitä, että on liian iso palkkatoive, vaan pitäisi olla myös paras ehdokas ja tuon olla ainoa syy.

Tässä vaan pitää se pätevin, liian kovaa palkkaa pyytävä kutsua haastatteluun ja aloittaa siitä, paljonko tästä paikasta on mahdollista saada palkkaa. Jos se ei kelpaa hakijalle, niin haastattelu on nopeasti ohi.
 
Kukahan tuon hovioikeuden päätöksen on ollut tekemässä? Jos yritys alkaa rekrytoimaan työntekijää, jolle tultaisiin maksamaan esimerkiksi 3500-4500€, niin tietenkin soveltuva ehdokas voidaan löytää ilman kaikkien haastattelua ylisuurine palkkatoiveineen. Jos tämä hakenut nainen oli riittävän pätevä työhakemuksen perusteella eli täysin soveltuva tehtävään ja palkkatoivekin osui kerralla haettuun haarukkaan, niin en näe yrityksen kannalta mitään syytä alkaa käyttää turhaa aikaa ehkä marginaalisesti pätevämmän henkilön haastatteluun, jonka palkkatoive on heti kättelyssä jo 33% korkeampi, kuin mitä tultaisiin yrityksen puolesta maksamaan. Ja mikäli hakija olisikin hyväksynyt 6000€ toiveen sijasta sen firman maksaman 4500€ palkan, niin hänen ansioituneisuudelta olisi omissa silmissäni ainakin mennyt pohja kokonaan. Omissa silmissä muutenkin tämä kyseinen mielensäpahoittaja vaikuttaa joltain pitkäaikaistyöttömältä, jolla on erinomainen CV ja teoreettista pätevyyttä vaikka muille jakaa, mutta käytännön asioissa ja sosiaalisessa kanssakäymisessä hän ei pärjää.
 
No sinänsä hyvä että nyt sitten tietää että palkkatoivetta ei voi käyttää haastatteluun valikoimiseen. Loppujen lopuksi tuokin firma onneksi selvisi kohtuullisen kokoisilla oppirahoilla.
 
Nyt luetaan kyllä vähän kuin piru Raamattua. Ei se sentään riitä, että on liian iso palkkatoive, vaan pitäisi olla myös paras ehdokas ja tuon olla ainoa syy.

Tässä vaan pitää se pätevin, liian kovaa palkkaa pyytävä kutsua haastatteluun ja aloittaa siitä, paljonko tästä paikasta on mahdollista saada palkkaa. Jos se ei kelpaa hakijalle, niin haastattelu on nopeasti ohi.
Pelkästään jo se että joutuisi jokaisen liian suurta palkkaa toivova haastatella on ihan järjetöntä, vaikka paperit näyttäväsivät hyvältä.

Sekään ei kaiketi riittäisi että lähettäisi viestin jossa torpataan suoraan palkkapyyntö, vaan pitäisi vielä selvittää onko oikeasti päytevim henkilö kyseiseen työhön ja sitten tarjota sitä matalempaa palkkaa.

Uutinen ei kovin hyvin täsmennä perusteita, mutta tiedän monta tapausta joissa pätevintä ei ole palkattu pelkästään sen takia että hintalaatusuhde on parempi halvemmalla kaverilla. Ei se niin voi olla että niitä katsottaisi syrjintänä jos esim. palkatun ja toisen hakijan välillä on sukupuoliero.
 
Sekään ei kaiketi riittäisi että lähettäisi viestin jossa torpataan suoraan palkkapyyntö, vaan pitäisi vielä selvittää onko oikeasti päytevim henkilö kyseiseen työhön ja sitten tarjota sitä matalempaa palkkaa.
Miksei se riittäisi? Jos lähettää viestin että "emme pysty tarjoamaan yli 4500e palkkaa, haluatteko tulla silti haastatteluun" Jos hakija sitten ilmoittaa että ei halua tulla haastatteluun, niin en näe mitään ongelmaa.

tiedän monta tapausta joissa pätevintä ei ole palkattu pelkästään sen takia että hintalaatusuhde on parempi halvemmalla kaverilla.
Uutisen perusteella tuon ei pitäisi olla mikään ongelma. Eli jos pätevin haastateltu kieltäytyy palkasta, jolla vähemmän pätevä olisi valmis tulemaan töihin, niin asia on nähdäkseni ok.

Sinänsä henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että homman pitäisi mennä niin, että ei olisi pakko edes haastatella ylisuurilla palkkapyynnöillä olevia, mutta jos kerran laki sanoo hovin mukaan toista, niin sillä sitten mennään.
 
Työpaikkailmoituksissa pitäisi olla se palkkahaitari ilmoitettuna. On aivan järjetön tilanne että työntekijältä toivotaan palkkapyyntöä hakemuksessa mutta firma ei suostu kertomaan mitä ovat valmiita maksamaan. Säästää molempien aikaa kun on tiedossa miten paljon firma on valmis maksamaan.

Vielä enemmän ihmettelen sitä että esim. linkedinin kautta tulee rekrykonsulteilta viestejä paikoista joihin olisin "aivan täydellinen hakija", kerrotaan mitä työhön kuuluu mutta ei kerrota mitä ovat valmiita maksamaan. Kysymällä usein kyllä sen tiedon saa mutta voisivat heti kertoa sen.
 
Uutisen perusteella tuon ei pitäisi olla mikään ongelma. Eli jos pätevin haastateltu kieltäytyy palkasta, jolla vähemmän pätevä olisi valmis tulemaan töihin, niin asia on nähdäkseni ok.

Sinänsä henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että homman pitäisi mennä niin, että ei olisi pakko edes haastatella ylisuurilla palkkapyynnöillä olevia, mutta jos kerran laki sanoo hovin mukaan toista, niin sillä sitten mennään.
Niin, eli se pätevin pitäisi silti haastatella ennen kun voi edes puhua siitä palkasta (vaikea sanoa mitä voi tarjota ennen haastista). Se on aika iso rasti. Tiedän useampia yrityksiä joille tulee kymmeniä hakemuksia joka viikko jatkuvasti avoimiin paikkoihin. Ei ole mitenkään järkevää etteikö voisi rajusti rankata pois käyttäen yhtenä kriteerinä poskettomia palkkapyyntöjä.
 
Työpaikkailmoituksissa pitäisi olla se palkkahaitari ilmoitettuna. On aivan järjetön tilanne
Tässä saattaa olla vähän sama tilanne, kun että monet firmat eivät halua kertoa hintojaan sivuillaan. Ainakin itsellä jää useimmiten heräteostokset tekemättä eli ihan suoraan menettävät asiakkaita. Ilmeisesti sitten on tärkeämpää että kilpailijat ei suoraan pääse näkemään hintoja/palkkatasoa tms...
 
Niin, eli se pätevin pitäisi silti haastatella ennen kun voi edes puhua siitä palkasta (vaikea sanoa mitä voi tarjota ennen haastista). Se on aika iso rasti.
Kyllähän siitä palkasta saa puhua ennen haastista. Jos kerran mitään ehdotonta ylärajaa ei ollut, niin sittenhän tuo yrityksen väite, että eivät haastatelleen liian ison palkkapyynnön takia, oli valhetta.

Jos on vaikea sanoa kuinka suurta palkkaa voi tarjota ennen haastattelua, niin sittenhän todellinen syy jättää haastattelematta on jokin muu, kuin että pyynti olisi liian suuri.
 
Viimeksi muokattu:
Jutusta voisi rivien välistä päätellä kyseessä olevan julkisen puolen yritys eikä yksityinen yritys, jolloin erilaiset vaatimuksen koskee pätevyyttä. Ei yksityisellä yrityksellä ole velvollisuutta haastatella tai valita pätevintä työntekijää (paperilla) vaan he valitsee hakijan, joka vaikuttaa sopivimmalta haettuun paikkaan. :facepalm: Toki syrjintää ei voida harjoittaa lain mukaan, mutta paperipätevyys ei ole tärkein hakukriteeri vaan edellä on monta muuta asiaa, joista yksi voi olla mainittu palkkapyyntö.
 
Jos rekryilmoituksessa ei lukenut, että tästä työstä maksetaan korkeintaan 4500 eur/kk, niin oikeinhan tuo meni että tuomio napsahti. Ei palkkapyynnön suuruus voi olla silloin syy siihen, että ei kutsuta haastatteluun. Työnantajat kyllä yrittää pimittää kaiken mahdollisen palkkoihin liittyvän tiedon, koska palkka-avoimuus nostaa palkkoja.
 
Mä en ole riviäkään koodannut Symbiania mutta minuutin Bingailun jälkeen ymmärtäisin sen olevan lähellä tai täysin C++; Ei sen kielen koodareilla pitäisi olla suomessa mitään hätää.

Ei varmaan ole hätää mutta jättää tuo pelkkä C++ varmaan melkein kaiken web-koodauksen pois laskuista joka on kuitenkin iso kakku. Onneksi sulautettu ja serverihommia vielä riittää. Lisäksi C++ on nyt melkein eri kieli kuin silloin kun Symbian oli pinnalla.

Tuossa on hyvin listattuna millä teknologioilla painetaan hommia Digian asiakkailla:

 
Pelkästään jo se että joutuisi jokaisen liian suurta palkkaa toivova haastatella on ihan järjetöntä, vaikka paperit näyttäväsivät hyvältä.
No ei tietenkään tarvitse, vaan tuota palkkatoivetta ei saa huomioida kun valitaan haastateltavat. Vai pitääkö muka kaikki kutsua haastatteluun vaikka olisi palkkatoive oikeassa haarukassa?
 
Työpaikkailmoituksissa pitäisi olla se palkkahaitari ilmoitettuna. On aivan järjetön tilanne että työntekijältä toivotaan palkkapyyntöä hakemuksessa mutta firma ei suostu kertomaan mitä ovat valmiita maksamaan. Säästää molempien aikaa kun on tiedossa miten paljon firma on valmis maksamaan.

Ja jos palkkauksesta on maininta saattaa se olla jotakin niinkin ympäripyöreää kuin "Palkka TES:n mukainen". Kertomatta edes minkä tes:n ja mahdollista palkkaluokkaa. Arvuuttele tuossa sitten millainen se ajateltu palkka saattaisi olla.
 
Tuota palkan salailua viimeseen asti oon kyllä ihmetelly että kenenkä etujen mukaista se loppupeleissä on ? Eikö se olis kaikkien etu että edes ikkuna kerrotaan ilmotuksessa ja viimeset eurot sitten neuvotellaa tarkemmin.
 
Mulla nyt oli jonkinlainen käsitys palkkahaarukasta siihen työhön mihin hain. Laitoin hakemukseen suhteellisen alhaisen pyynnön ettei ainakaan pelästytä heti kättelyssä, mutta myös lisäyksen että riippuen bonuksista sekä muista eduista ja tarkennetaan myöhemmin näiden selvittyä. Lopulta sain sovittua noin 8% korkeemman kk palkan mitä ensiksi hakemuksessa ilmoitin, sekä joka projektista 1% viivan alle jääneestä summasta. Mitä nyt tuossa kattelin viimesiä vuosia niin bonus tulee olemaan tuolla prosentin summalla varmaan yleisesti 500-600€/kk ja isompien projektien päättyessä voi melkeen tonnin laittaa lisää.
 
Joskus 2016-2017 tuli kirjoitettua aika monta hakemusta joihin heitin palkkatoiveen ihan hatusta vedettynä. Yhteenkään haastatteluun en päässyt. Sitten päätin lopulta että joku paikka pitää saada, 3300€ palkkapyyntö ja saman tien nappasi. TESsistä katsoin myöhemmin että lähtöpalkka olisi noissa hommissa ollut 3900€, mutta nämä asiantuntijahommathan on melkein aina sellaisia että TESssillä voi pyyhkiä persettä palkasta puhuttaessa.

Tuon jälkeen en ole palkkatoivetta laittanut yhteenkään hakemukseen, sen sijaan olen kertonut mitä tienaan sillä hetkellä ja lisännyt että keskustellaan palkasta lisää haastattelussa. 3 haastattelua, 3 työpaikkaa. Helpompaa tietysti olisi kun firmatkin olisivat avoimia palkan suhteen.
 
Rekryissä on palkkabudjetti takana, ja jos saa hyvän tekijän alle budjetin niin kelpaahan se firmalle. Siksi noissa on harvoin annettu mitään kovin tarkkaa tai yleensä mitään. Itse olen kerran vaihtanut työpaikkaa niin, että olin aloituskalenterivuoden em. budjettisyystä eri kustannuspaikalla kuin mihin oikeasti kuuluin :D
 
Taitaa juuri tuossa kohti marginaalivero hypätä sinne 50% eli noin 300€ jäis käteen. :dead:
No niin näkyy, jopa alle kolmesataa jää. On nuo näköjään muuttunut siitä kun joku vuosi sitten itsellä vähän vastaava korotus oli :hmm:

 
Hieno on tämä verotus täällä meillä. Tänään hyväksyin työtarjouksen toiseen firmaan ja palkka nousee 4200€/kk -> 5300€/kk ja siihen pakollinen työauto vapaana autoetuna n. 800-1000€/kk. Käteen jää n. 50€/kk vähemmän kun aikasemmin kun on nykyisessä työssä 75km/pvä työmatkat vähennyksenä jota uudessa ei ole.
 
Hieno on tämä verotus täällä meillä. Tänään hyväksyin työtarjouksen toiseen firmaan ja palkka nousee 4200€/kk -> 5300€/kk ja siihen pakollinen työauto vapaana autoetuna n. 800-1000€/kk. Käteen jää n. 50€/kk vähemmän kun aikasemmin kun on nykyisessä työssä 75km/pvä työmatkat vähennyksenä jota uudessa ei ole.
Toisaalta tuosta kertyy huomattavan paljon enemmän eläkettä (palkankorotus + autoetu) ja ne auton kulut tippuu pois.
 
Ja enemmän vapaa-aikaan tunnin verran kun ei tarvitse autossa istua enää noita työmatkoja. Sulla taitaa olla tuntipalkka yli 30€ eli onhan se 20h kuukaudessa lisää aikaa ihan arvokasta.
 
Ja enemmän vapaa-aikaan tunnin verran kun ei tarvitse autossa istua enää noita työmatkoja. Sulla taitaa olla tuntipalkka yli 30€ eli onhan se 20h kuukaudessa lisää aikaa ihan arvokasta.
Kk palkalla mutta jos haluaa laskea niin jonkun 33.5€/h että kyllähän siitä tunteja kuukaudessa kertyy pelkkiin matkoihin. Nyt ei kun kotona saa työt tehdä.
 
Kk palkalla mutta jos haluaa laskea niin jonkun 33.5€/h että kyllähän siitä tunteja kuukaudessa kertyy pelkkiin matkoihin. Nyt ei kun kotona saa työt tehdä.

Nimenomaan tuollaista laskennallista tuntipalkkaa tarkoitin, helpoin tapa laskea hinta sille omalle ajalle
 
Paljonko esim. 3700 e/kk vs. 3100 e/kk jää loppupeleissä enemmän käteen? Parisataa?
Tämän mukaan tuo on suunnilleen se tulo jossa marginaalivero nousee puoleen. Eli n. 300 euroa lisää tulisi käteen.



Edit:
Ehh, olin näemmä edellisellä sivulla. Noh toistolla tehoa..
 
Tämän mukaan tuo on suunnilleen se tulo jossa marginaalivero nousee puoleen. Eli n. 300 euroa lisää tulisi käteen.



Edit:
Ehh, olin näemmä edellisellä sivulla. Noh toistolla tehoa..
Jotain 200 - 300 € netto laskin veroprosenttilaskurillakin. Onhan sekin tietysti rahaa. Toisaalta tuossa 3100 e/kk paikassa tulisi vielä verottomia korvauksia palkan päälle.
 
Jotain 200 - 300 € netto laskin veroprosenttilaskurillakin. Onhan sekin tietysti rahaa. Toisaalta tuossa 3100 e/kk paikassa tulisi vielä verottomia korvauksia palkan päälle.
Meinaatko päivärahoja ja km-korvauksia? Ne on aika heikkoja, ja usein syö tuhottomasti vapaa-aikaa verrattuna siihen paljonko euroja niistä kilahtelee tilille.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 156
Viestejä
4 485 424
Jäsenet
74 176
Uusin jäsen
Nahkapaska

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom