Ovatko kakkostyypin diabeteksen hoitosuositukset vuosisadan terveyskoijaus?

[blurris]

Jos tuota Laatikaista on uskominen, niin eipä siellä paljon läskiä mässätty.. Tuo 46g / vrk kuitenkin aika hiton vähän perus rasvaajauskovaisen ajatusmaailmasta katsoen.

Bashataanpas tuota Laatikaistakin välillä. Hän kirjoittaa: "Kesällä STS haastatteli allekirjoittanutta ja Matti Uusitupaa aiheesta..."

Laatikainen on siis Matti Uusituvan (eläk.) kaveri?

Matti Uusitupa on alunperin lääkäri ja Antti Heikkilän ikätovereita ja kollegoita. Stadilainen kuten Antti Heikkiläkin. Sittemmin Matti Uusitupa luopui kliinisestä työstä ja siirtyi vaikuttamaan Kuopioon, viimeisimpänä luoden sinne tämän täällä moneen kertaan hehkutellun ravitsemusterapeuttien 5-vuotisen koulutusohjelman. Jonka opetuslapsia vissiin Laatikainenkin on.

Antti Heikkilä kirjoittaa omaelämäkerrassaan Matti Uusituvasta seuraavasti:

"Diabetesasiassa kaiken voi personoida yhteen henkilöön Suomessa. Hän on Matti Uusitupa ja joka pääsi eläkkeelle ravintotieteen professorin virasta Itä-Suomen Yliopistosta. Hänellä on hyvin kiinteät suhteet ruokateollisuuteen, sillä hän oli suuren tanskalaisen sokeritehtaan palveluksessa vuosikausia virkansa ohella. Hän julisti ettei diabeetikkojen tarvitse enää noudattaa hankalaa ruokavaltio vaan saa syödä mitä vaan kunhan ottaa lääkkeet!

Uusitupa on ikäiseni ja hänen pitäisi tietää, että silloin kun me aloitimme lääkärin työt, vähähiilihydraattinen ruokavalio oli kaikkien diabeetikkojen perushoito. Ehkä hän teki siihen aikaan jotain muuta kuin potilastyötä."

Lisäys AH:n kommenttiin Uusitalosta:
Uusitalo oli lisäksi Suomen Diabetesliitossa useissa huomattavissa tehtävissä 2000-luvun alussa. Diabetesliitto on tunnetusti lääketeollisuuden sponssaama potilaita paimentava kattojärjestö. Ilmaiseksi ei varmasti ole tarvinnut lääke- ja hiilihydraattiteollisuuden asiaa julistaa.
------

Laatikaisen kirjoituksesta:
Laatikaisen väitteet kivikauden ravinnosta lepäävät ihan sen varassa mitä uskomme sen ajan ravinnon olleen. Ainahan voi väittää kivikauden ihmisen syöneen vaikka 0% rasvaa. Eri asia uskotaanko.

 

[blurris]

Meta-analyysi kakkostyypin diabeteksen ruokavaliohoidosta.

Analyysin kohteina: VHH, vegetariaaninen, vegaaninen, matalan glyk.indeksin (GI), runsaskuituinen, välimerellinen ja korkeaproteiininen dieetti. Verrokkidietteinä vähärasvainen, korkean GI:n, Amerikan Diabetes-liiton ruokasuositus, Euroopan Db-liiton ruokamalli ja niukkaproteiininen dieetti.

Verensokerin tasaamisessa toimiviksi dieeteiksi todettiin VHH, matala-GI, välimerellinen ja korkeaprotsku.

VHH ja välimerellinen dieetti olivat parhaita painonpudotuksen kannalta.

Korkeaprotsku dieetti oli huono HDL-arvojen kannalta.

Systematic review and meta-analysis of different dietary approaches to the management of type 2 diabetes

 

[Thantos]

Meta-analyysi kakkostyypin diabeteksen ruokavaliohoidosta.
Systematic review and meta-analysis of different dietary approaches to the management of type 2 diabetes

Meta analyysi jossa lähteenä mm:ssa American Diabetes Association... kylhän aivan kaikesta mahdollisesta löytää tutkimuksia puolustaa omaa agendaansa. Eri asia sit miten osaa suodattaa lukemaansa.

 

[blurris]

Meta analyysi jossa lähteenä mm:ssa American Diabetes Association... kylhän aivan kaikesta mahdollisesta löytää tutkimuksia puolustaa omaa agendaansa. Eri asia sit miten osaa suodattaa lukemaansa.

Nyt ei ihan aukea logiikkasi, millä perusteella minua soimaat "suodatuksen puutteesta"? Avaappas vähän ajatustasi? Mitenkä ADA tässä tapauksessa tekee tuosta huonon analyysin?? Eikös se pikemminkin tee siitä vahvan?

 

[Raskolnikov]

Nyt ei ihan aukea logiikkasi, millä perusteella minua soimaat "suodatuksen puutteesta"? Avaappas vähän ajatustasi? Mitenkä ADA tässä tapauksessa tekee tuosta huonon analyysin?? Eikös se pikemminkin tee siitä vahvan?

Niin, ketäs siellä on taustalla sponsoroimassa.

Spoileri

 

[blurris]

Niin, ketäs siellä on taustalla sponsoroimassa.

Spoileri

Huonosti on saaneet sponssit vastinetta rahoilleen tuon meta-analyysin perusteella.

 

[Rullakebab]

Myös ne hiilarit on oikeasti syytä pitää riittävän alhaalla, koska hiilarit+mikä-tahansa-rasva on kaikkein vaarallisin kombinaatio ruokavaliossa jostain syystä.

Kun karppaus oli joskus muotia päätin kokeilla sitä kuukauden.
Tulos oli aika kummallinen, paino putosi pari kolme kiloa mutta mätin järjettömät määrät lihaa, nyt en pystyisi (enkä sitä ennenkään) syömään sellaisia annoksia mutta silloin oli aivan järjetön nälkä vaikka söi enemmän kuin koskaan ja silti paino putosi hieman.
En tee sitä koskaan uudestaan

Blurris taas joutunut banniin xD

 

[Slanderman]

Tätä ketjua lukeneena tuli innostus kaverin kanssa keskustella Diabeteksestä sekä ruokavaliosta. Ammattiurheilijana kaveri oli perehtynyt enemmän asiaan ja kehotti kattomaan What the Healt dokumentin.
Hyvin meni omiin ajatuksiin tuo dokkari ja suosittelen tämän ketjun keskustelijoille tuota pätkää. Paljon mielenkiintoista asiaa, vaikka en allekirjoita esim sokeria ja sen "hyvyyttä" mitä tuossa hieman vihjaillaan.

 

[Pakastin]

Viikko takana (perjantaina Flow:ssa, ei lasketa) pelkällä eläinperäisellä ruokavaliolla. Voin suositella lämpimästi olotilojen perusteella ainoana nihkeytenä on, että vähän on tummaa suklaata ikävä. Jatketaan kokeiluja.

 

[Thantos]

vähän on tummaa suklaata ikävä. Jatketaan kokeiluja.

Suklaat

 

[blurris]

Tätä ketjua lukeneena tuli innostus kaverin kanssa keskustella Diabeteksestä sekä ruokavaliosta. Ammattiurheilijana kaveri oli perehtynyt enemmän asiaan ja kehotti kattomaan What the Healt dokumentin.
Hyvin meni omiin ajatuksiin tuo dokkari ja suosittelen tämän ketjun keskustelijoille tuota pätkää. Paljon mielenkiintoista asiaa, vaikka en allekirjoita esim sokeria ja sen "hyvyyttä" mitä tuossa hieman vihjaillaan.

Kaverisi tuntuu olevan huonosti perehtynyt asiaan. Tuo "dokumenttihän" vaikutti jo ulkoasunsa perusteella rahastukselta ja jos mennään katsomaan mihin se väitteensä nojaa, niin vegaanilobbari Neal Barnardhan se siellä taustalla kummittelee.

Neal D. Barnard - Wikipedia

• List of animal rights advocates
• List of vegans
  
  
  @Rullakebab , näin on, tällä kertaa ei edes syytä vaivauduttu kertomaan. Taidan siirtyä muroon naputtelemaan kun kerran olen niin kovasti häiriöksi.
  
  

 

[Thantos]

Heh joo ei näemmä paranis puhelimen näytöltä yrittää pientä tekstiä lukee. Kaikki tumma suklaa ei käsittääkseni ole maidotonta, eli eiköös jokaiselle löydy omansa.

 

[Pakastin]

Häh? Oon eläinperäisellä ruokavaliolla. Syön pelkästään eläintuotteita. Puoliksi pannassa myös juustot. Siis lautasella on yleensä pelkkää lihaa ja välillä kananmunia voilla. Toistaiseksi olo on mitä mainioin ja reenikin kulkee ihan hyvin.

edit:
Siis toistaiseksi aattelin olla syömättä myös sitä Lindtin 99% versiota, aikaisemmin 90% maistui erittäin hyvin.

Kerroin myös ruokavaliomuutoksesta reumatologille, joka ei sanonut asiaan yhtään mitään. Toisaalta Kolmiosairaalassa ne taitaa käytännössä kaikki aina olla harjoittelijoita joten ei niillä varsinaisesti mitään asiaa olekaan paitsi varmistus etten syö liikaa/liian vähän lääkefirmojen tuotteita.

 

[blurris]

Miksi pitää olla niin ehdoton? Eikö pienen pieni kaakao ja kookosrasva nyt olisi ok silloin tällöin, kun muuten kaikki mitä syöt on niin terveellistä.

Plus ripaus glyfosaattia mausteeksi? Kyllä maittaa!
PS. Hienosti korreloi glyfosaatin käyttömäärät ja monien sairauksien lisääntynyt esiintyvyys, ml. diabetes. Kannattaa varata tunti elämästään ja katsoa tuo dokumentti läpi. Olitpa sitten kasvissyöjä tahi lihanmässääjä.

Onkos se muuten nyt varmaa, että jos ostaa kaupasta luomu-merkittyä, niin saa jotenkin glyfosaatti vapaata ruokaa? Kukaan ei tietenkään ole vaivautunut testaamaan/tutkimaan tuota? THL:n rahat menevät sikaflunssa ja rypsiporsas-tutkimuksiin kun kerrankin voisi tutkia jotakin millä on oikeasti merkitystä.

Spoileri: EU-bossi Roland korotetaan tarkastajaksi tarkastamaan aiemmat omat duuninsa....

...eikä Roland löytänyt niistä moitittavaa. Well done, Roland ;-)

Näin toimii Iso Raha, epädemokratia, lobbaus ja korruptio EUvostoliitossa.

 

[Pakastin]

Miksi pitää olla niin ehdoton? Eikö pienen pieni kaakao ja kookosrasva nyt olisi ok silloin tällöin, kun muuten kaikki mitä syöt on niin terveellistä.

Helpompaa ainakin itelle lähteä ehdottomuudesta, lisäillään sit erilaisia kasviskunnantuotteita jossain välissä jos siltä tuntuu. Ainakin itellä myös hyvin usein sellaset halut syödä jotain katoaa ainakin jossain määrin kunhan pääsee vähän pidempään vetään jollain linjalla. Tulen tietenkin välillä syömään sosiaalisissa tilanteissa jotain muutakin.

 

[blurris]

Jos ketoosin (=elimistön laitto rasvanpolttomoodiin) kokeileminen kiinnostaa, niin kannattaa lukea tämä:

The Ketogenic Diet for Health: Keto-adaptation: what it is and how to adjust

Jos kolestrolit huolettaa, niin ketogeeninen dieetti (=hiilarit alas, rasvansaanti ylös, protskut kohtuudella) on hyvä kolestrolien kannaltakin.

Long-term effects of a ketogenic diet in obese patients. - PubMed - NCBI

Tossa tutkimusyhteenvedossa on muuten sama kaava mitä olen täällä antanut kiteytettynä. Rasvoista tosin en ole sanonut mitään, mutta voi sitä tolla tyylillä vetää. Itte en kyllä juuri välitä paljonko on tyydyttyneitä jne.

Kookosöljy - vaikka onkin todella paljon tyydyttymätöntä rasvaa - ei vissiin ton LDL-kolen kanssa toimi kuten muut tyydyttymättömät rasvat.

 

[Flying Hellfish]

En jaksanut lukea koko ketjua, mutta sen vähän perusteella mitä aloituspostauksesta luin, niin se vaikutti melko oudolta. Se ruokavalio, jota Suomessakin aikuistyppin diabeetikoille suositellaan on kaukana aloituspostauksessa mainitusta "virallislinjan" mukaisesta hiilihydraattien mässäilystä.

Silloin kun sulla todetaan 2-tyypin diabetes, sulle annetaan heti ensimmiäisenä käteen lappunen, jossa näkyy kaikkien yleisimpien ruoka-aineiden hiilihydraattimäärät.

Itselläni ei (ainakaan vielä) ole diabetestä, mutta läheltä kuitenkin nähnyt muutamia tapauksia ja olen myös ollut mukana projektissa, jossa suunniteltiin implantoitavaa keinohaimaa, joten jonkinlainen yleiskäsitys kuitenkin aiheesta, aina mitokondrioista arpikudoksiin.

 

[aop]

PS. Hienosti korreloi glyfosaatin käyttömäärät ja monien sairauksien lisääntynyt esiintyvyys, ml. diabetes. Kannattaa varata tunti elämästään ja katsoa tuo dokumentti läpi. Olitpa sitten kasvissyöjä tahi lihanmässääjä.

Joo ei varmaan mitään tekemistä sen kanssa, että kasvimyrkkyjä käyttämällä saadaan isommat sadot ja halvempaa ruokaa kauppaan ja siten läskimpiä ihmisiä, koska isolta osalta porukasta puuttuu täysin kyky katsoa mitä naamaansa ahtavat.

On aivan turhaa viritellä mitään salaliittoteorioita diabeteksestä, kun kyseessä on kuitenkin erittäin paljon tutkittu aihe ja tieteellisiä julkaisuja aiheesta löytyy kymmeniä tuhansia. Tuollaiset roskadokumentit uppoavat hyvin porukkaan, jolle kaikki pitää spoon-feedata helposti nautittavassa muodossa, kuten tuollaisena TV-ohjelmana. Oikeastaan tekisit @blurris meille kaikille palveluksen, jos eläisit omien oppiesi mukaan ja kuolisit sydän- ja verisuonisairauksiin mielellään mahdollisimman pian, niin tuo roskan suoltaminen internetin eetteriin loppuisi.

 

[taffeli]

Mikähän tuon blurriksen tausta on näistä asioista meuhkaamiseen, lueskellut nettiblogeja ja siten kaikkitietävä? Aina tulee ihmeteltyä, että melkoisen maanista vouhotusta asiasta jos toisesta, mutta sitten tulee vilkaistua profiilikuvaa ja ymmärtää.

 

[blurris]

Jos herroilla @aop ja @taffeli ja @kukatahanasa ei ole keskusteluun mitään annettavaa - tai se ärsyttää - niin viestiketju kannattaa skipata ja jättää huomiotta. Ketjuun ei tarvitse tulla suoltamaan off-topik paskaa henkilökohtaisuuksiin menemisestä puhumattakaan. Luulisi ihan järjellä käsittävän, että tuo mitä juuri äsken harrastitte, oli täysin tahallista ja tietoista keskustelusääntöjen rikkomista.

Jos taas meikäläinen ärsyttää noin ylipääsemättömästi kuten herrojen äyskeistä viesteistä voisi päätellä, niin kannattaa ihan reilusti laittaa minut sitten ignoreen niin ei näy edes minun avaamat ketjut. Ylläpidon toivoisin kovalla kädellä karsivan moiset aiheettomat perseilyt.

Diabeteksen virallisen hoitolinjan ihmettelyyn on kyllä asialliset perusteet olemassa, katsokaapa vaikkapa lääkäri Timo Kuuselan blogia. Hän on sairastanut yli kaksi vuosikymmentä Db2:sta. Luulisi hänen ainakin tietävän mikä on virallinen hoitolinja? Jos hän siitä löytää kritisoitavaa, niin miksei sitä keskustelua sitten eräiden mielestä saisi olla täällä?

 

[taffeli]

Jos herroilla @aop ja @taffeli ja @kukatahanasa ei ole keskusteluun mitään annettavaa - tai se ärsyttää - niin viestiketju kannattaa skipata ja jättää huomiotta. Ketjuun ei tarvitse tulla suoltamaan off-topik paskaa henkilökohtaisuuksiin menemisestä puhumattakaan. Luulisi ihan järjellä käsittävän, että tuo mitä juuri äsken harrastitte, oli täysin tahallista ja tietoista keskustelusääntöjen rikkomista.

Oli sinänsä ihan vilpitön kysymys, että miltä pohjalta sä näitä asioita sepustat. Olisi toki paljonkin annettavaa keskusteluun, mutta ei mulla riitä aika eikä mielenkiinto tästä vääntämiseen.

 

[blurris]

Lääkäri Timo Kuuselan kirjoitus maaliskuulta 2016.

Spoileri: Aika rientää, täyttyi 77. ikävuosi

Aika rientää, täyttyi 77. ikävuosi, enkä sitä edes huomannut hyvässä seurassa.

Aikaisemmista jutusteluista on luettavissa, millaisissa merkeissä viimeksi kulunut neljännes vuosisata on vietetty "pirun nokkimista" vältellen. Lähtökohdat ainakin olivat huonot. Melko varhaisessa iässä (51v.) esiin putkahtaneet metabolisen oireyhtymän (MetS) päätetapahtumat: kolmen suonen diffuusi sepelvaltimotauti lukuisine paikallisine ahtautumineen (ml "leskentekijöineen"), vähän myöhempi T2D (syntyyn myötävaikuttavina ajankohdan beta-salpaajat, verihiutaleiden kokkaroitumisen estäjä ja nyt jo myönnetty statiini). Vaikuttavin hoito oli sepelvaltimon pallolaajennus silloin vielä ilman laajennuskohdan stenttiä. Näin selvittiin yli 23 vuotta. Sitten tarvittiin yli vuosi sitten uusinta entiseen paikkaan lääkestentteineen. Jonkun verran on ihmetyttänyt, kun sepelvaltimotauti on edennyt "väärään suuntaan"; väljemmät suonet ja parempi virtaus kuin ensi kerralla.
Noin kahdeksan vuotta hoidon ensimmäisen hoidon jälkeistä aikaa arvioin psyko-fyysisellä tasolla menetetyiksi vuosiksi.

Muutos tapahtui siinä kuudennen vuosikymmenen täyttyessä ja niihin aikoihin vuosituhannenkin vaihtuessa. Silloin jo näkyi, että lääketiede ei hallinnut suureksi paisunutta metaboliasairauksien taakkaa monine siihen liittyvine ja vielä erillisiksi luokiteltuine tautimuotoineen (esim. rasvamaksa). Oli siinä ohessa työpaikkojaan varmistamassa myös uudehko ravitsemustutkimus, -tiede ja -neuvonta. Toisaalta riippumaton kansainvälinen tutkimus tiesi kertoa jo aivan muuta, mitä "tutkimukseen perustuva valistus" meille opetti oikeiksi elämäntavoiksi. En siis katsonut ottavani "askelta tuntemattomaan" muuttaessani elämäntapojani ja kaikkein voimakkaimmin henkilökohtaista ravitsemusta.

Mitä se (ravitsemus)muutos sitten oli?
Nyt näen sen hyvin yksinkertaisena muutoksena. Sokerin (missä muodossa se elimistöön tuleekaan, sokerit, tärkkelys jne) käsittely ei enää toiminut kehossani. Säätely ei enää onnistunut. Oli ylitetty sairastumiskynnys.
Nyt tietenkin tiedetään, että tilaan liittyy sokerin ohella myös rasva-aineenvaihdunnan häiriöitä, dyslipidemiaksi kutsuttuja ja propagandassa "korkeaksi kolesteroliksi". Mikä käsiteväärennys onkaan saatu aikaiseksi.
Alkumatkasta tietenkin arvelutti sokeria korvaavan energian, rasvan käyttö. Se taipui sittemmin kliseeksi: "hyvälaatuiset eläinrasvat ml maitorasvat ja pääpaino oliiviöljyssä". Tietenkin ihmetyttää, kun edelleen saa lukea asiantuntijalausuntoja (etuliite dos. tms), että rasva aiheuttaa tyypin 2 diabeteksen. Sekin kummastuttaa aivan professoritasolta kirjoitettuna, että hiilihydraattia (suomeksi sokeria) kuuluisi nauttia runsaat sata grammaa vuorokaudessa, ettei tule aivovaurioita. Tämä on sitten omaksuttu "kuraportaassa" ehdottomaksi elämänviisaudeksi ja vaaditaan sokeritautisilta noudatettavaksi.
Muistan hyvin, kun v. 2005 ensi kerran Alzheimerin aivorappeutumaa kutsuttiin nimellä tyypin 3 diabetes. Sen luin asiallisesta tiedejulkaisusta, ja nyt on jo testejä aivokudoksen insuliiniresistenssin havaitsemiseen.
"Kolesteroleja" hoidettaessa näyttää juuri nyt vallitsevan kaksi ajatussuuntaa:
1. Viime vuosikymmenellä korostettiin LDL-hiukkasten laatukysymystä. Pienet, tiiviit, helposti hapettuvat/sokeristuvat LDL-hiukkaset tuomittiin sepelvaltimovaaraksi. Tiede osaa kertoa, että sellaisia muodostuu maksassa sokerista. Niitäkin osataan mitata - vaan ei mitata.
2. LDL-kolesteroli pitää saada villikansojen tasolle (reilusti alle 2 mmol/l). Tässä tarkoituksessa ajetaan sisään modernia lääkitystä ns biologisilla lääkkeillä.
Nähtäväksi jää vaikutukset (vaikuttavuus) ja haitat, joita tunnetusti nihkeästi myönnetään.

Mitä tästä eteenpäin?

Kunhan katselen. Neuvoskelen diabeetikkoja, jos joku neuvoja kaipaa, joskus muissakin.
Oma T2D on täydessä remissiossa. Paastosokeri on tasaisesti tasolla 5.0 - 5.5 mmol/l. Tässä ehkä vähän auttaa pieni metformiini-annos (aamulla 425mg ja yöksi 850mg). Lääkkein tauti ei hoidu. Taannoisen kudossokerin mittailun jälkeen vähän säädin ruokailuaikoja.
Liikkuminen pyrkii olemaan koulupoikana opittua kävelyä mahdollisimman pitkinä matkoina.
Syömisissä painottuvat voimakkaat ja runsaat mutta harvat ateriat. Mitään kammoja ei ole. Maittavuus ratkaisee. Silmiinpistävää on leivän, pastan tai muun suositetun hiilihydraatin puuttuminen pöydästä. Vihanneksia kuluu paljon. Hedelmiä kuluu vähän "omena päivässä pitää lääkärin loitolla".

En olisi neljännes vuosisata sitten uskonut, että "etsivä löytää" harhautuksista huolimatta ja terveys voi myös palautua kohtuullisesti. Puuhaa on riittänyt.
Timo Kuusela, LKT, radiologi, eläk.


Aika rientää, täyttyi 77. ikävuosi, - VHH-terveysravinto

 

[blurris]

Oli sinänsä ihan vilpitön kysymys, että miltä pohjalta sä näitä asioita sepustat. Olisi toki paljonkin annettavaa keskusteluun, mutta ei mulla riitä aika eikä mielenkiinto tästä vääntämiseen.

Ihan kuule olen Db2-potilas ja omasta terveydestään huolestunut. Johan se on tuolla alussa kerrottu, eikö sen vertaa kiinnostunut perehtyä?

Jos ei mielenkiinto riitä osallistua keskusteluun asiallisesti, niin skippaa. Sanoin jo kerran aikaisemmin tämän. Täällähän on aivan vitusti keskusteluketjuja, joista voi itsekukin vetää herneet nekkuun. Ei kuule kannata. Skippaat vaan, jos sinua vituttaa.

 

[PietroMennea]

Oikeastaan tekisit @blurris meille kaikille palveluksen, jos eläisit omien oppiesi mukaan ja kuolisit sydän- ja verisuonisairauksiin mielellään mahdollisimman pian, niin tuo roskan suoltaminen internetin eetteriin loppuisi.

Tämän kaltaisia toiveita ei tarvitse julkituoda foorumilla ja niistä seuraa varoitus. Asioista voi kiistellä, mutta jos keskustelukumppani menee noin pahasti ihon alle on sitä varten se "Jätä käyttäjä huomioimatta (ignore)" toiminto.

Mikähän tuon blurriksen tausta on näistä asioista meuhkaamiseen, lueskellut nettiblogeja ja siten kaikkitietävä? Aina tulee ihmeteltyä, että melkoisen maanista vouhotusta asiasta jos toisesta, mutta sitten tulee vilkaistua profiilikuvaa ja ymmärtää.

Tällaiset pohdinnat eivät myöskään kuulu ketjun aiheeseen. Jos näitä on pakottavaa tarvetta julkisesti pohtia, niin sen voi tehdä vaikka täällä: Keskustelua TechBBS-foorumin säännöistä ja moderoinnista

 

[taffeli]

Ihan kuule olen Db2-potilas ja omasta terveydestään huolestunut. Johan se on tuolla alussa kerrottu, eikö sen vertaa kiinnostunut perehtyä?

Jos ei mielenkiinto riitä osallistua keskusteluun asiallisesti, niin skippaa. Sanoin jo kerran aikaisemmin tämän. Täällähän on aivan vitusti keskusteluketjuja, joista voi itsekukin vetää herneet nekkuun. Ei kuule kannata. Skippaat vaan, jos sinua vituttaa.

Oon kyllä lukenut koko keskustelun, eikä missään sen kummemmin hypännyt silmiin, jotta olisit diabeetikko, saatika sitten asiain tuntia.

Tällaiset pohdinnat eivät myöskään kuulu ketjun aiheeseen. Jos näitä on pakottavaa tarvetta julkisesti pohtia, niin sen voi tehdä vaikka täällä: Keskustelua TechBBS-foorumin säännöistä ja moderoinnista

Ensimmäinen virke on varsin oleellinen, toinen sitten onkin jo vähän vittuilua.

 

[ghost gunner]

On muuten jännää, kuinka diabeetikoilla tyydyttynyt rasva voi nostaa verensokeria.

 

[blurris]

"Nutritionfacts.org" on tunnetun vegaanipromootorin, Dr. Michael Gregerin saitti.

The Case Against "Dr" Michael Greger/NutritionFacts - That Nerdy Science Girl

Tutkimuksiahan maailimasta löytyy varsinkin kun ei välitä niin tieteellisestä tasosta ja ainahan voi omalle agendalleen ikävät tutkimukset ignoreerata. Minkä Nutritionfacts.org/Greger kylmästi tekee.

Jotenkin niin väsynyt toho yksisilmäiseen vegaanipropagandaan, jota suollat näemmä tolla samalla reseptillä haamutykki kuin Dr Gregerkin.

Every video either spoke about the benefits of some plant component in the diet or the harm caused by some chemical in animal products. It turns out that Dr. Greger has swallowed the vegan philosophy hook, line and sinker; not that there’s anything wrong with that. He promotes veganism with religious fervour and has forged a career speaking on health issues, including guesting on the Dr. Oz Show. Surely that is the ultimate recognition of scientific expertise! He also was an expert witness in on Oprah’s behalf when she was sued by meat ranchers for defaming hamburger. Dr. Greger claims to donate all profits from books and speaking engagements to charity, certainly a noble commitment.

 

[ghost gunner]

Ei hän silti väärässä ole tuossa. Tuo on ihan tunnettu ilmiö.

Kakkostyypin diabetes on salakavala sairaus

Kakkostyypin diabeetikoiden pahin vihollinen ei ole sokeri, vaan kova rasva. Martti Alander tarkistaa aina rasvapitoisuudet kaupassa ennen tuotteen ostamista. Jos kuitenkin jotain rasvaista on syönyt, nousevat hänen verensokerinsa korkealle. Hän ei ykköstyypin diabeetikoiden tapaan pistä insuliinia, vaan korjaa arvonsa palalla ruisleipää.

- Verensokerit mittaan muutamana päivänä viikossa, aamulla ja ruokailun jälkeen. Se antaa heti palautetta elämäntavoista ja mahdollisista lipsumisista.

Duodecim-lehti

Insuliiniresistenssiä hoidettaessa on siis edullista rajoittaa rasvan määrää tai ohjata sitä pois haitallisten aineenvaihduntatuotteiden synteesistä.

 

[Taivaankulkija]

En jaksanut lukea koko ketjua, mutta sen vähän perusteella mitä aloituspostauksesta luin, niin se vaikutti melko oudolta. Se ruokavalio, jota Suomessakin aikuistyppin diabeetikoille suositellaan on kaukana aloituspostauksessa mainitusta "virallislinjan" mukaisesta hiilihydraattien mässäilystä.

Silloin kun sulla todetaan 2-tyypin diabetes, sulle annetaan heti ensimmiäisenä käteen lappunen, jossa näkyy kaikkien yleisimpien ruoka-aineiden hiilihydraattimäärät.

Kyllä, kaikille jotka sairastuvat diabetekseen annetaan kyseinen lehtiö, jossa selostetaan hiilihydraattien määrä. Tätä lehtiötä ei kuitenkaan anneta sen vuoksi, että niitä pitäisi välttää vaan sen vuoksi, että tietäisit kuinka paljon se ruoka vaikuttaa sinun verenesokeriisi eli tietoa ruokien hiilihydraattien pitoisuuksista. Diabeteksen ruokavaliosuositukset ovat taas täysin eri asia ja ne ovat vuodelta 2008 eivätkä käytännössä eroa muiden ruokavaliosuosituksista oikeastaan yhtään. Sokeria saa mättää se max 10 energiaprosenttia ja hiilihydraatirajat ovat käytännössä samat kuin muulla väestöllä.

Tämä ketju todellakin on tarpeen ja monelle diabeetikolle erilainen ruokavalio voi olla paljon parempi kuin perinteinen hiilihydraattipitoinen. Tunnen tapauksia joilla on hyvin paljon hankaluuksia pitää verensokerit tasaisena perinteisellä ruokavaliolla, mutta vhh:lla hbA1c eli pitkä aikainen verensokeri on ihanteellinen. Tässä tilanteessa vaikka vhh voisi nostaa enemmän riskiä sairastua sydän ja verisuonitauteihin, niin alentunut hbA1c laskee hänen riskiään sairastua noihin sairauksiin.

Muutamassa ketjussa täällä ollaan nopeasti tultu siihen lopputulokseen, että tästä aiheesta ei saa keskustella, koska totuus on tämä. No aina totuus ei ole se ja keskustelu voi avata uusia näkökulmia asiaan. Kaikki ei ole aina niin mustavalkoista.

 

[ghost gunner]

Tässä tilanteessa vaikka vhh voisi nostaa enemmän riskiä sairastua sydän ja verisuonitauteihin, niin alentunut hbA1c laskee hänen riskiään sairastua noihin sairauksiin..

Riippuu, mitä käy kolesterolitasolle. LDL-kolesteroli pureutuu diabeetikon valtimoihin vielä tervettä ihmistäkin tehokkaammin. Myös diabeetikoilla, ja etenkin heillä, LDL:n pitäminen alhaalla on erittäin tärkeää.

 

[Taivaankulkija]

Riippuu, mitä käy kolesterolitasolle. LDL-kolesteroli pureutuu diabeetikon valtimoihin vielä tervettä ihmistäkin tehokkaammin. Myös diabeetikoilla, ja etenkin heillä, LDL:n pitäminen alhaalla on erittäin tärkeää.

HbA1c:n vaikutus sv-tauteihin sanotaan olevan jopa 20% per jokainen 1% noussutta verensokeria ja tutullani tippui hbA1c 10-11% lukemista 7-8% lukemiin vhh:n aloittamisen jälkeen. Vhh:n käsittääkseni ei pitäisi hirveästi vaikuttaa suuntaan eikä toiseen Ldl-arvoon tai näin ainakin muistelen tutkimuksia lukeneeni. Tämä vuoksi ainakin kyseisessä tilanteessa riskin pitäisi pienentyä selvästi.

 

[blurris]

Ei hän silti väärässä ole tuossa. Tuo on ihan tunnettu ilmiö.

Esimerkkisi on yksittäistapaus.

Jos otetaan laajempi perspektiivi, niin pointtisi koskee sitä 15-20% väestöstä, sama ilmiö kyseessä mistä keskusteltiin tuossa sun luomassa ketjussa.

Mutta koska otit yksittäistapauksen esimerkiksi niin minullakin on sitten lupa ottaa:

Lääkäri Timo Kuuselalla on jatkuvasti verensokeria mittaava laite kiinni kropassaan eikä hän puhu rasvasta muuta kuin "Olen syönyt laadusta välittämättä".

Kuusela on alkuvaiheen vakavan sydänkohtauksen ja virallisen hoitosekoilun jälkeen mennyt täysin omia latujaan ja syönyt sekä virallisten suositusten että sinun suositusten vastaisesti. Käytännössä päinvastoin mitä sinä sanot.

Kuuselalla ovat verisuonten tukokset ovat poistuneet (hän pystyy sen toteamaan itse, kiitos ammattinsa) ja hän on kaikkien todennäköisyyksien ja uhkakuvien vastaisesti vahvasi hengissä 25+ vuotta diabetestä sairastettuaan. Kasikymppiset lähestyy.

 

[blurris]

Riippuu, mitä käy kolesterolitasolle. LDL-kolesteroli pureutuu diabeetikon valtimoihin vielä tervettä ihmistäkin tehokkaammin. Myös diabeetikoilla, ja etenkin heillä, LDL:n pitäminen alhaalla on erittäin tärkeää.

Miten selität Timo Kuuselan tapaiset "lääketieteelliset ihmeet"? He eivät sovi sinun LDL-teoriaasi lainkaan.

 

[ghost gunner]

HbA1c:n vaikutus sv-tauteihin sanotaan olevan jopa 20% per jokainen 1% noussutta verensokeria ja tutullani tippui hbA1c 10-11% lukemista 7-8% lukemiin vhh:n aloittamisen jälkeen. Vhh:n käsittääkseni ei pitäisi hirveästi vaikuttaa suuntaan eikä toiseen Ldl-arvoon tai näin ainakin muistelen tutkimuksia lukeneeni. Tämä vuoksi ainakin kyseisessä tilanteessa riskin pitäisi pienentyä selvästi.

No siis terveelliseen kasvispohjaiseen ruokavalioon verrattuna joku kovarasvainen VHH voi täysin tuhota hyvän LDL-arvon. Diabeetikoidenkin ateroskleroosi saadaan pysähtymään tarpeeksi alhaisella LDL:llä. Tuo verensokerin kontrolloimisen vaikutus verisuonitauteihin taas onkin vähän epäselvempi juttu. Diabeetikoilla lisäksi on ongelmana mikroverisuoniston vaurioituminen.

Is Glucose Control Important for Prevention of Cardiovascular Disease in Diabetes?

The role of nonglycemic factors that accompany the vast majority of patients with type 2 diabetes is much better understood and seems to be independent of glycemia. In addition, there have been studies demonstrating that interventions addressed to control these other factors in patients with diabetes effectively reduce cardiovascular risk (28,29). In contrast, to date, the positive effect of intensive glucose management in comparison with nonintensive glucose control on CVD outcomes is still far from proven.

 

[ghost gunner]

Miten selität Timo Kuuselan tapaiset "lääketieteelliset ihmeet"? He eivät sovi sinun LDL-teoriaasi lainkaan.

Miksi eivät? Tapaus ei ole tuttu minulle, eikä "LDL-teoria" ei ole minun keksimäni.

 

[ghost gunner]

Kuuselalla ovat verisuonten tukokset ovat poistuneet (hän pystyy sen toteamaan itse, kiitos ammattinsa)

Kuka tahansa tuon pystyy tarkastamaan ammatista riippumatta. Millähän tekniikalla Kuusela on sepelvaltimonsa tarkastanut? Vai mistä verisuonista on kyse, koska sepelvaltimossa oleva tukos olisi kyllä vakava akuutti tilanne.

 

[ghost gunner]

Lääkäri Timo Kuuselan kirjoitus maaliskuulta 2016.

Spoileri: Aika rientää, täyttyi 77. ikävuosi

Aika rientää, täyttyi 77. ikävuosi, enkä sitä edes huomannut hyvässä seurassa.

Aikaisemmista jutusteluista on luettavissa, millaisissa merkeissä viimeksi kulunut neljännes vuosisata on vietetty "pirun nokkimista" vältellen. Lähtökohdat ainakin olivat huonot. Melko varhaisessa iässä (51v.) esiin putkahtaneet metabolisen oireyhtymän (MetS) päätetapahtumat: kolmen suonen diffuusi sepelvaltimotauti lukuisine paikallisine ahtautumineen (ml "leskentekijöineen"), vähän myöhempi T2D (syntyyn myötävaikuttavina ajankohdan beta-salpaajat, verihiutaleiden kokkaroitumisen estäjä ja nyt jo myönnetty statiini). Vaikuttavin hoito oli sepelvaltimon pallolaajennus silloin vielä ilman laajennuskohdan stenttiä. Näin selvittiin yli 23 vuotta. Sitten tarvittiin yli vuosi sitten uusinta entiseen paikkaan lääkestentteineen. Jonkun verran on ihmetyttänyt, kun sepelvaltimotauti on edennyt "väärään suuntaan"; väljemmät suonet ja parempi virtaus kuin ensi kerralla.
Noin kahdeksan vuotta hoidon ensimmäisen hoidon jälkeistä aikaa arvioin psyko-fyysisellä tasolla menetetyiksi vuosiksi.

Muutos tapahtui siinä kuudennen vuosikymmenen täyttyessä ja niihin aikoihin vuosituhannenkin vaihtuessa. Silloin jo näkyi, että lääketiede ei hallinnut suureksi paisunutta metaboliasairauksien taakkaa monine siihen liittyvine ja vielä erillisiksi luokiteltuine tautimuotoineen (esim. rasvamaksa). Oli siinä ohessa työpaikkojaan varmistamassa myös uudehko ravitsemustutkimus, -tiede ja -neuvonta. Toisaalta riippumaton kansainvälinen tutkimus tiesi kertoa jo aivan muuta, mitä "tutkimukseen perustuva valistus" meille opetti oikeiksi elämäntavoiksi. En siis katsonut ottavani "askelta tuntemattomaan" muuttaessani elämäntapojani ja kaikkein voimakkaimmin henkilökohtaista ravitsemusta.

Mitä se (ravitsemus)muutos sitten oli?
Nyt näen sen hyvin yksinkertaisena muutoksena. Sokerin (missä muodossa se elimistöön tuleekaan, sokerit, tärkkelys jne) käsittely ei enää toiminut kehossani. Säätely ei enää onnistunut. Oli ylitetty sairastumiskynnys.
Nyt tietenkin tiedetään, että tilaan liittyy sokerin ohella myös rasva-aineenvaihdunnan häiriöitä, dyslipidemiaksi kutsuttuja ja propagandassa "korkeaksi kolesteroliksi". Mikä käsiteväärennys onkaan saatu aikaiseksi.
Alkumatkasta tietenkin arvelutti sokeria korvaavan energian, rasvan käyttö. Se taipui sittemmin kliseeksi: "hyvälaatuiset eläinrasvat ml maitorasvat ja pääpaino oliiviöljyssä". Tietenkin ihmetyttää, kun edelleen saa lukea asiantuntijalausuntoja (etuliite dos. tms), että rasva aiheuttaa tyypin 2 diabeteksen. Sekin kummastuttaa aivan professoritasolta kirjoitettuna, että hiilihydraattia (suomeksi sokeria) kuuluisi nauttia runsaat sata grammaa vuorokaudessa, ettei tule aivovaurioita. Tämä on sitten omaksuttu "kuraportaassa" ehdottomaksi elämänviisaudeksi ja vaaditaan sokeritautisilta noudatettavaksi.
Muistan hyvin, kun v. 2005 ensi kerran Alzheimerin aivorappeutumaa kutsuttiin nimellä tyypin 3 diabetes. Sen luin asiallisesta tiedejulkaisusta, ja nyt on jo testejä aivokudoksen insuliiniresistenssin havaitsemiseen.
"Kolesteroleja" hoidettaessa näyttää juuri nyt vallitsevan kaksi ajatussuuntaa:
1. Viime vuosikymmenellä korostettiin LDL-hiukkasten laatukysymystä. Pienet, tiiviit, helposti hapettuvat/sokeristuvat LDL-hiukkaset tuomittiin sepelvaltimovaaraksi. Tiede osaa kertoa, että sellaisia muodostuu maksassa sokerista. Niitäkin osataan mitata - vaan ei mitata.
2. LDL-kolesteroli pitää saada villikansojen tasolle (reilusti alle 2 mmol/l). Tässä tarkoituksessa ajetaan sisään modernia lääkitystä ns biologisilla lääkkeillä.
Nähtäväksi jää vaikutukset (vaikuttavuus) ja haitat, joita tunnetusti nihkeästi myönnetään.

Mitä tästä eteenpäin?

Kunhan katselen. Neuvoskelen diabeetikkoja, jos joku neuvoja kaipaa, joskus muissakin.
Oma T2D on täydessä remissiossa. Paastosokeri on tasaisesti tasolla 5.0 - 5.5 mmol/l. Tässä ehkä vähän auttaa pieni metformiini-annos (aamulla 425mg ja yöksi 850mg). Lääkkein tauti ei hoidu. Taannoisen kudossokerin mittailun jälkeen vähän säädin ruokailuaikoja.
Liikkuminen pyrkii olemaan koulupoikana opittua kävelyä mahdollisimman pitkinä matkoina.
Syömisissä painottuvat voimakkaat ja runsaat mutta harvat ateriat. Mitään kammoja ei ole. Maittavuus ratkaisee. Silmiinpistävää on leivän, pastan tai muun suositetun hiilihydraatin puuttuminen pöydästä. Vihanneksia kuluu paljon. Hedelmiä kuluu vähän "omena päivässä pitää lääkärin loitolla".

En olisi neljännes vuosisata sitten uskonut, että "etsivä löytää" harhautuksista huolimatta ja terveys voi myös palautua kohtuullisesti. Puuhaa on riittänyt.
Timo Kuusela, LKT, radiologi, eläk.


Aika rientää, täyttyi 77. ikävuosi, - VHH-terveysravinto

Tämä henkilöhän on liikkuva terveyskatastrofi ja valitettavan hukassa asioista. Olisi siis vainaa ilman noita pallolaajennusta ja stenttiä. Pitkäaikainen statiinin käyttökin on suojellut hänen sepelvaltimoitaan hänen katastrofisilta elintavoiltaan. Veren hyytymisen estäjät ja betasalpaajat myös ehkäisseet tukoksia. Diabeteskaan ei muka hoidu lääkkeillä, mutta käytetään metformiinia, joka on diabeteslääke?

"Kolesteroleja" hoidettaessa näyttää juuri nyt vallitsevan kaksi ajatussuuntaa:
1. Viime vuosikymmenellä korostettiin LDL-hiukkasten laatukysymystä. Pienet, tiiviit, helposti hapettuvat/sokeristuvat LDL-hiukkaset tuomittiin sepelvaltimovaaraksi. Tiede osaa kertoa, että sellaisia muodostuu maksassa sokerista. Niitäkin osataan mitata - vaan ei mitata.
2. LDL-kolesteroli pitää saada villikansojen tasolle (reilusti alle 2 mmol/l). Tässä tarkoituksessa ajetaan sisään modernia lääkitystä ns biologisilla lääkkeillä.
Nähtäväksi jää vaikutukset (vaikuttavuus) ja haitat, joita tunnetusti nihkeästi myönnetään.

Hänelle ei tule edes mieleen paljon fiksumpi tapa:

3. Laitetaan LDL-kolesteroli ravinnon avulla kuntoon jo nuorella iällä: ideaalisesti korkeintaan 2,1 ja ainakin alle 2,6.

 

[blurris]

Kuka tahansa tuon pystyy tarkastamaan ammatista riippumatta. Millähän tekniikalla Kuusela on sepelvaltimonsa tarkastanut? Vai mistä verisuonista on kyse, koska sepelvaltimossa oleva tukos olisi kyllä vakava akuutti tilanne.

Jospa kysyt asiaa röntgenlääkäriltä itseltään? Eiköhän hän kuvantamisen asiantuntijalääkärinä hallitse lääketieteellisen kuvantamisen ml. varjoainekuvaukset ym. Kuvantamiset ovatkin ainoa tapa tutkia noita suonia tappamatta tutkittavaa. Hän tiettävästi vastaa asiallisiin kysymyksiin. Tosin seuraava viestisi heti tuon ylläolevan perään oli sen tyylinen, että veikkaan sinun kysymysten menevän suorilta roskiin...Asennevammaisille inttäjille hän ei tiettävästi vastaa, koska on sitä mieltä, ettei hänen tarvitse enää eläkkeellä todistaa kenellekkään yhtään mitään. Hän vain tekee niinkuin tietää itselleen parhaaksi olevan.

3. Laitetaan LDL-kolesteroli ravinnon avulla kuntoon jo nuorella iällä: ideaalisesti korkeintaan 2,1 ja ainakin alle 2,6.

Eiköhän hänelle ole tullut mieleen kuule vaikka mitä. Se on tietysti sinun kaltaisesi nuoren juipin helppo viisastella kaikenlaista. Odotetaan kun sinä noine oppeneisi olet päässyt kypsään ikään, jos edes elät niin pitkän.

Jos meinaa ketjun konteksti unohtumaan, niin suosittelen vilkaisemaan otsikkoa ja AP:ta. Emme ole nyt sinun avaamassa nuoruusketjussa terveinä ja reippaina.

 

[ghost gunner]

Kaikkein tarkin kuvausmenetelmä ei käytä röntgentekniikkaa.

 

[blurris]

Kaikkein tarkin kuvausmenetelmä ei käytä röntgentekniikkaa.

Ja tämä liittyy nyt mitenkä otsikon aiheeseen?

 

[ghost gunner]

Ja tämä liittyy nyt mitenkä otsikon aiheeseen?

Ööö, diabeteksen hoitosuosituksiin liittyy.

 

[ghost gunner]

Jos meinaa ketjun konteksti unohtumaan, niin suosittelen vilkaisemaan otsikkoa ja AP:ta. Emme ole nyt sinun avaamassa nuoruusketjussa terveinä ja reippaina.

Tuo tyyppi oli jo 51v ihan romuna.

 

[blurris]

Tuo tyyppi oli jo 51v ihan romuna.

Niin oli - ja elpyi siitä virkeään kuntoon tekemällä kaiken päinvastoin mitä sinä suosittelet.

Ei ole muuten ainoa tuollainen tapaus. Ruotsalainen Lars Litsfeldt teki samanlaisen ihmeparantumisen. Tosin aluksi hänkin yritti statiineja, kasvisruuan syömistä ym. mutta kun tuli sydäri 3 vuoden jälkeen, hän totesi, että homma ei vittu toimi, kokeilaanpas jotain muuta, nakkas statiinit ja jänönruuat nurkkaan ja loppu on historiaa.

Mitäs sanot? Ruotsissa on myös useampikin lääkäri, joka on pääpiirteissään samaa mieltä kuin esim. Antti Heikkilä. Että diabeteksen virallinen hoitolinja on pielessä. Sitähän se tämäkin kettinki käsittelee.

 

[ghost gunner]

Niin oli - ja elpyi siitä virkeään kuntoon.

Ei olisi sinun opeilla sitä tehnyt.

Tuhansien eurojen operaatioilla saatiin tukkeutuneet suonet vielä toimimaan.

 

[blurris]

Ööö, diabeteksen hoitosuosituksiin liittyy.

Ei kyllä liity mitenkään otsikon aiheisiin ruveta täällä jotain luentoa kuvantamismenetelmistä pitämään. Perusta oma ketju sitä varten, jos sellainen luento on mielestäsi tarpeen.

 

[ghost gunner]

Ei kyllä liity mitenkään otsikon aiheisiin ruveta täällä jotain luentoa kuvantamismenetelmistä pitämään. Perusta oma ketju sitä varten, jos sellainen luento on mielestäsi tarpeen.

Itse otit puheeksi.

 

[blurris]

Tuhansien eurojen operaatioilla saatiin tukkeutuneet suonet vielä toimimaan.

Kerro meillekin mistä offtopikista sinä nyt jauhat?

 

[ghost gunner]

Kerro meillekin mistä offtopikista sinä nyt jauhat?

Menetelmistä, joilla tuon miehen henki pelastettiin.

 

[ghost gunner]

samanlaisen ihmeparantumisen.

Ei ole kyse ihmeestä vaan ihan kehittyneestä lääketieteestä.

 

[blurris]

Menetelmistä, joilla tuon miehen henki pelastettiin.

Jos tarkoitat Timo Kuuselaa , niin kyllä, hänen suonilleen tehtiin pallolaajennus aikoinaan, koska hänen "starttinsa" Db2-sairastajana alkoi verisuonitaudeilla yms.

Sittemmin hän on todennut, että hänen noudattamansa ruokavalio, joka on siis LCHF - low carb high fat tyylistä, putsaa hänen suoniaan. Siihen ei ole tarvittu "tuhansien eurojen menetelmiä". Lääketieteellistä kuvantamistekniikkaa siihen varmaankin on tarvittu, milläpä hän muuten olisi voinut sellaisen asian todeta.

Ei ole kyse ihmeestä vaan ihan kehittyneestä lääketieteestä.

Nyt spedeilet tahallasi ja leikit tyhmää. Pallolaajennus ei putsaa suonia.

Suonien puhdistuminen on saavutettu elämällä just päinvastoin kuin mitä sinä suosittelet.