NATO ja Suomi

[pulatunnus]

Kai siihen koraanin tuhoamiseen nyt keinot keksii jos polttaminen kielletään. Toki polttaminen on vähän näyttävämpi tapa kuin happoon heittäminen tai jokin tehokas paperisilppuri. Jälkimmäinen voisi olla kyllä ihan hieno.

Toivoa sopii, että laki perutaan sitten, kun Ruotsi on Natossa, ettei tarvitse enää nuoleskella Erdogania, jos nyt säätävät jonkun lain.

En nopeasti ketjusta löytänyt lakisuunnitelmasta juttua.

Kielto hanke vähän yllättää, vielä enemmän jos kieltävät polttamisen. Rutsalaisten luulis lähestyvän asiaa ihan ruotsalaista aatetta tukien.
Jos haluavat suitsia julkista jumalanpilkkaa, niin lähestyä sitä kautta. Kuten sanoit nimenomaan polttamisen kieltäminen ei kuullosta hyvältä idealta.

Suomessa suurin pyhien-kirjojen-polttaja rikollinen on Vantaan Energia, jonka jätteenpolttolaitoksessa poltetaan Helsingin seudun sekajäte. Viime vuonna evlut kirkon jäsenistö väheni 70 000 ja siitä saa suuruusluokan, montako turhaksi jäänyttä kirjaa meni polttoon. Menee vähän hankalaksi, onko syyllinen kirjan sekajätteeseen laittava vaiko itse polttamisen tekevä taho.

Laiton uuniin, syytän uunia ?

Mutta tuota määrälokiikaa, onko kaikilla evlut kirkosta eronneilla kikkonsa pyhyäkirjoja ja he joilla on, niin laittavatko ne polttoon eroamisen jäkleen. Siis mitään velvollisuutta pyhienkirjonen polttaa ei taida olla, ja ymmärtääkseni osa evlut kirkosta eroavista eivät muuta uskomus käyttäytmistään, ovat uskottomia tai uskovaisi, yhtä paljon eron jälkeenkin , osalla toki taustalla isompi muutos, kokeent jonkin heräämisen / antiherrämisen ja ero liittyy siihen prosessiin.

 

[Kaukosäädin]

Kylläpä se tuo Suomen Nato jäsenyys vaikuttaa hiertävän piikkinä Venäläisten persekannikassa.
Vaikka eivät ole Suomen jäsenyydestä kovin suurta meteliä pitäneetkään.
Toivottavasti hiertää pitkään ja tuntuvasti, taitavat tajuta itsekkin että tännepäin ei ole enään asiaa tulla sotilaallisesti uhittelemaan.

Putinin oikea käsi arvostelee Suomea – ”Ilmeisesti historian opetuksia ei ole opittu”

Putinin luottomies Nikolai Patrushev jyrähti Suomesta turvallisuuskokouksessa Petroskoissa.

www.is.fi

 

[B12]

Kylläpä se tuo Suomen Nato jäsenyys vaikuttaa hiertävän piikkinä Venäläisten persekannikassa.
Vaikka eivät ole Suomen jäsenyydestä kovin suurta meteliä pitäneetkään.
Toivottavasti hiertää pitkään ja tuntuvasti, taitavat tajuta itsekkin että tännepäin ei ole enään asiaa tulla sotilaallisesti uhittelemaan.

Putinin oikea käsi arvostelee Suomea – ”Ilmeisesti historian opetuksia ei ole opittu”

Putinin luottomies Nikolai Patrushev jyrähti Suomesta turvallisuuskokouksessa Petroskoissa.

www.is.fi

Onhan se jonkinlainen isokin arvovaltatappio, koska vasta pääsivät vaatimasta naton leviämisen estoa ja puskurivyöhykkeitä venäjän ympärille. Sitten tietysti ne venäjän kuvittelemat turvallisuushuolet.

 

[pulatunnus]

Kylläpä se tuo Suomen Nato jäsenyys vaikuttaa hiertävän piikkinä Venäläisten persekannikassa.
Vaikka eivät ole Suomen jäsenyydestä kovin suurta meteliä pitäneetkään.
Toivottavasti hiertää pitkään ja tuntuvasti, taitavat tajuta itsekkin että tännepäin ei ole enään asiaa tulla sotilaallisesti uhittelemaan.
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000009754383.html

Lainaus linkistäsi

VENÄJÄN turvallisuusneuvoston sihteeri Nikolai Patrushev väittää Suomen tuhoavan hyvän naapurisuhteen Venäjän kanssa ja ottaneen ”tietoisesti hyökkäävän kurssin”, Venäjän valtiolliset uutistoimistot Tass ja Interfax uutisoivat.

Tuo aika hyvä kiteytys putinin hallinnon propagandasta.
En usko että tuossa kipuilua, vaan viestitään omille ja tukija maiden viestivälineille.

 

[ZeiTsei]

Kai siihen koraanin tuhoamiseen nyt keinot keksii jos polttaminen kielletään. Toki polttaminen on vähän näyttävämpi tapa kuin happoon heittäminen tai jokin tehokas paperisilppuri. Jälkimmäinen voisi olla kyllä ihan hieno.

Helpoin (ja halvin) tapa on ladata koraanin PDF-versio ja painaa "shift+delete". Miten hirveää rienausta! Ja jos haluaa julkisuutta, kopioi PDF:n miljoona kertaa, tekee skriptin joka deletoi yhden koraanin sekunnissa ja striimaa tapahtuman nettiin.
Kaipa tämäkin jollakin lailla saataisiin kiellettyä.

 

[kaakau<"'\\/>]

Helpoin (ja halvin) tapa on ladata koraanin PDF-versio ja painaa "shift+delete". Miten hirveää rienausta! Ja jos haluaa julkisuutta, kopioi PDF:n miljoona kertaa, tekee skriptin joka deletoi yhden koraanin sekunnissa ja striimaa tapahtuman nettiin.
Kaipa tämäkin jollakin lailla saataisiin kiellettyä.

Tämä nyt ei ole yhtä hieno spektaakkeli. Ja tulos on +-0, kun pitää kopioida.

 

[Kissabussi]

Aikamoista tajunnanvirtaa pukkaa, mutta ihan ensimmäiseksi on pakko kysyä, että tuliko missään vaiheessa mieleen että jos ei nyt oltaisi Natossa ja jos joskus olisi tullutkin tuollainen matsi, niin se tarkoittaisi, että mehän hyvin todennäköisesti jo oltaisiin siinä vaiheessa osa Venäjää?

Juh, kun Venäjä eskaloisi sodan muita maita vastaan, niin on ihan HELVETIN hyvä asia, että sillä hetkellä Suomi ei ole yksin, vaan osa Natoa ja yhteispuolustusta. Nyt taas valoja päälle sinne trollitahtaalle. Sun jutuissa ei ole taaskaan mitään järkeä.

Häh? En mä missään kohtaa sanonut että Suomen ois parempi olla Naton ulkopuolella kuin jäsenenä, missään tilanteessa.

Joo olet oikeassa. Siltikin kysymys kuuluu että mikä olisi syy sille että Trump päättäisi että hävittäjiä ei enää myydä Eurooppaan? Ilman Googlausta väittäisin että Euroopan maat ovat yksi isoimmista markkinoista USA:n asejärjestelmille. Käytännössä pyyhkiytyisi nykyisiä asikkaita ihan järjetön lista pois. Kuka ostaisi epävarmalta toimittajalta enää mitään? En ole puolustuspolitiikan asiantuntija mutta jos olisin ostanut ison kasan hävittäjiä joilla on joku 30 vuoden huolto- ja korvaavien koneiden toimitussopimus ja yhtäkkiä ilmotettaisiin että ei näitä enää toimiteta, niin en tilaisi kyseiseltä toimittajalta enää yhtään mitään.

Sun selitys vissiin on vaan että "koska Trump voi tehdä mitä vaan"?

No siksi kun Trump fanittaa Putinia, tai Putella on jotain millä kiristää ukkoa. Presidentillä on hyvin paljon valtaa USAssa, eli jos pressa haluaa lopettaa aseavun Ukrainalle tai Nato-maille niin sitten se loppuu tai vähintäänkin vaikeutuu/hidastuu niin paljon että käytännön vaikutus on about sama.

 

[Tatuks]

No siksi kun Trump fanittaa Putinia, tai Putella on jotain millä kiristää ukkoa. Presidentillä on hyvin paljon valtaa USAssa, eli jos pressa haluaa lopettaa aseavun Ukrainalle tai Nato-maille niin sitten se loppuu tai vähintäänkin vaikeutuu/hidastuu niin paljon että käytännön vaikutus on about sama.

Onko tää ihan oikeasti sun mielestä realistinen skenaario? Yhdysvallat yhtäkkiä käytännössä ilman syytä presidentin käskystä lopettaa aseiden myynnin Eurooppaan?

En oikein löydä logiikkaa että miksi tää auttaisi Putinia tai Venäjää. Eurooppa valmistaa nyt jo itse hävittäjiä ja käytännössä kaikenlaisia aseita. Jos olisi kyse Euroopan olemassaolosta, niin eiköhän asetehtaat laitettaisi käymään täydellä teholla. Nyt sitä ei ole uskoakseni tehty koska NATO antaa vahvan puolustuksen. Samalla USAn aseteollisuus menettäisi läjän asiakkaita koska kukaan ei osta epäluotettavalta ryssän perseennuolijalta mitään.

Kuulostaa aika houreiselta skenaariolta.

 

[pulatunnus]

No siksi kun Trump fanittaa Putinia, tai Putella on jotain millä kiristää ukkoa. Presidentillä on hyvin paljon valtaa USAssa, eli jos pressa haluaa lopettaa aseavun Ukrainalle tai Nato-maille niin sitten se loppuu tai vähintäänkin vaikeutuu/hidastuu niin paljon että käytännön vaikutus on about sama.

Ukraina ketju on toisaalla, putinin ja Trumpin sekoiluketjut.

Venäjän etu ei ole Trump, eikä usko siihen että parinvouden päästä Nato puolustuliitto olisi heikompi.

Ne on vain putinin propagandaa millä pitkittään kansansa kurjistamista.

USA tulevasta presidentistä riippumatta niin Nato on ensivuonna pulustuskykyisempi euroopassa kuin aikoihin, venäjä hyökkäyskyky romahtanut jo aiemmin.

Suomen kyky ja kumppanuus puolustaa koeskemattomuuttaa ennätystasolla.

 

[Kissabussi]

Onko tää ihan oikeasti sun mielestä realistinen skenaario? Yhdysvallat yhtäkkiä käytännössä ilman syytä presidentin käskystä lopettaa aseiden myynnin Eurooppaan?

En oikein löydä logiikkaa että miksi tää auttaisi Putinia tai Venäjää. Eurooppa valmistaa nyt jo itse hävittäjiä ja käytännössä kaikenlaisia aseita. Jos olisi kyse Euroopan olemassaolosta, niin eiköhän asetehtaat laitettaisi käymään täydellä teholla. Nyt sitä ei ole uskoakseni tehty koska NATO antaa vahvan puolustuksen. Samalla USAn aseteollisuus menettäisi läjän asiakkaita koska kukaan ei osta epäluotettavalta ryssän perseennuolijalta mitään.

Kuulostaa aika houreiselta skenaariolta.

No onhan tässä kovasti uutisointia miten Trump ja kannattajansa yrittävät hajottaa USAn demokratian. Varmaan sitä porukkaa hirveästi kiinnostaa ryntäillä Euroopan demokratioita puolustamaan, tai edes aseistamaan, jos oman maankaan etu ei kiinnosta. Totta hitossa jenkkien vetäytyminen Natosta auttaisi Putinia ja Venäjää ja heikentäisi jenkkejä ja Eurooppaa.

Jos kyse olisi Euroopan olemassaolosta, niin varmaan asetehtaat laitettaisiin laulamaan. Mutta mikä määritellään uhaksi Euroopan olemassaololle ja kenelle se kysymys esitetään? Ranskan vastaus voi olla aivan eri kuin Puolan. Toisten mielestä jo Ukrainan sotakin on eksistentiaalinen kriisi Euroopalle jota ryssä ei saa voittaa, vaikkei Ukraina edes ole Nato-maa. Silti asetehtaat eivät käy ja ammuspulaa valitellaan, mutta mitään (tarpeeksi) ei tehdä asian korjaamiseksi. Miksi? No siksi kun monet Euroopan maat luottavat siihen että Joku Muu hoitaa kyllä ikävän sotimisen ettei itse tarvitse panostaa minimiä enempää. Ei ole mitään Eurooppa-nimistä valtiota joka ajaa kaikkien yhteistä etua, vaan maat ajavat omia etujaan. Jos Venäjä vaikka onnistuisi valtaamaan Puolan, niin kyllä siinä kohtaa varmaan Saksassa alettaisiin käärimään hihoja. Mutta jos ryssä valtaa vain puoli Latviaa, niin kiinnostaako sakuja ja patonginpurijoita laittaa likoon tarvittava määrä voimaa jolla Venäjä ajetaan pois sieltä?

Voimalla ei tee mitään jos ei ole valmiutta ja halukkuutta käyttää sitä tarvittaessa ja ajoissa, ja ranskalaisten tarve voi olla kovin erilainen kuin vaikka balttien tarve.

 

[Juhanator]

Vai "jos Venäjän onnistuisi vallata Puola". Aikamoiset fantasiat jos tuollaisia mielessä pyörii.
Ryssästä ei ole valloittelemaan mitään laajemmin, sen Ukraina on jo todistanut. Ukrainassa ne on nyt jumissa syöttäen miestä lisää silppuriin. Usan apu tulevaisuudessa suuntaan tai toiseen ei Venäjän saavutuksia tule parantamaan, Ukrainan puolustustahto yksi tekijä siinä.

 

[aukusti]

Jos Venäjä vaikka onnistuisi valtaamaan Puolan, niin kyllä siinä kohtaa varmaan Saksassa alettaisiin käärimään hihoja. Mutta jos ryssä valtaa vain puoli Latviaa, niin kiinnostaako sakuja ja patonginpurijoita laittaa likoon tarvittava määrä voimaa jolla Venäjä ajetaan pois sieltä?

Voimalla ei tee mitään jos ei ole valmiutta ja halukkuutta käyttää sitä tarvittaessa ja ajoissa, ja ranskalaisten tarve voi olla kovin erilainen kuin vaikka balttien tarve.

Jos Venäjä onnistuisi valtaamaan Puolan? Oletko seurannut Euroopan tapahtumia viimeisen 18 kk aikana? Venäjä ei onnistu valtaamaan edes puolta Ukrainasta, niin millä ihmeellä he valtaisivat vielä Puolan tuohon päälle?

 

[Centteri]

Jos Venäjä vaikka onnistuisi valtaamaan Puolan, niin kyllä siinä kohtaa varmaan Saksassa alettaisiin käärimään hihoja. Mutta jos ryssä valtaa vain puoli Latviaa, niin kiinnostaako sakuja ja patonginpurijoita laittaa likoon tarvittava määrä voimaa jolla Venäjä ajetaan pois sieltä?

Et ole ilmeisesti kartalla nykyhetkestä. Puolalla on tällä hetkellä euroopan vahvin armeija Latvia sekä Puola ovat NATO- maita.
Venäjä ei ei pysty valtaamaan edes Ukrainaa. Teoriassasi on paljon aukkoja.

 

[Tatuks]

No onhan tässä kovasti uutisointia miten Trump ja kannattajansa yrittävät hajottaa USAn demokratian. Varmaan sitä porukkaa hirveästi kiinnostaa ryntäillä Euroopan demokratioita puolustamaan, tai edes aseistamaan, jos oman maankaan etu ei kiinnosta. Totta hitossa jenkkien vetäytyminen Natosta auttaisi Putinia ja Venäjää ja heikentäisi jenkkejä ja Eurooppaa.

Jos kyse olisi Euroopan olemassaolosta, niin varmaan asetehtaat laitettaisiin laulamaan. Mutta mikä määritellään uhaksi Euroopan olemassaololle ja kenelle se kysymys esitetään? Ranskan vastaus voi olla aivan eri kuin Puolan. Toisten mielestä jo Ukrainan sotakin on eksistentiaalinen kriisi Euroopalle jota ryssä ei saa voittaa, vaikkei Ukraina edes ole Nato-maa. Silti asetehtaat eivät käy ja ammuspulaa valitellaan, mutta mitään (tarpeeksi) ei tehdä asian korjaamiseksi. Miksi? No siksi kun monet Euroopan maat luottavat siihen että Joku Muu hoitaa kyllä ikävän sotimisen ettei itse tarvitse panostaa minimiä enempää. Ei ole mitään Eurooppa-nimistä valtiota joka ajaa kaikkien yhteistä etua, vaan maat ajavat omia etujaan. Jos Venäjä vaikka onnistuisi valtaamaan Puolan, niin kyllä siinä kohtaa varmaan Saksassa alettaisiin käärimään hihoja. Mutta jos ryssä valtaa vain puoli Latviaa, niin kiinnostaako sakuja ja patonginpurijoita laittaa likoon tarvittava määrä voimaa jolla Venäjä ajetaan pois sieltä?

Voimalla ei tee mitään jos ei ole valmiutta ja halukkuutta käyttää sitä tarvittaessa ja ajoissa, ja ranskalaisten tarve voi olla kovin erilainen kuin vaikka balttien tarve.

Ensin monta kuukautta olit ranteet auki että Suomi ei pääse ikinä NATOon. Nyt sitten ihan harhaiset fantasiat että Venäjä valtaa Baltian ja Puolan, USA vetäytyy NATOsta ja Euroopassa ei ole mitään yhtenäisyyttä jos Venäjä hyökkää johonkin.

Venäjä hädin tuskin saa pidettyä Ukrainaa kurissa, niin en ihan aikuisten oikeasti ymmärrä mikä hinku sulla on nyt tehdä seuraavaksi numero voittamattomattomasta Venäjästä nyt kun ollaan viimeinkin päästy NATOon.

Ei oikeasti ole mitään perusteluita sille että Venäjällä olisi mitään kykyä sotia Euroopan maita vastaan, koko maa on osoittautunut täydeksi paperitiikeriksi. Tai ei edes paperitiikeriksi, ihan vaan perus kehitysmaaksi jota johtaa diktaattori.

 

[Kissabussi]

Niin, ei se väite ollut että Venäjä juuri nyt pystyisi valtaamaan Puolan (ei pysty). Mutta entä vaikka 10v päästä kun on rakentanut sotavoimansa uudestaan, niin pystyisikö nappaamaan palan Baltiaa? Aika varmasti pystyisi, ja jos se siihen lähtee, niin toivottavasti länsimaiden vastaus on muutaman potenssin voimakkaampi kuin nyt Ukrainan sodassa. Jotenkin vaan epäilen että länsieurooppalaisia kiinnostaa lähteä vapauttamaan Baltiaa, ja niin se Venäjä pala palalta saa nakerrettua itselleen lisää lääniä.

Eiköhän Ukrainan sodankin lopputulos että Venäjä saa ainakin osan valloittamistaan alueista pitää, ja siitähän se rohkaistuu uusiin valloituksiin. USAn vetäytyminen Natosta ei ole mitään harhakuvitelmaa vaan ihan todellinen uhkakuva jos Trump nousee valtaan.

 

[Centteri]

Niin, ei se väite ollut että Venäjä juuri nyt pystyisi valtaamaan Puolan (ei pysty). Mutta entä vaikka 10v päästä kun on rakentanut sotavoimansa uudestaan, niin pystyisikö nappaamaan palan Baltiaa? Aika varmasti pystyisi, ja jos se siihen lähtee, niin toivottavasti länsimaiden vastaus on muutaman potenssin voimakkaampi kuin nyt Ukrainan sodassa. Jotenkin vaan epäilen että länsieurooppalaisia kiinnostaa lähteä vapauttamaan Baltiaa, ja niin se Venäjä pala palalta saa nakerrettua itselleen lisää lääniä.

Eiköhän Ukrainan sodankin lopputulos että Venäjä saa ainakin osan valloittamistaan alueista pitää, ja siitähän se rohkaistuu uusiin valloituksiin. USAn vetäytyminen Natosta ei ole mitään harhakuvitelmaa vaan ihan todellinen uhkakuva jos Trump nousee valtaan.

Turhaa höpinää tämä ja kuinka monta kertaa laitat näitä samoja jos ja jos juttuja.
Puola ja Balttian maat on edelleen nyt ja tulevaisuudessa NATO- maita. Mitä kuvittelet tapahtuvan jos NATO- maahan hyökätään?

 

[Tatuks]

Niin, ei se väite ollut että Venäjä juuri nyt pystyisi valtaamaan Puolan (ei pysty). Mutta entä vaikka 10v päästä kun on rakentanut sotavoimansa uudestaan, niin pystyisikö nappaamaan palan Baltiaa? Aika varmasti pystyisi, ja jos se siihen lähtee, niin toivottavasti länsimaiden vastaus on muutaman potenssin voimakkaampi kuin nyt Ukrainan sodassa. Jotenkin vaan epäilen että länsieurooppalaisia kiinnostaa lähteä vapauttamaan Baltiaa, ja niin se Venäjä pala palalta saa nakerrettua itselleen lisää lääniä.

Eiköhän Ukrainan sodankin lopputulos että Venäjä saa ainakin osan valloittamistaan alueista pitää, ja siitähän se rohkaistuu uusiin valloituksiin. USAn vetäytyminen Natosta ei ole mitään harhakuvitelmaa vaan ihan todellinen uhkakuva jos Trump nousee valtaan.

Tarviiko kenenkään lähteä vapauttamaan Baltiaa sotilailla kun voidaan tehdä hommat ilmasta käsin tai kauempaa täsmäaseilla?

Miten kuvittelet Venäjän tekevän yhtään mitään jos Natolla on täysi ilmaherruus? Vai meinaatko että Venäjä laittaa pystyyn tehtaita joista tuotetaan tuhansia moderneja hävittäjiä ja strategisia pommittajia?

Lännen kalustoylivoima on ihan älytön verrattuna Venäjään enkä jaksa uskoa että Venäjällä osattaisiin 10 vuoden päästä tehdä yhtään parempaa kamaa kuin nytkään (eli pelkkää roskaa). Jos on joskus käynyt Venäläisissä tehtaissa niin tietää millä tasolla ko. maa on. Ite käynyt katsomassa ja luotto siihen että ryssät saisi seuraavan 50 vuoden aikana mitään järkevää aikaiseksi on aika lähellä nollaa.

Lisäksi jenkeissä on niin vahva kannatus NATOlle kummallakin puolella että vaikka presidentti haluaisikin irrottautua NATOsta, niin ei tule tapahtumaan, tai kestäisi vähintäänkin lakitaistelun kanssa koko kauden.

 

[jrp]

Niin, ei se väite ollut että Venäjä juuri nyt pystyisi valtaamaan Puolan (ei pysty). Mutta entä vaikka 10v päästä kun on rakentanut sotavoimansa uudestaan, niin pystyisikö nappaamaan palan Baltiaa? Aika varmasti pystyisi, ja jos se siihen lähtee, niin toivottavasti länsimaiden vastaus on muutaman potenssin voimakkaampi kuin nyt Ukrainan sodassa. Jotenkin vaan epäilen että länsieurooppalaisia kiinnostaa lähteä vapauttamaan Baltiaa, ja niin se Venäjä pala palalta saa nakerrettua itselleen lisää lääniä.

Eiköhän Ukrainan sodankin lopputulos että Venäjä saa ainakin osan valloittamistaan alueista pitää, ja siitähän se rohkaistuu uusiin valloituksiin. USAn vetäytyminen Natosta ei ole mitään harhakuvitelmaa vaan ihan todellinen uhkakuva jos Trump nousee valtaan.

Jos naapurin kalusto on perustunut pääasiassa Neuvostoliiton perintöön, niin miten kuvittelet heidän rakentavan uuden tilalle 10 vuodessa kun nykyistä, pääosin jo tuhottua valmistettiin vuosikymmeniä huomattavasti suuremmalla kapasiteetilla.

 

[pulatunnus]

Jos naapurin kalusto on perustunut pääasiassa Neuvostoliiton perintöön, niin miten kuvittelet heidän rakentavan uuden tilalle 10 vuodessa kun nykyistä, pääosin jo tuhottua valmistettiin vuosikymmeniä huomattavasti suuremmalla kapasiteetilla.

Joo, on putinisteilla vahva uskoa tulevaan ja kova hinku rähinöidä, no Niinistö sen sanoin, naamiot on tippunneet, nyt muu mailma tietää ja odota hyvää, toivoo parasta.

Putin sai 20 vuodessa aikaa tuollaisen "sotilasmahdin", venäjän talouden kulta-aikaan, aikana jolloin siellä vielä oli osaavaa väkeä, ja muu mailma mm tegnologia auttoi mikä kerkes. Nyt sotakone turvaa Iranin ja Pohjois-Korean osaamiseen ja tuotantoon.

Hiilivety kauppa hiipuu, osaajat muuttaneet pois, samoin parempi duunariväki, muu mailma ei enään toimita tegnologiaa millä viritellä sotakoneistoa. 35v päästä on vasta ne nykyiset kouluaiset kukkeimillaan, ne joille opetettu putinin uusilla opetusmetodeilla

 

[B12]

Ihailtavaa yhteistyötä Ruotsin kanssa. Heillä vähän järeämpää tiedustelukalustoa Suomeen verrattuna. Toki jenkitkin harrastaneet jo samaa Suomen ilmatilassa. Kunhan Ruotsi vielä joskus pääsee kerhoon, on minusta aika ainutlaatuisen vahva edustus Itämeren alueella maalla, merellä ja ilmassa.

Ruotsilta historiallinen vahvistus: Tiedustelukoneita Suomessa | Verkkouutiset

Ruotsilta historiallinen vahvistus: Tiedustelukoneita Suomessa | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Everstiluutnantti Paasikivi pitää lentoja osoituksena Suomen ja Ruotsin ”ainutlaatuisen” läheisestä yhteistyöstä. Suomi on Nato-jäsenyyden myötä sallinnut kumppanimaiden valvontalennot ilmatilassaan.

 

[JCSH]

Jotenkin vaan epäilen että länsieurooppalaisia kiinnostaa lähteä vapauttamaan Baltiaa, ja niin se Venäjä pala palalta saa nakerrettua itselleen lisää lääniä.

Länsieuroopalla on aika karvasta kokemusta siitä, että mitä tapahtuu kun annetaan jonkun sotahullun diktaattorin napsia sitä lääniä pala palalta.
Jos Venäjä lähtee yrittämään napsiin niitä Baltian maita, niin siellä on ensimmäisenä puolalaiset auttamassa niitä Baltian maita. Koska Puola tietää, että he olisivat seuraavana. Kun Puola on siellä, niin sitten Saksa on siellä. Koska he tietävät, että olisivat seuraavia. Ja niin edelleen.

 

[B12]

Länsieuroopalla on aika karvasta kokemusta siitä, että mitä tapahtuu kun annetaan jonkun sotahullun diktaattorin napsia sitä lääniä pala palalta.
Jos Venäjä lähtee yrittämään napsiin niitä Baltian maita, niin siellä on ensimmäisenä puolalaiset auttamassa niitä Baltian maita. Koska Puola tietää, että he olisivat seuraavana. Kun Puola on siellä, niin sitten Saksa on siellä. Koska he tietävät, että olisivat seuraavia. Ja niin edelleen.

Suomi on samassa nipussa, koska ei ole enää puolueeton puskuri venäjän ja naton välissä. Kaikki venäjän naapurimaat ovat samassa veneessä. Nato on parasta, mitä on tarjolla.

 

[ttjm]

Venäjällä on jo tuolla Ukrainassa resurssit sen verran rajalliset, että sillä ei voi millään olla mahdollista käydä sotaa koko NATO-rajan kanssa. Jos Baltiassa alkaa rähinät, niin ihan luvallista iskeä koko rajan mitalla Venäjän sotilasinfraan ja oikeastaan siviili-infraankin. NATOn resurssit siihen saattaa jopa riittää.

 

[Kissabussi]

Venäjällä on jo tuolla Ukrainassa resurssit sen verran rajalliset, että sillä ei voi millään olla mahdollista käydä sotaa koko NATO-rajan kanssa. Jos Baltiassa alkaa rähinät, niin ihan luvallista iskeä koko rajan mitalla Venäjän sotilasinfraan ja oikeastaan siviili-infraankin. NATOn resurssit siihen saattaa jopa riittää.

Kenen luvalla ja millä aseilla isketään? Ukrainakaan ei saa iskeä länsiaseilla Venäjän puolelle. Jos Baltiassa alkaa rähinät, niin saattaa olla että jenkit vaikka kieltää iskemästä Murmanskiin Jassmeilla Suomesta käsin, ettei eskaloida.

Venäjällä on sotatalous käynnissä eli jossain vaiheessa voi alkaa (neukku)tavaraa tulemaan niin isoja määriä että siihen on myöhäistä vastata, ja lännessä edelleen lähinnä puhallellaan muniin. Miksei lännessä ase- ja ammustehtaat tuota tavaraa täydellä teholla ja tuotantokapasiteettia lisätä, vaikka esim. Britit ovat havahtuneet siihen että heillä olisi tykistöammuksia vain parin viikon tms sotimiseen? Luotetaan vissiin että kyllä se Nato hoitaa jos hyökkäys tulee, eikä tajuta että Nato olemme me kaikki.

 

[Erkki_erikeepperi]

Venäjällä on sotatalous käynnissä eli jossain vaiheessa voi alkaa (neukku)tavaraa tulemaan niin isoja määriä että siihen on myöhäistä vastata, ja lännessä edelleen lähinnä puhallellaan muniin. Miksei lännessä ase- ja ammustehtaat tuota tavaraa täydellä teholla ja tuotantokapasiteettia lisätä, vaikka esim. Britit ovat havahtuneet siihen että heillä olisi tykistöammuksia vain parin viikon tms sotimiseen? Luotetaan vissiin että kyllä se Nato hoitaa jos hyökkäys tulee, eikä tajuta että Nato olemme me kaikki.

Jos meinaat, että NATO-mailla olisi joku potentiaalinen ongelma pysäyttää Venäjän hyökkäys tänne, niin ei, ei ole.

Ihan sama vaikka Venäjällä olisi ziljoona tykistöammusta varastossa, niin ei se niillä pääsisi koskaan länttä juuri murkuloimaan, kun taivaalta ropiseva vapauden voima höyrystäisi tällaiset yritelmät alta aikayksikön.

Ukrainan tilanne on tietenkin vähän eri juttu, ja on sääli, ettei Ukraina vieläkään saa niin paljon ammusapua kuin tarvitsisi. Toisaalta Venäjänkin tykistö on käsittääkseni hiljentynyt aika paljon parhaista ajoistaan. Ja Ukraina on toki paljon tarkempi. Ja pystyy vaikuttamaan kauempaa.

Mutta siis eihän Venäjä pysty enää hyökkäilemään "edes" Ukrainassa. Ei se ole hyökkäillyt oikeastaan juuri kevään 2022 jälkeen! Asemia yrittävät pitää parhaansa mukaan, siinä kaikki.

 

[ttjm]

Kenen luvalla ja millä aseilla isketään? Ukrainakaan ei saa iskeä länsiaseilla Venäjän puolelle. Jos Baltiassa alkaa rähinät, niin saattaa olla että jenkit vaikka kieltää iskemästä Murmanskiin Jassmeilla Suomesta käsin, ettei eskaloida.

Venäjällä on sotatalous käynnissä eli jossain vaiheessa voi alkaa (neukku)tavaraa tulemaan niin isoja määriä että siihen on myöhäistä vastata, ja lännessä edelleen lähinnä puhallellaan muniin. Miksei lännessä ase- ja ammustehtaat tuota tavaraa täydellä teholla ja tuotantokapasiteettia lisätä, vaikka esim. Britit ovat havahtuneet siihen että heillä olisi tykistöammuksia vain parin viikon tms sotimiseen? Luotetaan vissiin että kyllä se Nato hoitaa jos hyökkäys tulee, eikä tajuta että Nato olemme me kaikki.

Siinä vaiheessa jos Venäjä hyökkää NATOn jäsenmaahan, niin eskalaatiopelot ei ole enää millään tavalla mielessä. Nimenomaan se NATOn pelote perustuu siihen että sitten alkaa rytisemään joka suunnasta. Kaikki Venäjän laivaston alukset ympäri maailman meriä olisi esim. ihan valideja kohteita.

 

[Goingdown]

Jos Baltiassa alkaa rähinät, niin saattaa olla että jenkit vaikka kieltää iskemästä Murmanskiin Jassmeilla Suomesta käsin, ettei eskaloida.

Tuossa tilanteessahan tilanne on jo eskaloitunut, ja koko Natoa vastaan hyökätty. Tällöin artikla 5 on voimassa ja silloin Baltit voi muiden avustamana höykyttää hyökkääjää täysillä, sekä muutkin Naton jäsenet halutessaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tuossa tilanteessahan tilanne on jo eskaloitunut, ja koko Natoa vastaan hyökätty. Tällöin artikla 5 on voimassa ja silloin Baltit voi muiden avustamana höykyttää hyökkääjää täysillä, sekä muutkin Naton jäsenet halutessaan.

Saa tottakai, mutta jos USA:lla on joku Trump pressana, niin siihen ei välttämättä voi luottaa, että sieltä tulee asetäydennystä... Toki luulisi, että USA:ta bisnekset kiinnostaa, mutta mistäs sitä koskaan tietää jos siellä on Trumpin kaltainen vatipää ja Putinin sylikoira on pressana.

Positiivista on se, että kumpikaan noista herroista ei elä ikuisesti, joten siinä mielessä riskit pienenee jatkossa ainakin tähän liittyen...

 

[spengele]

Alakurtissa kaiveltu juoksuhautoja. Onkohan tämä nyt se Venäjä uhkailema sotilaallinen vastaus Suomen NATO jäsenyydestä?

IS: Venäjä on kaivanut juoksuhautoja sotilastukikohtaan lähelle Suomen rajaa

IS:n haastatteleman asiantuntijan mukaan kyse voi olla Suomen Nato-jäsenyyteen varautumisesta tai yksinkertaisesti sotilaiden pitämisestä kiireisenä.

www.iltalehti.fi

 

[emagdnim]

Alakurtissa kaiveltu juoksuhautoja. Onkohan tämä nyt se Venäjä uhkailema sotilaallinen vastaus Suomen NATO jäsenyydestä?

IS: Venäjä on kaivanut juoksuhautoja sotilastukikohtaan lähelle Suomen rajaa

IS:n haastatteleman asiantuntijan mukaan kyse voi olla Suomen Nato-jäsenyyteen varautumisesta tai yksinkertaisesti sotilaiden pitämisestä kiireisenä.

www.iltalehti.fi

Kantsii se alkuperäinen IS:n artikkeli lukaista, joka oliki linkattu iltiksellä

Ilmakuvat paljastavat muuttuneen tilanteen – uusia juoksuhautoja itärajan läheisyydessä

IS:n tilaamat satelliittikuvat paljastavat Venäjän tekevän sotilastukikohdissaan linnoitusharjoituksia ja rakentavan jopa mahdollisia puolustusasemia.

www.is.fi

 

[spengele]

Kantsii se alkuperäinen IS:n artikkeli lukaista, joka oliki linkattu iltiksellä

Ilmakuvat paljastavat muuttuneen tilanteen – uusia juoksuhautoja itärajan läheisyydessä

IS:n tilaamat satelliittikuvat paljastavat Venäjän tekevän sotilastukikohdissaan linnoitusharjoituksia ja rakentavan jopa mahdollisia puolustusasemia.

www.is.fi

Joo, siinä IS:ssä tosiaan tarkemmin tuo asia, mutta lähinnä se oli sarkastinen huomio, sillä mielellä, että eivätkö muuhun pystyneet. Toki voivat tuollaisellakin testata, että pystytäänkö täällä huomaamaan tuollaiset muutokset. Tarkasti niitä ainakin pystyy seuraamaan siviilitasoltakin, mikä on kyllä hyvä asia. Jos oma ostovoima olisi parempi, niin tilaisin itsekin noita tuoreita satelliittikuvia.

 

[emagdnim]

Joo, siinä IS:ssä tosiaan tarkemmin tuo asia, mutta lähinnä se oli sarkastinen huomio, sillä mielellä, että eivätkö muuhun pystyneet. Toki voivat tuollaisellakin testata, että pystytäänkö täällä huomaamaan tuollaiset muutokset. Tarkasti niitä ainakin pystyy seuraamaan siviilitasoltakin, mikä on kyllä hyvä asia. Jos oma ostovoima olisi parempi, niin tilaisin itsekin noita tuoreita satelliittikuvia.

Joo, aattelin vaa, että linkkaa mielummin siihen artikkeliin eikä artikkelista tehtyyn pikku juttuun

 

[Nälkäinen Setä]

Ylellä pöhistään taas NATO-option onnistumisesta:

Lauri Kontron kolumni: ”Jos uhkaatte meitä, liittoudumme” – Suomen Nato-optio toimi kuten oli tarkoituskin

Tuskin olimme astuneet Naton porstuaan, kun jo virisi keskustelu, päädyimmekö perille vahingossa ja pelkällä tuurilla. Emme. Suomen Nato-optio toimi ihan suunnitelman mukaan.

yle.fi

Hyvä kolumni ja paljon asiaa, kannattaa lukea läpi. Tosiaan, NATO-optio onnistui, mutta mikä olisi ollut NATO-option tilanne, jos esim. Kiova olisi kaatunutkin heti sodan alkumetreillä TAI jos rakas itänaapuri olisi tehnyt jonkun pienen jekun esim. Itämerellä ja luonut sinne jäätyneen konfliktin. NATO ei mielestäni ota jäseniksi maita, jotka ovat sotatilassa. Enkä usko, että Kiovan (mahdollisen) kyykkäämisen jälkeen olisi ollut halukas ottamaan Ruotsia tai Suomea jäseneksi. En muista enää missä, mutta jossain sanottiin mun mielestä aika hyvin, että NATO-optio ei ole sellainen, että kun vihollinen on jo rajan takana odottamassa hyökkäyskäskyä, niin sitten sanotaan "no nyt meille kyllä sopisi liittyä NATOon".

 

[amblik]

Hyvä kolumni ja paljon asiaa, kannattaa lukea läpi. Tosiaan, NATO-optio onnistui, mutta mikä olisi ollut NATO-option tilanne, jos esim. Kiova olisi kaatunutkin heti sodan alkumetreillä TAI jos rakas itänaapuri olisi tehnyt jonkun pienen jekun esim. Itämerellä ja luonut sinne jäätyneen konfliktin. NATO ei mielestäni ota jäseniksi maita, jotka ovat sotatilassa. Enkä usko, että Kiovan (mahdollisen) kyykkäämisen jälkeen olisi ollut halukas ottamaan Ruotsia tai Suomea jäseneksi. En muista enää missä, mutta jossain sanottiin mun mielestä aika hyvin, että NATO-optio ei ole sellainen, että kun vihollinen on jo rajan takana odottamassa hyökkäyskäskyä, niin sitten sanotaan "no nyt meille kyllä sopisi liittyä NATOon".

Sotatilan puute ei välttämättä ole mikään kirjattu vaatimus, mutta oikeastaan NATO-ovi on kyllä varmaan tuotakin tiukemmassa. Jos Venäjä olisi Ukrainaan hyökkäämisen jälkeen näyttänyt riittävän kykenevältä vielä uuteen eskalaatioon muualla niin sen pelossa hyvinkin mahdollista ettei olisi sisään päästety vaikka ei nyt vielä mihinkään konfliktiin olisikaan ajauduttu.

 

[Kautium]

Ylellä pöhistään taas NATO-option onnistumisesta:

Lauri Kontron kolumni: ”Jos uhkaatte meitä, liittoudumme” – Suomen Nato-optio toimi kuten oli tarkoituskin

Tuskin olimme astuneet Naton porstuaan, kun jo virisi keskustelu, päädyimmekö perille vahingossa ja pelkällä tuurilla. Emme. Suomen Nato-optio toimi ihan suunnitelman mukaan.

yle.fi

Hyvä kolumni ja paljon asiaa, kannattaa lukea läpi. Tosiaan, NATO-optio onnistui, mutta mikä olisi ollut NATO-option tilanne, jos esim. Kiova olisi kaatunutkin heti sodan alkumetreillä TAI jos rakas itänaapuri olisi tehnyt jonkun pienen jekun esim. Itämerellä ja luonut sinne jäätyneen konfliktin. NATO ei mielestäni ota jäseniksi maita, jotka ovat sotatilassa. Enkä usko, että Kiovan (mahdollisen) kyykkäämisen jälkeen olisi ollut halukas ottamaan Ruotsia tai Suomea jäseneksi. En muista enää missä, mutta jossain sanottiin mun mielestä aika hyvin, että NATO-optio ei ole sellainen, että kun vihollinen on jo rajan takana odottamassa hyökkäyskäskyä, niin sitten sanotaan "no nyt meille kyllä sopisi liittyä NATOon".

Tästä on keskusteltu ketjussa aiemminkin. Nato-optio on mielestäni käsitetty hieman virheellisesti juuri tuossa mielessä, kun ei sen ollut tarkoituskaan olla hopealuoti, joka sormia naksauttavalla avaa Suomelle tien Natoon, vaan pikemminkin poliittinen kannaotto olla ottamatta kantaa jäsenyyteen ja samalla kuitenkin jättää mahdollisuus muuttaa mieltä tilanteen sitä vaatiessa. Kansan (ja monien poliitikoiden) tahto ei ollut Naton kannalla ennen kuin Venäjä hyökkäsi Ukrainaan ja se sitten avasi portit avoimemmalle keskustelulle ja nopeille toimenpiteille. Onneksi prosessi hoitui ennätysajassa muutamista kompuroinneista huolimatta.

Sotilaille ja ylipäätään sotilaspoliittista maailmantilannetta enemmän seuranneille jäsenyys oli toki selviö jo 90-luvulta lähtien, mutta se ei demokratiassa riitä.

Kenraalit avautuvat Nato-politiikasta – optio oli ”yhtä hölynpölyä” | Verkkouutiset

Kenraalit avautuvat Nato-politiikasta – optio oli ”yhtä hölynpölyä” | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Puolustusvoimat oli aloittanut muuntautumisen Nato-yhteensopivaksi jo 1990-luvulla. Kansliapäällikkönä Ahola oli allekirjoittamassa ensimmäisten saksalaisten Leopard-panssarivaunujen hankintaa.

– Väänsimme rautalangasta poliittiselle johdolle, että kriisitilanteessa meillä on oltava länsimaista kalustoa, koska kun sitä jossain vaiheessa on pakko täydentää, sitä täydennystä voi saada vain länsimaista.

Tästä päästään Suomen heikkouteen – tai suoranaiseen sotilaalliseen itsepetokseen, joksi Ahola kutsuu vuosien saatossa syntynyttä Nato-optiota. Ajatus siitä, että kriisin keskellä voitaisiin yhtäkkiä liittyä Natoon ja saada sieltä apua.

– Se on ollut yhtä hölynpölyä.

-----

Realismia suljetussa huoneessa

Ulkoisen sotilaallisen avun välttämättömyys Suomelle. Se tiedostettiin Aholan mukaan hyvin keskeisten poliitikkojen tapaamisissa, joihin Ahola osallistui jo ennen kansliapäällikköuraansa toimiessaan muun muassa Puolustusvoimien operaatiopäällikkönä.

Johtavat poliitikot ymmärsivät Aholan mukaan myös, että ilman valtiosopimusta tällaista apua ei voida käytännössä taata.

– Satuin siinä saumakohdassa näihin palavereihin mukaan, kun presidenttinä oli vielä Martti Ahtisaari.

Pääministerinä oli Paavo Lipponen, puolustusministerinä Jan-Erik Enestam ja valtiovarainministerinä Sauli Niinistö. Tarja Halosesta tuli presidentti 2000 vaaleissa.

– Realismi suljetussa huoneessa oli kiitettävää. Valtaosa poliitikoista ymmärsi, mistä on kyse, kun heille kerrottiin asiat selkokielellä ja he tekivät hyviä kysymyksiä.

Kun huoneesta astuttiin ulos, asiat mutkistuivat. Ymmärrys ei noin vain siirtynyt julkiseen keskusteluun, poliittiseen todellisuuteen ja puolueiden ohjelmalinjauksiin.

– Selontekoihin kirjattiin erilaisia asioita, mutta niiden toteutus jäi kyllä pahasti kesken.

Eikä aina selontekoihinkaan. Ahola muistaa, miten poliitikot latasivat odotuksia ulkoministeriön Nato-selvitykseen, jonka teki suurlähettiläs Antti Sierlan ulkoministeriölle vuonna 2007 ja jonka oli määrä pohjustaa tulevaa selontekoa.

Kun selvitys osoittautui odotettua Nato-myönteisemmäksi, se haudattiin käytännössä vähin äänin. Silloinen pääministeri Matti Vanhanen kutsui julkisuudessa selvitystä lähinnä teknisluontoiseksi ja korosti, että päätös mahdollisesta Nato-jäsenyydestä on poliittinen.

 

[pulatunnus]

Ylellä pöhistään taas NATO-option onnistumisesta:
https://yle.fi/a/74-20043704

Hyvä kolumni ja paljon asiaa, kannattaa lukea läpi. Tosiaan, NATO-optio onnistui, mutta mikä olisi ollut NATO-option tilanne, jos esim. Kiova olisi kaatunutkin heti sodan alkumetreillä TAI jos rakas itänaapuri olisi tehnyt jonkun pienen jekun esim. Itämerellä ja luonut sinne jäätyneen konfliktin. NATO ei mielestäni ota jäseniksi maita, jotka ovat sotatilassa. Enkä usko, että Kiovan (mahdollisen) kyykkäämisen jälkeen olisi ollut halukas ottamaan Ruotsia tai Suomea jäseneksi. En muista enää missä, mutta jossain sanottiin mun mielestä aika hyvin, että NATO-optio ei ole sellainen, että kun vihollinen on jo rajan takana odottamassa hyökkäyskäskyä, niin sitten sanotaan "no nyt meille kyllä sopisi liittyä NATOon".

Asiasta on keskustelu viimevuonna paljon.

ns "Nato-optio" on Ukrainan sodan aikana osoittutunut erittäin vahvaksi tekijäksi, ja siitä kiitos 90 luvun päättäjille jotka sitä toteuttaneet.

Nato-optiossa kannattaa muistaa että se olis paljon muuta kuin optio liittyä Natoon, se oli iso tekiä puolustuskykyä, puolustuksen uskottavuutta, jos mietit Ukrainan tukemisen haasteita, niin Nato-optio oli jättäminen ero Ukrainan tilanteeseen verrattuna.

Spoileri: ettei mene pallotteluksi

- Hornetit, eli siitä alkoi integroituminen länteen, jos alkoi puolustuksen laajempi yhteensopivuus läntisten kumppanien kanssa, eli valmis länsikaluston käyttöön
- Kumppanuudet, hankinnat, eli meillä valmiita kumppannuuksia, hankintoja, eli olimme asikkaita valmiina toimittajille joten, ne rajoitukset mitkä koskee uusia asiakkaita ei olisi hidasteena
- Olemmi osa EUta ja pohjoismaista kumppanuutta, + komppanuuksia monien Nato maiden.
- Koulutettu henkilöstö ja reservi, kielitaitoa, kykä vastaanottaa länsimaista koulutusta
- valmista yhteistyötä.

Kaikki tuo on sitä ns Nato-optiota.

Nato-jäsenyys puuttu, koska sitä ei haluttu, mutta puolustuksesta päättävät määrätietoisesti sitä kumppanuutta rakensi.

"Natoon ei otetaan sotaakäyvää maata", tässä muistettava se että Venäjä ei päätä sitä mikä maa voi liittyä Natoon

Jos kaikki nato maat ei vahvista, kuten Ruotsin kohdalla tuntuu kestävän, niin se ei poissulje sitä että Nato jäsenet tukiai.

 

[amblik]

Asiasta on keskustelu viimevuonna paljon.

ns "Nato-optio" on Ukrainan sodan aikana osoittutunut erittäin vahvaksi tekijäksi, ja siitä kiitos 90 luvun päättäjille jotka sitä toteuttaneet.

Nato-optiossa kannattaa muistaa että se olis paljon muuta kuin optio liittyä Natoon, se oli iso tekiä puolustuskykyä, puolustuksen uskottavuutta, jos mietit Ukrainan tukemisen haasteita, niin Nato-optio oli jättäminen ero Ukrainan tilanteeseen verrattuna.

Spoileri: ettei mene pallotteluksi

- Hornetit, eli siitä alkoi integroituminen länteen, jos alkoi puolustuksen laajempi yhteensopivuus läntisten kumppanien kanssa, eli valmis länsikaluston käyttöön
- Kumppanuudet, hankinnat, eli meillä valmiita kumppannuuksia, hankintoja, eli olimme asikkaita valmiina toimittajille joten, ne rajoitukset mitkä koskee uusia asiakkaita ei olisi hidasteena
- Olemmi osa EUta ja pohjoismaista kumppanuutta, + komppanuuksia monien Nato maiden.
- Koulutettu henkilöstö ja reservi, kielitaitoa, kykä vastaanottaa länsimaista koulutusta
- valmista yhteistyötä.

Kaikki tuo on sitä ns Nato-optiota.

Nato-jäsenyys puuttu, koska sitä ei haluttu, mutta puolustuksesta päättävät määrätietoisesti sitä kumppanuutta rakensi.

"Natoon ei otetaan sotaakäyvää maata", tässä muistettava se että Venäjä ei päätä sitä mikä maa voi liittyä Natoon

Jos kaikki nato maat ei vahvista, kuten Ruotsin kohdalla tuntuu kestävän, niin se ei poissulje sitä että Nato jäsenet tukiai.

Tilanne parempi kuin jos oltaisiin jättäydytty ilman mutta itse en ihan niin suuresti sitä kiittelisi, viimeistään 2014 jälkeen olisi ollut päättäjien viisasta alkaa ajaa voimakkaammin jäsenyyttä. Nyt Suomen kohtaloon vaikutti vahvasti se miten paljon Ukrainalaiset halusivat maataan puolustaa Venäjää vastaan.

Sellainenkin vaihtoehtohistoria jossa todella olisivat uskoneet kaiken propagandan vihollisen murskaavasta ylivoimasta, Ukrainan johdossa olisi ollut joku Zelenskyä heikompi joka "henkiä säästääkseen" kehottaa laskemaan aseet ja luikkii pakoon, länsi ei asetu USA:n johdolla tukemaan voimakkaasti koska sielläkin on vaikka joku Putinin nuoleskelija pressana tms. olisi ollut mahdollisuuksien rajoissa ja Suomen pääsy Natoon ei olisikaan ollut niin selvä.

 

[Tuomi0]

Optio on väärä sana sille, koska sillä tarkoitetaan suomen kielessä valintaoikeuden käyttöä. On mahdollista, että poliittiset päättäjät ovat uskotelleet itselleen sen olevan tosiaan tälläinen nappi, olisiko se kenties levy jonka Haloskat ja muut mätäpaiseet jättivät pyörimään eduskuntaan toistolla ja siitä tuli tabu/totuus?
Eli terminä positiivinen oikeus joka voidaan lunastaa. Mentiin aika monen juustosiivun reiän läpi jäseneksi, se ei todellakaan ollut mikään optio.

NATO-valmius olisi ollut oikea sana, mutta se olisi jättänyt keskustelutilaa sille missä valmiusasteessa olemme kulloinkin.

 

[pulatunnus]

Optio on väärä sana sille, koska sillä tarkoitetaan suomen kielessä valintaoikeuden käyttöä. On mahdollista, että poliittiset päättäjät ovat uskotelleet itselleen sen olevan tosiaan tälläinen nappi, olisiko se kenties levy jonka Haloskat ja muut mätäpaiseet jättivät pyörimään eduskuntaan toistolla ja siitä tuli tabu/totuus?
Eli terminä positiivinen oikeus joka voidaan lunastaa. Mentiin aika monen juustosiivun reiän läpi jäseneksi, se ei todellakaan ollut mikään optio.

NATO-valmius olisi ollut oikea sana, mutta se olisi jättänyt keskustelutilaa sille missä valmiusasteessa olemme kulloinkin.

Optio sanan merkityksestä on väännetty, ja saivarreltu, sinänsä jännä nimitys, yllättävän Nato positiivinen tilanteessa missä otettu käyttöön.

En kaivellut sanan historiaa, (Nato-optio), mutta olisko yksi merkitys se että Nato vastustus ei ollut enään niin isoa että jotkut uskalsi julkisesti puhu siitä että Suomi voisi joskus myöhemmin harkita Nato jäsenyyttä.
Muistettava että vielä parivuotta sitten Nato kannattus oli niin olematon ettei Nato kannattijilla mitään järkeä ajaa jotain Nato liittymistä, eli kansanäänestystä.

Kannattaa huomioida että koko sen ajan kun Suomi piti mahdollisena liittyä Natoon, teki puolustus ym piirit pitkäjännitteistä työtä lähentäessään Suomen kohti Natoa ym läntistä puolustus yhteistyötä. siis yli kaikkien niiden aikakausien kun poliittisessa johdossa oli myös vahvoja Nato vastaisia päättäjiä. Suomi teki hornet kaupat suurinpiirtein samaan aikaan kun Suomi jätti käyttämättä ensimmäisen Nato ikkunan. (Koiviston aika).

Ymmärtääkseni meillä tiedostettiin se että Nato-Optio ei tuo sitä ns artikla viiden takuita. Nato kannattajat myös tiedosti ettei sillä saa myyty kansalle, vaan se on enemmänkin Nato vastustajien ase.

Koivistoa voi toki syyttää siitä ettemme liittyneet Natoon silloin, mutta siinä ulosjättäytymisessä oli ihan ideansa, ja nyt kun jäsenyys on taskussa niin riskitkään ei toteutunneet.

 

[Paapaa]

Optio on väärä sana

Optio on ihan hyvä sana. Tässä se optio on optio Natoon haulle. Eli olemme Nato-yhteensopivia, Nato-haku on kirjoitettu mahdollisuutena jokaiseen halllitusohjeolmaan viimeisen 20v aikana ja olemme tehneet läheistä yhteistyötä jatkuvasti Naton kanssa. Ehkä Nato-hakuoptio olisi vielä parempi termi, mutta ei yhtä ytimekäs. Mainostoimisto valitsisi Nato-option.

Hassua on se, jos joku on ikinä kuvitellut, että Natoon liittyminen olisi vain ilmoitus. Ei tietenkään ole. Varmaan kuviteltiin, että tämä on itsestäänselvää ihan jokaiselle. Ehkei olisi pitänyt?

 

[JLM]

Optio on ihan hyvä sana. Tässä se optio on optio Natoon haulle. Eli olemme Nato-yhteensopivia, Nato-haku on kirjoitettu mahdollisuutena jokaiseen halllitusohjeolmaan viimeisen 20v aikana ja olemme tehneet läheistä yhteistyötä jatkuvasti Naton kanssa. Ehkä Nato-hakuoptio olisi vielä parempi termi, mutta ei yhtä ytimekäs. Mainostoimisto valitsisi Nato-option.

Hassua on se, jos joku on ikinä kuvitellut, että Natoon liittyminen olisi vain ilmoitus. Ei tietenkään ole. Varmaan kuviteltiin, että tämä on itsestäänselvää ihan jokaiselle. Ehkei olisi pitänyt?

Tämä nyt on vähän semantiikkaa ja jälkiviisastelua vastaako optio tilanteen todellisuutta vai ei, periaatteessa optio tarkoittaisi että asia olisi ollut sovittu osapuolten välillä ja tiettyjen ehtojen täyttyessä jäsenyys sitten vain toteutettaisiin mutta usein sanoja ei käytetä ihan eksaktisti niiden alkuperäisissä tarkoituksissa. Mutta ihan rehellisyyden nimissä, kyllä siitä puhuttiin vähän siihen sävyyn että jäsenyys toteutuisi tuossa "lunastusvaiheessa" tyyliin "viikoissa". Eli sitä pidettiin kyllä ainakin jossain määrin itsestäänselvyytenä - toinen vaihtoehto on että sillä yritettiin rauhoitella niitä, ketkä ymmärsivät ettei asia välttämättä suju ihan niin mutkattomasti, hyvin tietäen että siinä puhuttiin jossain määrin muunneltua totuutta (motiivina ettei tarvitsisi ottaa asiaan kantaa). Sen suhteen pelattiin kyllä mielestäni upporikasta ja rutiköyhää, koska jos Ukraina olisi kaatunut sodan alkuvaiheessa ja Venäjän armeija olisi säästynyt mittavilta menetyksiltä, koko tilanne olisi aivan toisenlainen (lue: todella paska meidän kannalta). Sikäli meillä kävi todella satumainen onnenkantamoinen - siitäkin huolimatta että basaarikauppiaan venkoilu on syönyt jonkin verran uskottavuutta Naton jäsenpolitiikalta.

Jollain tasolla se kyllä kuvaakin suomalaista turvallisuuhakuista ajattelutapaa - kaikki on hyvin kunhan mikään ei muutu. Ja muutoksia tehdään vasta kun on aivan pakko, jolloin sitten yleensä löydetään jonkinlainen konsensus asioista. Mikä on toki nykyisessä muutoin polarisoituneessa tilanteesa ihan tervetullutta. Mitä tästä harjoituksesta vaan toivoisi opittavan on se, ettei loputtomasti kannata vain toivoa kaiken pysyvän muuttumattomana ja luottaa että tuuri jatkuu aina kun pökäle löytyy tuulettimesta.

 

[Köntsä-Ana]

Optio on ihan hyvä sana. Tässä se optio on optio Natoon haulle. Eli olemme Nato-yhteensopivia, Nato-haku on kirjoitettu mahdollisuutena jokaiseen halllitusohjeolmaan viimeisen 20v aikana ja olemme tehneet läheistä yhteistyötä jatkuvasti Naton kanssa. Ehkä Nato-hakuoptio olisi vielä parempi termi, mutta ei yhtä ytimekäs. Mainostoimisto valitsisi Nato-option.

Hassua on se, jos joku on ikinä kuvitellut, että Natoon liittyminen olisi vain ilmoitus. Ei tietenkään ole. Varmaan kuviteltiin, että tämä on itsestäänselvää ihan jokaiselle. Ehkei olisi pitänyt?

Kyllä se valitettavasti on tämän Nato-prosessin myötä tullut ilmi, että osa on luullut Natoon liittymisen olevan ilmoitusluontoinen asia kun tilanne on käymässä kuumaksi.

 

[Cereal killah]

Mutta ihan rehellisyyden nimissä, kyllä siitä puhuttiin vähän siihen sävyyn että jäsenyys toteutuisi tuossa "lunastusvaiheessa" tyyliin "viikoissa". Eli sitä pidettiin kyllä ainakin jossain määrin itsestäänselvyytenä -

Eihän tuo "viikoissa" ole edes teoriassa mahdollista tuosta valtioiden parlamenttihyväksynnästä johtuen. Joku 3-4kk olisi kai suunnilleen minimi jos hitaimmat olisi vain Etelän veteliä eikä kiristäviä diktatuureja. Ehkä joskus aiempina vuosikymmeninä on ollut Nato ilman Venäjän vaikutusvallan alla olevia maita, tai ilman opportunistisia diktatuureja. Mutta ei kyllä näytä kovin realistiselta tulevaisuudenkuvalta. Kun nyt edes pitäisivät jotkut Serbian kaltaiset ryssävaltiot ulkona niin olisi edes jotain minkä varaan rakentaa yhtenäisyyttä.

 

[Paapaa]

Tämä nyt on vähän semantiikkaa

Vähän : D Musta Nato-optio oli erittäin hyvä napakka termi ja Suomi on optionsa nyt lunastanut liittymällä Natoon. Suomi sai 28 hyväksyntää ennätysajassa ja loputkin menivät lopulta kohtuullisen helposti. Ruotsi joutuu vielä tappelemaan. Mä en oikein tajua, miksi tuo termi aiheuttaa yhä edelleen niin paljon itkupotkua ja miksi ette valittaneet epätäydellisestä termistä 20v sitten. Okei, tätä palstaa ei silloin vielä ollut.

 

[JLM]

Vähän : D Musta Nato-optio oli erittäin hyvä napakka termi ja Suomi on optionsa nyt lunastanut liittymällä Natoon. Suomi sai 28 hyväksyntää ennätysajassa ja loputkin menivät lopulta kohtuullisen helposti. Ruotsi joutuu vielä tappelemaan. Mä en oikein tajua, miksi tuo termi aiheuttaa yhä edelleen niin paljon itkupotkua ja miksi ette valittaneet epätäydellisestä termistä 20v sitten. Okei, tätä palstaa ei silloin vielä ollut.

No aina kun asia on tullut puheeksi, niin olen kyllä puhunut siitä että asian kanssa otetaan mielestäni tarpeetonta riskiä, koska kriisitilanteessa ei olisi mitenkään sanottua että jäsenyys onnistuisi (olen ollut Nato-jäsenyyden kannalla enemmän kuin viimeiset 15 vuotta). Ja siksi kritisoin termiä silloin ja krisitoin sitä nyt - meillä oli tällä kertaa tuuria asian suhteen ja mielestäni se olisi rehellistä myöntää, eikä markkinoida sitä ikään kuin jonain kaukaisena viisautena että aina on osattu hoitaa asiat viisaasti. Se ei sinänsä vähennä jäsenyyden arvoa ja olen erittäin tyytyväinen että vihdoin olemme jäseniä, sekä siihen että myös Ruotsi tulee (toivottavasti lyhyellä aikavälillä) olemaan jäsen.

 

[Paapaa]

asian kanssa otetaan mielestäni tarpeetonta riskiä

Musta taas Suomella oli ihan perusteltu status vuoteen 2014 asti. Silloin ehkä tilannearvion olisi pitäyt muuttua radikaalimmin. Mutta Nato-jäsenyys vaati sodan, joten en näe että olisi ollut oikeastaan mitään mahdollisuutta liittyä aiemmin. Kansa ei halunnut liittoutua, poliitikot eivät halunneet liittoutua.

Musta tämä meni juuri kuten piti, optio toimi, Suomi on Natossa, emme kohdanneet konfliktia hakemuksen aikana tai ennen sitä. En keksi mitään syytä valittaa. Ja musta jälkiviisaus on aina idioottimaista. Päätökset tehdään tässä ja nyt, eikä 10v päästä saatavalla tiedolla.

 

[JLM]

Musta taas Suomella oli ihan perusteltu status vuoteen 2014 asti. Silloin ehkä tilannearvion olisi pitäyt muuttua radikaalimmin. Mutta Nato-jäsenyys vaati sodan, joten en näe että olisi ollut oikeastaan mitään mahdollisuutta liittyä aiemmin. Kansa ei halunnut liittoutua, poliitikot eivät halunneet liittoutua.

Olisi sille ollut perusteita ja kyllä mielipidemittauksissakin näkyi se, että jos poliitikot olisivat osoittaneet johtajuutta ja alkaneet edistää asiaa, kansa olisi seurannut mukana. Mutta sitä ei vain haluttu tehdä, niin kuin Suomessa ylipätään panostetaan hirveästi resursseja asioiden kehittämiseen jotta mikään ei muuttuisi. Tällä kertaa kävi tuuri. Onneksi.

 

[Paapaa]

Tällä kertaa kävi tuuri

Ei, vaan pitkäjänteinen ja johdonmukainen Nato-optiopolitiikka johti Suomen Nato-jäsenyyteen aivan kuten oli suunniteltukin. Ja se taphtui juuri silloin kun kansa oli siihen valmis ja jäsenyyttä halusi.

 

[pulatunnus]

No aina kun asia on tullut puheeksi, niin olen kyllä puhunut siitä että asian kanssa otetaan mielestäni tarpeetonta riskiä, koska kriisitilanteessa ei olisi mitenkään sanottua että jäsenyys onnistuisi (olen ollut Nato-jäsenyyden kannalla enemmän kuin viimeiset 15 vuotta). Ja siksi kritisoin termiä silloin ja krisitoin sitä nyt - meillä oli tällä kertaa tuuria asian suhteen ja mielestäni se olisi rehellistä myöntää, eikä markkinoida sitä ikään kuin jonain kaukaisena viisautena että aina on osattu hoitaa asiat viisaasti. Se ei sinänsä vähennä jäsenyyden arvoa ja olen erittäin tyytyväinen että vihdoin olemme jäseniä, sekä siihen että myös Ruotsi tulee (toivottavasti lyhyellä aikavälillä) olemaan jäsen.

- Suomessa ei ollut kannatusta Nato jäsenyyden hakemiseksi ennen viimevuotta.
- Nato-optio oli mm sitä että Suomi julkisesti ilmaisi että voimme hakea jäsenyyttä. Se ei ollut, ehkä, vaan viesti että haemme jos siltä tuntuu.

-"Nato-optio" oli myös sitä että Nato kannatuksen niukkuudesta huolimatta, Suomi määrätietoiesti läheni Nato ja Nato maita, niin lähelle että oikeastaa puuttui vain Nato jäsenyys.


90 luvulla oli ikkuna liittyä Natoon, se miksi ei liitytty on monia syitä, mm se että mielestämme emme olleet osa itäbloggia, vaan länttä.
Muistettava että Naton tulevaisuuskin oli epävarma.
90 luvulla kuitenkin otimme kertaheitolla harppauksen länteen, Hornettikaupat, EU jäsenyys.

Ilman "Nato-optiota" olisimme saattaneet olla Putinin kohde.

Se on meidän onnemme ettei meillä ollut ennen 2020 lukua tilannetta mikä olisi johtanut Nato kannatuksen niin suureen kasvuun, että esim kansanäänestys olisi ollut järkevää pitää.

 

[Paapaa]

Ilman "Nato-optiota" olisimme saattaneet olla Putinin kohde.

Tämä on itse asiassa hyvä pointti. Vääräaikainen Natoon hakeutuminen olisi voinut triggeröidä aivan toisenlaisen tilanteen Venäjän laajentumispolitiikassa. Suomi olisi saattanut olla samassa tilanteessa kuin Ukraina, jos olisi värällä hetkellä alkanut osoittaa Nato-haluja - kun Venäjän kädet eivät vielä olleet sidotut Ukrainan kanssa. Mene ja tiedä.

Musta Suomi toimi todella hyvin lähentyessään Natoa rajattomasti ilman aiempaa liittymistä.