• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

SDP - Sosialidemokraatit

No googletellaan
www.hs.fi/politiikka/art-2000011953491.html (ei ehkä maksumuuria postatessa)

Nyt herää kysymys luitko mitä kehui?

Tuo herätti aikaan paljon kysymyksiä Lindmanista, Yleisesti Espanian poliittinen ja taloudellinen tilanne niin tunnettu tällä pohjolassakin, niin onko Lindman ja hänen porukkansa totaali pihalla Espania tilanteesta , siis vaikka siellä olisi veljes puolueen edustajien kanssa vähän iltaa istuttu.

Parempi vaihtoehto että ovat tietoisia ja kauhuissaan, mutta yrittävät vain haalia vasemman laidan äänestäjiä ja vähän muitakin pimennossa olevia. Tämäkin on kyllä hyvin vaarallinen tie.
Kehui elvyttävää politiikkaa, ei huijausta.
 
Asiaton käytös - foorumilla ei ole sallittua keskustella toisista käyttäjistä, keskity ketjun aiheesta keskustelemiseen, samasta huomautettu ja varoitettu aiemmin
Jotenkin tässä yksi käyttäjä näkee persuja nyt ihan kaikkialla. Jos kyseenalaistaa Espanjaa ja sen tukien väärinkäyttöä, niin saadaan whataboutismia käännettyä myös persuihin. Voisi kysyä, että onko nämä persut nyttenkin samassa huoneessa? Tulee mieleen hieman Vihreiden "natseja kaikkialla" meuhkaus muutaman vuoden takaa. Lindtman kehuu elvyttävää politiikkaa. Elvytystä tehty lainarahalla ja annetulla rahalla, eli ei omalla rahalla. Se on hyvä ja hieno asia. Nyt sitten selvisi, että kymmenet miljardit on pistetty elvytysrahastosta ihan muuhun kuin piti, mutta parin lauseen jälkeen voidaankin kysyä "eikö sääntöjen noudattaminen ole hyvä juttu?" ja muut vastaavat. Tässä korostuu hyvin, että toisten taskuista rahaa saa ja jos joku kysyy jotain, niin persut on ihan heti taas tapetilla vaikkeivat asiaan kuulu tai liity.

Tässä odotan edelleenkin demareilta ja muulta vasemmistoblokilta, että mitä he haluavat luvata suomalaisille eduskuntavaaleissa. Tunnepohjaista viestintää on, demareiden afgaaninainen jo valmiiksi syyttä persuja rasismista vaaleissa (niissä vaaleissa joita ei ole edes käyty ja joihin ei ole mitään julkaistu). Jotenkin nyt kaikki on pelkkää persua, mutta mua ei kiinnosta demareiden persupelko vaan konkreettiset ehdotukset ja toimet. Tän takia mä tykkään kuntapolitiikasta, kun täällä ei hirveästi voi huudella ilman ratkaisuehdotuksia. Yhteistyö onnistuu puolueesta riippumatta. Nyt demareilla vissiin noussut tuo galluppimenestys päähän ja ollaan niin varovaisia kaikesta sanomisesta, että jo ensi vuoden vaalikampanjan rasismikin on nostettu esille.

Mut hei, otetaan Espanjasta mallia.
 
Kehui elvyttävää politiikkaa, ei huijausta.

Niin se oli moka, oliko sitten puhdasta tietoista popilismia millä haalii jotain vasemistolaisia ja pimennossa elävien ääniä, silkkaa tyhmyyttä, vai aito ihailua.

Mistä pitäisi olla huolissaan, kaikesta, tetoinen popilismi tarkoittaisi että ymmärtää mutta ei välitä , muut vielä pahempia.

Toimittajien tehtävä tietenkin hiillostaa poliitikkoja, varsinkin tuollaisen ulostulon jälkeen.

Nämä viimeiset uutiset on sitten vain jatkoa edelläolevalle, oli Lindamnin demarien motiivi mikä tahansa, niin toimittajien pitää sitä kaivaa esiin. Lindman joukkoineen sitten rakentaa omaa tarinaansa, tietenkin harkittu hallittu toiminta heille turvallisempaa.

Kehui elvyttävää politiikkaa

Tälläisellä ulostulolla toki saa palattua siihen vanhaan, mutta sitten pitää se vanhakin jotenkin selittää.

Yksi konsti on se että toistaa "kehuin tuloksia", toimitatjan on sitten selitettävä lukijoille että se on ihan puhdasta itteään.
 
Niin se oli moka, oliko sitten puhdasta tietoista popilismia millä haalii jotain vasemistolaisia ja pimennossa elävien ääniä, silkkaa tyhmyyttä, vai aito ihailua.

Mistä pitäisi olla huolissaan, kaikesta, tetoinen popilismi tarkoittaisi että ymmärtää mutta ei välitä , muut vielä pahempia.

Toimittajien tehtävä tietenkin hiillostaa poliitikkoja, varsinkin tuollaisen ulostulon jälkeen.

Nämä viimeiset uutiset on sitten vain jatkoa edelläolevalle, oli Lindamnin demarien motiivi mikä tahansa, niin toimittajien pitää sitä kaivaa esiin. Lindman joukkoineen sitten rakentaa omaa tarinaansa, tietenkin harkittu hallittu toiminta heille turvallisempaa.
Voi olla, että viime vuosilta on jäänyt erityisen hyvin mieleen Espanjan yllättävä talouskasvu ja työttömyyden taittuminen, joka sai jopa EU:lta kehuja esim. investoinneistaan.

Espanjan talouskasvu on ollut keskusteluissa jo kolmatta vuotta, eikä ole uusi asia tapetilla.

Kyllä se sama talouskasvu ja työttömyyden taittuminen myös itselle kelpaisi, jos joku sitä meille osaisi loihtia. Kolmisen vuotta sitten alkanut Espanjan talouskasvua taisi tulla ainakin investoinneista vihreään, työttömyyden vähenemisestä ja kotimaisen kulutuksen kasvusta.
 
Jotenkin tässä yksi käyttäjä näkee persuja nyt ihan kaikkialla.
Ja sinä et näe tässä artikkelissa persuja ollenkaan? Ei persuja kaikkialla ole, mutta tässä asiassa on.

Ihme siilipuolustus aina.
 
Jotenkin tässä yksi käyttäjä näkee persuja nyt ihan kaikkialla. Jos kyseenalaistaa Espanjaa ja sen tukien väärinkäyttöä, niin saadaan whataboutismia käännettyä myös persuihin. Voisi kysyä, että onko nämä persut nyttenkin samassa huoneessa? Tulee mieleen hieman Vihreiden "natseja kaikkialla" meuhkaus muutaman vuoden takaa. Lindtman kehuu elvyttävää politiikkaa. Elvytystä tehty lainarahalla ja annetulla rahalla, eli ei omalla rahalla. Se on hyvä ja hieno asia. Nyt sitten selvisi, että kymmenet miljardit on pistetty elvytysrahastosta ihan muuhun kuin piti, mutta parin lauseen jälkeen voidaankin kysyä "eikö sääntöjen noudattaminen ole hyvä juttu?" ja muut vastaavat. Tässä korostuu hyvin, että toisten taskuista rahaa saa ja jos joku kysyy jotain, niin persut on ihan heti taas tapetilla vaikkeivat asiaan kuulu tai liity.

Tässä odotan edelleenkin demareilta ja muulta vasemmistoblokilta, että mitä he haluavat luvata suomalaisille eduskuntavaaleissa. Tunnepohjaista viestintää on, demareiden afgaaninainen jo valmiiksi syyttä persuja rasismista vaaleissa (niissä vaaleissa joita ei ole edes käyty ja joihin ei ole mitään julkaistu). Jotenkin nyt kaikki on pelkkää persua, mutta mua ei kiinnosta demareiden persupelko vaan konkreettiset ehdotukset ja toimet. Tän takia mä tykkään kuntapolitiikasta, kun täällä ei hirveästi voi huudella ilman ratkaisuehdotuksia. Yhteistyö onnistuu puolueesta riippumatta. Nyt demareilla vissiin noussut tuo galluppimenestys päähän ja ollaan niin varovaisia kaikesta sanomisesta, että jo ensi vuoden vaalikampanjan rasismikin on nostettu esille.

Mut hei, otetaan Espanjasta mallia.
Näyttää olevan Lindtmanilla sama vaalistrategia kuin Marinilla viimeksi: vaaliblokki oikeistoa vastaan ja keskittyminen persuvastaiseen populismiin. Mitä vähemmän vaalilupauksia, sitä vähemmän rikottuja vaalilupauksia.

Rasismisyytökset lentelevät ihan varmasti näissä vaaleissa tämän tästä PS:n vaalikannatuksen nousun hiekoittamiseksi. Aivan kuten viimeksikin Marin kampanjoi tv-lähetyksesä "sinimustaa hallituspohjaa" vastaan ja pahoitteli sitten käyttäneensä väärää termiä - varmasti ihan viattomasti pelkkää tietämättömyyttään. Hän ei omien sanojensa mukaan ollut missään nimessä kutsunut Kokoomusta tai Perussuomalaisia fasisteiksi. Nykyaikaisen poliittisen vaikuttamisen tehokkain journalistinen kikka: leimaa vaan mahdollisimman räikeästi, oikaisua ei kukaan muista.

Edit:
Itse odottelen samaa myös oikestoblokilta, mutta aika hiljaista tuntuu sielläkin päin olevan.
Purra ja Orpo kertoneet varsin suoraan seuraavankin hallituksen joutuvan jatkamaan leikkauksia ja säästöjä kaikkialla. Minusta siinä mielessä ihan avoimin kortein on jo paljastettu etteivät tule lupailemaan kuuta taivaalta vaan lisää kurjuutta ja vyön kiristämistä luvassa. Tietysti tämä kuorrutetaan salonkikelpoisilla korulauseilla työllisyystoimista ja rakenteellisista uudistuksista eli niistä prosentin muutoksista sinne ja tänne suunnilleen +/-0 loppusummalla.
 

"
SDP:n varapuheenjohtaja, kansanedustaja Nasima Razmyar katsoo, että perussuomalaiset lähtevät ensi kevään eduskuntavaaleissa liikkeelle rasistisella kampanjalla.


– Perussuomalaiset tulevat tekemään erittäin kylmää, raakaa vaalikampanjaa, Razmyar sanoi SDP:n kiertueella Helsingin keskustakirjasto Oodissa."



Razmyar tietää että perussuomalaisilla rasistinen vaalikampanja vaikka vielä ei ole aloittaneetkaan. :hmm:
 

"SDP:n varapuheenjohtaja, kansanedustaja Nasima Razmyar katsoo, että perussuomalaiset lähtevät ensi kevään eduskuntavaaleissa liikkeelle rasistisella kampanjalla."


Razmyar tietää että perussuomalaisilla rasistinen vaalikampanja vaikka vielä ei ole aloittaneetkaan. :hmm:
Eihän sen ole tarvinnutkaan alkaa, kun Razmyar päättää mielipiteensä kampanjasta etukäteen sisällöstä riippumatta. Perustelut keksitään lennossa.
 
Itse odottelen samaa myös oikestoblokilta, mutta aika hiljaista tuntuu sielläkin päin olevan.
No, ainakin Kokoomus julkaisi juuri esityksen puolueen uudeksi tavoiteohjelmaksi. Sitä sitten ruoditaan puoluekokouksessa kesäkuun alussa. On siinä paljon enemmän konkretiaa tulevaisuutta silmälläpitäen kuin demareilla.

 
Razmyar puhuu futuurissa, eli ennustaa jonkin asian tapahtuvan, ei väitä sen tapahtuvan nyt. Eiköhän joku käy Razmyarille kuittaamassa, jos ennustus menee pieleen.

Edellisvaaleissa persut saavuttivat voiton esittämällä vaihtoehtoa perinteisille työväenpuolueille. Koska samalla teemalla yrittäminen tulevissa vaaleissa tuntuu kuluvan hallituskauden toimien pohjalta lähinnä huonolta vitsiltä, niin onhan se mielenkiintoista nähdä, löytyykö kikkapussista muutakin kuin muukalaisvastaisuuden rummuttaminen.
 
Espanja teki sen velkarahalla, Suomi säästänyt. Toinen talous kasvaa.
Björn Wahlroossikin sanoi, että Suomella on pari vaihtoehtoa joista kannattaa valita. Ja sitten se kolmas vaihtoehto.
1. Ole rikas pohjoismaalainen kansakunta missä riittää rahaa ja hyvinvointia jaettavaksi. Tässä on se ongelma, että Suomalaiset esittävät olevansa rikkaita (nettomaksajia joka suuntaan). Mutta taas talous on todella kuralla ja tästä ei minkään Lindtmanin opeilla nousta. Yrittäjiä vihataan, kaikkia yli 100k tienaavia "superrrrikkaita" perheitä halutaan hakata kuin litran mittaa.

Joten jos 1. kohta ei onnistu niin Björnin mukaan tämä on parempi ratkaisu:

2. Myönnä olevasi aivan persaukinen eteläeuroopan maiden tyylillä ja "kaadu elätettäväksi". Suomi oikeasti tarttis myös tukipaketin ja sellaista kannattais alkaa vähän vaatia. Vähintään Suomi pitää muuttaa EU:n nettosaajaksi kunnes talous alkaa taas rullata. Tätä Suomalaiset eivät myönnä, vaikka Lindtmanin ehdotus vähän jopa tähän suuntaan onkin jos "otetaan Espanjasta mallia" haluais siihen suuntaan ajatella. Toki Suomalaisten jokin ylpeys ja jokin kympin oppilaan esittäminen estää tämänkin.

Joten, Wahlrooskin sanoo, että se kolmas tie, jota Suomi on valitsemassa on kaikista vaarallisin ja varma näivettymisen polku. Suomi saa kohta katsella kateellisena kun Viro pyyhkii lähivuosina ohi ja Bulgariakin alkaa kolkuttelemaan lähimailla 10-20v säteellä.

3. Esitä olevasi rikas kyvykäs pohjoismainen nettomaksaja. Käyttäydy kuin rahaa olisi jaettavaksi, eikä leikkaustarpeita ole. Vanhentuva väestö ja maailman ääriin verotettu kansa vain lisää vaikeusastetta. Missään ei voida myöntää, että tännekin niitä tukipaketteja tai, että jotain pitäis asialle tehdä. Odotellaan jotain 2027 Lindtmanin sysipaskaa vessapaperiin verrastettavissa olevaa talouspaperia kuin kuuta nousevaa, ja ihan just se 20vuotta nurkan takana häämöttänyt talouskasvu saavuttaa Suomen ja syntyy uusi Nokia.

Valitettavasti Suomalaiset valitsee ilomielin vaihtoehdon 3.
 
Viimeksi muokattu:
Aika heikkoa elvytystä, jos käytetään sanan oikeaa talouspoliittista merkitystä.
Sanoisin, että kokoomusvetoinen politiikka tässä on ollut enemmän tai vähemmän syypäänä. Siitä lähtien kun Kokoomus on ollut huseeramassa tuolla, on mennyt asiat enemmän tai vähemmän päin helvettiä talouden näkökulmasta.
 
Sanoisin, että kokoomusvetoinen politiikka tässä on ollut enemmän tai vähemmän syypäänä. Siitä lähtien kun Kokoomus on ollut huseeramassa tuolla, on mennyt asiat enemmän tai vähemmän päin helvettiä talouden näkökulmasta.
Ite kyllä syyttäisin ihan kaikkia puolueita. Pl. ehkä Sipilän hallitusta omine ongelmineen, niin se oli ainoa jolla saatiin taloutta oikeaan suuntaan.

Jos Suomen ongelmia vertaisi mielikuvallisesti normaaliin palkansaajaan, niin tilanne olis seuraava.

Nokian kulta-aikaan tuo palkansaaja tienasi hyvää liksaa, 100k€ vuodessa. Mutta menot nousi siinä samalla. Säästämisestä tai pitkäjänteisyydestä ei ollut tietoa vaan kaikki mikä tuli, hassattiin. Sitten tuli 2007-2008 vuodet ja tää tyyppi sai kenkää YT:ssä. Uusi työpaikka löytyi pian, ja palkka oli kohtuullinen, 70k€/vuodessa. Kuitenkaan mistään ei luovuttu, vaan jatkettiin samoista saavutetuista eduista nauttimista kuin ennenkin. Väliraha kuitattiin velaksi. Sitten 20vuotta on jatkettu samaa kaavaa, palkkakehitys on ollut ihan ok, mutta menoista ei vieläkään karsita, vaikka vippiyhtiöt nipin napin antaa enää uutta lainaa.

Tän näkee ihan suoraan tästä kuvaajasta

Budjettitalouden tulot, menot ja tasapaino.png
 
SDP:n varapuheenjohtaja, kansanedustaja Nasima Razmyar katsoo, että perussuomalaiset lähtevät ensi kevään eduskuntavaaleissa liikkeelle rasistisella kampanjalla.


Razmyar tietää että perussuomalaisilla rasistinen vaalikampanja vaikka vielä ei ole aloittaneetkaan. :hmm:

Eikö Razmyarin kannattaisi tehdä rasistisesta kampanjasta rikosilmoitus?
 
Sanoisin, että kokoomusvetoinen politiikka tässä on ollut enemmän tai vähemmän syypäänä. Siitä lähtien kun Kokoomus on ollut huseeramassa tuolla, on mennyt asiat enemmän tai vähemmän päin helvettiä talouden näkökulmasta.
Ei nuo muutkaan ole saaneet kasvua aikaan. Valtion omaisuutta on kyllä yksityistetty.
 
Mielestäni pahimmat yksityistäjät ovat olleet Kokkareita ja Keskustaa. Hyvin myyty sähköverkkoa, digiverkkoa, Soneraa ja mitä kaikkea ulkomaille. Samalla Haavistot ja muut ovat käärineet varmasti kivat hillot taskuihin.
On noissa demaritkin olleet usein mukana, joko pääministeripuolueena tai sitten esittelevänä ministerinä. Esimerkiksi Soneraa ja Digitaa suhmuroitiin Lipposen hallituskausilla. Fortumin sähköverkot meni Carunalle Kataisen sixpack-hallituskaudella kokoomuksen ja vihreiden junailemana, mutta demarit oli kyllä siinäkin hallituksessa mukana hyväksymässä päätöstä.
 
SDP:n näkyvä kansanedustaja ja puolueen "talousosaaja" Joona Räsänen kärysi rattijuopumuksesta. Puhalsi 0,68 promillea.

Sdp:n kansanedustaja Joona Räsänen on ajanut autoa humalassa. Hän kertoo asiasta Facebookissa. Räsänen kertoo puhaltaneensa 0,68 promillea. Räsänen on toisen kauden kansanedustaja, joka on tunnettu puolueen talousäänenä ja puheenjohtaja Antti Lindtmanin (sd) oikeana kätenä.

”Omista virheistä pitää olla suora ja rehellinen. Vaikka ne sekä hävettävät että harmittavat todella paljon”, Räsänen kirjoittaa.

Räsäsen mukaan hän on ajanut kotiin Lohjalle 17. huhtikuuta vapaa-ajan illanvieton jälkeen, kun hänet pysäytettiin ratsiassa Kehä 1:llä.

”Tein vakavan virhearvion, kun ajattelin olevani jo valmis auton rattiin. Tilanteeseen ei liity muita rikkeitä tai vahinkoja. Auton ajaminen alkoholin nauttimisen jälkeen on väärin.”

 
SDP:n näkyvä kansanedustaja ja puolueen "talousosaaja" Joona Räsänen kärysi rattijuopumuksesta. Puhalsi 0,68 promillea.



"Olen myös päättänyt, että en hae jatkoa Sdp:n puoluehallituksen enkä Sdp:n Uudenmaan piirin puheenjohtajana."

Noin saisivat myös muut toimia. Kunhan ei pyörrä päätöstään.
 
Suoraselkäinen johtopäätös. Mutta on toi kyllä traagista, miten voi vetää uransa vessanpöntöstä alas yhden kostean illan takia. Hämmentävää harkitsemattomuutta. Mutta puolueelle helpotus toi päätös.
 
Sanoisin, että kokoomusvetoinen politiikka tässä on ollut enemmän tai vähemmän syypäänä. Siitä lähtien kun Kokoomus on ollut huseeramassa tuolla, on mennyt asiat enemmän tai vähemmän päin helvettiä talouden näkökulmasta.

Maine tulee Holkerin hallituksesta (todella pitkän oppositio kauden jälkeen), ja Kataisen (Stub loppukasi)hallituksesta.

No seuraavassa olleet korjailemassa.

Valtion omaisuutta on kyllä yksityistetty.
Sävy vähän negatiivinen, noin yleisellä tasolla se kai positiivista toimintaa. (Eriasia onko aijoitus tapauksissa aina sopiva, tai olisko pitänyt tehdä paremmin)
 
Joona Räsänen kertoo HS:lle, että ei ole koskaan ennen ajanut työmatkalla autoa kännissä:
Tätä Lohjan ja Helsingin väliä olen pendelöinyt töiden perässä 15 vuotta ja aika monta kertaa ratsiaan pysähtynyt. Koskaan aikaisemmin vastaavaa virhettä ei ole tapahtunut. Varmasti on ollut niitä tilanteita, että olen yhden lasillisen jälkeen lähtenyt ravintolasta auton rattiin.

Vuonna 2011 Yle kirjoitti THL:n tutkimuksesta näin:
Tutkimuksessa on arvioitu, että rattijuoppo voi ajaa noin 220 kertaa humalassa ennen kuin jää kiinni. Eniten rattijuoppoja on tavattu lauantaiaamuisin.
Räsäselle on siis käynyt todella huono tuuri, kun kärähti ensimmäisellä kerralla.
 
SDP:n näkyvä kansanedustaja ja puolueen "talousosaaja" Joona Räsänen kärysi rattijuopumuksesta. Puhalsi 0,68 promillea.

Seuraavan kerran kun joku Perskokkari on kohussa niin Tuppurainen ja toverit voi pitää suunsa kiinni koska

"Se on aikanaan paikallisten äänestäjien asia arvioida hänen toimintaansa kansanedustajana”, totesi Tuppurainen.

Eipä muuten yllätä että SDP yritti pimittää tätäkin:

"RÄSÄNEN sanoo kertoneensa asiasta tuoreeltaan tapahtuman jälkeen ”niin puolueen, eduskuntaryhmän kuin paikallisten puolue-elinten johdolle”.
 
Suomalaiset ovat rattijuoppokansaa, joten tuskin vaikuttaa kannatukseen. Ei tosin puhaltanut edes törkeitä lukemia, joten "rookie numbers" voi tuoda vähän miinuksia.
 
Suomalaiset ovat rattijuoppokansaa
Tällaisille älyttömille letkautuksille pitää vähän hakea lähteitä ennen kuin niillä yrittää perustella politiikkaa. Suomessa on nykyään erittäin jyrkästi rattijuopumuksen tuomitseva näkemys vallalla - ei eletä mitään Hannu Karpon lapsuutta jolloin asia oli toisin. Lisäksi Suomessa valvotaan - tai ainakin vielä viime vuosikymmenellä valvottiin - varsin ahkerasti ajokuntoa. Siispä käryjä käy jonkin verran, silloin tällöin myös demaripampuille.
 
Mielestäni pahimmat yksityistäjät ovat olleet Kokkareita ja Keskustaa. Hyvin myyty sähköverkkoa, digiverkkoa, Soneraa ja mitä kaikkea ulkomaille. Samalla Haavistot ja muut ovat käärineet varmasti kivat hillot taskuihin.
Kerrotko millä tavalla Haavistot ja muut (poliitikot) on käärinyt hilloa omiin taskuihin valtionomaisuuden myymisellä?
 
Tällaisille älyttömille letkautuksille pitää vähän hakea lähteitä ennen kuin niillä yrittää perustella politiikkaa. Suomessa on nykyään erittäin jyrkästi rattijuopumuksen tuomitseva näkemys vallalla - ei eletä mitään Hannu Karpon lapsuutta jolloin asia oli toisin. Lisäksi Suomessa valvotaan - tai ainakin vielä viime vuosikymmenellä valvottiin - varsin ahkerasti ajokuntoa. Siispä käryjä käy jonkin verran, silloin tällöin myös demaripampuille.
Ajan vähän reippaat 25000 km vuosittain ja kertaakaan ei ole pysäytetty tai puhallutettu. Varmaan kerran kuussa tulee poliisi vastaan, jos niinkään usein. Ei oikein vaikuta kovin ahkeralta tuo valvonta.
 
Ei nuo muutkaan ole saaneet kasvua aikaan. Valtion omaisuutta on kyllä yksityistetty.

Mielestäni pahimmat yksityistäjät ovat olleet Kokkareita ja Keskustaa. Hyvin myyty sähköverkkoa, digiverkkoa, Soneraa ja mitä kaikkea ulkomaille. Samalla Haavistot ja muut ovat käärineet varmasti kivat hillot taskuihin.
Hyvin kyllä tuota demareiden roolia vähätelty valtion omaisuuden myymisen suhteen.


Tilasto kertoo säälimättömästi, että Sdp on ollut valtion omaisuuden himomyyjä. Summat ovat täysin eri luokkaa kuin se, mistä nyt puhutaan. Tämä kannattaa muistaa, jos Rinne tovereineen panee taas pelotteluvaihteen silmään ja nostaa tiistaina eduskunnassa suuren metakan hallituksen myyntisuunnitelmista.

Kaiken kukkuraksi Sdp:n aikana tehtyihin operaatioihin liittyy runsaasti lieveilmiöitä, esimerkkeinä Fortumin osakkeiden alihinnoittelu, Fortumin ruhtinaalliset optiot ja Sonera-sekoilut, vain muutaman mainitakseni.
Ja se Sonerahan olisi kannattanut 99-00 myydä kokonaan kun sen arvo oli huipussaan IT-kuplan takia, tuon jälkeen sitten tuli ne UMTS-kaupat ja Soneran arvon totaalinen romahtaminen kun IT-kupla poksahti. Niillä rahoilla olisi varmaan saatu aika hyvin lama ajan velat kuitattua. Tiedä sitten oliko SDP:n Tuomiojalla niin iso rooli sen suhteen ettei Soneraa myyty enempää, kun oli niitä kovimpia Soneran myymisen vastustajia.
 
Viimeksi muokattu:
Joona Räsänen kertoo HS:lle, että ei ole koskaan ennen ajanut työmatkalla autoa kännissä:


Vuonna 2011 Yle kirjoitti THL:n tutkimuksesta näin:

Räsäselle on siis käynyt todella huono tuuri, kun kärähti ensimmäisellä kerralla.

No se on ihan mahdollista että esimmäisellä kerralla kärähtää, ja niitä tiettäväst/uskottavasti on.

Mutta tässä tarinassa on merkkejä että kertoja ei voi olla varma, sen uskon ettei ole kiinni jäännyt.

Ensin osu silmään , lainaus linkkisi jutusta
”Kyllä siinä on tullut illan aikana pari otettua liikaa ja tehty vakava arviointivirhe”, hän kuvasi.

Se jäi epäselväksi koska otettu, ja koska ajettu ja puhalletettu. mutta virhearvion voi tehdä, mutta tarinassa on vähän sellaista vanhan kaljan tuksua.

Edit, olikin tarkempi kuvaus
Räsäsen mukaan hän on ajanut kotiin Lohjalle 17. huhtikuuta vapaa-ajan illanvieton jälkeen, kun hänet pysäytettiin ratsiassa Kehä 1:llä.

”Tein vakavan virhearvion, kun ajattelin olevani jo valmis auton rattiin. Tilanteeseen ei liity muita rikkeitä tai vahinkoja. Auton ajaminen alkoholin nauttimisen jälkeen on väärin.

Pari liikaa, tuloksen mukaan juu.

”Tätä Lohjan ja Helsingin väliä olen pendelöinyt töiden perässä 15 vuotta ja aika monta kertaa ratsiaan pysähtynyt. Koskaan aikaisemmin vastaavaa virhettä ei ole tapahtunut.
Tämä kuullostaa siltä että usein ajeltu tietämättä onko veressä alkohola, mutta koskaan ei ole puhallusratsiassa ollut yli puuttumis kynnyksen.

Ja ei kiistä että ennen ajoa voi vähän ottaa

Varmasti on ollut niitä tilanteita, että olen yhden lasillisen jälkeen lähtenyt ravintolasta auton rattiin”, Räsänen vastasi.
Nyt sitten pariliikaa hmm...


Joihinkin luottamus tehtäviin ei enään ole käytettävissä, mutta ilmeisesti näissä edustajan tehtävissä jatkaa.

Mainitsi vielä että on hakenut apua, plussa siitä,

Räsänen sanoi pyytäneensä eduskunnan työterveyttä arvioimaan, onko hänellä alkoholin käyttämisen kanssa ”laajempaa ongelmaa”.

Mutta tämä vähän huolestuttaa.
Sellaisesta ei Räsäsen mukaan ollut viitteitä

Puhemies (Halla-Aho) kommentoinut
”Eduskunnalla ei ole instituutiona kurinpitovaltaa kansanedustajiin siltä osin, miten he toimivat talon ulkopuolella. Henkilökohtaisena mielipiteenäni totean, että edustaja Räsänen selvästi ymmärtää tehneensä arviointivirheen, vakuuttaa ottavansa siitä opikseen eikä pyri millään tavalla selittämään asiaa parhain päin.”

Vaikka tarinassa jotan huolestuttavia pirteitä, niin kohtuu hyvin omaksi makakseen otti, jatko näyttää onko taustalla ongelmaa, ja toivottavasti läheiset ja toverit tukee ja auttaa.
 
Antti Lindtmanin kuuden kohdan sopeutuslista tulevia vaaleja varten.

1. Yhteisöveroalen peruutus (veronkorotus, ei leikkaus). Tämä ei ollut kenellekään yllätys, sillä demarin mielestä kasvu ja työpaikat tulevat työntekijöiltä, eivät työnantajilta.

2. Hankintalain peruutus. Tämä ei ole mikään leikkaus kun uudistus perutaan ja palataan vanhaan lyhkäisen ”kokeilun” jälkeen. Säästöä tästä ilmeisesti on kuitenkin tulossa valtiolle.

3. Suurituloisten veroalennuksen peruminen (veronkorotus, ei leikkaus). Ei ollut yllätys tämäkään sillä demaripopulismi keskittyy siihen valtavaan määrään rikkaita suomalaisia, joilla on loputtomasti verotettavaa rahaa ja maksuhaluja.

4. Leikkaukset yritystuista. Ei tullut yllätyksenä, ensimmäinen leikkaus listalla. Yritykset ovat SDP:lle maksuautomaatteja, jotka ovat konkurssiaalloista huolimatta aina olemassa ja maksukykyisiä. Aina voi samaan aikaan syyllistää hallituspuolueista konkursseista ja ajaa yritysten toimintaympäristöä heikentävää politiikkaa.

Tässä vaiheessa Lindtman mainitsee Kela-korvaukset ja kotihoidon tuen uudistamisen. En tiedä ovatko nämä leikkauksia vai eivät kun näitä ei avata. Konkretia puuttuu ilmeisesti vielä.

5. Toimittajan ja/tai Lindtmanin laskupään mukaan neljäs kokonaisuus on verotuksen porsaanreiät mm. isotuloisille mahdolliset vähennykset (ei leikkaus, vaan veronkorotus). Tässä on tähtäimessä taas rikas eliitti, joka hyödyntää verovähennyksiä. Ei uutta SDP:ltä, että haluavat verovähennyksiä pois (=veronkorotuksia).

6. ”Viides” kohta on puolustusinvestoinnit. Lindtman sanoo, että niiden täytyy hyödyttää enemmän kotimaista kansantaloutta. Sitten tulee vähän eriskummallinen ilmaisu kolmen miljardin hankinnoista, joista puolet konkretisoituisi ylijäämäksi kansantalouteen, vaikutus olisi 1,5 miljardia. Käsitän tämän siten, että SDP haluaa leikata puolustusinvestoinnit puoleen, mutta tarvitsee asialle kiertoilmaisun.

7. Lindtmanin kuudes kohta on tekoälyn hyödyntäminen hallinnon tehostamisessa, ei leikkaus sekään.

Lindtmanin kuuden kohdan leikkauslista oli mielestäni seitsemänkohtainen lista kahdesta leikkauskohteesta, jos oikein laskin. Lindtman haluaa leikata yritystuista ja ilmeisesti puolustusinvestoinneista jos oikein hänen diplomatiansa tulkitsin.

Haastattelun jatkuessa Lindtman myöntää sotesta leikkaamisesta kysyttäessä, ettei sotea voida rajata toimien ulkopuolelle, mutta varoo puhumasta leikkauksista. Mainitsee erikseen, ettei palveluista tarvi leikata ja hoitotakuutakin täytyy lyhentää. Kuulostaa menolisäyksiltä.

Lindtman sanoo myös SDP:n aikovan perua sosiaaliturvaan tehdyt heikennykset eli lisää menolisäyksiä. Hampurilaismallilla luvattiin mukavua, laitettiin väliin pari leikkausta (yritykset taisivat jäädä ainoaksi kohteeksi) ja loppuun lisää mukavua lupauksia.

Ei vaikuta talouskuripolitiikalta. Ennustan, että ensi hallituksessa SDP purjehtii menoja lisäten, verottaen kireämmin sekä yrittäjiä että palkansaajia ja kasvattaen valtionvelkaa ja toivoo ihmeellistä talouskasvupyrähdystä pelastamaan heidät. Orpo ja kumppanit huutelee täysistunnoissa leikkauksien riittämättömyydestä ja Lindtmanin hallitus asettuu siilipuolustukseen ja vetää joka väliin vertauksen Orpon hallitukseen ja kymmeniin tuhansiin köyhyyteen pudonneisiin lapsiin.
 
Hyviä juttuja, perutaan nykyisen hallituksen 'meillä on rahaa kuin roskaa' -päätöksiä.
6. ”Viides” kohta on puolustusinvestoinnit. Lindtman sanoo, että niiden täytyy hyödyttää enemmän kotimaista kansantaloutta. Sitten tulee vähän eriskummallinen ilmaisu kolmen miljardin hankinnoista, joista puolet konkretisoituisi ylijäämäksi kansantalouteen, vaikutus olisi 1,5 miljardia. Käsitän tämän siten, että SDP haluaa leikata puolustusinvestoinnit puoleen, mutta tarvitsee asialle kiertoilmaisun.
Ei tuossa leikata, vaan lisätään menoja. Ei vaan osteta ulkomailta vaan suositaan kotimaista. Suomalaisia yrityksiä ja työvoimaa, mikä tuossa on väärin? Toki kaikkea ei saa kotimaasta, mutta sitä ei yritetäkään.
 
Viimeksi muokattu:
Antti Lindtmanin kuuden kohdan sopeutuslista tulevia vaaleja varten.

1. Yhteisöveroalen peruutus (veronkorotus, ei leikkaus). Tämä ei ollut kenellekään yllätys, sillä demarin mielestä kasvu ja työpaikat tulevat työntekijöiltä, eivät työnantajilta.

2. Hankintalain peruutus. Tämä ei ole mikään leikkaus kun uudistus perutaan ja palataan vanhaan lyhkäisen ”kokeilun” jälkeen. Säästöä tästä ilmeisesti on kuitenkin tulossa valtiolle.

3. Suurituloisten veroalennuksen peruminen (veronkorotus, ei leikkaus). Ei ollut yllätys tämäkään sillä demaripopulismi keskittyy siihen valtavaan määrään rikkaita suomalaisia, joilla on loputtomasti verotettavaa rahaa ja maksuhaluja.

4. Leikkaukset yritystuista. Ei tullut yllätyksenä, ensimmäinen leikkaus listalla. Yritykset ovat SDP:lle maksuautomaatteja, jotka ovat konkurssiaalloista huolimatta aina olemassa ja maksukykyisiä. Aina voi samaan aikaan syyllistää hallituspuolueista konkursseista ja ajaa yritysten toimintaympäristöä heikentävää politiikkaa.

Tässä vaiheessa Lindtman mainitsee Kela-korvaukset ja kotihoidon tuen uudistamisen. En tiedä ovatko nämä leikkauksia vai eivät kun näitä ei avata. Konkretia puuttuu ilmeisesti vielä.

5. Toimittajan ja/tai Lindtmanin laskupään mukaan neljäs kokonaisuus on verotuksen porsaanreiät mm. isotuloisille mahdolliset vähennykset (ei leikkaus, vaan veronkorotus). Tässä on tähtäimessä taas rikas eliitti, joka hyödyntää verovähennyksiä. Ei uutta SDP:ltä, että haluavat verovähennyksiä pois (=veronkorotuksia).

6. ”Viides” kohta on puolustusinvestoinnit. Lindtman sanoo, että niiden täytyy hyödyttää enemmän kotimaista kansantaloutta. Sitten tulee vähän eriskummallinen ilmaisu kolmen miljardin hankinnoista, joista puolet konkretisoituisi ylijäämäksi kansantalouteen, vaikutus olisi 1,5 miljardia. Käsitän tämän siten, että SDP haluaa leikata puolustusinvestoinnit puoleen, mutta tarvitsee asialle kiertoilmaisun.

7. Lindtmanin kuudes kohta on tekoälyn hyödyntäminen hallinnon tehostamisessa, ei leikkaus sekään.

Lindtmanin kuuden kohdan leikkauslista oli mielestäni seitsemänkohtainen lista kahdesta leikkauskohteesta, jos oikein laskin. Lindtman haluaa leikata yritystuista ja ilmeisesti puolustusinvestoinneista jos oikein hänen diplomatiansa tulkitsin.

Haastattelun jatkuessa Lindtman myöntää sotesta leikkaamisesta kysyttäessä, ettei sotea voida rajata toimien ulkopuolelle, mutta varoo puhumasta leikkauksista. Mainitsee erikseen, ettei palveluista tarvi leikata ja hoitotakuutakin täytyy lyhentää. Kuulostaa menolisäyksiltä.

Lindtman sanoo myös SDP:n aikovan perua sosiaaliturvaan tehdyt heikennykset eli lisää menolisäyksiä. Hampurilaismallilla luvattiin mukavua, laitettiin väliin pari leikkausta (yritykset taisivat jäädä ainoaksi kohteeksi) ja loppuun lisää mukavua lupauksia.

Ei vaikuta talouskuripolitiikalta. Ennustan, että ensi hallituksessa SDP purjehtii menoja lisäten, verottaen kireämmin sekä yrittäjiä että palkansaajia ja kasvattaen valtionvelkaa ja toivoo ihmeellistä talouskasvupyrähdystä pelastamaan heidät. Orpo ja kumppanit huutelee täysistunnoissa leikkauksien riittämättömyydestä ja Lindtmanin hallitus asettuu siilipuolustukseen ja vetää joka väliin vertauksen Orpon hallitukseen ja kymmeniin tuhansiin köyhyyteen pudonneisiin lapsiin.
Mitään en odottanut, mitään en saanut. Niin sysipaska lista kuin olla ja voi. Tuolla ei todellakaan Suomea keikauteta pykälääkään oikeaan suuntaan vaikka "rikkailta" ja yrityksiltä saadaan lyhyellä tähtäimellä muutama roponen nitistettyä. Niin paskaa "rikkaat vastaan riistetyt" populismia, että tekee mieli voittaa lotossa ainoastaan sen takia että voisi exitoida itsensä tästä sosialismin kirouksesta. Tuosta puuttuu vielä ne oikeat 8 miljardia sopeutuksia joita en tuolta tulevalta pääministerikallulta odota koskaan näkeväni. Tervetuloa näivettyminen ja entistä rajumpi velanotto!

Käytännössä Lindmanin politiikka on resetti vuoteen 2023 (parilla mitättömällä parin sadan miljoonan lisärivillä) ja ei tartte olla kovin montaa vuotta ala-astetta käynyt, niin pitäis ymmärtää, että se ei varsinaisesti ollut toimiva tila.
 
Viimeksi muokattu:
Ei tuossa leikata, vaan lisätään menoja. Ei vaan osteta ulkomailta vaan suositaan kotimaista. Suomalaisia yrityksiä ja työvoimaa, mikä tuossa on väärin? Toki kaikkea ei saa kotimaasta, mutta sitä ei yritetäkään.

Se on hyvä ettei ehdottele kotimaisten hankintojen hylkäämistä. Tuo kohta on varovaista jutustelua missä seurailaan kansa puolustustahtoa, Tuomiojalaisia pasifistit ovat marginaalia, mutta varotaan puhumasta kasvattamisesta.

Tosin en tuosta tiedä mitä hän tarkoitti puolustusinvestoinneilla, mitä niihin laskee, eli paljonko tuossa on kasvua, vai onko lainkaan.

Oletus että seuraavassa hallituksessa puolustusministeri tulee jostain muusta puolueesta, ja nämä puheet unohdetaan ja mennään puolustus edellä. (demareissa se juttu että siellä voi olla painetta hylkiä joitan toimittajia joilla tarjota kyvykkyyttä kriittisiin juttuihin)

SDP johdon vaalipuheissa pitää ymmärtää että niissä pyörii tietyt asiat mitkä helppompi myydä kohde ryhmällä, tärkeämpää on se mitä oikeasti ovat valmiita tekemään. Joka tapauksessa noista jotain napataan, jotain veroja korotetaan, se on selvä, tärkeämpää on se missä isoja juttuja.
 
Hyviä juttuja, perutaan nykyisen hallituksen 'meillä on rahaa kuin roskaa' -päätöksiä.
Ei, vaan sama meno jatkuu eri painotuksella. Haluavat perua nykyisen hallituksen ’’meillä on rahaa kuin roskaa’ -päätöksiä ja samalla tehdä omat ’meillä on rahaa kuin roskaa’ -päätöksensä tilalle.

Haastattelussa Lindtman sanoo SDP:n sitoutuvan 8-10 miljardin sopeutuksiin, hänen listansa yltää yltiöpositiivisilla arvioilla puoleen väliin ja jo tulee menonlisäykset listalla kylkiäisinä.
Ei tuossa leikata, vaan lisätään menoja. Ei vaan osteta ulkomailta vaan suositaan kotimaista. Suomalaisia yrityksiä ja työvoimaa, mikä tuossa on väärin? Toki kaikkea ei saa kotimaasta, mutta sitä ei yritetäkään.
Ah, eli hankintabudjettia oltaisiin valmiita kasvattamaan investoidakseen kotimaahan. Nyt ymmärrän, kiitos hyvin tiivistetty! Ei siinä mitään väärää minusta ole, vaikka ei kotimaisella puolustusteollisuudella taida kotimaan markkinaan köytyä miljardiluokan investointikohteita.

Leikkauslistaan taisi jäädä yksi leikkauskohde ja loput veroraippaa. Eli ihan sitä mitä odotankin tulevalta hallitukselta. Ja viidennes suomalaisista äänestäjistä nyt sitten ilmeisesti haluaa veroja vielä ylös. Olisin yllättynyt elleivät galluptulokset olisi taas päinvastaiset neljän vuoden päästä.
 
Ei, vaan sama meno jatkuu eri painotuksella. Haluavat perua nykyisen hallituksen ’’meillä on rahaa kuin roskaa’ -päätöksiä ja samalla tehdä omat ’meillä on rahaa kuin roskaa’ -päätöksensä tilalle.

Haastattelussa Lindtman sanoo SDP:n sitoutuvan 8-10 miljardin sopeutuksiin, hänen listansa yltää yltiöpositiivisilla arvioilla puoleen väliin ja jo tulee menonlisäykset listalla kylkiäisinä.

Ah, eli hankintabudjettia oltaisiin valmiita kasvattamaan investoidakseen kotimaahan. Nyt ymmärrän, kiitos hyvin tiivistetty! Ei siinä mitään väärää minusta ole, vaikka ei kotimaisella puolustusteollisuudella taida kotimaan markkinaan köytyä miljardiluokan investointikohteita.

Leikkauslistaan taisi jäädä yksi leikkauskohde ja loput veroraippaa. Eli ihan sitä mitä odotankin tulevalta hallitukselta. Ja viidennes suomalaisista äänestäjistä nyt sitten ilmeisesti haluaa veroja vielä ylös. Olisin yllättynyt elleivät galluptulokset olisi taas päinvastaiset neljän vuoden päästä.
Siinä samaa mieltä, että itse varsinaiset pelastavat toimet puuttuvat. Puolustusmäärärahojen korotus kotimaisiin voidaan laskea elvyttäväksi toimeksi. Periaatteessa jatketaan samaa kuin tällä hallituksella. Yritystukien leikkaus on ainoa uusi, siihen aiemmat eivät ole koskeneet. Siellä on paljon leikattavaa, osa taas hyödyllistä. Noiden hyldyllisten varjolla on jätetty muutkin koskematta.

Eläkepommiin ei taida kukaan uskaltaa koskea, ovat niin merkittävä äänestäjäjoukko. Suomen ongelma on, että kaikki ajavat omaa etuaan äänestäjiä myöten.
 
Siinä samaa mieltä, että itse varsinaiset pelastavat toimet puuttuvat. Puolustusmäärärahojen korotus kotimaisiin voidaan laskea elvyttäväksi toimeksi. Periaatteessa jatketaan samaa kuin tällä hallituksella. Yritystukien leikkaus on ainoa uusi, siihen aiemmat eivät ole koskeneet. Siellä on paljon leikattavaa, osa taas hyödyllistä. Noiden hyldyllisten varjolla on jätetty muutkin koskematta.

Eläkepommiin ei taida kukaan uskaltaa koskea, ovat niin merkittävä äänestäjäjoukko. Suomen ongelma on, että kaikki ajavat omaa etuaan äänestäjiä myöten.
Koomista on tuo puhe yritystuista. Kaikki puolueet aina ennen vaaleja nostavat nuo "tarkasteluun" ja hyvin harvoin niille tehdään yhtään mitään. Viimeksi jotain uusiutuvan dieselin tukea taidettiin leikata ja siitäkin oli valtava itku ja epäselvyys hyödyttikö tuo loppupelissä valtion taloutta mitenkään. Näkisin siis puheet valtiontukien leikkauksista vain vähäjärkisten äänestäjien kosiskeluna. Muutoin demarien työkalut sitten näyttävätkin olevan pelkkiä veronkorotuksia ja toiveita siitä, että puolustusmenoja voisi ohjata enemmän kotimaisille yrityksille. Tuo viimeinen tullee päättymään niin, että hyvin vähän voi, mutta ei mitenkään merkittävästi.

Ilmeisesti nyt millään puolueella ei ole kykyä eikä halua tehdä millekkään asialle mitään muuta kuin lapata omalle eturyhmälleen niin paljon hilloa kuin mahdollista ennen kuin konkurssi koittaa. Masentavaa.
 
Koomista on tuo puhe yritystuista. Kaikki puolueet aina ennen vaaleja nostavat nuo "tarkasteluun" ja hyvin harvoin niille tehdään yhtään mitään.
Muutama ongelma
- Ne sovpivat yleisellä tasolla valiipolitiikkaan hyvin, kuullostaa joltain kapitalistien tukemiselta
- Merkittävä osa ns yritystuista on verotukia, joiden historia pohjaa siihen että päätetty nostaa kuluttajien veroja, ja koska ne kohdistuisi yrityksiin joihin niitä ei haluta, niin sitten se on kompensoitu alemmalla verokannalla, veron palautuksilla jne.
- "Tuen" saajille ne on tärkeitä, varsinkin pääomavaltaisella alalla reagominen on hidasta, ja varsinkaan paikalliset edustajat eivät halua ottaa kontolleen työpaikkojen menetyst. (vaika olisi järkevää)
- Osa verotuista on sellaisia että ne on lähinnä tukea asiakkaille, Esim alennetusta ALV tasoista tulee aina itkupotkuravarit.

Suoriatukia, yleisesti pidetään huono tuet jotka siäyttää, tai jopa jarruttaa. Mutta kukas nyt haluasi työpaikkoja säilyttää lopettaa, vaikka olisi järkevää.

Nykyisellä ja edellisellä hallituksella on ollut tuki laikkauksia, vielä tänäpäivänäkin itketään mm polttoturpeen kohtelusta.
Yksi mistä ei itketä, tuulivoima tuotannon tukien lopettamista. Tästä tuli mieleen että seuraava halitus voi joutua ottaa kantaan ydinvoiman tukemiseen. Siis ihan noin edistämisen lisäksi pitkäaikaiseta tuesta.


Yritystuissa aina pyrii lauttaliikenne, ns "ruotsinlautat", osa tuista on enemmänkin työntekijöiden tukea, joka kiertää varustajan kautta, toki se veroraja on ihan sitä liikenteen tukea. Varustamojen tukea. Joka taasen on viennin/tuonnin tukea, tuodaa Suomea lähemmäksi markkinota.

Noiden hankeitakin on tuettu, kertaluenteisia tukia.

Sitten tukea on jakeluvelvoitteet, valmisteverot, jne.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
307 318
Viestejä
5 206 050
Jäsenet
83 047
Uusin jäsen
Jonpartt

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom