NATO ja Suomi

[potero]

Tämä että myös artikla 5. käyttöönotto vaatii kaikkien jäsenmaiden konsensuken on kyllä itselleni ihan täysin uusi tieto. Todella upea puolustusliitto kyllä!

Jospa sittenkin alettaisiin panostaa omaan puolustukseen, jos ei muuten niin vaikka velkarahalla. Helvetin kallista, mutta toisaalta ei tällä menolla mikään ulkomainen yritys halua enää tehdä tänne suurempia investointeja. Kalliiksi se sekin tulee pitkällä aikavälillä.

Mitenhän olis alkuun vaikka 50% nosto puolustusvoimien budjettiin ja oman ydinaseohjelman käynnistäminen salassa?

 

[pulatunnus]

Uskon valitettavan vahvasti, että tuossa tilanteessa lopputuloksena on sitten se, että vitosen käyttöönotto paskotaan useamman jäsenvaltion suunnalta ja Nato katsoo kuukausi- ellei vuosikaupalla tumput suorina sivusta, kun omaa jäsenmaata grindataan paskaksi. Ja taas kerran aseapu tulee yksittäisiltä Naton jäsenmailta kuten Ukrainallekin riippumatta mitenkään itse Natosta.

Ukrainaa en tähän vertaisi. Vaan enemmin jotain sellaista projektia jossa NATO maat on toimineet tilanteessa jossa kaikki NATO maat ei ole mukana.

Jos NATO maahan joku hyökkää, niin se hyökkääjä on ylittänyt sen yhden linjan, ja vastassa on maa joka on osa NATOa, mennään ihan eri tasaolla kuin jossain Ukrainan tapauksessa, jossa maa jolla kaikki on toiminta on NATOn ulkopuolista, no senkin avuksi käytetään jollain mittarilla ns NATO rerusseja.

Ymmärtääkseni yksittäinen NATO maa ei voi estää muita NATO maita osallistumasta.

Se sitten eriasia jos kyse sodasta jossa kaikki muut NATO maat haluaa pestä kätensä, jäsen osapuoli ei ole NATO arvojen mukainen.

 

[Manala]

Ukrainaa en tähän vertaisi. Vaan enemmin jotain sellaista projektia jossa NATO maat on toimineet tilanteessa jossa kaikki NATO maat ei ole mukana.

Jos NATO maahan joku hyökkää, niin se hyökkääjä on ylittänyt sen yhden linjan, ja vastassa on maa joka on osa NATOa, mennään ihan eri tasaolla kuin jossain Ukrainan tapauksessa, jossa maa jolla kaikki on toiminta on NATOn ulkopuolista, no senkin avuksi käytetään jollain mittarilla ns NATO rerusseja.

Ymmärtääkseni yksittäinen NATO maa ei voi estää muita NATO maita osallistumasta.

Se sitten eriasia jos kyse sodasta jossa kaikki muut NATO maat haluaa pestä kätensä, jäsen osapuoli ei ole NATO arvojen mukainen.

Siis tarkoitatko projekteina joitain näitä vapaaehtoisia rauhanturvaoperaatioita? Kun eihän sellaisia tilanteita yksinkertaisesti ole ollut, missä Naton toimintakykyä puolustusliittona olisi oikeasti millään tavalla koeistettu. Ukraina tulee ylivoimaisesti lähimmäksi ja koko ajan konkreettisen avun tarjoamisen esteenä on Venäjän ydinasepelote maailmanlopun uhkakuvineen.

Ei se pelote uhkakuvineen sieltä minnekään poistu Nato-maankaan ollessa kyseessä etenkään, kun artikla 5 ei aktivoidu mitenkään automaattisesti vaan siitäkin pitää ensin äänestää, että onko nyt ylipäätään riittävää näyttöä siitä kaikkien mielestä, että johonkin maahan on todellisuudessa hyökätty. Aika moni maa alkaa varmaan keksimään keppihevosia ja lillukanvarsia mieluummin kuin alkaa piirtelemään ydinohjuksia varten napakymppejä omiin otsiinsa. En hirveästi ihmettelisi vaikka sellaisetkin maat kuten Saksa alkaisivat yhtäkkiä tuntea punteissaan kummaa tutinaa.

Yksittäinen Nato-maa ei tietenkään voi estää minkään toisen maan vapaaehtoista avustamista, mutta tän hetkisten tietojen ja näkymien perusteella se voi kyllä oikein mainiosti estää sekä uuden demokraattisen ja jäsenkriteerit heittämällä täyttävän maan liittymisen Natoon että artikla 5:n aktivoimisen sen sisällä. Tosin en nyt sitten tiedä onko edes siitä artikla 5:stä lopulta niin hirveästi iloa aktivoituessakaan, onhan se jokaisen jäsenmaan oman pohdinnan takana millaista apua siinäkään tilanteessa annetaan. Venäjän ydinasepelote on ja pysyy ja se siihen päätöksentekoon kaikkein keskeisimmin siinäkin tilanteessa vaikuttaa.

 

[Pete88]

Pari viikkoa hakemuksesta, johon on saatu matkan varrella vähän kulmakerrointa ja nyt täällä jotkut ehdottavat Suomen aloittavan omaa ydinaseprojektiaan salassa... Vähän turnauskestävyyttä ihmiset. Jo heti ensimmäisten Turkin vaatimusten ilmaannuttua puhuttiin asian ratkeamisesta aikaisintaan viikkojen kuluessa, ei kai niitä kukaan olettanut parissa päivässä taklattavan? Jos ei Naton huippukokoukseen mennessä mitään tapahdu, niin se varmaan on vähän ikävä juttu, mutta toisaalta ei Putinkaan julistanut liikekannallepanoa tai täysimittaista sotaa voitonpäivänä, joten eivät nämä päivämäärät mitään point of no return juttuja ole. Mielestäni Haavisto on kommentoinut asiaa ihan järkevästi ja tässä täytyy nyt vain katsoa, mitä Suomi voi mahdollisesti tehdä Turkin hyväksi, mutta aika monet vaatimuksista ovat sellaisia, johon Suomella ja suomalaisilla ei ole osaa eikä arpaa. Ennen vanhaan kun käytiin kauppaa asioista ja haluttiin vaikka tinkiä kauppahinnasta, niin ei sitä heti pöytään lyöty hintaa, jolla tuotteen on valmis ostamaan, vaan ensiksi tarjottiin vähemmän, jolloin voidaan molempia puolia tyydyttäen päästä "kompromissiratkaisuun". Turkin vaatimukset ovat sellaisia, jotka eivät taatusti toteudu sellaisenaan, mutta kun kerran halusivat alkaa käymään kauppaa, niin aloittivat vaan nyt korkeilla panoksilla, jotta on varaa tulla alaspäinkin.

Uskoisin, että Natossa on kulisseissa käynnissä neuvotteluja, olisihan se aivan naurettavaa, jos seisoisivat asian suhteen käsillään, kun vielä pari viikkoa sitten kovaan ääneen ja useaan otteeseen todettiin ovien olevan auki. Ei sitä pitäisi mikään Erdogan blokata. Turkki on joka tapauksessa ollut Natossa jo 50-luvulta, joten maalla on ollut aikaa kehittyä vaikka miksi, valitettavasti mennyt kuitenkin huonompaan suuntaan.

Plan B, jota tuossa aiemmin ehdotettiin olisi ainakin omasta mielestäni nähdäkseni ns. kahdenväliset tai monenväliset turvatakuut. Mediassahan käsiteltiin ennen hakemuksen jättämistä laajasti sitä seikkaa, minkälaiset "turvatakuut" Suomi ja Ruotsi voisivat saada hakuajaksi. Silloin yksi argumentti oli, ettei mitään virallisia turvatakuita voida ja kannata antaa, koska niiden käsittely eri maiden parlamenteissa veisi todennäköisesti yhtä paljon aikaa kuin varsinaisen hakemuksen käsittely. Mutta jos nyt alkaisi näyttää Turkin vuoksi siltä, että oikeasti se itse hakemus onkin pitkässä kuusessa, voisi pohtia tätä toista mahdollisuutta, että haettaisiinkin niitä kahdenvälisiä turvatakuita, jos tässä joudutaan istumaan katsomossa pidempään. En tiedä voiko tällainen toteutua, mutta lienee paljon mahdollisempaa kuin oman ydinaseohjelman käynnistely.

 

[Aladdin Sane]

Ei sellaiseen ole nyt mitään syytä. Lisäksi sellaiset tuppaa turhan usein olemaan itseään toteuttavia ennusteita, ja johtavat hyvin nopeasti myös pääoman ja osaamisen karkaamiseen maasta.

Ehkä hyvin lyhyellä tähtäimellä johtaisi mainitsemaasi mutta mielestäni joka tapauksessa noin tulee käymään, jos/kun parin viikon päästä olevaan NATO:n huippukokoukseen mennessä hakemus ei ole edennyt mitenkään ja jäämme siihen "limboon" tuntemattomaksi ajaksi, niin tämä näyttäytyy monen silmissä samantapaiselle tilanteelle, jossa Ukraina oli, eli haluaisi NATO:n jäseneksi mutta ei pääse.
Tuon takia uskottavuutta sijoittajien ja osaajien silmissä korjaisi jossain määrin se, että jämäkästi näytetään jo nyt, että olemme valmiina mihin tahansa, ei siis reagoida mahdolliseen aggressiioon, vaan ennakoidaan sellaista olemalla jo nyt isommalla porukalla oman rajan tuntumassa leirillä. Vaikkapa maksimoimalla kertausten määrä ja kertaajille leirit sopivan matkan välein sopiviin kohtiin.

 

[pulatunnus]

Tuon takia uskottavuutta sijoittajien ja osaajien silmissä korjaisi jossain määrin se, että jämäkästi näytetään jo nyt, että olemme valmiina mihin tahansa, ei siis reagoida mahdolliseen aggressiioon, vaan ennakoidaan sellaista olemalla jo nyt isommalla porukalla oman rajan tuntumassa leirillä. Vaikkapa maksimoimalla kertausten määrä ja kertaajille leirit sopivan matkan välein sopiviin kohtiin.

Minkä alan sijoittajia nyt mietit ? Tuosta tulee mieleen lähinnä puolustus teollisuus ja paikallinen makkaran myyjä. Muuta alkaa kysseleen muuttolaatikoita.

 

[Aladdin Sane]

Minkä alan sijoittajia nyt mietit ? Tuosta tulee mieleen lähinnä puolustus teollisuus ja paikallinen makkaran myyjä. Muuta alkaa kysseleen muuttolaatikoita.

Oikeastaan käytin vähän väärä sanaa (sijoittajat), kun tarkoitin jo tuossa toisen kommentoijan mainitsemia pääomia, jotka nyt tavallaan miellän itse enemmän ulkomaisten omistajien investointeihiin ja omistuksiin vaikkapa tehtaiden/tuotantolaitosten osalta maassamme ja sellaisten rakennushalukkuuteen jatkossa. Semantiikkaa mutta lopputulema aika lailla sama.

 

[Kautium]

Pari viikkoa hakemuksesta, johon on saatu matkan varrella vähän kulmakerrointa ja nyt täällä jotkut ehdottavat Suomen aloittavan omaa ydinaseprojektiaan salassa... Vähän turnauskestävyyttä ihmiset. Jo heti ensimmäisten Turkin vaatimusten ilmaannuttua puhuttiin asian ratkeamisesta aikaisintaan viikkojen kuluessa, ei kai niitä kukaan olettanut parissa päivässä taklattavan? Jos ei Naton huippukokoukseen mennessä mitään tapahdu, niin se varmaan on vähän ikävä juttu, mutta toisaalta ei Putinkaan julistanut liikekannallepanoa tai täysimittaista sotaa voitonpäivänä, joten eivät nämä päivämäärät mitään point of no return juttuja ole. Mielestäni Haavisto on kommentoinut asiaa ihan järkevästi ja tässä täytyy nyt vain katsoa, mitä Suomi voi mahdollisesti tehdä Turkin hyväksi, mutta aika monet vaatimuksista ovat sellaisia, johon Suomella ja suomalaisilla ei ole osaa eikä arpaa. Ennen vanhaan kun käytiin kauppaa asioista ja haluttiin vaikka tinkiä kauppahinnasta, niin ei sitä heti pöytään lyöty hintaa, jolla tuotteen on valmis ostamaan, vaan ensiksi tarjottiin vähemmän, jolloin voidaan molempia puolia tyydyttäen päästä "kompromissiratkaisuun". Turkin vaatimukset ovat sellaisia, jotka eivät taatusti toteudu sellaisenaan, mutta kun kerran halusivat alkaa käymään kauppaa, niin aloittivat vaan nyt korkeilla panoksilla, jotta on varaa tulla alaspäinkin.

Uskoisin, että Natossa on kulisseissa käynnissä neuvotteluja, olisihan se aivan naurettavaa, jos seisoisivat asian suhteen käsillään, kun vielä pari viikkoa sitten kovaan ääneen ja useaan otteeseen todettiin ovien olevan auki. Ei sitä pitäisi mikään Erdogan blokata. Turkki on joka tapauksessa ollut Natossa jo 50-luvulta, joten maalla on ollut aikaa kehittyä vaikka miksi, valitettavasti mennyt kuitenkin huonompaan suuntaan.

Plan B, jota tuossa aiemmin ehdotettiin olisi ainakin omasta mielestäni nähdäkseni ns. kahdenväliset tai monenväliset turvatakuut. Mediassahan käsiteltiin ennen hakemuksen jättämistä laajasti sitä seikkaa, minkälaiset "turvatakuut" Suomi ja Ruotsi voisivat saada hakuajaksi. Silloin yksi argumentti oli, ettei mitään virallisia turvatakuita voida ja kannata antaa, koska niiden käsittely eri maiden parlamenteissa veisi todennäköisesti yhtä paljon aikaa kuin varsinaisen hakemuksen käsittely. Mutta jos nyt alkaisi näyttää Turkin vuoksi siltä, että oikeasti se itse hakemus onkin pitkässä kuusessa, voisi pohtia tätä toista mahdollisuutta, että haettaisiinkin niitä kahdenvälisiä turvatakuita, jos tässä joudutaan istumaan katsomossa pidempään. En tiedä voiko tällainen toteutua, mutta lienee paljon mahdollisempaa kuin oman ydinaseohjelman käynnistely.

Nuo "salaiset ydinaseohjelmat" ja vastaavat nyt voi jättää omaan arvoonsa, mutta ei siitä pääse mihinkään että reisillehän tämä hakemusprosessin alkuvaiheen käsittely on mennyt pelkästään Turkin vuoksi ja se on myönnetty myös valtiojohdon toimesta. Ratifiointiprosessilla on tietenkin oma kestonsa, mutta nyt sitä ei saada edes aluilleen.

Muutamatkin eri asiantuntijat ovat olleet sitä mieltä, että tähän on syytä kehittää vaihtoehtoista ratkaisua (esim. juuri niitä kahdenvälisiä turvatakuita), kun kyseessä tuntuu olevan näinkin paha pattitilanne ja voi kestää jopa vuosia ennen kuin mitään tapahtuu, jos sittenkään.

Se että sanotaan että "ei sitä pitäisi mikään Erdogan blokata" on höpöhöpöä, kun tuo on kuitenkin Naton konsensus-periaatteen myötä mahdollista ja sitä tuossa juuri häikäilemättä hyödynnetään. Samaten mantra siitä että "Turkki vain neuvottelee" on kyllä tullut selväksi, mutta se ei kuitenkaan ole samalla tavalla selvää että ovatko todellisuudessa valmiita tulemaan vastaan, minkä verran ja milloin. Väkisinkin tulee mieleen Kreikan 10v pikkumainen perseily Makedonian nimimuutoksen kanssa, joka ei lauennut ennen kuin Makedonia myöntyi muuttamaan koko valtion nimen. Siinä ei auttanut mikään ulkopuolinen painostus eikä höpötys siitä kuinka Kreikka nyt vaan vähän neuvottelee.

Vaikka kuinka haluan itsekin uskoa että taustalla asioita kyllä selvitellään kuumeisesti, niin tietoa tai varmuutta suunnitelmien sisällöstä tai varsinkaan onnistumisesta ei ole. Turnauskestävyys ei ole lopussa, mutta ainakaan minulla ei henkilökohtaisesti ole mitään luottoa siihen, että Turkki haluaisi Suomen/Ruotsin tai välttämättä edes Naton vuoksi joustaa asiassa pätkääkään, enkä ihmettelisi vaikka koko setti olisi junailtu kulisseissa Putinin kanssa. Kovasti on spekuloitu että nämä vaatimukset olisivat myös kiristyskeino neuvotella taustalla jotain asekauppaa mm. USA:n kanssa ja näin voi olla, mutta kaikki on siltäkin osin pelkkää mutua.

Nämä diktaattorit ovat kaikki samanlaisia rosvokakkuja hieman erilaisilla nonparelleilla.

Edit.
Haaviston tämän päivän tiedotustilaisuus viimeisimpien tietojen perusteella:

Turvallisuuspolitiikka | Haavisto arvioi, että Nato-jäsenyys voisi vaikuttaa asevientilupiin: ”On myöskin Turkin aseteknologiaa, joka saattaa kiinnostaa Suomea”

Ulkoministeri Pekka Haavisto kuvaa Turkin asettumista Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden tielle ”hermoja kysyväksi tilanteeksi” ja ”kiirastuleksi”.

www.hs.fi

Edelleen sieltä jonkin verran löytyy optimismia siihen että Madridista tulisi positiivisia uutisia ja että jäsenyyskin ehkä voisi hoitua vielä tämän vuoden puolella, mutta selvästi myös todetaan että ei se ole pelkästään meistä kiinni.

 

[pulatunnus]

Oikeastaan käytin vähän väärä sanaa (sijoittajat), kun tarkoitin jo tuossa toisen kommentoijan mainitsemia pääomia, jotka nyt tavallaan miellän itse enemmän ulkomaisten omistajien investointeihiin ja omistuksiin vaikkapa tehtaiden/tuotantolaitosten osalta maassamme ja sellaisten rakennushalukkuuteen jatkossa.

Jos Suomessa alkaa riskitasot nouseen sille tasolle että aletaan järjestään harjoituksia itärajalla ja majoittaa reserviläisiä teltoissa "sopivissa" kohteissa. Niin siinä pyyhitään kerralla se turvallisuus mielikuva mitä on rakennettua pitkällä tähtäimellä ja tämän kriisin aikana.

Vaarana että ulkolaisten tytäryhtiöt saattava alkaa varaileen kontteja ja muuttolaatikoita, ja avain henkilöitä aletaan siirtään läntiseen Suomeen. Kotimaiset harkitsee toiseenkin kertaan hankkeiden aikataulutusta, tai sijoittelua, varastosaldoja jne.

 

[asentaja142]

Ylilaudalla oli osuva nimike Erdoganille: Torakkakuningas.
On siellä välillä asiaakin.

 

[Aladdin Sane]

Jos Suomessa alkaa riskitasot nouseen sille tasolle että aletaan järjestään harjoituksia itärajalla ja majoittaa reserviläisiä teltoissa "sopivissa" kohteissa. Niin siinä pyyhitään kerralla se turvallisuus mielikuva mitä on rakennettua pitkällä tähtäimellä ja tämän kriisin aikana.

Vaarana että ulkolaisten tytäryhtiöt saattava alkaa varaileen kontteja ja muuttolaatikoita, ja avain henkilöitä aletaan siirtään läntiseen Suomeen. Kotimaiset harkitsee toiseenkin kertaan hankkeiden aikataulutusta, tai sijoittelua, varastosaldoja jne.

Aika näyttää miten kävi mutta näkemykseni on, että tuolla kunnollisella varautumisella joka myös konkreettisesti näkyy, luottamus säilyy loppujen lopuksi korkeammalla tasolla, kuin sillä, että jäädään "limboon".

 

[Adasme]

Haavisto kuvailee Turkin kanssa käytäviä neuvotteluja kiirastuleksi: ”Hermoja kysyvä tilanne”

Ulkoministeri Pekka Haaviston (vihr) mukaan Turkin jarrutteluun ei suoraan osattu varautua. Haaviston mukaan b-suunnitelma Nato-jäsenyyden pysähtymiselle Turkin vuoksi on muilta mailta saadut turvallisuuslupaukset.

www.iltalehti.fi

B-suunnitelma on olemassa
Haavistolta kysyttiin tiedotustilaisuudessa, onko olemassa jotain vaihtoehtoista suunnitelmaa sen varalta, että Turkki pysäyttää Suomen Nato-prosessin. Haavisto kertoi Suomen valmistaneen tietynlaisen suunnitelma B:n, kun jäsenhakemusta Natoon työstettiin.

Suomi kontaktoi jäsenyyttä valmistellessaan laajan joukon Natoon kuuluvia maita ja kysyi heiltä, millaista tukea Suomi voisi saada "harmaana aikana" eli ennen Nato-jäsenyyden ratifiointia.
– Kysyimme tätä hyvin varovasti, koska se myöskin vaikutti meidän päätöksentekoon. Ja ehkä yllätykseksemme saimme erittäin vahvoja tällaisia ei turvatakuita, mutta avun lupauksia ja sitoumuksia siihen, Haavisto sanoo.

Hän nosti esimerkkinä esiin Iso-Britannia, Yhdysvaltojen, Saksan ja Ranskan puheet. Tätä Haavisto piti eräänlaisena B-suunnitelmana.

Joo-o.. Hermoja kysyvää tämä on kyllä, kun ei päästä edes aloituskeskusteluita aloittamaan tuon yhren maan vuoksi.

 

[IhmeellinenJuttu]

Jos ei kesäkuun kokouksen jälkeen tule mitään edistystä asiaan, hakemus tulee vaan vetää pois sieltä. Nato-optio osoittautui Venäjän propagandaksi ja lipukkeella ei saanutkaan mitään. Ovet ja ikkunat Natoon ovat nyt kiinni vuosikymmeniä kestäneen odottelun jälkeen. Olemme tosipaikan tullen yksin ihan omasta syystämme.

Ja toisaalta Nato osoittautui myös odotettua heikommaksi sisältä päin ja ilmiselvästi Venäjä on ollut osaltaan vaikuttamassa tähän. Naton avoimet ovet ovat myös osoittautuneet valheeksi, jota Nato on viljellyt vuosikausia osin ilmeisesti tajuamatta sisäsyntyistä valhettaan. Todella kylmä vastaanotto on myös ollut siinä mielessä etteivät muut Nato-maat halua Turkin toimintaan mitenkään puuttua.
Ulkopoliittisen johdon tulee myös pikaisesti tuomita Turkin diktatuuri ja sen yritykset puuttua Suomen lainsäädäntöön vihamielisen vaikuttamisen keinoin.

 

[pulatunnus]

Aika näyttää miten kävi mutta näkemykseni on, että tuolla kunnollisella varautumisella joka myös konkreettisesti näkyy, luottamus säilyy loppujen lopuksi korkeammalla tasolla, kuin sillä, että jäädään "limboon".

Reservejä sijoitellaan telttoihin sopiviin kohteisiin, niin se ei ehkä sitä näkyvyyttä mitä kaivataan, vaan se miten Suomi on näkynyt viimeaikoina ja kriisin aikana.

Ja se työ mitä tehdään ei näkyvästi.

Se että viestitään että tehdään suunniteltuja juttuja, se että mailmalla on viestitetty että meillä on vahva ja uskottava puolustus jota pidetään terävänä ja viesti että meillä on vahvat tuki joka aidosti pystyy sotilaalisessa kriisissä tukea meitä. Meillä on nyt paketti joka on ja näyttää vahvalta lännessä että idässä.


Kymenlaakossossa telttailu ei ole uskottavuutta herättävää, vaan päinvastoin, vetää sitä uskottavuutta monta pykälää alaspäin, lisäksi sillä muitakin negatiivisia vaikutuksia kuin sijoittaja riski.

Jos ei kesäkuun kokouksen jälkeen tule mitään edistystä asiaan, hakemus tulee vaan vetää pois sieltä. Nato-optio osoittautui ryssän propagandaksi ja lipukkeella ei saanutkaan mitään. Ovet ja ikkunat Natoon ovat nyt kiinni vuosikymmeniä kestäneen odottelun jälkeen. Olemme tosipaikan tullen yksin ihan omasta syystämme.

En tiedä mitä juttuja olet lukenut, mutta Suomi ei vedä mitään hakemusta pois.
Jos Erdoğan sekoilee, niin sitten odotetaan rauhassa kunnes palaa maanpinnalle, vaalit siellä on vuoden päästä, sen jälkeen voi ääni muuttua. En tarkoita etteikö aiemminkin asia voisi edetä. Jos ei silloin etene, niin sitten ei. NATOlla ei ole mitään ns aikakatkaisua , viesti on selvä, meidän liittymisellä on laaja tuki, eli hylkyä ei ole odotettavissa.

Nyt jokatapauksessa olemme lähempänä NATO kuin koskaan aiemmin ja paljon lähempänä kuin moni aiemmin liittynyt hakemuksen tässävaiheessa.


Venäjän vaikuttaminen pyrkii varmaan siihen että hakemus peruttaisiin ja irtauduttaisiin läntisistä kumppaneista.

 

[Kautium]

Jos ei kesäkuun kokouksen jälkeen tule mitään edistystä asiaan, hakemus tulee vaan vetää pois sieltä.

No kun ei, sitä ei ainakaan pidä tehdä. Eikä se kesäkuun loppu mikään deadline ole millekään, asiat vaan menevät pykälää hankalammaksi jos ei Madridissa tapahdu mitään.

Nato-optio osoittautui ryssän propagandaksi ja lipukkeella ei saanutkaan mitään. Ovet ja ikkunat Natoon ovat nyt kiinni vuosikymmeniä kestäneen odottelun jälkeen. Olemme tosipaikan tullen yksin ihan omasta syystämme.

Ja toisaalta Nato osoittautui myös odotettua heikommaksi sisältä päin ja ilmiselvästi Venäjä on ollut osaltaan vaikuttamassa tähän. Naton avoimet ovet ovat myös osoittautuneet valheeksi, jota Nato on viljellyt vuosikausia osin ilmeisesti tajuamatta sisäsyntyistä valhettaan. Todella kylmä vastaanotto on myös ollut siinä mielessä etteivät muut Nato-maat halua Turkin toimintaan mitenkään puuttua.
Ulkopoliittisen johdon tulee myös pikaisesti tuomita Turkin diktatuuri ja sen yritykset puuttua Suomen lainsäädäntöön vihamielisen vaikuttamisen keinoin.

Kerrot varmana tietona mm. siitä että "Nato-optio oli ryssän propagandaa". Vai niin. Eikö ole tullut missään vaiheessa mieleen, että nuo sinun omat viestisi nimenomaan ovat juuri sitä itseään?

 

[shaminy]

Ruotsin kanssa puolustusliitto ja annetaan raha ja materiaaliapuja Kurdeille.

 

[IhmeellinenJuttu]

No kun ei, sitä ei ainakaan pidä tehdä. Eikä se kesäkuun loppu mikään deadline ole millekään, asiat vaan menevät pykälää hankalammaksi jos ei Madridissa tapahdu mitään.
Kerrot varmana tietona mm. siitä että "Nato-optio oli ryssän propagandaa". Vai niin. Eikö ole tullut missään vaiheessa mieleen, että nuo sinun omat viestisi nimenomaan ovat juuri sitä itseään?

Sitä se on nimenomaan ollut, sillä Venäjä on saanut tuuditettu sen avulla suomalaiset poliitikot turvalliseen koomaan. Nato-optiota on voinut hokea ilman sen suurempia murheita ja vakivastauksena turvallisuuspolitiikan kysymyksiin, ollaan ystäviä naapurin kanssa ja nato-optio.
Nyt kun päätettiin tosipaikan tullen viimeinkin lunastaa tätä maagista optiota niin se ei yllätysyllätys onnistu. Juuri kuten itänaapuri halusi.

Suomen on erittäin vaarallista jäädä nyt mihinkään etuovelle koputtelemaan Nato-hakemuksineen ja se myös osoittaa maamme olevan heikko, kun emme kelpaa Natoon. Ja jumiutunut prosessi sitoo kätemme monella tapaa ja myös altistaa meidät vihamielisten valtioiden vaikuttamispyrkimyksille.

Voisit itse yrittää myös perustella noita viestejäsi jotenkin.

 

[Aladdin Sane]

Se että viestitään että tehdään suunniteltuja juttuja, se että mailmalla on viestitetty että meillä on vahva ja uskottava puolustus jota pidetään terävänä ja viesti että meillä on vahvat tuki joka aidosti pystyy sotilaalisessa kriisissä tukea meitä. Meillä on nyt paketti joka on ja näyttää vahvalta lännessä että idässä.

Aika näyttää miten tämä sitten lopulta menee mutta oma näkemykseni on, että naapurimme kunnioittaa enemmän voimaa kuin sopimuksia. Ja jälkimmäisellä tarkoitan juuri näitä NATO:n ulkopuolisia kahdenvälisiä juttuja. En usko, että materiaalisesta avusta puutetta tulee pahemmin ilman sopimuksiakaan ja onko Brittien lisäksi vielä kukaan muu tehnyt sellaista, jossa konkreettisesti luvataan muuta. Tietääkseni USA:kaan ei ole luvannut sotilaita lähettää avuksi tarpeen vaatiessa ellei olla NATO:ssa.

 

[Centteri]

Sitä se on nimenomaan ollut, sillä Venäjä on saanut tuuditettu sen avulla suomalaiset poliitikot turvalliseen koomaan. Nato-optiota on voinut hokea ilman sen suurempia murheita ja vakivastauksena turvallisuuspolitiikan kysymyksiin, ollaan ystäviä naapurin kanssa ja nato-optio.
Nyt kun päätettiin tosipaikan tullen viimeinkin lunastaa tätä maagista optiota niin se ei yllätysyllätys onnistu. Juuri kuten itänaapuri halusi.

Suomen on erittäin vaarallista jäädä nyt mihinkään etuovelle koputtelemaan Nato-hakemuksineen ja se myös osoittaa maamme olevan heikko, kun emme kelpaa Natoon. Ja jumiutunut prosessi sitoo kätemme monella tapaa ja myös altistaa meidät vihamielisten valtioiden vaikuttamispyrkimyksille.

Voisit itse yrittää myös perustella noita viestejäsi jotenkin.

Miten perustelet sen että NATO hakemus osoittaa "maamme olevan heikko kun emme kelpaa NATOoon". Millä mittarilla se on heikko kun yksi diktaattori siellä ajaa omaa agendassa vain ja ainoastaan NATOn kustannuksella.

Se ei liity Suomeen tai Ruotsiin millään tavalla. NATOssa on toki valuvika kun annetaan yhden änkyrän hangata vastaan perusteettomilla jutuillaan.

 

[Kautium]

Sitä se on nimenomaan ollut, sillä Venäjä on saanut tuuditettu sen avulla suomalaiset poliitikot turvalliseen koomaan. Nato-optiota on voinut hokea ilman sen suurempia murheita ja vakivastauksena turvallisuuspolitiikan kysymyksiin, ollaan ystäviä naapurin kanssa ja nato-optio.
Nyt kun päätettiin tosipaikan tullen viimeinkin lunastaa tätä maagista optiota niin se ei yllätysyllätys onnistu. Juuri kuten itänaapuri halusi.

Suomen on erittäin vaarallista jäädä nyt mihinkään etuovelle koputtelemaan Nato-hakemuksineen ja se myös osoittaa maamme olevan heikko, kun emme kelpaa Natoon. Ja jumiutunut prosessi sitoo kätemme monella tapaa ja myös altistaa meidät vihamielisten valtioiden vaikuttamispyrkimyksille.

Se vasta olisikin vaarallista, että ensin ilmaistaan halukkuus liittyä Natoon, mutta sitten ensimmäisen pienen hikan tullessa kohdalle aletaankin perääntymään ja lisäksi menetetään todennäköisesti samalla nekin turvatakuut mitä on olemassa. Se kertoisi mm. Venäjälle suoraan että Suomi on Ukrainan tapaan vapaata riistaa odottamassa ottajaansa.

Ei se "Naton avoimien ovien politiikka" tarkoita, että sinne voisi loikkia sisään kuin saluunan ovista. Eikä kyse ole siitä, etteikö Suomi kelpaisi Natoon. Kyllä me täytetään kaikki Naton vaatimukset heittämällä, mutta Turkki näki tässä mahdollisuuden alkaa kiristämään itselleen omia etuja. Haaviston sanoin "tätä pitää nyt vaan sietää jonkin aikaa". Jos tämä harmaa alue on ongelmallinen, niin se perääntymisen jälkeinen aika olisi sitten ongelmien kannalta "mustaa aluetta".

Voisit itse yrittää myös perustella noita viestejäsi jotenkin.

Mitäs viestiä minä nyt en ole perustellut? Jos kerrot varmana tietona omia mutujasi ja ehdottelet perustelematta asioita, jotka ovat haitaksi Suomelle ja juuri sitä mitä Venäjä haluaa, niin mitä muuta se on kuin Venäjän propagandaa? En ymmärrä miksi sellaista haluaisi kukaan levittää ilman että ajatusmaailma on kallellaan idän suuntaan.

 

[potero]

Olen samaa mieltä @IhmeellinenJuttu kanssa siitä, että tuolla NATO-optio hourailulla on lähinnä saatu estettyä natoon hakeminen hyvissä ajoin.

Kyllähän tämä nyt alkaa pahasti näyttää siltä, että on tapahtumassa juurikin se painajaisskenaario jossa haetaan natoon mutta sitten ei päästäkään sisään. Tai sitten siinä prosessissa voi kestää vuosikausia, jonka aikana Venäjä ehtii keksiä kaikenlaista "kivaa" niin halutessaan.


Tuo aiempi ydinasekommentti oli puoliksi vitsi. Mutta toisaalta olen sitä mieltä, että jos Suomella olisi oma ydinasepelote niin lähialueemme olisi todennäköisesti sen jälkeen ikuinen rauhan tyyssija.

 

[Kuvatus]

Häshtäg tuomitsemme ja häshtäg thoughtsandprayers, mutta tarvittaisiin myös niitä konkreettisia tekoja:

Niinistö muistuttaa blogikirjoituksessaan, että Suomi tuomitsee terrorismin sen kaikissa ilmenemismuodoissa ja toimii aktiivisesti sen estämiseksi.

Suomen suhtautuminen ja toimet terrorismin torjunnassa vastaavat jo nyt täysin Nato-maiden yleistä linjaa myös Turkin kohtaaman terrorismin osalta, Niinistö painottaa.

Niinistön mukaan Turkin kanssa on syytä jatkaa keskustelua tilanteesta.

Niinistö: Turkin huoli terrorismista on syytä ottaa vakavasti

Presidentti Sauli Niinistön mukaan Turkin huoli terrorismista on syytä ottaa vakavasti, sillä terroristien iskuissa on kuollut suuri joukko Turkin kansalaisia.

www.mtvuutiset.fi

 

[kjns]

Mä sinänsä toivon että tästä Turkin räksyttämisestä koituis meillekin jotain positiivista mm. ”al hol äitien” ja vastaavien maahanraijaamisen rajoittamisessa sekä niiden jo raijattujen tekemisten tutkimisessa ja tuomiolle saattamisessa.

Ja kyllähän täällä kieltämättä muutenkin suhtaudutaan aika välinpitämättömästi kaikkiin entisiin ja nykyisiin jihadisteihin sekä muihin rikollisiin jotka ovat tänne syyllä tai toisella tulleet.

 

[lmu2002]

En pidä tätä tilannetta Suomen omana vikana vaikka tätäkin esitetään. Turkkihan olisi voinut toimia samoin (vetää mattoa lupausten alta) vaikka 10v sitten.

Natossa voisi kyllä vähän olla silmää sille että Turkin mulkkuilu saattaa syödä jäsenyyden kannatusta Suomessa ja Ruotsissa artikla vitosenkin osalta. Ja se olisi kyllä myrkkyä koko projektille. Ja tietysti herkkua venäjälle.

 

[potero]

Kyllähän tässä herää sekin kysymys, että halutaanko me edes kuulua tuollaiseen liittoon jossa joku Turkin kaltainen maa voi laittaa kapuloita rattaisiin myös tosipaikan tullen? Itselleni tuo oli tosiaan ihan uusi tieto, että myös artikla 5 tarvii tämän kaikkien jäsenten konsensuksen.

En kyllä enää tämän jälkeen laskisi mitään NATO:n varaan. Ei siitä jäsenyydestä haittaakaan ole mutta luottamus koko liittoon kyllä muuttui omalta osaltani aika olemattomaksi.

 

[Zezekärppänen]

Reservejä sijoitellaan telttoihin sopiviin kohteisiin, niin se ei ehkä sitä näkyvyyttä mitä kaivataan, vaan se miten Suomi on näkynyt viimeaikoina ja kriisin aikana.

Ja se työ mitä tehdään ei näkyvästi.

Se että viestitään että tehdään suunniteltuja juttuja, se että mailmalla on viestitetty että meillä on vahva ja uskottava puolustus jota pidetään terävänä ja viesti että meillä on vahvat tuki joka aidosti pystyy sotilaalisessa kriisissä tukea meitä. Meillä on nyt paketti joka on ja näyttää vahvalta lännessä että idässä.


Kymenlaakossossa telttailu ei ole uskottavuutta herättävää, vaan päinvastoin, vetää sitä uskottavuutta monta pykälää alaspäin, lisäksi sillä muitakin negatiivisia vaikutuksia kuin sijoittaja riski.



En tiedä mitä juttuja olet lukenut, mutta Suomi ei vedä mitään hakemusta pois.
Jos Erdoğan sekoilee, niin sitten odotetaan rauhassa kunnes palaa maanpinnalle, vaalit siellä on vuoden päästä, sen jälkeen voi ääni muuttua. En tarkoita etteikö aiemminkin asia voisi edetä. Jos ei silloin etene, niin sitten ei. NATOlla ei ole mitään ns aikakatkaisua , viesti on selvä, meidän liittymisellä on laaja tuki, eli hylkyä ei ole odotettavissa.

Nyt jokatapauksessa olemme lähempänä NATO kuin koskaan aiemmin ja paljon lähempänä kuin moni aiemmin liittynyt hakemuksen tässävaiheessa.


Venäjän vaikuttaminen pyrkii varmaan siihen että hakemus peruttaisiin ja irtauduttaisiin läntisistä kumppaneista.

Kyllä, meillä on aikaa odottaa. Urheat ukrainalaiset jauhaa kulutussodassa Venäjän sotakaluston länsimaiden materiaaliavustuksella romuraudaksi ja talouspakotteet varmistavat, että Venäjä ei tuosta suosta nouse vähintään kymmeneen vuoteen. Ollos huoleton, poikas valmiudessa on!

 

[Tommy Goldfish]

Ruotsin kanssa puolustusliitto ja annetaan raha ja materiaaliapuja Kurdeille.

Jos nyt tosiaan jäseneksi ei päästä niin vapaa aseiden myynti kurdeille olisi varsin jees. Olisi se oikeastaan muutenkin, varsin kunnollista porukkaa joka varmaan tekeekin niistä piikin paikallisen diktaattorin kebablihaan.

 

[herra57]

Taitaa totuus tuosta konsesuksesta olla se että ainoastaan artikla 10 eli uusien jäsenten ottaminen VAATII oikean konseksuksen jossa jäsenmailla on lupa olla asioista eri mieltä ja kaikista muista asioista nato on halunnut tehdä konsensuspäätöksiä tähän asti. Mikään kirjoitettu sääntö missään ei kuitenkaan vaadi oikeaa konsensusta 5. artiklasta eikä mistään muustakaan asiasta 10. artiklan ulkopuolella.

10. artiklaan tämä on kirjoitettu täydellisen selvästi: "Article 10. The Parties may, by unanimous agreement, invite ... " Ja se että missään muussa kohdassa ei lue lähellekään tällä tavalla pitäisi olla aika selvä merkki siitä että muut pykälät on erilaisia.

5. artiklaan on päinvastoin konsensus ikäänkuin sisäänrakennettu eli jos katsotaan mitä 5. artiklassa itse asiassa lukee niin jos johonkin jäsenvaltioon hyökätään niin se 5. artiklan tekstin mukaan automaattisesti aiheuttaa konsensuksen ja jäsenvaltiot ovat sitoutuneet etukäteen olemaan konsensusmieltä tästä asiasta.

Eri journalistit on tästä kirjoitelleet eri tavalla mutta parin journalistin mielipide ei ole mikään ehdoton totuus varsinkin kun tässä on helppo mennä sekaisin kun on kolmenlaista erilaista konsensusta:

1) 10. artiklaan kirjoitettu vaatimus oikeasta konsensuksesta jossa on lupa olla eri mieltä.
2) Tähän asti esiintynyt halu tehdä kaikista asioista konsensuspäätöksiä vaikka ei tarvitsisi.
3) Osapuolia sitova 5. artiklan pykälä joka kieltää pullikoimisen vastaan eli ennaltamäärätty konsensus.

Se pitää kuitenkin huomata että vaikka 5. artiklan käyttöönottoa vastaan ei saa pullikoida niin jokaisella jäsenmaalla on itsenäinen päätösvalta kuinka paljon ja mitä sotilaallista apua annetaan. Eli mikään ei pakota lähettämään sotilaita minnekään.

 

[Kautium]

Taitaa totuus tuosta konsesuksesta olla se että ainoastaan artikla 10 eli uusien jäsenten ottaminen VAATII oikean konseksuksen jossa jäsenmailla on lupa olla asioista eri mieltä ja kaikista muista asioista nato on halunnut tehdä konsensuspäätöksiä tähän asti. Mikään kirjoitettu sääntö missään ei kuitenkaan vaadi oikeaa konsensusta 5. artiklasta eikä mistään muustakaan asiasta 10. artiklan ulkopuolella.

10. artiklaan tämä on kirjoitettu täydellisen selvästi: "Article 10. The Parties may, by unanimous agreement, invite ... " Ja se että missään muussa kohdassa ei lue lähellekään tällä tavalla pitäisi olla aika selvä merkki siitä että muut pykälät on erilaisia.

5. artiklaan on päinvastoin konsensus ikäänkuin sisäänrakennettu eli jos katsotaan mitä 5. artiklassa itse asiassa lukee niin jos johonkin jäsenvaltioon hyökätään niin se 5. artiklan tekstin mukaan automaattisesti aiheuttaa konsensuksen ja jäsenvaltiot ovat sitoutuneet etukäteen olemaan konsensusmieltä tästä asiasta.

Eri journalistit on tästä kirjoitelleet eri tavalla mutta parin journalistin mielipide ei ole mikään ehdoton totuus varsinkin kun tässä on helppo mennä sekaisin kun on kolmenlaista erilaista konsensusta:

1) 10. artiklaan kirjoitettu vaatimus oikeasta konsensuksesta jossa on lupa olla eri mieltä.
2) Tähän asti esiintynyt halu tehdä kaikista asioista konsensuspäätöksiä vaikka ei tarvitsisi.
3) Osapuolia sitova 5. artiklan pykälä joka kieltää pullikoimisen vastaan eli ennaltamäärätty konsensus.

Se pitää kuitenkin huomata että vaikka 5. artiklan käyttöönottoa vastaan ei saa pullikoida niin jokaisella jäsenmaalla on itsenäinen päätösvalta kuinka paljon ja mitä sotilaallista apua annetaan. Eli mikään ei pakota lähettämään sotilaita minnekään.

Hyvä ja tarpeellinen korjaus. Tuntuu olevan tosiaan lähinnä toimittajien omaa höpinää (tai Venäjän tuottamaa propagandaa) se aiemmin päivällä täälläkin mainittu vaade siitä, että 5. artiklan käyttöönotto vaatisi yksimielisen äänestyksen. Upposin tuohon ansaan itsekin, mutta nyt kun lukaisin sen varsinaisen sopimustekstin, niin eipä siellä ole sellaisesta mitään mainintaa. Yksimielisyyttä vaaditaan vain uuden jäsenen kutsussa (artikla 10).

"Valuvika" koskee noilta osin siis vain tätä jäsenyysprosessia ja toisaalta ongelmalliseksi heittäytyvän valtion potkaisemista pellolle. Joskin noista jälkimmäinen on oikeusoppineiden mukaan nykyiselläänkin mahdollista, vaikka siitä ei selvää menettelyä olekaan.

The North Atlantic Treaty

www.nato.int

Article 5

The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security .

Article 10

The Parties may, by unanimous agreement, invite any other European State in a position to further the principles of this Treaty and to contribute to the security of the North Atlantic area to accede to this Treaty. Any State so invited may become a Party to the Treaty by depositing its instrument of accession with the Government of the United States of America. The Government of the United States of America will inform each of the Parties of the deposit of each such instrument of accession.

 

[Juhanator]

Jos ei kesäkuun kokouksen jälkeen tule mitään edistystä asiaan, hakemus tulee vaan vetää pois sieltä. Nato-optio osoittautui Venäjän propagandaksi ja lipukkeella ei saanutkaan mitään. Ovet ja ikkunat Natoon ovat nyt kiinni vuosikymmeniä kestäneen odottelun jälkeen. Olemme tosipaikan tullen yksin ihan omasta syystämme.

Ja toisaalta Nato osoittautui myös odotettua heikommaksi sisältä päin ja ilmiselvästi Venäjä on ollut osaltaan vaikuttamassa tähän. Naton avoimet ovet ovat myös osoittautuneet valheeksi, jota Nato on viljellyt vuosikausia osin ilmeisesti tajuamatta sisäsyntyistä valhettaan. Todella kylmä vastaanotto on myös ollut siinä mielessä etteivät muut Nato-maat halua Turkin toimintaan mitenkään puuttua.
Ulkopoliittisen johdon tulee myös pikaisesti tuomita Turkin diktatuuri ja sen yritykset puuttua Suomen lainsäädäntöön vihamielisen vaikuttamisen keinoin.

Ai kuset menee heti housuun kun yksi maa asettuu hankalaksi?
Hakemusta ei pidä eikä vedetäkään pois, vie se sitten vuoden tai 5 vuotta. On lupa ajatella myös kesäkuuta pidemmälle, Venäjä on jatkossakin naapurimme ja nytkö me näyttäisimme niille ettei meistä ole hakemaan? Tähänkin dilemmaan kyllä tulee ratkaisu jostain suunnalta, pikajuoksu vain muuttui maratoniksi.

 

[Paapaa]

tuolla NATO-optio hourailulla on lähinnä saatu estettyä natoon hakeminen hyvissä ajoin

Mä olen eri mieltä. Tuon Nato-option avulla meille aukesi nyt mahdollisuus hakea kun kansa ja eduskunta alkoi kallistua alkuvuonna Naton puolelle. Ilman Naton roikottamista päivän politiikassa meillä ei olisi ollut mitään valmiuksia hakea nyt. Aiemmin ei tietenkään olisi ollut mahdollisuuksia, sillä enemmistö vastusti Natoa aina tähän vuoteen saakka. "Option" ansiosta meillä on nyt hakemus sisällä.

 

[pulatunnus]

Aika näyttää miten tämä sitten lopulta menee mutta oma näkemykseni on, että naapurimme kunnioittaa enemmän voimaa kuin sopimuksia. Ja jälkimmäisellä tarkoitan juuri näitä NATO:n ulkopuolisia kahdenvälisiä juttuja. En usko, että materiaalisesta avusta puutetta tulee pahemmin ilman sopimuksiakaan ja onko Brittien lisäksi vielä kukaan muu tehnyt sellaista, jossa konkreettisesti luvataan muuta. Tietääkseni USA:kaan ei ole luvannut sotilaita lähettää avuksi tarpeen vaatiessa ellei olla NATO:ssa.

Reservilästen telttamajoistus "sopiviin" kohteisiin ei ole mikään voimanosoitus, jos se jotain olisi, niin ensinnä tulee mieleen heikkous ja provoilu.
Uutiset siitä että Suomessa maijoitetaan reserviläisiä itärajalle, niin no, kannattaa miettiä miltä se näyttää emoyhtiöiden pääkonttoreissa.

Nykyhetkellä ei uskota siihen että venäjä olisi Suomeen massiivisesti hyökkäämässä, eikä ole uutisoitu että se edes pahemmin palauttelisi vahvuuksia näille rajoille. Jos Suomi lähtisi sijoittamaan joukkojaan telttamajoitukseen itärajalle, niin mitä se viestii ?

että naapurimme kunnioittaa enemmän voimaa kuin sopimuksia. Ja jälkimmäisellä tarkoitan juuri näitä NATO:n ulkopuolisia kahdenvälisiä juttuja.

Ne sopimukset on nimenomaan voimaa.
Venäjä on nähnyt mitä tarkoittaa materiaalituki Ukrainankaltaiselle maalle, niin kyllä se ymmärtää mitä tarkoittaa massiivinen materiaaliselkänöjä NATO kumppanille, joka on NATO yhteensopiva, jolla varsin hyvin koulutetut joukot ja johto.

Nato kumppani joka hiljan tilas modernimpaa kalusto jota ei edes myydä, kaikille NATO maille.

Ollaahan tässä nyt ihan eri tasoilla kuin Ukraina, ja Ukrainan ne aliarvioi paahasti.

Naapurimme on vieressä, se miten voimme riskiä alentaa on lähinnä sitä että emme provoile, mutta tinkimättä itsenäisyydestä itsepäätäntä oikeudesta, se me ollaan todistettu.

Kun aikanaan ollaan jäseniä, niin itse meidän on silloinkin maame puolesta taisteltava,

 

[reikäkortti]

Ai kuset menee heti housuun kun yksi maa asettuu hankalaksi?
Hakemusta ei pidä eikä vedetäkään pois, vie se sitten vuoden tai 5 vuotta. On lupa ajatella myös kesäkuuta pidemmälle, Venäjä on jatkossakin naapurimme ja nytkö me näyttäisimme niille ettei meistä ole hakemaan? Tähänkin dilemmaan kyllä tulee ratkaisu jostain suunnalta, pikajuoksu vain muuttui maratoniksi.

Juuri näin. Tätä ketjuu on ollu kyl ihan kiitettävän viihdyttävä seurata vierestä ku jengi vetää jokaisesta mahdollisesta iltapaska klikkiuutisesta illan psykoosit päälle.

 

[Kautium]

Juuri näin. Tätä ketjuu on ollu kyl ihan kiitettävän viihdyttävä seurata vierestä ku jengi vetää jokaisesta mahdollisesta iltapaska klikkiuutisesta illan psykoosit päälle.

Se "jengi" tuntuu olevan toistuvasti samat 3-5 nimimerkkiä. Laittaa suoraan ignoreen niin helpottaa hieman, olettaen ettei niihin vastata, joka taas onkin haasteellisempi vaatimus. Ellei sitte ihan oikeasti pidä ilmiötä viihdyttävänä.

 

[Aladdin Sane]

Jos Suomi lähtisi sijoittamaan joukkojaan telttamajoitukseen itärajalle, niin mitä se viestii ?

Aika näyttää. Tuo on oma mielipiteeni, että se viestii enemmän voimaa ja vahvuutta kuin vain sopimukset paperilla (NATO:n ulkopuolisia meinaan). Tosin en puhunut teltoista, voisi se olla parempikin majoitus.

 

[Jean_Sipulius]

Tuntuu täysin käsittämättömältä, että jos joku haluaa NATOon niin täytyy poukkuroida kaikkien maiden pillin mukaan ja he voivat keksiä mitä vaatimuksia ikinä haluavat. Eikö tässä olisi tärkeämpi se NATO-yhteensopivuus kuin että täytetään jokaisen maan käskyt ennen pääsyä. Siis mitä vittua ???

Suomi on onnistunein demokratia ja ollaankin vissiin terroristipesäke, ei hyvää päivää. Laskee maku koko liittoon. Ei mitään järkeä.

 

[Tigerou]

Aikanaan (vielä tuolloin) täysjärkiset Ruotsalaiset saattavat nyt katua sitä jotta jättivät ydinaseensa lopulta tekemättä. Ennen kuin maailmanhalaus hiljensi ne jotka vielä elivät Todellisuudessa. Olivat joidenkin tietojen mukaan alle vuoden päässä toimivasta 60-luvun lopulla? Olisi tullut pitkässä juoksussa varmaan halvemmaksikin...

 

[Kautium]

Mika Aaltolan Twitter-analyysiä tästä tilanteesta ja sen aiheuttamasta paineesta myös Natolle itselleen:

 

[inexcess]

Häshtäg tuomitsemme ja häshtäg thoughtsandprayers, mutta tarvittaisiin myös niitä konkreettisia tekoja:

Niinistö muistuttaa blogikirjoituksessaan, että Suomi tuomitsee terrorismin sen kaikissa ilmenemismuodoissa ja toimii aktiivisesti sen estämiseksi.

Suomen suhtautuminen ja toimet terrorismin torjunnassa vastaavat jo nyt täysin Nato-maiden yleistä linjaa myös Turkin kohtaaman terrorismin osalta, Niinistö painottaa.

Niinistön mukaan Turkin kanssa on syytä jatkaa keskustelua tilanteesta.

Niinistö: Turkin huoli terrorismista on syytä ottaa vakavasti

Presidentti Sauli Niinistön mukaan Turkin huoli terrorismista on syytä ottaa vakavasti, sillä terroristien iskuissa on kuollut suuri joukko Turkin kansalaisia.

www.mtvuutiset.fi

Niinistö osoittaa pelimiehen henkeä, eikä tuomitse Turkkia (vaikka aihetta totisesti on).

Haavistot, ulkopoliittisen instituutin tutkijat jne voivat itkeä vaikka maailman tappiin asti "Erdogan on paska jätkä eikä päästä meitä Natoon" -kaltaisia itsestäänselvyyksiä, mutta ei tällä tavalla mitään järkevää saa aikaiseksi.

Kyllähän Suomessa on tehty aiemminkin isoja juttuja banaanitasavallan metodeilla. Nyt vaan samalla tavalla tämäkin homma pakettiin.

Esimerkiksi: Oikeusministeri siirrätti viime vuonna vaaleja THL:ltä papereista löytyneisiin esimerkinomaisiin täysin teoreettisiin eksponenttifunktiograafeihin perustuen. Valheellisiin syihin perustuva vaalien siirto oli täysin laiton ja sellainen toimenpide, jollaisia nähdään lähinnä kehitysmaissa. Kukaan ei haastanut ketään käräjille, kun siirron takana seisoi riittävä määrä puolueita, jotka halusivat Keskustan pysyvän hallituksessa ja hallituksen pystyssä.

 

[Manala]

Taitaa totuus tuosta konsesuksesta olla se että ainoastaan artikla 10 eli uusien jäsenten ottaminen VAATII oikean konseksuksen jossa jäsenmailla on lupa olla asioista eri mieltä ja kaikista muista asioista nato on halunnut tehdä konsensuspäätöksiä tähän asti. Mikään kirjoitettu sääntö missään ei kuitenkaan vaadi oikeaa konsensusta 5. artiklasta eikä mistään muustakaan asiasta 10. artiklan ulkopuolella.

10. artiklaan tämä on kirjoitettu täydellisen selvästi: "Article 10. The Parties may, by unanimous agreement, invite ... " Ja se että missään muussa kohdassa ei lue lähellekään tällä tavalla pitäisi olla aika selvä merkki siitä että muut pykälät on erilaisia.

5. artiklaan on päinvastoin konsensus ikäänkuin sisäänrakennettu eli jos katsotaan mitä 5. artiklassa itse asiassa lukee niin jos johonkin jäsenvaltioon hyökätään niin se 5. artiklan tekstin mukaan automaattisesti aiheuttaa konsensuksen ja jäsenvaltiot ovat sitoutuneet etukäteen olemaan konsensusmieltä tästä asiasta.

Eri journalistit on tästä kirjoitelleet eri tavalla mutta parin journalistin mielipide ei ole mikään ehdoton totuus varsinkin kun tässä on helppo mennä sekaisin kun on kolmenlaista erilaista konsensusta:

1) 10. artiklaan kirjoitettu vaatimus oikeasta konsensuksesta jossa on lupa olla eri mieltä.
2) Tähän asti esiintynyt halu tehdä kaikista asioista konsensuspäätöksiä vaikka ei tarvitsisi.
3) Osapuolia sitova 5. artiklan pykälä joka kieltää pullikoimisen vastaan eli ennaltamäärätty konsensus.

Se pitää kuitenkin huomata että vaikka 5. artiklan käyttöönottoa vastaan ei saa pullikoida niin jokaisella jäsenmaalla on itsenäinen päätösvalta kuinka paljon ja mitä sotilaallista apua annetaan. Eli mikään ei pakota lähettämään sotilaita minnekään.

Tjoo. Oli tuosta artikla 5:n aktivoimisen konsensustarpeesta joku asiantuntijavieraskin puhumassa noin viikko taaksepäin jossain Ylen tai MTV:n keskusteluohjelmassa, mutta mahdoton muistaa enää, että missä, kun tulee yleensä katsottua molempien kanavien aamu-TV:itä, ykkösaamut, A-studiot ja seiskanjälkeiset. Toki voi tuo vieraskin olla ollut kujalla, kun en nyt enää muista kuka oli kyseessä ja mikä hänen oletettava asiantuntemuksensa oli asiasta.

Muistaakseni puhe kuitenkin oli myös siitä, että miten nykyaikaiset hybridikeinot tekevät asiasta erityisen hankalan tuon artikla 5:n aktivoimisen suhteen.

 

[Tommy Goldfish]

Nato-hakemus shampanja tuli jo korkattua, mutta pitää kyllä käydä hakemassa jääkaappiin seuraava pullo siltä varalta että tulisi muitakin pitkään odotettuja positiivisia uutisia.

Britanniassa levisi hurja väite Vladimir Putinin kuolemasta – asiantuntija: Näin kävisi, jos se olisi totta

Asiantuntija uskoo, että Putinin kuolema tulisi nopeasti julki, vaikka se yritettäisiinkin piilottaa.

www.iltalehti.fi

 

[pulatunnus]

Aika näyttää. Tuo on oma mielipiteeni, että se viestii enemmän voimaa ja vahvuutta kuin vain sopimukset paperilla (NATO:n ulkopuolisia meinaan). Tosin en puhunut teltoista, voisi se olla parempikin majoitus.

Ok, yritin herätellä ajatuksia, joita voisi miettiä.


Jos maa on venäjän naapuri, jos maa alkaa olemaan siinä tilanteessa että alkavat reserviläisiä kutsumaan ja pysyvästi sijoitteleen "sopivii" kohteisiin sen takia että pelkäävät venäjän hyökkäystä.

Mitä ajatellaan tytäryhtiöiden pääkonttoreilla, mitä ajatellaan kotimaisten yhtiöiden pääkonttoreilla.

En tiedä mistä ajatus on saanut lähtönsä, voisi sopia venäjän pelottelu vaikuttamiseen, en silti usko että haluavat suomalaisten heitä provosoivan, mutta kaikki toki mahdollista.

Jos olet lukenut noita pelotteluja jostain netin syövereistä, niin pohdi onko niillä jokin tarkoitus, kuka/mikä niitä on masinoinut .

Suomi on pitkään, rauhallisesti ja johdonmukaisesti toiminut, pitänyt ja luonut uskottavaa puolustuskykyä, Ukrainan kriisin alusta lähtien entistä määrätietoisemmin, nyt viime talven kriisin myötä terävoitetty.

Kaikkein suuriman työn ja harppauksen suomen puolustuksen uskottavuuteen teki venäjä hyökkäyssota tänä vuonna. Meidän pelote on motivaatio osaaminen, kalusto, kumppanien vahva tuki.

Kato mitä Ukraina saa aikaan, ja sillä vain motivaatio.

Emme ole riskittömiä, putin voi sekoilla, sitä riskiä tuskin vähentää jos meidän ressut seikkailee rynkyn kanssa itärajan tuntumassa.

 

[kaarlos]

Aika näyttää. Tuo on oma mielipiteeni, että se viestii enemmän voimaa ja vahvuutta kuin vain sopimukset paperilla (NATO:n ulkopuolisia meinaan). Tosin en puhunut teltoista, voisi se olla parempikin majoitus.

Minusta tämä olisi ihan suoraa reserviläisjärjestelmän väärinkäyttöä kun kuka tahansa (mies) voitaisiin kutsua efektiivisesti palkattomaan pakkotyöhön johonkin perähikiälle rauhan aikana. Jos jotain tällaista tehtäisiin rauhan aikana, pitäisi se hoitaa armeijan palkkalistoilla olevalla henkilöstöllä.

Mitäs seuraavaksi, pakotetaan reserviläiset auttamaan hoitajapulassa kun ei löydy työmarkkinoilta porukkaa?

 

[potero]

Minusta tämä olisi ihan suoraa reserviläisjärjestelmän väärinkäyttöä kun kuka tahansa (mies) voitaisiin kutsua efektiivisesti palkattomaan pakkotyöhön johonkin perähikiälle rauhan aikana. Jos jotain tällaista tehtäisiin rauhan aikana, pitäisi se hoitaa armeijan palkkalistoilla olevalla henkilöstöllä.

Mitäs seuraavaksi, pakotetaan reserviläiset auttamaan hoitajapulassa kun ei löydy työmarkkinoilta porukkaa?

Reserviläisiä voidaan kutsua palvelukseen hyvinkin nopealla aikataululla jos sen katsotaan olevan Suomen turvallisuuden kannalta välttämätöntä, ei siihen vaadita sitä että sota on jo syttynyt. Ei se ole mitään järjestelmän väärinkäyttöä, näin se vain toimii meillä, tykkäsi siitä tai ei.

 

[GGoljatti]

Noinhan se on kuin yllä. Jos Venäjä alkaisi sijoittamaan ylenmäärin joukkoja tuohon rajalle, niin että tiedustelu katsoisi heidän valmistelevan hyökkäystä, niin meillä alkaisi samointein pyörimään massiiviset kertausharjoitukset ja siirryttäisiin siihen kuuluisaan harmaaseen aikaan.

 

[pulatunnus]

Reserviläisiä voidaan kutsua palvelukseen hyvinkin nopealla aikataululla jos sen katsotaan olevan Suomen turvallisuuden kannalta välttämätöntä, ei siihen vaadita sitä että sota on jo syttynyt. Ei se ole mitään järjestelmän väärinkäyttöä, näin se vain toimii meillä, tykkäsi siitä tai ei.

Ehdotettiin nyky tilanteessa "sijoittajaluottamuksen" turvaamiseksi reserviläisten telttamajoitusta rajantuntumaan sopiviin kohteisiin.
Jos provosointi ei johda nopeisiin vasta vetoihin, niin siinä voisi ressujen taistelu motiivaatiot laskea samaa tahtia kun kipinävuorot alkaa tymppiin.

Jos hyökkääjä provosoituu ja heittää vähän perinteistä noiden niskaan...

Maalikosta tuo kuullostaa "tuhlaukselta"

Tästä se idea lähti (ei koko postaus)

Tuon takia uskottavuutta sijoittajien ja osaajien silmissä korjaisi jossain määrin se, että jämäkästi näytetään jo nyt, että olemme valmiina mihin tahansa, ei siis reagoida mahdolliseen aggressiioon, vaan ennakoidaan sellaista olemalla jo nyt isommalla porukalla oman rajan tuntumassa leirillä. Vaikkapa maksimoimalla kertausten määrä ja kertaajille leirit sopivan matkan välein sopiviin kohtiin.

 

[Marsu53]

Erikoinen teoria, että jos Venäjällä ja Turkilla olisi salainen sopimus siitä, ettei Suomea ja Ruotsia päästettäisi NATOoon. Mutta siitä voisi seurata erikoinen lopputulos:
""
ZYSKOWICZIN mielestä Suomen kannalta hankaluus on siinä, että Turkin kovimmat vaatimukset eivät kohdistu Suomeen tai Ruotsiin, vaan Yhdysvalloille ja ehkä myös Natolle järjestönä.

– Sen takia Suomen on näistä vaikea neuvotella ja sopia.

Mikäli Turkki estäisi Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden kokonaan, Zyskowicz uskoo luoviin ratkaisuihin, jotka tosiasiassa tarkoittaisivat Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyttä, vaikka eivät sitä muodollisesti merkitsisi.

Zyskowicz sanoo tarkoittavansa luovalla ratkaisulla esimerkiksi tilannetta, jossa 29 Nato-maata, eli muut kuin Turkki, tekisivät Suomen ja Ruotsin kanssa sopimuksen, jolla Suomi ja Ruotsi saisivat kaikki oikeudet ja velvollisuudet, jotka sisältyvät Nato-jäsenyyteen.

– Eikä tällaiseen sopimukseen luonnollisestikaan liittyisi Turkin puolustamista.

Zyskowicz uskoo, että luova ratkaisu voisi tulla kyseeseen sen vuoksi, että Naton suurimmat jäsenvaltiot, Yhdysvallat, Britannia, Ranska ja Saksa, sekä monet muut jäsenmaat ovat vahvasti Suomen ja Ruotsin jäsenyyden kannalla ja sitoutuneet siihen myös arvovallallaan.

– En pidä mahdollisena, että ne antaisivat Turkin loppuun saakka estää jäsenyyttä.""

Zyskowicz: Turkilla voi olla salainen sopimus Venäjän kanssa Suomen Nato-jäsenyyden estämisestä

Kokoomuksen kansanedustaja näkee, että luova ratkaisu voisi tulla avuksi, jos Turkki estää Suomen Nato-jäsenyyden.

www.is.fi

 

[GGoljatti]

Siinä olisi myös mahdollisuutena, jos Turkki pitää loppuun asti vaatimuksistaan, että muodostuisi täysin uusi NATO. Mihin nyt ei Turkkia vaan kutsuttaisi koska vittupäät ja aiheuttaneet ongelmia viimeiset 10v.

Tätäkin jo jotkut viisammat pohdiskelleet.

edit. Ei siis tarvitse irtisanoa ketään ja muuta hankalaa.

 

[Whatta Heck]

Kyllä tässä nyt pitäisi vaan paukuttaa sopimus eli hyväksyntä pöytään ja muodolliset seikat sitten hoidella ikäänkuin kulisseissa.

Toki kauppamiehet on kauppamiehiä.

 

[Aladdin Sane]

Jos maa on venäjän naapuri, jos maa alkaa olemaan siinä tilanteessa että alkavat reserviläisiä kutsumaan ja pysyvästi sijoitteleen "sopivii" kohteisiin sen takia että pelkäävät venäjän hyökkäystä.

Mitä ajatellaan tytäryhtiöiden pääkonttoreilla, mitä ajatellaan kotimaisten yhtiöiden pääkonttoreilla.

No enemmän itse miettisin, että mitä ne ajattelee, jos ei tehdä mitään konkreettista vaan kierrellään hakemassa nimiä papereihin NATO:n ulkopuolelta avuksi tarpeen vaatiessa. Vähemmän omassa ajatusmaailmassa ne omat konkreettiset teot näkyvät pelkona.

...en silti usko että haluavat suomalaisten heitä provosoivan, mutta kaikki toki mahdollista.

En näe provosointina tuollaista varsinkaan nykytilanteessa. Olisi varmasti voinut sellaisena pitää ennen Ukrainan tilannetta.

Jos olet lukenut noita pelotteluja jostain netin syövereistä, niin pohdi onko niillä jokin tarkoitus, kuka/mikä niitä on masinoinut .

No joo, kuten sanoin jo ensimmäisessä viestissäni tähän ketjuun, että en tiedä mitä mieltä täällä saa olla mutta pistän omia ajatusvirtaa sekaan, kun itse tulee ajateltua asioista yleensäkin vähän eri kulmasta kuin muut.

En ota osaa yleensä mihinkään poliittisiin keskusteluihin ja elektroniikkapuolen lelukeskuteluissakin olen kyllä huomannut tällä foorumilla, että eipä paljon maksa vaivaa omia ajatuksia sanoakaan, kun ei "saisi" olla eri mieltä kuin ketjussa yleensä ollaan vaan melko pian alkaa tulla kirjoittajasta tai sen motiiveista pohdintaa. Olen ns. oman polun kulkija ajatusten suhteen vähän joka asiasta. Toistaiseksi ikäväkseni tapahtumat ketjun aiheeseen liittyen ovat menneet tässä asiassa juurikin sen mukaan ja tulin avanneeksi sanaisen arkkuni. Mutta joo, jääköön tämän keskustelu omalta osaltani tässä ketjussa tähän, olen puhunut.

Sanon nyt kuitenkin, että tapanani ei ole lukea "netin syövereistä" poliittisia juttuja epämääräisiltä saiteilta, keskityn etupäässä ihan perinteiseen paperiseen sanomalehteen (en tarkoita sanomalehdellä iltapäivälehtiä, vaan sellaista aamulla postilaatikosta löytyvää jollaisia aika harva kuulemani mukaan enää edes tilaa).

Emme ole riskittömiä, putin voi sekoilla, sitä riskiä tuskin vähentää jos meidän ressut seikkailee rynkyn kanssa itärajan tuntumassa.

Itse ajattelen tuota siitä kulmasta, että mahdolliset yritykset tehdään jo hankalaksi. Ennakoidaan, ei reagoida. Ei siellä "meidän ressujen" pidä "seikkailla" rynkkyjen kanssa, ihan asiallisesti voi olla ja pysytellä omalla puolella pitämässä huolta omista asioistaan.

Niin ja toistan nyt vielä, että, en ole puhunut telttamajoituksesta(kaan).