NATO ja Suomi

[Heimolainen]

Alla olevien lähteiden perusteella Ukraina vaati vastineeksi ydinaseista luopumisesta turvallisuustakuut. Se onkin nyt sitten vähän nolo juttu, kun on käynyt ilmi ettei tällä paperilla ole kovin suurta painoarvoa.

Mm. Venäjä, Yhdysvallat ja Britannia allekirjoittivat vuonna 1994 sopimuksen, jossa ne antavat Ukrainalle turvatakuut, sekä takaavat Ukrainalle itsenäisyyden ja rajojen muuttumattomuuden. Myöhemmin 2000-luvulla Yhdysvallat ryhtyi tulkitsemaan sopimusta siten, ettei ydinsulkusopimuksen turvatakuut velvoita sitä kansainvälisoikeudellisesti. Samoihin aikoihin Yhdysvallat rupesi järkkäämään Ukrainaa ja Georgiaa Natoon, mikä sitten kaatui Saksan kovaan vastustukseen.

Kyllä se valitettavasti on niin, että ainoa paperi, jolle voi antaa painoarvoa sotilaallisen avun näkökulmasta, on Naton artikla 5. Kaikki muut sopimukset jäävät tasolle materiaaliapu - tee & sympatia.

AlfaTV Uutiset is under construction

alfatvuutiset.fi

Näihin Clintonin ja Jeltsinin turvatakuihin Ukraina vetoaa

Ukrainan ulkoministeriö on kaivanut esiin liki 20 vuotta vanhan sopimuksen, jossa Venäjä, Yhdysvallat ja Britannia antavat turvallisuustakuut Ukrainalle.

www.is.fi

Kannattaa lukea ennemmin se itse sopimus, kuin jotain tulkintoja siitä. Siellä ei anneta turvatakuita, vaan luvataan viedä asia turvallisuusneuvostoon, jonka valtuuttamana voidaan auttaa, jos joku hyökkää Ukrainaan. Siellä myös allekirjoittaneet lupaa, etteivät uhkaa Ukrainaa voiman käytöllä tai käytä sitä.

volume-3007-I-52241.pdf (un.org)

 

[Kautium]

Pidän kohtuuttomana, että tällaisen porukan vuoksi Suomen Nato-hakemusta pidetään pöydällä.

Suomen osalta en ole tuota rikollisten hyysäämistä koskaan ymmärtänyt, mutta tuskinpa se tulee miksikään muuttumaan, kun meillä on niin paljon näitä aatevammaisia, joille on tärkeämpää mahdollistaa kaikille rikokset ja raiskaukset kuin estää niitä. Joku sanoi että mieluummin näin kuin "muuttuminen turkiksi", mutta eiköhän siinä olisi olemassa välimuotojakin.

Milan Jaffhan on kurdi. Tuomittiin tänään 10 vuoden vankeuteen. Kelpaisikohan hän Erdoganille? Kukaan tuskin vastustaisi hänen luovutustaan.

Syntynyt Irakissa, eli ei taida Erdogania kiinnostaa.

 

[inexcess]

Niin että haluat lapsesi vapaaehtoisesti ottavan vastaan Venäjän erikoisoperaatiot sen sijaan, että pistetään vanjaa nippuun niin paljon kuin pystytään?

Enpä kyllä omille lapsille haluaisi samaa ukrainalaisten kohtaloa mutta kukin tavallaan.

Ilmeisesti se on sitten niin, että sinun ja kaltaisiesi lapset ottavat Venäjän erikoisoperaatiota vastaan. Joidenkin muiden lapset ovat huoltolinjoissa, kun asepalvelus on suorittamatta, tai sitten ovat ulkomailla.

Ennen kuin provosoituneena vastataan tähän, niin pyytäisin miettimään mitä itseasiassa tarkoitin alkuperäisellä viestilläni.

Jokaisessa maassa, jopa Venäjällä, koulutetun väestön jälkikasvu kaihtaa armeijaa viimeiseen asti, jos armeija on pasha paikka tai todennäköisyys joutua sotaan on suuri. Armeijan käymättömyys on lisääntynyt Suomessa muutenkin ja pitkäaikaisesta Nato-välitilasta seuraava turvattomuuden tunne tulee lisäämään tätä merkittävästi. Tiedän että tämä on epämiellyttävää tekstiä, mutta näin se tulee menemään.

 

[pulatunnus]

Olikohan joku israelilaisten tutkimus vuosien takaa, jossa Irakiin ja Syyriaan on lähtenyt taistelmaan eri järjestöihin noin 70-80 ihmistä. Oliko se sitten pakolaisiin suhteutettu vai mihin, niin teki sitten siitä ison määrän.

Omasta muistista poimittu tieto.

Ei ihan osu väitteeseen, mutta jos hänellä oli tuosta kyse, niin oli esimerkki siitä että kannattaa ensin lukea se tutkimus.

Ilmeisesti se on sitten niin, että sinun ja kaltaisiesi lapset ottavat Venäjän erikoisoperaatiota vastaan. Joidenkin muiden lapset ovat huoltolinjoissa, kun asepalvelus on suorittamatta, tai sitten ovat ulkomailla.

Jos tässä nyt maalaillaan Ukrainan kokemaa erkoisoperaatiota, ja lähtökohta on se että muut hoitakoon puolustuksen, niin turvallisinta ehkä pakolaisuus, vaikka etelä Ruotsiin, kakkosena sotilaana puolustaan maata, kolmentana heiluttaan aseistakieltäytyjä lippu venäläisille sotilaille tai noin muuten vain siviilinä siellä oleminen .

Jokaisessa maassa, jopa Venäjällä, koulutetun väestön jälkikasvu kaihtaa armeijaa viimeiseen asti, jos armeija on pasha paikka tai todennäköisyys joutua sotaan on suuri. Armeijan käymättömyys on lisääntynyt Suomessa muutenkin ja pitkäaikaisesta Nato-välitilasta seuraava turvattomuuden tunne tulee lisäämään tätä merkittävästi. Tiedän että tämä on epämiellyttävää tekstiä, mutta näin se tulee menemään.

Venäjällä sotilaan arvo ei ole kovin kummoinen, tykinruuaksi, toki sekin ehkä parempi kuin olla venäläisiä sotilata siviilinä vastassa.
Siviilinä venäjällä oleminen on turvallista, jos mielipiteet pysyy kurissa. Ei venäjälle ole laajamittaisesti kukaan hyökkäämässä. Tässä en nyt mieti niitä elueita jotka ovat leikisti ja väkivalloin venäjän hallinnassa.

Mutta tuolla jossain on ketju missä keskustellaan siitä miten päästääsiin sotaa karkuun, jos Suomi kohtaisi sotilaalisen+aseellisen hyökkäyksen.

 

[inexcess]

Erdogan lisää vaan pökköä pesään tässä vastakkainasettelussa. Vaikea nähdä, että sopimusta olisi helpolla syntymässä, kun keskustelun osapuolet kokevat olevansa näin mahdottoman kaukana toisistaan. Kaikkonenkin antaa jo sellaista viestiä odotuksista Madridin kokouksen aikatauluihin liittyen että "onnistuuko se – se jää sitten nähtäväksi " ja vielä pessisistisemmin hän vastasi kysymykseen siitä onko mahdollista, ettei tilanne ratkea lainkaan: ”Kyllä sekin tietysti mahdollista on”.

Edelleen on vaikea hahmottaa, että mikä siellä nyt on edes todellisena ongelmana, eli junnataanko tässä nyt Suomen ja/tai Ruotsin asevientikieltojen ja sinisilmäisen pakolaispolitiikan vuoksi, vai onko oikeasti kyse jostakin suuremmasta, kuten mm. juuri USA:n kanssa tehtävistä asekaupoista?

Turkin tiedonantojen mukaan ”Ongelma ei ole se, etteikö Suomi ymmärtäisi Turkkia. Suomi kieltäytyy ottamasta Turkin turvallisuushuolia vakavasti”. Tuolla viitataan ilmeisesti lakimuutoksia edellyttäviin "terroristien luovutuksiin" ja konkreettisiin toimiin Turkin terroristijärjestöiksi mieltämiä järjestöjä kohtaan (PKK ja YPG), joita Turkki pitää samalla viivalla Isiksen kanssa. Lisäksi höpöttävät "luottamuspulasta", joka on kuulemma aiheutunut mm. siitä Suomi päästi osaltaan Kyproksen EU-jäseneksi. Ihan hirveää koulukiusaajatason paskaa suoltavat, olkoonkin että tällaiset kysymykset ovat periaatteessa ihan järkeenkäyviä:

Erdogan julkaisi uhmakkaan Suomea ja Ruotsia koskevan mielipidekirjoituksen

Turkin presidentti Recep Tayyip Erdogan kirjoittaa The Economist -lehdessä, että jos Ruotsi ja Suomi eivät ryhdy tarvittaviin toimiin, Turkki ei muuta mieltään Nato-asiassa.

www.is.fi

Turkin tylytys: Antti Kaikkoselta synkät sanat ja suora vetoomus Natolle Ylellä

Ratkeaako Turkin Nato-tylytys Madridin huippukokoukseen mennessä? Puolustusministeri Kaikkonen sanoo, että ”se jää nähtäväksi”.

www.uusisuomi.fi

Henkilökohtaisesti suorastaan vituttaa, että pitää pokkuroida tuollaisia rikollisia diktatuureja. Ojasta allikkoon, kirjaimellisesti.

Suomessa pitäisi nyt tajuta se, että täällä täytyy tehdä oikeasti jotakin jotta Nato saadaan maaliin. Turkilla on luonnollisesti vaateita Yhdysvaltojen suuntaan, mutta samalla Erdogan käyttää kurdi-kysymystä sisäpoliittisena aseenaan.

Olen sanonut alusta lähtien, että kun kerran Turkin mediat meni uutisoimaan näyttävästi Suomen ja Ruotsin tukevan terroristijärjestöjä, niin on aivan turha kuvitella että tästä pälkähästä selvittäisiin ilman asiaan liittyviä myönnytyksiä.

Nyt vaan pitää löytyä niitä myönnytyksiä, reiluja sellaisia, minkä lisäksi kunnon #erseennuolentataktiikka päälle. Niinistö ja Marin näyttävästi sanomaan käsipäivää Erdoganille koko Turkin median edessä. Hyvän tahdon eleenä Suomi lahjoittaa 2000 Sako-tarkkuuskivääriä terrorismin vastaiseen sotaan. Lisäksi Suomi sitoutuu tukemaan Turkkia ja sen mahtavaa johtajaa Erdogania terrorismin vastaisessa taistelussa. Jne.

Natoon pääsemisen jälkeen voi sitten miettiä, menikö kaikki teot ja lupaukset tarkasti kaikkien lakipykälien ja muiden eheyssääntöjen mukaan.

 

[Tigerou]

Natoon pääsemisen jälkeen voi sitten miettiä, menikö kaikki teot ja lupaukset tarkasti kaikkien lakipykälien ja muiden eheyssääntöjen mukaan.

Spot-on. Voi olla jotta niitä varaosia FI/SWE-vehkeisiin ei sitten löydykään vuodan-parin kuluttua? Voi voi, kun ei satu nyt juuri sopivia tänään/ensi kuussa/ensi vuonna enää löytymään. Otamme suuresti osaa

 

[pulatunnus]

Suomessa pitäisi nyt tajuta se, että täällä täytyy tehdä oikeasti jotakin jotta Nato saadaan maaliin. Turkilla on luonnollisesti vaateita Yhdysvaltojen suuntaan, mutta samalla Erdogan käyttää kurdi-kysymystä sisäpoliittisena aseenaan.

Olen sanonut alusta lähtien, että kun kerran Turkin mediat meni uutisoimaan näyttävästi Suomen ja Ruotsin tukevan terroristijärjestöjä, niin on aivan turha kuvitella että tästä pälkähästä selvittäisiin ilman asiaan liittyviä myönnytyksiä.

Nyt vaan pitää löytyä niitä myönnytyksiä, reiluja sellaisia, minkä lisäksi kunnon #erseennuolentataktiikka päälle. Niinistö ja Marin näyttävästi sanomaan käsipäivää Erdogalille koko Turkin median edessä. Hyvän tahon eleenä Suomi lahjoittaa 2000 Sako-tarkkuuskivääriä terrorismin vastaiseen sotaan. Lisäksi Suomi sitoutuu tukemaan Turkkia ja sen mahtavaa johtajaa Erdogania terrorismin vastaisessa taistelussa. Jne.

Natoon pääsemisen jälkeen voi sitten miettiä, menikö kaikki teot ja lupaukset tarkasti kaikkien lakipykälien ja muiden eheyssääntöjen mukaan.

Nyt alkaa tuntua siltä että olisko parempi että Suomi ja Ruotsi ilmoittaisi että odottava mielellään siihen saakka kun NATO ja sen jäsenet seisovat yhteisrintamassa yhteisten NATO arvojen takana.

Edellä oleva toki diplomaattisesti.

 

[Aladdin Sane]

Naton nettisivuilla ei enää hehkuteta Suomen ja Ruotsin jäsenyyttä millään tavoin, vaikka normaalioloissa se olisi Naton tärkein uutinen vuosikymmeniin Nato on ollut lähes täysin hyshys sen jälkeen, kun Turkki pisti kapuloita rattaisiin. Suomen ja Ruotsin lisäksi myös Ranskan ja Saksan suurlähettiläät on kutsuttu Turkin puhutteluun "terroristien suojelemisesta". Kyse alkaa yhä enemmän olla Naton sisäinen ongelma eikä niinkään Suomen tai Ruotsin, joten Suomen ja Ruotsin lienee syytä vetäytyä neuvotteluista sivuun ja antaa Naton ratkaista sisäiset kiistansa rauhassa, hakemus on jätetty, joten pallo on siellä. Se on selvää, että Turkki ei kävele Naton yli, mutta miten tämä ratkaistaan hienostuneesti, sen aika näyttää.

Minun mielestä homma näyttää siltä, että NATO pitää kiinni yhtenäisyydestään kiinni ja tämäkin asia halutaan ymmärtää olemassa olevan jäsenen huolena omasta turvallisuudesta. NATO tai edes USA ei minun lukemani perusteella ole ottanut tässä nyt mitään selvää linjaa, että se lähtisi Turkin päätä kääntämään tai edes olemaan eri mieltä, vaan pallo on heitetty hakijamaille ja sitä vastustavalle jäsenmaalle keskenään sovittavaksi.

En pidättäisi hengitystä, että asia ratkeaa pian, tai ollenkaan. Järkevintä mielestäni olisi nyt alkaa omien puolustusvoimien osalta heti ennakoimaan tulevaa, ettei vain reagoida mitä mahdollisesti tapahtuu pelkästään, jo olemassa olevien resurssien puitteissa, ja jos apua tarvitaan ja sitä joku tarvittaessa antaa niin se on kaikki plussaa mutta ei lasketa mitään tuon varaan.

 

[Jan11]

En pidättäisi hengitystä, että asia ratkeaa pian, tai ollenkaan. Järkevintä mielestäni olisi nyt alkaa omien puolustusvoimien osalta heti ennakoimaan tulevaa, ettei vain reagoida mitä mahdollisesti tapahtuu pelkästään, jo olemassa olevien resurssien puitteissa, ja jos apua tarvitaan ja sitä joku tarvittaessa antaa niin se on kaikki plussaa mutta ei lasketa mitään tuon varaan.

Puolustusvoimiin on satsattu ja Puolustusvoimissa on varauduttu vuodesta 2015 lähtien lujaa ja koko ajan kiihtyvällä tahdilla. Ja nyt tietysti vielä lisätty. Se kaikki on tietenkin ollut reagointia 2014 tapahtumiin.
Eikä se kevään 2015 reserviläiskirje ja sen jälkeen lisääntyneet kertausharjoitukset yms. myöskään sattumaa ole ollut.

 

[Aladdin Sane]

Puolustusvoimiin on satsattu ja Puolustusvoimissa on varauduttu vuodesta 2015 lähtien lujaa ja koko ajan kiihtyvällä tahdilla. Ja nyt tietysti vielä lisätty. Se kaikki on tietenkin ollut reagointia 2014 tapahtumiin.
Eikä se kevään 2015 reserviläiskirje ja sen jälkeen lisääntyneet kertausharjoitukset yms. myöskään sattumaa ole ollut.

Tiedän, mutta tarkoitin, että alettaisiin ihan tosissaan varautumaan paljon enemmän sekä muutenkin valmisteltaisiin kansalaisia huonoimman tilanteen varalle.

 

[Jan11]

Tiedän, mutta tarkoitin, että alettaisiin ihan tosissaan varautumaan paljon enemmän sekä muutenkin valmisteltaisiin kansalaisia huonoimman tilanteen varalle.

Ei sellaiseen ole nyt mitään syytä. Lisäksi sellaiset tuppaa turhan usein olemaan itseään toteuttavia ennusteita, ja johtavat hyvin nopeasti myös pääoman ja osaamisen karkaamiseen maasta.

 

[Tigerou]

Ei sellaiseen ole nyt mitään syytä. Lisäksi sellaiset tuppaa turhan usein olemaan itseään toteuttavia ennusteita, ja johtavat hyvin nopeasti myös pääoman ja osaamisen karkaamiseen maasta.

Riippuu varmaan siitä ketä pidämme "osaajina" ja ketä emme?
Eli lukutaidottomat "koneinsinöörit" ja "osaajat" soutaisivat takaisin ja heidän mukanaan katoaisi myös kaikki KELA-vetoinen "pääoma"? Muttei moinen uudistus kuulu NATO-ketjun aiheeseen...
Aiheeseen palatakseni;
Saas nähdä minkälaisia takamuksenlevitys-liikkeitä halutaan tehdä jotta Basaaripelle asettuu. Saa kyllä uskoa jotta tämä muistetaan aikanaan Todella pitkään kunhan NATOssa ollaan

 

[Tommy Goldfish]

Riippuu varmaan siitä ketä pidämme "osaajina" ja ketä emme?
Eli lukutaidottomat "koneinsinöörit" ja "osaajat" soutaisivat takaisin ja heidän mukanaan katoaisi myös kaikki KELA-vetoinen "pääoma"? Muttei moinen uudistus kuulu NATO-ketjun aiheeseen...
Aiheeseen palatakseni;
Saas nähdä minkälaisia takamuksenlevitys-liikkeitä halutaan tehdä jotta Basaaripelle asettuu. Saa kyllä uskoa jotta tämä muistetaan aikanaan Todella pitkään kunhan NATOssa ollaan

Niitä levitysliikkeitä tuntuu aloittavan jo tietty porukka. Peräpää rasvattuna ollaan pyllistämässä turkin suuntaan ja muuttamassa oikeusvaltio samanlaiseksi peräkyläksi, lähettäen väärinajattelijat käskystä turkkiin.

 

[Seagle]

Niitä levitysliikkeitä tuntuu aloittavan jo tietty porukka. Peräpää rasvattuna ollaan pyllistämässä turkin suuntaan ja muuttamassa oikeusvaltio samanlaiseksi peräkyläksi, lähettäen väärinajattelijat käskystä turkkiin.

Ja tämä vielä menee vähän terroristien kanssa ei neuvotella kategoriaan. Mistäänhän ei kuitenkaan olla varmoja, etteikö Erdogan keksisi uusia syitä miksikö ei voisi Natoon ottaa. Ihan omasta näkökulmastaan "aiheellisia" tai vaikkasta Putin on luvannut että saapi asioita X siitä hyvästä

 

[emagdnim]

Ei muutako kamppanjaa pystyyn, nii rupee viimeistään syksyllä Turkissa mietittyttään, että mikäs on ku ei ole turisteja.

 

[Jan11]

Ei muutako kamppanjaa pystyyn, nii rupee viimeistään syksyllä Turkissa mietittyttään, että mikäs on ku ei ole turisteja.

Vähän OT, mutta eiköhän Deturin temput saa muutenkin suomalaisten Turkin lomat vähentymään. Nehän on nyt viime- ja tänä vuonna peruneet aivan valtavan määrän matkoja (pääosin Turkkiin ja Kreikkaan), ja maksujen palautuksissa on pahimmillaan kestänyt puolikin vuotta.

 

[emagdnim]

Vähän OT, mutta eiköhän Deturin temput saa muutenkin suomalaisten Turkin lomat vähentymään. Nehän on nyt viime- ja tänä vuonna peruneet aivan valtavan määrän matkoja (pääosin Turkkiin ja Kreikkaan), ja maksujen palautuksissa on pahimmillaan kestänyt puolikin vuotta.

Itse aattelin Euroopan mittakaavassa, vaikkakin on varmaa suomi-turistitkin melko suuri ryhmä.

 

[Jan11]

Itse aattelin Euroopan mittakaavassa, vaikkakin on varmaa suomi-turistitkin melko suuri ryhmä.

Muuuta eurooppalaista matkustajamassaa tuskin kiinnostaa Suomen ja Ruotsin jutut. Mutta sitten on toki eri asia, jos Turkki todella käyttää tilaisuuden ja hyökkää nyt kurdien kimppuun sotavoimin ”tekemään suojavyöhykkeitä”, kuten on spekuloitu.

 

[Marsu53]

Koen tämän huonona juttuna:

***Ylen kysely: Suomessa asuvat venäjänkieliset suhtautuvat selvästi muuta väestöä kielteisemmin Suomen Nato-jäsenyyteen
Enemmistö venäjänkielisistä suhtautuu kielteisesti Suomen Nato-jäsenyyteen. ***

Ylen kysely: Suomessa asuvat venäjänkieliset suhtautuvat selvästi muuta väestöä kielteisemmin Suomen Nato-jäsenyyteen

Enemmistö venäjänkielisistä suhtautuu kielteisesti Suomen Nato-jäsenyyteen. Yli puolet vastanneista ei pidä Nato-jäsenyyttä kuitenkaan uhkana Venäjälle.

yle.fi

 

[Centteri]

Koen tämän huonona juttuna:

***Ylen kysely: Suomessa asuvat venäjänkieliset suhtautuvat selvästi muuta väestöä kielteisemmin Suomen Nato-jäsenyyteen
Enemmistö venäjänkielisistä suhtautuu kielteisesti Suomen Nato-jäsenyyteen. ***

Ylen kysely: Suomessa asuvat venäjänkieliset suhtautuvat selvästi muuta väestöä kielteisemmin Suomen Nato-jäsenyyteen

Enemmistö venäjänkielisistä suhtautuu kielteisesti Suomen Nato-jäsenyyteen. Yli puolet vastanneista ei pidä Nato-jäsenyyttä kuitenkaan uhkana Venäjälle.

yle.fi

Suomessa taitaa asua yli 80 000 venäjää äidinkielenään puhuvaa ihmistä ja näistä 501:ltä kysyttiin mielipidettä. Joka ei nyt välttämättä kerro mitään totuutta.

 

[Jan11]

Suomessa taitaa asua yli 80 000 venäjää äidinkielenään puhuvaa ihmistä ja näistä 501:ltä kysyttiin mielipidettä. Joka ei nyt välttämättä kerro mitään totuutta.

On tuo otanta jo varsin hyvä, ja virhemarginaalikin on kerrottu (+/-4 prosenttiyksikköä), eikä Taloustutkimus ole ihan ensimmäistä mittaustaan tekemässä. Eikä tuo tulos nyt järin yllättävä ole.

 

[nook]

Aivan käsittämätöntä sählinkiä johdolta. Ekaaksi ollaan kävelemässä suoraan NATO:on, kun kaikki meidät ottaa sinne ilomielin ja sitten yksi basaarikauppias laittaakin vähän vastaan. USA ja kumppanit on vaan että ok, noh kahtellaan tuonnempana.

 

[Seagle]

"TURKIN ulkoministeri Mevlüt Çavuşoğlun mukaan Suomen ja Ruotsin tulisi vaikka muuttaa lakejaan, jotta ne pystyisivät taipumaan Turkin vaatimuksiin, kertoo uutistoimisto Reuters.

Turkki on suhtautunut kielteisesti Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyksiin omien sanojensa mukaan siksi, etteivät ne suhtaudu riittävän vakavasti Turkin terrorismia koskeviin turvallisuushuoliin."

Nato | Turkin ulkoministeri vaati Suomea muuttamaan lakejaan Turkin vaatimusten vuoksi – Oikeusministeri Henriksson: Terrorismirikosten rangaistavuutta laajennettu hiljattain

Turkki on muun muassa esittänyt vaatimuksia Turkin terroristeina pitämien henkilöiden pakkopalauttamisesta Turkkiin.

www.hs.fi

Mitä seuraavaksi, pakko muutta lakeja jos joku mainitsee "fake news"iä Erdoganista

 

[emagdnim]

Pitäkööt tunkkinsa sit. Soditaan sit prkl. Toivottavasti eivät anna periksi Turkille (mikään maa), päinvastoin toivottavasti rupee sateleen vastavaatimuksia. Tottapa tuota jotain parempaa apua tällä kertaa saatais sen sijaan, että auttaisivat Venäjää. Ilmanki natoa siis.

 

[jarp]

Aivan käsittämätöntä sählinkiä johdolta. Ekaaksi ollaan kävelemässä suoraan NATO:on, kun kaikki meidät ottaa sinne ilomielin ja sitten yksi basaarikauppias laittaakin vähän vastaan. USA ja kumppanit on vaan että ok, noh kahtellaan tuonnempana.

Meni ainakin minulta vähän maku natoon kyllä jo näillä näytöillä, vaikka olen koko aikuisikäni odottanut, että liityttäisiin. Eka juostaan kosiskelemassa joka toinen päivä Suomea jäseneksi ja lupaillaan nopeaa prosessia ja sitten kun Turkin diktaattori puukottaa selkään, niin kosiskelijat häviää kuin pieru saharaan. Vaikka tässä nyt maaliin päästäisiin jossain vaiheessa, niin silti kyllä arvostus laski valtavasti.

Toivon todella, että Suomi löytäisi nyt selkärankansa ja lakkaisi kumartelemasta kaikkialle. EU:lle vois ekaksi ilmoittaa, et sori, varaamme mahdollisuuden sulkea rajat, koska niin pitkään kun meitä ei hyväksytä EU:n de facto puolustusjärjestöön, niin ei voida parantaa maailmaa. Pennin jeniä ei maailmalle enää avustuksina, kaikki on pistettävä puolustukseen. Haitallisista soppareista irtaannuttava jne.

Sitten jännitetään voiko edes Ruotsiin luottaa.

 

[Gespard]

Meni ainakin minulta vähän maku natoon kyllä jo näillä näytöillä, vaikka olen koko aikuisikäni odottanut, että liityttäisiin. Eka juostaan kosiskelemassa joka toinen päivä Suomea jäseneksi ja lupaillaan nopeaa prosessia ja sitten kun Turkin diktaattori puukottaa selkään, niin kosiskelijat häviää kuin pieru saharaan. Vaikka tässä nyt maaliin päästäisiin jossain vaiheessa, niin silti kyllä arvostus laski valtavasti.

Toivon todella, että Suomi löytäisi nyt selkärankansa ja lakkaisi kumartelemasta kaikkialle. EU:lle vois ekaksi ilmoittaa, et sori, varaamme mahdollisuuden sulkea rajat, koska niin pitkään kun meitä ei hyväksytä EU:n de facto puolustusjärjestöön, niin ei voida parantaa maailmaa. Pennin jeniä ei maailmalle enää avustuksina, kaikki on pistettävä puolustukseen. Haitallisista soppareista irtaannuttava jne.

Sitten jännitetään voiko edes Ruotsiin luottaa.

Just joo, tässä maailmantilanteessahan se onkin Suomen etu pelata venäjän etukorteilla. Hohhoi miten huono ehdotus.

 

[Tommy Goldfish]

EU:lle vois ekaksi ilmoittaa, et sori, varaamme mahdollisuuden sulkea rajat, koska niin pitkään kun meitä ei hyväksytä EU:n de facto puolustusjärjestöön, niin ei voida parantaa maailmaa. Pennin jeniä ei maailmalle enää avustuksina, kaikki on pistettävä puolustukseen. Haitallisista soppareista irtaannuttava jne.

Voin kuvitella sen high-fivejen määrän kremlissä tuon jälkeen. Putin tienaisi viisi jatkokautta kerralla kun rajanaapuri itse päättäisi irtautua euroopasta.

 

[specops]

Vieraan valtion vaatimus Suomen lainsäädännön muuttamiseksi perusihmisoikeuksien vastaiseksi (kokoontumisvapaus) on loukkaus Suomen valtiollista suvereniteettia vastaan. Tämä oli se syy, miksi Natoon lähdettiin liittymään: ettei Venäjän diktaattori voi sanella Suomelle, miten Suomen valtiota johdetaan. Onhan se nyt aivan helvetin selvä asia, että tämä leikki vihelletään nyt Suomen puolelta poikki. Jos Nato tämän hyväksyy, niin se hyväksyy mitä vaan.

 

[Kuvatus]

Suomessa taitaa asua yli 80 000 venäjää äidinkielenään puhuvaa ihmistä ja näistä 501:ltä kysyttiin mielipidettä. Joka ei nyt välttämättä kerro mitään totuutta.

Samaa perustelua koittivat eräät käyttää Suomen kansan Nato-kannan kyseenalaistamiseen.

Nyt kysyttiin huomattavasti suuremmalta prosenttiosuudelta kyseisestä väestöstä kuin koko kansan kohdalla, eli lähinnä tuo vastaa enemmän totuutta kuin Nato-pollaus.

 

[Manala]

Hirveän iso ongelma näyttää monelle olevan, jos ei nyt päästä hetihetiheti sinne Natoon Erdoganin perseilyjen takia, mutta ketään ei tunnu huolettavan se, että sitten tosipaikan tullen artikla 5:n aktivoimiseksi tarvitaan taas kerran kaikkien jäsenmaiden puolto ja taas on samat Erdoganit änkyröimässä.

Eli jos sen pelikaanin voi viskata sinne turbiiniin kuukausiksi ihan yhtä hyvin nyt kuin tosipaikankin edessä, niin mitä väliä lopulta? Jotain vähän kokonaisvaltaisempaa remonttia tuohon sudenpentujen kerhoon pitäisi saada, sillä näillä säännöillä pelatessa kerho on lopulta aika rampa ihan joka askeleella.

 

[Gespard]

niin mitä väliä lopulta?

Mietihän hetki, on sillä nyt aika paljon muutakin väliä. Ihan kuin on EUhun kuulumisellakin. Ja ainahan se on ilo näyttää persettä venäjälle.

 

[Manala]

Mietihän hetki, on sillä nyt aika paljon muutakin väliä. Ihan kuin on EUhun kuulumisellakin. Ja ainahan se on ilo näyttää persettä venäjälle.

Olen tätä itse asiassa aika paljon viime aikoina miettinyt ja siinä perseessä pitäisi olla vähän lihaksiakin, jos sitä haluaa efektiivisesti näytellä. Tällä hetkellä meillä on sentään joitain konkreettisia yksittäisten sotilasmahtien lupauksia ja vakuuksia turvasta liittymisprosessin ajaksi, mikä on hyvä juttu. Mutta onnistuneen liittymisprosessin jälkeen vastuu luisuu artikla 5:n ja kaikkien Nato-jäsenien yksimielisen puoltamisen taakse.

Teknisesti artikla 5 on aktivoitu kerran, mutta silloinkaan sitä ei käytännössä aktivoitu mitään valtiota vastaan eikä se johtanut Nato-sotilasoperaatioon. Siinä vaiheessa kun artikla 5 pitäisi aktivoida jotain yksittäistä maata vastaan ja aktivoimisen johtaa konkreettisiin toimiin alkaa soraääniä todennäköisesti syntyä ihan eri tavalla yksittäisten maiden henkilökohtaisista suhteista ja agendoista johtuen.

Ja minä siis olen aina ollut Nato-myönteinen, mutta en riittävästi perillä Naton protokollista, jotta olisin voinut sanoa, etteivät nämä yksittäisten änkyröimisten vakavuudet olisi tulleet nyt vähän yllätyksenä. Tosin näyttivät ne vähän yllätyksenä tulleen monille asiantuntijoille ja ministereillekin.

 

[Kautium]

Olen tätä itse asiassa aika paljon viime aikoina miettinyt ja siinä perseessä pitäisi olla vähän lihaksiakin, jos sitä haluaa efektiivisesti näytellä. Tällä hetkellä meillä on sentään joitain konkreettisia yksittäisten sotilasmahtien lupauksia ja vakuuksia turvasta liittymisprosessin ajaksi, mikä on hyvä juttu. Mutta onnistuneen liittymisprosessin jälkeen vastuu luisuu artikla 5:n ja kaikkien Nato-jäsenien yksimielisen puoltamisen taakse.

Teknisesti artikla 5 on aktivoitu kerran, mutta silloinkaan sitä ei käytännössä aktivoitu mitään valtiota vastaan eikä se johtanut Nato-sotilasoperaatioon. Siinä vaiheessa kun artikla 5 pitäisi aktivoida jotain yksittäistä maata vastaan ja aktivoimisen johtaa konkreettisiin toimiin alkaa soraääniä todennäköisesti syntyä ihan eri tavalla yksittäisten maiden henkilökohtaisista suhteista ja agendoista johtuen.

Ja minä siis olen aina ollut Nato-myönteinen, mutta en riittävästi perillä Naton protokollista, jotta olisin voinut sanoa, etteivät nämä yksittäisten änkyröimisten vakavuudet olisi tulleet nyt vähän yllätyksenä. Tosin näyttivät ne vähän yllätyksenä tulleen monille asiantuntijoille ja ministereillekin.

Änkyröinnin vakavuus ja mahdollisuus varmasti oli tiedossa. Siksi olikin etukäteen selvitetty monellakin tavalla, ettei ennakoimattomia ongelmia olisi luvassa. Vaan tässä sitä nyt sitten kuitenkin ollaan kuin tikku paskassa, kun Turkki päätti näyttää lupauksistaan huolimatta todellisen luonteensa ja alkoi pitämään koko Natoa narrinaan.

Naton päätöksenteko perustuu konsensukseen ja se on päivänselvää, mutta koskeeko se myös sitä viidettä artiklaa? Sehän kuitenkin sanelee jo itsessään, että hyökkäys yhtä jäsenvaltiota kohtaan on hyökkäys kaikkia kohtaan.

 

[Requiem]

Samaa perustelua koittivat eräät käyttää Suomen kansan Nato-kannan kyseenalaistamiseen.

Nyt kysyttiin huomattavasti suuremmalta prosenttiosuudelta kyseisestä väestöstä kuin koko kansan kohdalla, eli lähinnä tuo vastaa enemmän totuutta kuin Nato-pollaus.

Totuus että Suomen venäjänkielisistä 55% on Natoa vastaan yllättää minut enemmänkin pienuudellaan.
Silti vain 30% uskoo ettei hyvät suhteet Venäjään jatku jos Suomi liittyy Natoon?
Mutta toisaalta totuus voi olla toinen, etenkin kun tuollaisesta puhelinkyselystä on kyse ja oikeaa mielipidettä ei ehkä uskalleta kertoa. En usko tässä tapauksessa tuollaisiin +-4% virhemarginaaleihin.

Tähän asti on vain arvuuteltu, mitä Suomen venäjänkieliset ajattelevat sodasta ja Natosta – Ylen teettämä kysely herätti vastaajissa myös epäluuloa
"tutkimuslaitoksella oli vaikeuksia saada riittävää määrää venäjänkielisiä vastaamaan, jotta kyselystä saatiin tilastollisesti luotettava."
" Osa venäjänkielisistä haastateltavista epäili, että kyseessä on Venäjän harjoittama urkkiminen. "

 

[Manala]

Naton päätöksenteko perustuu konsensukseen ja se on päivänselvää, mutta koskeeko se myös sitä viidettä artiklaa? Sehän kuitenkin sanelee jo itsessään, että hyökkäys yhtä jäsenvaltiota kohtaan on hyökkäys kaikkia kohtaan.

Ensin ymmärtääkseni pitäisi kaikkien jäsenmaiden olla yhtämielisiä siitä, että 5. artiklan aktivoimisen edellytykset ovat todella täyttyneet:

Turvatakuut
Suomen ja Ruotsin Nato-pyrkimysten ytimessä ovat Naton lupaamat turvatakuut. Niillä tarkoitetaan Naton perustamissopimuksen viidettä artiklaa, jossa todetaan, että aseellinen hyökkäys yhtä Naton jäsentä vastaan on hyökkäys kaikkia jäsenmaita vastaan. Muiden jäsenmaiden, kuten Yhdysvaltojen, pitäisi siis tulla apuun, jos esimerkiksi Venäjä hyökkäisi Nato-maahan.

Artiklan käyttöönotto vaatii kaikkien 30 jäsenmaan hyväksynnän. Maat päättävät itse, mitä apua he lähettäisivät. Viides artikla on aktivoitu historian aikana vain kerran, syyskuun 2001 World Trade Centerin terrori-iskujen jälkeen.

Lue tästä viidessä minuutissa kaikki oleellinen Suomen Nato-päätöksestä

Suomen Nato-hakemusta koskevassa päätöksenteossa on tällä viikolla käsillä ratkaisevat hetket. Koostimme yhteen tärkeimmät tiedot Natosta ja Suomen tilanteesta jäsenhakemuksen kynnyksellä.

www.satakunnankansa.fi

 

[Marsu53]

Samaa perustelua koittivat eräät käyttää Suomen kansan Nato-kannan kyseenalaistamiseen.

Nyt kysyttiin huomattavasti suuremmalta prosenttiosuudelta kyseisestä väestöstä kuin koko kansan kohdalla, eli lähinnä tuo vastaa enemmän totuutta kuin Nato-pollaus.

Se näissä kaksoiskansalaisissa tietenkin aina laittaa empimään, mikä ja mille on lojaliteetti. Virossa kaksoiskansalaisia on käsittääkseni prosentuaalisesti vieläkin enemmän ja lojaliteettiongelmia saattaa esiintyä. Ne on sanktioitu eli toimintaa Venäjän suuntaan ei hyväksytä, jopa droonien välittämisestä Venäjän suuntaan ei hyvä heilu:

Viron suojelupoliisi: Passitamme hyökkääjää tukevat vankilaan | Verkkouutiset

Viron suojelupoliisi: Passitamme hyökkääjää tukevat vankilaan | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

 

[Jumputin]

Sanna Marin matkustaa Washingtoniin loppuviikoksi, mutta ei toistaiseksi kerro syytä tarkemmin. Naton pääsihteeri Jens Stoltenbergillä sattuu olemaan sama suunta samaan aikaan.
Saa nähdä mitä siellä juonitaan.

Pääministeri Marin matkustaa Washingtoniin, sama suunta myös Naton pääsihteerillä

Sanna Marin kertoi matkastaan Instagramissa. Hän ei kommentoinut matkansa syytä, mutta kertoi myöhemmin HS:lle, että ei tapaa Yhdysvaltain presidenttiä.

yle.fi

 

[Käyttäjä]

Eihän Turkki voi alkaa keksiä omia syitä täyttääkö joku valtio Natoon liittymisen ehdot? Sehän on vastoin puolustusliiton konsensusta. Voivat änkyröinnillä hidastaa omaa ratifiointiprosessia, mutta ei ne voi muiden yli kävellä keksien kaikenlaista?

 

[Adasme]

Ulkoministeri Haavisto Turkin vaatimuksista: "Voi olla vain yhdet säännöt sille, miten Natoon hyväksytään jäseneksi"

Haaviston mukaan Turkin Suomelle ja Ruotsille esittämät vaatimukset on osittain tarkoitettu viestiksi muille Nato-maille.

yle.fi

– Natossa voi olla vain yhdet säännöt sille, miten Natoon hyväksytään jäseneksi. Ei tietenkään voi olla niin, että koko ajan tulee uusia sääntöjä, edellytyksiä ja määräyksiä, Haavisto sanoo.

Suomi ei voi yksin ratkaista Turkin huolia
Haaviston mukaan muiden maiden huolia on hyvä kuulla, mutta osa niistä on sellaisia, joita Suomi tai Ruotsi eivät edes pysty ratkaisemaan.
– Viesti on ehkä kohdistettu muita Nato-maita kohtaan, ei Suomelle ja Ruotsille, Haavisto arvioi.
Esimerkiksi kansainväliset sopimukset ja lainsäädäntö vaikuttavat siihen, ketä Suomesta luovutetaan Turkkiin ja millä perusteilla. Asevientikieltoon Haavisto ei ota kantaa.
– Meillä ei ole kategorista päätöstä suhteessa Turkkiin, vaan lainsäädännön mukaan kukin asevientilupa käsitellään erikseen, Haavisto sanoo.
Haaviston mukaan asevientiin vaikuttaa jatkossa myös se, että Nato-jäsenenä Suomen aseilla olisi tarkoitus hoitaa koko puolustusliiton puolustusta. Se voi muuttaa asevientiin liittyvää ajattelua, Haavisto sanoo.
Haaviston mukaan nyt on tärkeintä edetä Turkin suhteen rauhallisesti. Niin ajattelevat myös muut Nato-maat, Haavisto sanoo.
– Kaikki vetoavat siihen, että kärsivällisyys on paras lääke. Kuunnellaan asiallisesti Turkin huolia ja katsotaan, onko siellä sellaisia asioita, joihin Suomi ja Ruotsi voivat vaikuttaa.


Saapa nähdä mikä tuon Washingtonin matkan tarkoitus on minne Marin ja Naton pääsihteerikin menee, olisikohan esiripun takana keskusteluita miten jatkaa keskusteluita jo pikkuhiljaa Turkin änkyröinnistä huolimatta/ löytää se keino päästä eteenpäin.

 

[kahlekuningas]

Eihän Turkki voi alkaa keksiä omia syitä täyttääkö joku valtio Natoon liittymisen ehdot? Sehän on vastoin puolustusliiton konsensusta. Voivat änkyröinnillä hidastaa omaa ratifiointiprosessia, mutta ei ne voi muiden yli kävellä keksien kaikenlaista?

Käsittääkseni mikä tahansa Nato-maa pystyy ainakin teoriassa estämään Naton laajenemisen, eikä siihen tarvita mitään erityistä syytä. Ja mitä suuremmaksi puolustusliitto kasvaa, niin sitä suuremmalla todennäköisyydellä joku asettuu Venäjän puolelle tai alkaa Turkin tavoin käymään kauppaa jäsenyydellä. Jos tätä asiaa ei saada ratkaistua, niin alkaa Naton uskottavuus olla vaakalaudalla.

 

[pomk]

Eihän Turkki voi alkaa keksiä omia syitä täyttääkö joku valtio Natoon liittymisen ehdot? Sehän on vastoin puolustusliiton konsensusta. Voivat änkyröinnillä hidastaa omaa ratifiointiprosessia, mutta ei ne voi muiden yli kävellä keksien kaikenlaista?

Onhan tää aika vitsi, että jos me suostuttais Turkin vaatimuksiin, niin meidän täytyisi toiminnallisesti mm. erota yk:n ihmisoikeussopimuksista jne. Jonka jälkeen meitä ei voida enää ottaa jäseniksi koska ei täytetä naton jäsenkriteeriä oikeusvaltiosta.

 

[Seagle]

"Turkin johdon uusimmat vaatimukset Suomen lakien muuttamisesta osoittavat, että maa haluaa vain ajaa Ruotsin ja Suomen Nato-neuvottelut umpikujaan, kirjoittaa Ulkopoliittisen instituutin tutkija Toni Alaranta Twitterissä.

××××××××××

Toni Alaranta arvioi Turkin johdon katsovan, että sillä ei ole juurikaan voitettavaa Suomen ja Ruotsin jäsenyyksissä ja siinä, että NATO keskittyy Venäjän uhkaan."

Tutkija: Turkin ”blokkaus voi kestää vuosia” – Natolla oltava varasuunnitelma Suomelle ja Ruotsille

Suomalaistutkijan mukaan Turkin uusi vaatimus osoittaa, että maa haluaa ajaa Suomen ja Ruotsin Nato-neuvottelut umpikujaan. Natolta vaaditaan nyt varasuunnitelmaa.

www.uusisuomi.fi

On tää kyllä, että kaikenaliset Putinin "kaverit" pääsevät sanelemaan määräyksiä

 

[Kautium]

Ensin ymmärtääkseni pitäisi kaikkien jäsenmaiden olla yhtämielisiä siitä, että 5. artiklan aktivoimisen edellytykset ovat todella täyttyneet:

Lue tästä viidessä minuutissa kaikki oleellinen Suomen Nato-päätöksestä

Suomen Nato-hakemusta koskevassa päätöksenteossa on tällä viikolla käsillä ratkaisevat hetket. Koostimme yhteen tärkeimmät tiedot Natosta ja Suomen tilanteesta jäsenhakemuksen kynnyksellä.

www.satakunnankansa.fi

OK, no tuo se vasta onkin huolestuttavaa todellista tilannetta ajatellen. Natoon on päästetty pesiytymään näitä hyvin kyseenalaisia roistovaltioita, jotka voivat halutessaan lamauttaa koko järjestön toiminnan sisältä käsin.

Edit.
Tämä ei pidäkään paikkaansa. Naton sopimus ei edellytä 5. artiklan käyttöönotossa yksimielistä päätöstä. Yksimielisyyttä vaaditaan vain uuden jäsenen hyväksymisessä. Täällä tarkemmin:

NATO ja Suomi

Pari viikkoa hakemuksesta, johon on saatu matkan varrella vähän kulmakerrointa ja nyt täällä jotkut ehdottavat Suomen aloittavan omaa ydinaseprojektiaan salassa... Vähän turnauskestävyyttä ihmiset. Jo heti ensimmäisten Turkin vaatimusten ilmaannuttua puhuttiin asian ratkeamisesta aikaisintaan...

bbs.io-tech.fi

 

[kmot]

Naton sääntöjä ja sisäisiä prosesseja laadittaessa ei ole taidettu ottaa huomioon sitä mahdollisuutta, että jokin maa Natoon pyrkiessään (ja päästessään sisään) täyttää kaikki edellytykset, mutta sitten ajan kuluessa esim. vallanvaihdoksen myötä suistuu sellaiseksi, ettei enää täytä kriteerejä, eikä pääsisi edes jäseneksi.

 

[Manala]

OK, no tuo se vasta onkin huolestuttavaa todellista tilannetta ajatellen. Natoon on päästetty pesiytymään näitä hyvin kyseenalaisia roistovaltioita, jotka voivat halutessaan lamauttaa koko järjestön toiminnan sisältä käsin.

Tämähän se ongelma on etenkin, kun tuota artiklan käyttöönottoa ei ole käytännön tasolla koskaan edes testattu. 2001 terrori-iskut eivät tuosta käytännön tasosta kerro mitään, koska hyökkäyksen kohteena oli USA, eli Naton ylivoimaisesti suurin mahtiemo ja artiklan käyttöönotto oli lähinnä sellaista solidaarista ja näennäistä tukea terrorismia vastaan. Tilanne on valitettavasti ihan eri sitten, kun hyökkäyksen kohteena onkin joku Naton pienempi maa ja artikla 5:n aktivointi pitäisi julistaa yhteisymmärryksessä suurvaltaa vastaan ydinaseuhan alla – ei takuulla löydykään enää konsensusta.

Uskon valitettavan vahvasti, että tuossa tilanteessa lopputuloksena on sitten se, että vitosen käyttöönotto paskotaan useamman jäsenvaltion suunnalta ja Nato katsoo kuukausi- ellei vuosikaupalla tumput suorina sivusta, kun omaa jäsenmaata grindataan paskaksi. Ja taas kerran aseapu tulee yksittäisiltä Naton jäsenmailta kuten Ukrainallekin riippumatta mitenkään itse Natosta. Turhan myöhään saadaan sitten ehkä joku ISAFin kaltainen kerho taas kasaan, kun huomataan Naton olevan vähintään yhtä kyvytön kuin YK:n näissä asioissa ja vieläpä pitkälti ihan samoista syistä. Paitsi kun silti se ydinasepelote, jota ei silloin aiemmin niitä kamelisissejä vastaan ollutkaan...

Ei noilla Baltian mailla taida ihan suotta pökäleet punteista nyt kurkistella, vaikka ovatkin Naton jäseniä. Näitä on varmaan sielläkin suunnilla ehditty huolestuneina miettiä.

 

[Mestaritonttu]

.

 

[eitaas]

Uusi puolustusliitto vaan pystyyn eri nimellä/säännöillä ja ilman änkyrävaltioita.

 

[potero]

Tämä että myös artikla 5. käyttöönotto vaatii kaikkien jäsenmaiden konsensuken on kyllä itselleni ihan täysin uusi tieto. Todella upea puolustusliitto kyllä!

Jospa sittenkin alettaisiin panostaa omaan puolustukseen, jos ei muuten niin vaikka velkarahalla. Helvetin kallista, mutta toisaalta ei tällä menolla mikään ulkomainen yritys halua enää tehdä tänne suurempia investointeja. Kalliiksi se sekin tulee pitkällä aikavälillä.

Mitenhän olis alkuun vaikka 50% nosto puolustusvoimien budjettiin ja oman ydinaseohjelman käynnistäminen salassa?

 

[pulatunnus]

Uskon valitettavan vahvasti, että tuossa tilanteessa lopputuloksena on sitten se, että vitosen käyttöönotto paskotaan useamman jäsenvaltion suunnalta ja Nato katsoo kuukausi- ellei vuosikaupalla tumput suorina sivusta, kun omaa jäsenmaata grindataan paskaksi. Ja taas kerran aseapu tulee yksittäisiltä Naton jäsenmailta kuten Ukrainallekin riippumatta mitenkään itse Natosta.

Ukrainaa en tähän vertaisi. Vaan enemmin jotain sellaista projektia jossa NATO maat on toimineet tilanteessa jossa kaikki NATO maat ei ole mukana.

Jos NATO maahan joku hyökkää, niin se hyökkääjä on ylittänyt sen yhden linjan, ja vastassa on maa joka on osa NATOa, mennään ihan eri tasaolla kuin jossain Ukrainan tapauksessa, jossa maa jolla kaikki on toiminta on NATOn ulkopuolista, no senkin avuksi käytetään jollain mittarilla ns NATO rerusseja.

Ymmärtääkseni yksittäinen NATO maa ei voi estää muita NATO maita osallistumasta.

Se sitten eriasia jos kyse sodasta jossa kaikki muut NATO maat haluaa pestä kätensä, jäsen osapuoli ei ole NATO arvojen mukainen.

 

[Manala]

Ukrainaa en tähän vertaisi. Vaan enemmin jotain sellaista projektia jossa NATO maat on toimineet tilanteessa jossa kaikki NATO maat ei ole mukana.

Jos NATO maahan joku hyökkää, niin se hyökkääjä on ylittänyt sen yhden linjan, ja vastassa on maa joka on osa NATOa, mennään ihan eri tasaolla kuin jossain Ukrainan tapauksessa, jossa maa jolla kaikki on toiminta on NATOn ulkopuolista, no senkin avuksi käytetään jollain mittarilla ns NATO rerusseja.

Ymmärtääkseni yksittäinen NATO maa ei voi estää muita NATO maita osallistumasta.

Se sitten eriasia jos kyse sodasta jossa kaikki muut NATO maat haluaa pestä kätensä, jäsen osapuoli ei ole NATO arvojen mukainen.

Siis tarkoitatko projekteina joitain näitä vapaaehtoisia rauhanturvaoperaatioita? Kun eihän sellaisia tilanteita yksinkertaisesti ole ollut, missä Naton toimintakykyä puolustusliittona olisi oikeasti millään tavalla koeistettu. Ukraina tulee ylivoimaisesti lähimmäksi ja koko ajan konkreettisen avun tarjoamisen esteenä on Venäjän ydinasepelote maailmanlopun uhkakuvineen.

Ei se pelote uhkakuvineen sieltä minnekään poistu Nato-maankaan ollessa kyseessä etenkään, kun artikla 5 ei aktivoidu mitenkään automaattisesti vaan siitäkin pitää ensin äänestää, että onko nyt ylipäätään riittävää näyttöä siitä kaikkien mielestä, että johonkin maahan on todellisuudessa hyökätty. Aika moni maa alkaa varmaan keksimään keppihevosia ja lillukanvarsia mieluummin kuin alkaa piirtelemään ydinohjuksia varten napakymppejä omiin otsiinsa. En hirveästi ihmettelisi vaikka sellaisetkin maat kuten Saksa alkaisivat yhtäkkiä tuntea punteissaan kummaa tutinaa.

Yksittäinen Nato-maa ei tietenkään voi estää minkään toisen maan vapaaehtoista avustamista, mutta tän hetkisten tietojen ja näkymien perusteella se voi kyllä oikein mainiosti estää sekä uuden demokraattisen ja jäsenkriteerit heittämällä täyttävän maan liittymisen Natoon että artikla 5:n aktivoimisen sen sisällä. Tosin en nyt sitten tiedä onko edes siitä artikla 5:stä lopulta niin hirveästi iloa aktivoituessakaan, onhan se jokaisen jäsenmaan oman pohdinnan takana millaista apua siinäkään tilanteessa annetaan. Venäjän ydinasepelote on ja pysyy ja se siihen päätöksentekoon kaikkein keskeisimmin siinäkin tilanteessa vaikuttaa.