NATO ja Suomi

[Bladekill]

Erikoinen teoria, että jos Venäjällä ja Turkilla olisi salainen sopimus siitä, ettei Suomea ja Ruotsia päästettäisi NATOoon. Mutta siitä voisi seurata erikoinen lopputulos:
""
ZYSKOWICZIN mielestä Suomen kannalta hankaluus on siinä, että Turkin kovimmat vaatimukset eivät kohdistu Suomeen tai Ruotsiin, vaan Yhdysvalloille ja ehkä myös Natolle järjestönä.

– Sen takia Suomen on näistä vaikea neuvotella ja sopia.

Mikäli Turkki estäisi Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden kokonaan, Zyskowicz uskoo luoviin ratkaisuihin, jotka tosiasiassa tarkoittaisivat Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyttä, vaikka eivät sitä muodollisesti merkitsisi.

Zyskowicz sanoo tarkoittavansa luovalla ratkaisulla esimerkiksi tilannetta, jossa 29 Nato-maata, eli muut kuin Turkki, tekisivät Suomen ja Ruotsin kanssa sopimuksen, jolla Suomi ja Ruotsi saisivat kaikki oikeudet ja velvollisuudet, jotka sisältyvät Nato-jäsenyyteen.

– Eikä tällaiseen sopimukseen luonnollisestikaan liittyisi Turkin puolustamista.

Zyskowicz uskoo, että luova ratkaisu voisi tulla kyseeseen sen vuoksi, että Naton suurimmat jäsenvaltiot, Yhdysvallat, Britannia, Ranska ja Saksa, sekä monet muut jäsenmaat ovat vahvasti Suomen ja Ruotsin jäsenyyden kannalla ja sitoutuneet siihen myös arvovallallaan.

– En pidä mahdollisena, että ne antaisivat Turkin loppuun saakka estää jäsenyyttä.""

Zyskowicz: Turkilla voi olla salainen sopimus Venäjän kanssa Suomen Nato-jäsenyyden estämisestä

Kokoomuksen kansanedustaja näkee, että luova ratkaisu voisi tulla avuksi, jos Turkki estää Suomen Nato-jäsenyyden.

www.is.fi

Tuollaiset luovat ratkaisut nimenomaan on se keino miten tällaisista ongelmista tarvittaessa päästään eroon, mutta toisaalta jos NATO-maat joutuvat turvautumaan johonkin ulkoiseen sopimukseen olisi se aivan mieletön häpeä ja antaisi koko maailmalle signaalin että länsimaiden de facto puolustusliitto on yhden ”allahu akbar”-paskadiktatuurin panttivankina.

 

[Mestaritonttu]

antaisi koko maailmalle signaalin että länsimaiden de facto puolustusliitto on yhden ”allahu akbar”-paskadiktatuurin panttivankina.

Näin asia juuri onkin, eikä se ole kellekään epäselvää. Nolompaa on hyssytellä ja olla tekemättä mitään, jopa olla laajentumatta koska joku mulkkudiktaattori on päättänyt ryhtyä myös Naton yksinvaltiaaksi. Se jos mikä saisi jäsenvaltiot näyttämään kyvyttömiltä.

 

[muronsyöjä]

Kalkkuna yrittää luoda nahkansa uudelleen.

Turkki haluaa, että maahan viitataan jatkossa uudella nimellä

Maa ei halua enää jakaa englanninkielistä nimeä kalkkunan kanssa.

www.is.fi

 

[Whatta Heck]

Maailma olisi kyllä niin paljon helpompi, jos ihan kaiken voisi vaan paukutella sisään. Jos esim. pankki tai kauppa on kiinni, niin paukuttelee vaan sisään ja hoitaa muodollisuudet myöhemmin kulisseissa jne.

Tämä vain tällaista tuumailua. Asiat pitäisi hoitaa ok ja pakettiin.

Kaikkia meitä Suomalaisia askarruttaa asia kun joku nostaa rimaa ettei hypätäkkään hops yli vaan ja laskeuduta nato-perheeseen.
Tällä menolla hypätään nokkospuskaan.

Mulla ainakin on huoli... jos ei itsestäni niin jälkikasvusta.

 

[akse]

Tuollaiset luovat ratkaisut nimenomaan on se keino miten tällaisista ongelmista tarvittaessa päästään eroon, mutta toisaalta jos NATO-maat joutuvat turvautumaan johonkin ulkoiseen sopimukseen olisi se aivan mieletön häpeä ja antaisi koko maailmalle signaalin että länsimaiden de facto puolustusliitto on yhden ”allahu akbar”-paskadiktatuurin panttivankina.

Joku tällainen kyllä pitäisi onnistua..
Turkki voitaisiin ns. laittaa jäähylle liiallisesta perseilystä.. Ei äänivaltaa jne seuraavaan 5v. Katsellaan sitten uuestaan. Toki muut maat äänestäisi otetaanko tällaiset keinot käyttöön. En tiedä onko NATO:lla mitään tällaista säännöstöä edes olemassa

 

[Technocrat]

Joku tällainen kyllä pitäisi onnistua..
Turkki voitaisiin ns. laittaa jäähylle liiallisesta perseilystä.. Ei äänivaltaa jne seuraavaan 5v. Katsellaan sitten uuestaan. Toki muut maat äänestäisi otetaanko tällaiset keinot käyttöön. En tiedä onko NATO:lla mitään tällaista säännöstöä edes olemassa

Ei ole ja tällaisten uusien sääntöjen keksiminen tilanteen mukaan söisivät uskottavuutta aika tehokkaasti koko liitolta. Mitäs sitten tosipaikan tullen? Siirtyykö maalitolpat? Tämä on NATOn sisäinen ongelma ja uskon kyllä, että tämä saadaan ratkaistua, siinä voi toki kestää mutta ei tässä mikään kiire ole.

 

[Centteri]

Kuten olen joskus aiemmin sanonut, Suomi ja Ruotsi ovat vain vipuvarsi diktaattori Erdoganille. Oikea kohde hänellä on Yhdysvallat ja kaikki muu liittymisasiassa on tekosyitä.

Kovasti taustalle tehdään työtä jotta neuvottelutulos saataisiin vielä enne huippukokousta. Itse en usko että vielä siihen mennessä tapahtuisi ihmeitä.

Stoltenberg lähtee uudelle neuvottelukierrokselle lähipäivinä.

Naton pääsihteeri Stoltenberg aikoo puhua Suomen, Ruotsin ja Turkin edustajien kanssa lähipäivinä

Naton pääsihteeri Jens Stoltenberg ja Yhdysvaltain ulkoministeri Antony Blinken sanoivat tiedotustilaisuudessa, että Ukrainan sota on vahvistanut sotilasliittoa.

yle.fi

 

[B12]

Ei ole ja tällaisten uusien sääntöjen keksiminen tilanteen mukaan söisivät uskottavuutta aika tehokkaasti koko liitolta. Mitäs sitten tosipaikan tullen? Siirtyykö maalitolpat? Tämä on NATOn sisäinen ongelma ja uskon kyllä, että tämä saadaan ratkaistua, siinä voi toki kestää mutta ei tässä mikään kiire ole.

Onhan nyt jo monen maan (kaikki vahvimmat sotilasmahdit) kanssa kahdenvälinen "turvatakuu". Siihen lisää sotilaalliseti uskottavia maita ja NATO-yhteistyö maksimiin, mitä säännöt sallivat, niin kovin kaukana ei olla turvallisuuden kannalta. Sillä saa hyvän aikalisän Turkin kanssa pelaamiseen sekä NATO, että Suomi. Venäjä on saanut jo niin paljon osumaa Ukrainan kanssa, että sen on nuoltava haavojaan useita vuosia, kunnes voi minkäänlaisella järjellä edes ajatella hyökkäävänsä modernia armeijaa vastaan.

1. Venäjällä ei ole mitään järkeä hyökätä.
2. Lähtevätkö apua luvanneet kumppanit luikkimaan karkuun, jos hyökkää, vai tuhotaanko Venäjän kalusto rajalle naton nykyaikaisilla aseilla.?

 

[Bladekill]

Ei ole ja tällaisten uusien sääntöjen keksiminen tilanteen mukaan söisivät uskottavuutta aika tehokkaasti koko liitolta. Mitäs sitten tosipaikan tullen? Siirtyykö maalitolpat? Tämä on NATOn sisäinen ongelma ja uskon kyllä, että tämä saadaan ratkaistua, siinä voi toki kestää mutta ei tässä mikään kiire ole.

Jotta se söisi uskottavuutta pitäisi olla joku jonka mielestä se söisi uskottavuutta. Turkki on NATO:n peruarvoja rikkova valehteleva trollivaltio joten kaikki Turkkiin kohdistettavat sanktiot ja rajoitteet on koko muun NATO:n hengen mukaisia.

Näin asia juuri onkin, eikä se ole kellekään epäselvää. Nolompaa on hyssytellä ja olla tekemättä mitään, jopa olla laajentumatta koska joku mulkkudiktaattori on päättänyt ryhtyä myös Naton yksinvaltiaaksi. Se jos mikä saisi jäsenvaltiot näyttämään kyvyttömiltä.

Niin siis en edes näe sitä vaihtoehtona että mitään ei tehtäisi vaan meinaan että NATO varmasti sisäisesti haluaa paljon mielummin tavalla tai toisella ratkaista asian kuin että annettaisiin signaali siitä että allianssi on Turkin kahleissa.

 

[Kautium]

Jotta se söisi uskottavuutta pitäisi olla joku jonka mielestä se söisi uskottavuutta. Turkki on NATO:n peruarvoja rikkova valehteleva trollivaltio joten kaikki Turkkiin kohdistettavat sanktiot ja rajoitteet on koko muun NATO:n hengen mukaisia.

Niin siis en edes näe sitä vaihtoehtona että mitään ei tehtäisi vaan meinaan että NATO varmasti sisäisesti haluaa paljon mielummin tavalla tai toisella ratkaista asian kuin että annettaisiin signaali siitä että allianssi on Turkin kahleissa.

Turkki on onnistunut perustelemaan vaatimuksensa niin, että ne näyttävät ulospäin siltä kuin vika olisi nimenomaan hakijamaissa ja Turkki vaan nyt joutui tällaiseen ikävään välikäteen yrittäessään suojella itseään ja Naton arvoja. Somessakin näkee vähän väliä ihan vilpittömästi heitettyjä kommentteja, joissa todetaan että Turkilla on perustellut tarpeet ja että hakijoiden pitää sopeuttaa itsensä niihin jos mielivät Naton jäseneksi.

Siinä on aika turha yrittää selittää, että Suomi ja Ruotsi vastaavat Naton vaatimuksia todennäköisesti paremmin kuin nykyiset jäsenvaltiot, kun porukka laput silmillä kuuntelee jotain Turkin propagandaa.

Tämän sanottuakin olisi meillä kyllä oikeastikin parantamisen varaa noiden kaiken maailman terroristien ja elintasopakolaisten hyysäämisessä. Osa porukasta kiillottaa omaa sädekehäänsä ottamalla vastaan ja hyysäämällä sitä kaikkea ihmissaastaa mitä rajalle pelmahtaa, mutta se on sitten eri asia.

 

[Manual]

Turkki on onnistunut perustelemaan vaatimuksensa niin, että ne näyttävät ulospäin siltä kuin vika olisi nimenomaan hakijamaissa ja Turkki vaan nyt joutui tällaiseen ikävään välikäteen yrittäessään suojella itseään ja Naton arvoja. Somessakin näkee vähän väliä ihan vilpittömästi heitettyjä kommentteja, joissa todetaan että Turkilla on perustellut tarpeet ja että hakijoiden pitää sopeuttaa itsensä niihin jos mielivät Naton jäseneksi.

Samaa mieltä, itsekin näen asian näin. Se ei kuitenkaan ole mielestäni ongelmien ydin, vaan se mitä siitä on seurannut.

Asiat näyttävät ulospäin siltä kuin ne näyttävät vain ja ainoastaan sen takia, koska jostain syystä niiden annetaan niin tehdä. Turkkihan ei hyökkää tässä vain meitä, vaan käytännössä koko läntistä maailmaa vastaan. Miksi niin annetaan tehdä? Uskon kyllä, että kulisseissa kuhisee, mutta ei kansaa kiinnosta paskan vertaa mitä siellä puhutaan - kansaa kiinnostaa julkiset ulostulot. Miksi Nato on hiljaa, vaikka vielä joku aika sitten Suomen ja Ruotsin liittyminen oli läpihuutojuttu ja kaikki olivat vahvasti tukemassa asiaa. Nyt, kun Turkki on aloittanut poliittiset kieroilun, niin nämä kaikki ovat hiljentyneet. Julkisuudessa on enää lähinnä kotimaiset toimijat, jotka ympäripyöreillä lausunnoilla eivät ainakaan rauhoita yleistä ilmapiiriä valtion sisällä kun esille nostetaan milloin plan b, milloin mitäkin. Mielestäni nimenomaan tämä tulokulma nostaa Naton ja isot jäsenvaltiot huonoon valoon, uskottavuutta syöden.

e. Itse pelkään eniten kansan tahtoa ja riskiä sen nopeaan kääntymiseen. Muistetaan, mikä meidät johti Nato tielle ja mielipide kääntyi verrattain nopeasti hakemiseen. Nyt, kun tilanne ei etenekään kuten on "lupailtu", on kansan mielipide ailahteleva. Se voi kääntyä nopeastikin paljon epävarmemmaksi ja jopa negatiiviseksi. Ja tämä kaikki vain Turkin änkyröinnistä johtuen, sekä "isojen" hiljentymisestä. Jos tähän soppaan liittyy vielä Kremlin propaganda kaikessa komeudessaan, voi lopputulema olla hyvinkin negatiivinen - Naton kannatus käytännössä samalla tasolla kuin ennen sotaa, pään pensaasen tunkeminen ja suomettumisen seuraava aikakausi. Se samalla murentaisi entisestään pohjaa koko hakemukselta, ja niin ei missään nimessä saa tapahtua.

 

[Adasme]

Amerikkalainen ex-diplomaatti ehdottaa Turkin savustamista ulos Natosta

Elizabeth Shackelford pohtii kolumnissaan, onko Naton ja Turkin yhteinen taival tullut päätepisteeseen.

www.is.fi

Ulkopolitiikan tutkija ja Yhdysvaltojen diplomaattina toiminut Elizabeth Shackelford esittää Natolle kovia toimia Turkkia vastaan.

– Muut Naton jäsenet ovat olleet jo pitkään kyllästyneitä Turkin kaksinaamaisuuteen ja leikkeihin. Mahdollisuus potkuille Natosta nousi esille jo Turkin vallankaappausyrityksen myötä vuonna 2016, ja kun Turkki hyökkäsi Koillis-Syyriaan vuonna 2019.
Natolla ei kuitenkaan ole mekanismia, jonka avulla liittolainen voitaisiin erottaa. Shackelford selittää kolumnissaan, miten Turkin savustaminen ulos Natosta olisi mahdollista järjestää.

– Jos muut liittouman jäsenet huomaavat, että Turkki on jatkuvasti rikkonut Naton periaatteita, ne voivat yksimielisesti sopia Naton perustamissopimuksen viidennen artiklan mukaisen suojan poistamisesta Turkilta. Se lopettaisi Turkin osallistumisen Naton toimintaan ja jäädyttäisi Turkilta kaiken Natolta saatavan avun, Shackelford kirjoittaa.

Shackelfordin mukaan Erdoganin vastustus Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyttä kohtaan herättää kysymyksen, kenen puolella Erdogan ylipäätään on. Shackelfordilla on selkeä viesti Natolle.

– Nato, pystyt toimimaan paremmin. Suomella ja Ruotsilla on Turkin tavoin kyvykkäät ja ammattimaiset armeijat sekä strateginen sijainti. He jakavat myös liiton yhteiset arvot, kuten demokratian ja oikeusvaltion periaatteet. Etkä todennäköisesti saa Suomea tai Ruotsia kiinni poliittisten vastustajien vangitsemisesta tai toimittajien uhkailemisesta, Shackelford kirjoittaa.

 

[Kautium]

e. Itse pelkään eniten kansan tahtoa ja riskiä sen nopeaan kääntymiseen. Muistetaan, mikä meidät johti Nato tielle ja mielipide kääntyi verrattain nopeasti hakemiseen. Nyt, kun tilanne ei etenekään kuten on "lupailtu", on kansan mielipide ailahteleva. Se voi kääntyä nopeastikin paljon epävarmemmaksi ja jopa negatiiviseksi. Ja tämä kaikki vain Turkin änkyröinnistä johtuen, sekä "isojen" hiljentymisestä. Jos tähän soppaan liittyy vielä Kremlin propaganda kaikessa komeudessaan, voi lopputulema olla hyvinkin negatiivinen - Naton kannatus käytännössä samalla tasolla kuin ennen sotaa, pään pensaasen tunkeminen ja suomettumisen seuraava aikakausi. Se samalla murentaisi entisestään pohjaa koko hakemukselta, ja niin ei missään nimessä saa tapahtua.

Vaikka kansan syvät rivit verrattain sivistymättömiä laumaeläimiä ovatkin, niin eiköhän siellä kuitenkin enemmistö ymmärrä ettei tästä voi eikä pidä perääntyä. Hakemus on jätetty ja sillä siisti.

Amerikkalainen ex-diplomaatti ehdottaa Turkin savustamista ulos Natosta

Elizabeth Shackelford pohtii kolumnissaan, onko Naton ja Turkin yhteinen taival tullut päätepisteeseen.

www.is.fi

Ulkopolitiikan tutkija ja Yhdysvaltojen diplomaattina toiminut Elizabeth Shackelford esittää Natolle kovia toimia Turkkia vastaan.

– Muut Naton jäsenet ovat olleet jo pitkään kyllästyneitä Turkin kaksinaamaisuuteen ja leikkeihin. Mahdollisuus potkuille Natosta nousi esille jo Turkin vallankaappausyrityksen myötä vuonna 2016, ja kun Turkki hyökkäsi Koillis-Syyriaan vuonna 2019.
Natolla ei kuitenkaan ole mekanismia, jonka avulla liittolainen voitaisiin erottaa. Shackelford selittää kolumnissaan, miten Turkin savustaminen ulos Natosta olisi mahdollista järjestää.

– Jos muut liittouman jäsenet huomaavat, että Turkki on jatkuvasti rikkonut Naton periaatteita, ne voivat yksimielisesti sopia Naton perustamissopimuksen viidennen artiklan mukaisen suojan poistamisesta Turkilta. Se lopettaisi Turkin osallistumisen Naton toimintaan ja jäädyttäisi Turkilta kaiken Natolta saatavan avun, Shackelford kirjoittaa.

Shackelfordin mukaan Erdoganin vastustus Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyttä kohtaan herättää kysymyksen, kenen puolella Erdogan ylipäätään on. Shackelfordilla on selkeä viesti Natolle.

– Nato, pystyt toimimaan paremmin. Suomella ja Ruotsilla on Turkin tavoin kyvykkäät ja ammattimaiset armeijat sekä strateginen sijainti. He jakavat myös liiton yhteiset arvot, kuten demokratian ja oikeusvaltion periaatteet. Etkä todennäköisesti saa Suomea tai Ruotsia kiinni poliittisten vastustajien vangitsemisesta tai toimittajien uhkailemisesta, Shackelford kirjoittaa.

Turkilla on Naton toiseksi suurin armeija ja geopoliittisesti se on tärkeällä alueella. Turkin tukikohdissa on myös kymmeniä USA:n ydinaseita, joita ei sieltä hetkessä eikä sovussa saa siirrettyä mihinkään. Vaikka kuinka ottaisi Turkin basaarimiesten ketkuilu päähän, niin en näe realistisena vaihtoehtona että Turkki potkittaisiin ulos Natosta ja siihen myös Erdogan luottaa näissä venkoiluissaan.

Edit.
Lisäksi tässä painaa sekin, että Nato taitaa olla tällä hetkellä ainoa asia mikä estää Turkkia kallistumasta kunnolla Venäjän/Kiinan puolelle, eikä sitä haluta monessakaan mielessä. EU-jäsenyytta Turkille ei ole tällä menolla kuitenkaan luvassa.

 

[ravallo]

Asiat näyttävät ulospäin siltä kuin ne näyttävät vain ja ainoastaan sen takia, koska jostain syystä niiden annetaan niin tehdä. Turkkihan ei hyökkää tässä vain meitä, vaan käytännössä koko läntistä maailmaa vastaan. Miksi niin annetaan tehdä? Uskon kyllä, että kulisseissa kuhisee, mutta ei kansaa kiinnosta paskan vertaa mitä siellä puhutaan - kansaa kiinnostaa julkiset ulostulot. Miksi Nato on hiljaa, vaikka vielä joku aika sitten Suomen ja Ruotsin liittyminen oli läpihuutojuttu ja kaikki olivat vahvasti tukemassa asiaa. Nyt, kun Turkki on aloittanut poliittiset kieroilun, niin nämä kaikki ovat hiljentyneet. Julkisuudessa on enää lähinnä kotimaiset toimijat, jotka ympäripyöreillä lausunnoilla eivät

Koska sitten kun riittävän merkittävät toimijat alkavat huudella julkisesti, kenelläkään ei ole enää tilaa neuvotella.

Nyt tilanne on vielä sellainen että Turkki on tuonut julkisuuteen jotain huttuisia huolia, jotka voivat joko liittyä tai olla liittymättä Turkin päätökseen asettua prosessissa poikittain. Aika helposti tuosta voitaisiin sopia julkisesti jostain todella näennäisestä, kuten että nyt Suomi ja Ruotsi lopettavat terroristien tukemisen (mitä eivät ole alunperinkään tietenkään tehneet) ja Erdogan voi näyttää sisäisesti että katoppas, nyt saatiin jotain myönnytyksiä, vaikka ei oikeasti saatukaan.

Näillä ei tietenkään tarvitse olla mitään tekemistä Turkin oikeiden vaateiden kanssa tai sen millainen soppari on tehty ovien takana. Suomen ja Ruotsin kovistelu on siinäkin mielessä Erdoganille turvallista sisäpoliittisesti, että perus karvakäsi ei tiedä kummastakaan maasta hevon vittua, siten niille voidaan helposti uskotella että ne tukee terrorismia, ja myös että sitten kun suuri sankari Erdogan vähän pisti kovan kovaa vastaan, niin nyt ne ei enää tue - vaikka tosiasiassa mikään ei ole reaalisesti muuttunut. USA / Britannia / Ranska / Saksa -akselin kiristäminen avoimesti on hankalampaa, varsinkin konkreettisilla vaatimuksilla, koska yleisö voi helposti seurata sitä toteutuivatko ne vai eivät.

Jos suuret Natomaat nyt toteaisivat avoimesti Turkille että pitäkää tunkkinne, niin voi olla ettei Erdoganille jäisi mitään muita vaihtoehtoja kuin lähteä Natosta, tai sitten näyttää omalle ydinkannattajaryhmälleen, turkkilaisille nationalisteille täydeltä paskahousulta ja ottaa vaaleissa kuokkaan (en oikein pidä todennäköisenä että Erdoganin olisi mahdollista varsinaisesti hävitä vaaleissa, mutta heikko voittokin on diktaattorille huomattavan hankala ja antaa oppositiolle liikkumatilaa). Turkin Nato-exit olisi tietenkin Putinille valtava voitto, ja avaisi muutenkin ovet ihan eeppiselle määrälle turkkilaista perseilyä.

 

[lmu2002]

Koska sitten kun riittävän merkittävät toimijat alkavat huudella julkisesti, kenelläkään ei ole enää tilaa neuvotella.

Nyt tilanne on vielä sellainen että Turkki on tuonut julkisuuteen jotain huttuisia huolia, jotka voivat joko liittyä tai olla liittymättä Turkin päätökseen asettua prosessissa poikittain. Aika helposti tuosta voitaisiin sopia julkisesti jostain todella näennäisestä, kuten että nyt Suomi ja Ruotsi lopettavat terroristien tukemisen (mitä eivät ole alunperinkään tietenkään tehneet) ja Erdogan voi näyttää sisäisesti että katoppas, nyt saatiin jotain myönnytyksiä, vaikka ei oikeasti saatukaan.

Näillä ei tietenkään tarvitse olla mitään tekemistä Turkin oikeiden vaateiden kanssa tai sen millainen soppari on tehty ovien takana. Suomen ja Ruotsin kovistelu on siinäkin mielessä Erdoganille turvallista sisäpoliittisesti, että perus karvakäsi ei tiedä kummastakaan maasta hevon vittua, siten niille voidaan helposti uskotella että ne tukee terrorismia, ja myös että sitten kun suuri sankari Erdogan vähän pisti kovan kovaa vastaan, niin nyt ne ei enää tue - vaikka tosiasiassa mikään ei ole reaalisesti muuttunut. USA / Britannia / Ranska / Saksa -akselin kiristäminen avoimesti on hankalampaa, varsinkin konkreettisilla vaatimuksilla, koska yleisö voi helposti seurata sitä toteutuivatko ne vai eivät.

Jos suuret Natomaat nyt toteaisivat avoimesti Turkille että pitäkää tunkkinne, niin voi olla ettei Erdoganille jäisi mitään muita vaihtoehtoja kuin lähteä Natosta, tai sitten näyttää omalle ydinkannattajaryhmälleen, turkkilaisille nationalisteille täydeltä paskahousulta ja ottaa vaaleissa kuokkaan (en oikein pidä todennäköisenä että Erdoganin olisi mahdollista varsinaisesti hävitä vaaleissa, mutta heikko voittokin on diktaattorille huomattavan hankala ja antaa oppositiolle liikkumatilaa). Turkin Nato-exit olisi tietenkin Putinille valtava voitto, ja avaisi muutenkin ovet ihan eeppiselle määrälle turkkilaista perseilyä.

Tuskin se Turkin mieli muuttuisi vaikka muilutetaisiin tuhat kurdia sinne piestäväksi. Aina voi keksiä lisää uhkaa ja ongelmaa. Korvat vuotaa verta jo muutenkin kun puhutaan Turkin 'huolista'. Huoli on maksamaton lasku tai juniorin paskat koetulokset. Diktaattoreiden kansanmurha-aikeet tai etupiirien ostomyyntitoiminta on mielenterveysasteikon ihan toisessa päässä.
Mutta Turkki on nimenomaan parempi Natossa kuin sen ulkopuolella vaikka kuinka vituttaisi. Pysyy edes jonkinlainen kontrolli ja vipuvarsi.

Jännä nähdä miten tässä lopulta asetelmat kääntyilee ja kuka ottaa mitäkin roolia.

 

[ravallo]

Tuskin se Turkin mieli muuttuisi vaikka muilutetaisiin tuhat kurdia sinne piestäväksi. Aina voi keksiä lisää uhkaa ja ongelmaa. Korvat vuotaa verta jo muutenkin kun puhutaan Turkin 'huolista'. Huoli on maksamaton lasku tai juniorin paskat koetulokset. Diktaattoreiden kansanmurha-aikeet tai etupiirien ostomyyntitoiminta on mielenterveysasteikon ihan toisessa päässä.
Mutta Turkki on nimenomaan parempi Natossa kuin sen ulkopuolella vaikka kuinka vituttaisi. Pysyy edes jonkinlainen kontrolli ja vipuvarsi.

Niin, lähinnä toi Suomi/Ruotsi/PKK -kuvio on varmaan vaan savuverho, tuskin sillä on oikeasti juurikaan tekemistä sen kanssa mitä Turkki oikeasti on vailla.

Turkin julkisuudessa esittämän vaatimuksen pitää olla jotenkin uskottava, koska natomaiden suoraa kiristämistä katsottaisiin varmasti ko. maiden julkisuudessa melko karsaasti, mikä taas sitoisi ko. maiden poliitikkojen kädet, ja silti tarpeeksi hähmäinen että Turkin medialle voi sitten väittää että tavoitteet on saavutettu riippumatta siitä miten noissa oikeissa neuvotteluissa on käynyt.

Enkä yhtään epäile etteivätkö muut Natomaat myös pelaa kulissien takana aika kovaa tuon kanssa, ei se varmaan mene niin että Erdogan on ainoa osapuoli joka siellä kiristää jollain.

 

[Bladekill]

Turkki on onnistunut perustelemaan vaatimuksensa niin, että ne näyttävät ulospäin siltä kuin vika olisi nimenomaan hakijamaissa ja Turkki vaan nyt joutui tällaiseen ikävään välikäteen yrittäessään suojella itseään ja Naton arvoja. Somessakin näkee vähän väliä ihan vilpittömästi heitettyjä kommentteja, joissa todetaan että Turkilla on perustellut tarpeet ja että hakijoiden pitää sopeuttaa itsensä niihin jos mielivät Naton jäseneksi.

Siinä on aika turha yrittää selittää, että Suomi ja Ruotsi vastaavat Naton vaatimuksia todennäköisesti paremmin kuin nykyiset jäsenvaltiot, kun porukka laput silmillä kuuntelee jotain Turkin propagandaa.

Onnistunut perustelemaan kenelle? Kuka kuuntelee Turkin propagndaa? Kuulostaa siltä että pakotat tässä jotain todellisuuden vastaista viestiä. NATO:n sisällä on täysi konsesus siitä että Erdoganin Turkki on häiriintynyt mielikuvitus ongelmista valittava paskamaa ja Suomi ja Ruotsi ovat mallimaita NATO:lle. Kukaan tai mikään ei ole Turkin propagandaa niellyt ja ko. maa on muutenkin ollut millimetrien päässä NATO:sta karkoituksesta jo vuosia.

Turkilla on Naton toiseksi suurin armeija

Erdoganin Turkin toimet ovat tehneet tästä täysin merkityksettömän asian. Jos Turkkiin ei voi luottaa ja se pelaa vihollisen kanssa kulissien takana, on sen armeija enemmän haitallinen kuin hyödyllinen NATO:lle.

ja geopoliittisesti se on tärkeällä alueella.

Tämäkin on jo vanhentunut valttikortti.

Turkin tukikohdissa on myös kymmeniä USA:n ydinaseita, joita ei sieltä hetkessä eikä sovussa saa siirrettyä mihinkään.

Ne ydinaseet on jenkkien tukikohdassa siellä eikä Turkin hallussa joten en näe miksi niitä pitäisi sieltä viedä pois. Jos taas niin kuitenkin halutaan tehdä niin ne on kyllä ihan täysin lentokoneeseen lastattavia eikä mitää jättiraketteja siiloossa joten jos jenkit päättää ne sieltä viedä pois niin ei Turkki sille mitään voi.

Vaikka kuinka ottaisi Turkin basaarimiesten ketkuilu päähän, niin en näe realistisena vaihtoehtona että Turkki potkittaisiin ulos Natosta ja siihen myös Erdogan luottaa näissä venkoiluissaan.

Jos Erdogan vetää vastaan tässä asiassa ihan loppuun asti niin vaikea nähdä muuta vaihtoehtoa kuin hankkiutua Turkista eroon. Muissa vaihtoehdoissa NATO:n ja USA:n uskottavuus tuhoutuisi.

Edit.
Lisäksi tässä painaa sekin, että Nato taitaa olla tällä hetkellä ainoa asia mikä estää Turkkia kallistumasta kunnolla Venäjän/Kiinan puolelle, eikä sitä haluta monessakaan mielessä. EU-jäsenyytta Turkille ei ole tällä menolla kuitenkaan luvassa.

Jos tässä olisi logiikkaa niin kaikki liitot tehtäisiin vihollisten kanssa enkä ihan hengitystä pidättelisi että Turkki juoksee kahden romahtavan diktatuurin syliin. Varsinkaan kun Kiina jo lipesi näiden maiden vuoden alkupuolella tehdystä ystävyysjulistuksesta. Muutama vuosi sitten tilanne olisi ollut eri.

 

[Kautium]

Onnistunut perustelemaan kenelle? Kuka kuuntelee Turkin propagndaa? Kuulostaa siltä että pakotat tässä jotain todellisuuden vastaista viestiä.

Perustellut siis koko muulle maailmalle.

Kannattaa seurata vähän miltä tämä tilanne näyttää myös muiden kuin suomalaisten silmissä. Suomi ja Ruotsi ovat suurimmalle osalle maailmasta jotain kärpäsenpaskan kokoisia tuntemattomia vitsejä jossakin Venäjän naapurissa (ja osa luulee että kuulutaan jollakin tasolla Venäjään), joten tuollainen Turkin harrastama pr-propaganda uppoaa hyvin. En ole missään viitannut siihen, etteivätkö Naton jäsenmaiden edustajat olisi pääosin tietoisia siitä missä mennään, eli lähinnä tarkoitin tavan kansalaisia muualla maailmassa.

Todellisuuden vastainen viesti on lähinnä siinä, jos ajatellaan että kaikki globaalisti tietävät (saati välittävät) samalla tasolla kuin suomalaiset, että miten perverssi tämä tilanne onkaan.

NATO:n sisällä on täysi konsesus siitä että Erdoganin Turkki on häiriintynyt mielikuvitus ongelmista valittava paskamaa ja Suomi ja Ruotsi ovat mallimaita NATO:lle. Kukaan tai mikään ei ole Turkin propagandaa niellyt ja ko. maa on muutenkin ollut millimetrien päässä NATO:sta karkoituksesta jo vuosia.

Se on totta, että Turkki on ongelmamaa Naton sisällä ja tämä tilanne osoittaa sen erityisen hyvin, mutta todella iso kynnys on ylitettävänä ennen kuin tilanne muuttuu muksikään. Asiat eivät ainakaan muutu sillä, että me täällä halutaan niiden olevan jotenkin muuten kuin miten ne ovat. Suomalaisilla tuntuu olevan vähän tuollainen olettamus, että jos kovasti mediassa ja esson tiskillä jotain asiaa rummutetaan, niin kyllä se sitten myös tapahtuu.

Ja kyllä kyllä, olen tietenkin oikeasti samaa mieltä siitä että me ollaan Naton vaatimusten suhteen mallimaita ja kaikkea, mutta eipä sillä ole kovinkaan paljoa merkitystä niin pitkään kuin Naton sisällä vaatimus on että jokainen jäsenmaa hyväksyy uudet jäsenet. Painetta se kyllä luo, kun meinaa maine mennä koko järjestöltä.

Erdoganin Turkin toimet ovat tehneet tästä täysin merkityksettömän asian. Jos Turkkiin ei voi luottaa ja se pelaa vihollisen kanssa kulissien takana, on sen armeija enemmän haitallinen kuin hyödyllinen NATO:lle.

Tuskinpa se nyt mikään täysin merkityksetön asia on Natolle, ainakaan sitten jos se Turkin armeija olisi vastapuolella. Tämä "vihollisen kanssa pelaaminen" ei taida olla faktaa, tai jos on, niin saisiko sille jotain lähteitä?

Tämäkin on jo vanhentunut valttikortti.

Ai Turkin geopoliittisesti tärkeä sijainti? Millä tavalla se ei mielestäsi ole merkittävä Natolle?

Eriäviä mielipiteitä löytyy todella paljon, tässä yksi.

Turkki-asiantuntija Eyüp Yilmaz kertoo MTV Uutiset Livelle, että Turkki on geopoliittisesti hyvin merkittävä, ja se tietää asemansa Natossa hyvin.

– Euroopan ja Aasian välissä. Mustanmeren yksi keskeisimmistä valtioista, Yilmaz kuvailee Turkkia.

Ne ydinaseet on jenkkien tukikohdassa siellä eikä Turkin hallussa joten en näe miksi niitä pitäisi sieltä viedä pois.

Jos taas niin kuitenkin halutaan tehdä niin ne on kyllä ihan täysin lentokoneeseen lastattavia eikä mitää jättiraketteja siiloossa joten jos jenkit päättää ne sieltä viedä pois niin ei Turkki sille mitään voi.

Jos Turkki ei jossakin kuvitteellisessa skenaariossa olisi enää Natossa, niin eivät ne ydinaseetkaan olisi siellä.

Eikä niitä nyt kuitenkaan niin vain liikutella. Viimeksi Turkin vallankaappausyrityksen yhteydessä oltiin huolissaan siitä, että voivatko siellä olevat ydinaseet joutua mittavista turvatoimista huolimatta vihollisen haltuun. Jos niitä voisi ihan tuosta vain liikutella, niin ei olisi ollut ongelmaa silloinkaan. Se on totta, ettei Turkki sille mitään voi jos ne sieltä halutaan siirtää, mutta se vaatii joka tapauksessa monen tason koordinointia ja myös yhteistyötä.

Turkki on viimeksi 2019 uhannut kehittää oman ydinasepelotteensa, jos USA siirtää ydinaseet sieltä pois.

Jos Erdogan vetää vastaan tässä asiassa ihan loppuun asti niin vaikea nähdä muuta vaihtoehtoa kuin hankkiutua Turkista eroon. Muissa vaihtoehdoissa NATO:n ja USA:n uskottavuus tuhoutuisi.

No jaa. Suomi ja Ruotsi eivät ole sama kuin Makedonia, mutta reilut 10v onnistui silti Kreikka roikottamaan heitä löyhässä hirressä aivan samalla tavalla kuin Turkki meitä nyt, vaatien muuttamaan valtion nimen Pohjois-Makedoniaksi, eikä Natolla tai millään muullakaan instanssilla ollut siihen yhtään mitään sanottavaa. Makedonia muutti lopulta nimensä ja pääsi liittymään Natoon saman tien. Eikä mennyt edes se kuuluisa maine Natolta, vaikka syy oli jopa vieläkin naurettavampi kuin tämä Turkin listaus.

Jos tässä olisi logiikkaa niin kaikki liitot tehtäisiin vihollisten kanssa enkä ihan hengitystä pidättelisi että Turkki juoksee kahden romahtavan diktatuurin syliin. Varsinkaan kun Kiina jo lipesi näiden maiden vuoden alkupuolella tehdystä ystävyysjulistuksesta. Muutama vuosi sitten tilanne olisi ollut eri.

No on siinä se logiikka, että on länsimaille eduksi saada Turkkia lähemmäksi kuin kauemmaksi. Tästä ovat useatkin poliitikot puhuneet vuosien varrella.

Jos Turkki ei kuuluisi Natoon, eikä pääsisi EU:n jäseneksi, niin mitä vaihtoehtoja sillä olisi?

 

[j1m2]

Eiköhän ne Turkissa olevat ydinaseet ole lähinnä risteilyohjuksia ja vastaavia helposti liikuteltavia, jos USA haluaa ne pois kuljettaa niin Turkki ei voi käytännössä mitenkään sitä estää.

 

[Kautium]

Eiköhän ne Turkissa olevat ydinaseet ole lähinnä risteilyohjuksia ja vastaavia helposti liikuteltavia, jos USA haluaa ne pois kuljettaa niin Turkki ei voi käytännössä mitenkään sitä estää.

Juuri edellisessä sanoin , että "se on totta, ettei Turkki sille mitään voi jos ne sieltä halutaan siirtää, mutta se vaatii joka tapauksessa monen tason koordinointia ja myös yhteistyötä". Puhumattakaan siitä miten ongelmallinen ilmapiiri vallitsisi siinä vaiheessa, kun niitä aletaan siirtämään.

Ydinaseita ei voi kuitenkaan liikutella samalla tavalla kuin jotain perusmallin ohjuksia. Juuri viime viikolla luin tästä problematiikasta jonkin asiantuntija-artikkelin, mutta en nyt löytänyt lähdettä tähän hätään.

Mielestäni tämä on kuitenkin hyvin kaukaa haettua, kun en näe realistista mahdollisuutta sille, että Turkki potkittaisiin Natosta. Tätä kaupankäyntiä nyt venkslataan aikansa ja sitten katsotaan tapahtuuko mitään. Toivottavasti ei tule vuosien prosessi. Se vuoden loppu on hyvin todennäköinen skenaario edelleen, mutta ensin pitäisi saada se ratifiointiprosessi käyntiin.

 

[amblik]

Pentagon weighs plans to expand exercises with Finland, Sweden amid NATO bid

The U.S. military is mulling how to increase its participation in planned military exercises with Sweden and Finland as NATO member nations consider their applications.

www.defensenews.com

Kenraali Milleyn Helsingin visiitiltä kuuluu sellaisia terveisiä, että käynnissä olevien sotaharjoitusten osalta on suunnitteilla jatkaa ja laajentaa niitä nyt kun eletään NATO-jäsenyyshakemuksen harmaata aikaa. Charly Salonius-Pasternakin mukaan Suomi on jo viimeisen kuuden kuukauden aikanakin lisännyt ja laajentanut yhteisharjoituksia Naton kanssa.

 

[Bladekill]

Perustellut siis koko muulle maailmalle.

Kannattaa seurata vähän miltä tämä tilanne näyttää myös muiden kuin suomalaisten silmissä. Suomi ja Ruotsi ovat suurimmalle osalle maailmasta jotain kärpäsenpaskan kokoisia tuntemattomia vitsejä jossakin Venäjän naapurissa (ja osa luulee että kuulutaan jollakin tasolla Venäjään), joten tuollainen Turkin harrastama pr-propaganda uppoaa hyvin. En ole missään viitannut siihen, etteivätkö Naton jäsenmaiden edustajat olisi pääosin tietoisia siitä missä mennään, eli lähinnä tarkoitin tavan kansalaisia muualla maailmassa.

Yleisesti kun globaalia mediaa, ihmisten keskusteluja tai vaikka r/europe redditiä seuraa niin on aivan selvää että kaikki tietävät Turkin perseilevän eikä kukaan usko heidän propagandaansa. Tämä pätee aivan yhtälailla jenkkeihin ja Eurooppaan. Itseasiassa ei ole pienintäkään tukea tai ymmärrystä tullut Turkille missään asiassa mistään päin pl. paskavaltiot ja kehitysmaat ja jotkut infowars.com sivut. Pelkästään jo yleisellä uskottavuustasolla Pohjois-Euroopan valtiot ovat aivan ylintä kärkeä globaalisti ja Turkki taas alinta kastia. Ei Turkki saisi edes useissa vuosikymmenissä sellaista uskottavuustasoa että se voisi oikeasti millään tasolla kilpailla informaatiosodassa Pohjois-Eurooppaa vastaan.

En seuraa keskustelua suomalaisten silmissä juuri ollenkaan io-tech:ia lukuunottamatta, koska olen asunut kohta vuosikymmenen ulkomailla.

Tuskinpa se nyt mikään täysin merkityksetön asia on Natolle, ainakaan sitten jos se Turkin armeija olisi vastapuolella. Tämä "vihollisen kanssa pelaaminen" ei taida olla faktaa, tai jos on, niin saisiko sille jotain lähteitä?

Tuo vihollisen kanssa liittoutumisen virheargumentti jo käsiteltiin ja yksinkertaisesti puolustusliitossa kaikki on luottamuksen varassa ja jos se puuttuu niin millään muulla ei ole mitään merkitystä. Jos Turkin NATO-kontribuutio on se että rauhan aikana se alkaa sabotoimaan NATO:n toimintaa ja rikkomaan sen perusarvoja, mutta artikla 5 astuessa voimaan se luikertelee karkuun niin Turkki on ollut puhtaasti haitallinen toimija NATO:lle. Eikä tuossa luikerteluvaiheessakaan mikään estä Turkkia liittoitumasta vihollisen kanssa. Turkin vuosia pakolla pitäminen NATO:ssa ei tällöin ole tuonut mitään turvaa tai sotilaallista etua liittoumalle, mutta se on rakenteellisesti ja toiminnallisesti sabotoinut sen.

Pelkästään se että Turkki asettuu milläänlailla Suomen ja Ruotsin tielle ja NATO:n avoimien ovien politiikkaa vastaan ilman oikeaa syytä on vihollisen kanssa pelaamista. Puhumattakaan että tahallisesti vielä valehteli ja harhaanjohti sekä NATO:a että hakijamaita ennen prosessin alkua. Turkki on myös veljeillyt Venäjän kanssa useasti joten on ainakin kiistatonta että Turkki ja sen toiminta on yleishaitallista.

Ai Turkin geopoliittisesti tärkeä sijainti? Millä tavalla se ei mielestäsi ole merkittävä Natolle?

Eriäviä mielipiteitä löytyy todella paljon, tässä yksi.

Merkittävyys on subjektiivista. Turkin perinteinen etu on ollut se että se on käytännössä täysin ideaali portti Lähi-Itään, mutta nyt sieltä on USA viimeisetkin romut hinannut pois paria päivystäjää lukuunottamatta joten sillä ei ole mitään arvoa sen suhteen enää. Tuolla tutkijalla saattaa olla joku hyvä pointti, mutta tuosta jutusta ainakin puuttuu täysin substanssi. Se että Turkki on "Euroopan ja Aasian välissä" tai on "keskeinen valtio" on pelkkää semanttista tanssia.

Jos Turkki ei jossakin kuvitteellisessa skenaariossa olisi enää Natossa, niin eivät ne ydinaseetkaan olisi siellä.

Vaikea sanoa. Tuo tukikohtahan ei ole milläänlailla NATO:n sidonnainen vaan ko. on USA:n ja sen liittolaisten tukikohta.

Eikä niitä nyt kuitenkaan niin vain liikutella. Viimeksi Turkin vallankaappausyrityksen yhteydessä oltiin huolissaan siitä, että voivatko siellä olevat ydinaseet joutua mittavista turvatoimista huolimatta vihollisen haltuun. Jos niitä voisi ihan tuosta vain liikutella, niin ei olisi ollut ongelmaa silloinkaan. Se on totta, ettei Turkki sille mitään voi jos ne sieltä halutaan siirtää, mutta se vaatii joka tapauksessa monen tason koordinointia ja myös yhteistyötä.

No ei se Turkin potkiminen ulos NATO:stakaan ole mikään pikkujuttu, mutta aina ei asioiden tekemistä voi sen perusteella päättää onko kyseessä iso vai pieni asia vaan sen perusteella on että onko se pakko tehdä.

Turkki on viimeksi 2019 uhannut kehittää oman ydinasepelotteensa, jos USA siirtää ydinaseet sieltä pois.

Venäjä on myös uhannut vaikka mitä jos NATO laajenee itään. Terroristien kanssa neuvottelussa ei voita yleensä mitään muuta kuin aikaa. NATO:n kannattaa päättää antaako se terroristien ja paskamaiden määrätä sen toiminnasta vai noudattaako se omia perusarvojaan.

No jaa. Suomi ja Ruotsi eivät ole sama kuin Makedonia, mutta...

Tässäpä kaikki olennainen eikä turvallisuuspoliittinen tilanne ollut tuolloin sama kuin nyt.

No on siinä se logiikka, että on länsimaille eduksi saada Turkkia lähemmäksi kuin kauemmaksi. Tästä ovat useatkin poliitikot puhuneet vuosien varrella.

On eduksi tottakai ei siitä ole epäselvyyksiä, mutta millä hinnalla? Rikollisillekin poliisiuniformun ja pistoolin antaminen varmasti vähentäisi jännitteitä poliisin ja rikollisten välillä.

Jos Turkki ei kuuluisi Natoon, eikä pääsisi EU:n jäseneksi, niin mitä vaihtoehtoja sillä olisi?

Muuttaa politiikkaansa? Kuitenkin Turkkia ei todellisuudessa uhkaa yhtään mikään ja heidän omat asevoimat riittävät kaikenlaiseen edes etäisesti realistiseen puolustukseen. Turkilla ei ole mitään tarvetta liittoutua kenenkään kanssa. He ovat NATO:ssa tänäpäivänä häirikkönä ja kiristäjänä.

 

[kuoris]

Valitettavasti me puhumme väärää kieltä Turkin ja Erdoganin kanssa. Erdogan ja Putin löysivät yhteisen sävelen kun Turkin asevoimat pudottivat Venäläisen hävittäjän. Jos me haluamme hangaroundista NATO:n täysjäseneksi niin uhkailua ja toimintaa kehiin. Tunnustetaan aluksi vaikka Kurdistanian itsenäisyys ja aloitetaan asevienti PKK:lle.

 

[Kautium]

Yleisesti kun globaalia mediaa, ihmisten keskusteluja tai vaikka r/europe redditiä seuraa niin on aivan selvää että kaikki tietävät Turkin perseilevän eikä kukaan usko heidän propagandaansa. Tämä pätee aivan yhtälailla jenkkeihin ja Eurooppaan. Itseasiassa ei ole pienintäkään tukea tai ymmärrystä tullut Turkille missään asiassa mistään päin pl. paskavaltiot ja kehitysmaat ja jotkut infowars.com sivut. Pelkästään jo yleisellä uskottavuustasolla Pohjois-Euroopan valtiot ovat aivan ylintä kärkeä globaalisti ja Turkki taas alinta kastia. Ei Turkki saisi edes useissa vuosikymmenissä sellaista uskottavuustasoa että se voisi oikeasti millään tasolla kilpailla informaatiosodassa Pohjois-Eurooppaa vastaan.

No ei se nyt aivan selvää ole, kun somessa on tullut useampaankin otteeseen vastaan keskusteluita, joissa "ymmärretään Turkin perustellut huolet". Toki samassa yhteydessä yleensä mainitaan nämä perusfraasit, kuten "se nyt on vaan Turkin tapa neuvotella" jne.

Tietämättömyyshän näissä on usein takana, mutta se juuri oli se minun pointti.

Tuo vihollisen kanssa liittoutumisen virheargumentti jo käsiteltiin ja yksinkertaisesti puolustusliitossa kaikki on luottamuksen varassa ja jos se puuttuu niin millään muulla ei ole mitään merkitystä.

En tiedä miten minä voin esittää tuosta virheargumentin, kun se olit sinä joka itse toit esille epäilyksen siitä vihollisen kanssa säätämisestä kulissien takana sanomalla että "jos Turkkiin ei voi luottaa ja se pelaa vihollisen kanssa kulissien takana".

Merkittävyys on subjektiivista. Turkin perinteinen etu on ollut se että se on käytännössä täysin ideaali portti Lähi-Itään, mutta nyt sieltä on USA viimeisetkin romut hinannut pois paria päivystäjää lukuunottamatta joten sillä ei ole mitään arvoa sen suhteen enää. Tuolla tutkijalla saattaa olla joku hyvä pointti, mutta tuosta jutusta ainakin puuttuu täysin substanssi. Se että Turkki on "Euroopan ja Aasian välissä" tai on "keskeinen valtio" on pelkkää semanttista tanssia.

Tuo oli vain yksi esimerkki, joka tuli pikaisella googletuksella vastaan. Turkin strategisesti tärkeää sijaintia Mustanmeren alueella ja sinne johtavan Bosporinsalmen vartijana on korostettu eri asiantuntijoiden lausunnoissa toistuvasti koko ajan. Toki merkitys on vähäisempi nyt kuin mitä se on joskus ollut, mutta ei missään nimessä olematon.

No ei se Turkin potkiminen ulos NATO:stakaan ole mikään pikkujuttu, mutta aina ei asioiden tekemistä voi sen perusteella päättää onko kyseessä iso vai pieni asia vaan sen perusteella on että onko se pakko tehdä.

Juuri näin. Siksi sanoinkin, etten usko että vielä oltaisiin riittävän lähellä sen rajan ylittymistä. Mutta saa nyt nähdä miten tilanne kehittyy.

Tässäpä kaikki olennainen eikä turvallisuuspoliittinen tilanne ollut tuolloin sama kuin nyt.

Toki. Minun pointti tuossa kuitenkin oli, että Nato ja erityisesti USA yritti vaikuttaa Kreikkaan monin tavoin ilman tulosta. Makedonia käytti riidan myös YK:n alaisen Kansainvälisen tuomioistuimen kautta vuonna 2011, joka tuomitsi Kreikan nimivaateet laittomiksi, mutta silläkään ei ollut mitään merkitystä. Makedonia jätti jakemuksen 2008 ja tuli hyväksytyksi vasta 2020 kun suostuivat muuttamaan nimensä.

Jos siis joku jäsenvaltio haluaa tosiaan heittäytyä vaikeaksi uuden jäsenen hyväksymisen suhteen, niin Nato on hyvinkin pitkälti munaton.

Nato | Nato-jäsenyyksillä on tehty politiikkaa ennenkin: Kreikka roikotti Makedoniaa kymmenen vuotta, ei piitannut Yhdysvalloista tai tuomioistuimista

Makedonia aloitti pyrkimykset kohti Natoa vuonna 2008, mutta jäsenyys eteni vasta kymmenen vuotta myöhemmin – vasta sitten, kun se antoi Nato-maa Kreikan vaatimuksille periksi.

www.hs.fi

Muuttaa politiikkaansa? Kuitenkin Turkkia ei todellisuudessa uhkaa yhtään mikään ja heidän omat asevoimat riittävät kaikenlaiseen edes etäisesti realistiseen puolustukseen. Turkilla ei ole mitään tarvetta liittoutua kenenkään kanssa. He ovat NATO:ssa tänäpäivänä häirikkönä ja kiristäjänä.

Jos Turkki potkittaisiin Natosta, niin varmasti muuttavatkin politiikkaansa, mutta eivät todennäköisesti kuitenkaan länsimaiseen suuntaan. Se varmasti painaa noiden muiden argumenttien lisäksi osaltaan aika paljon silloin kun arvioidaan että mikä on änkyrä-Turkin asema Natossa.

Edit.
Tässä UPI:n tutkijan samansuuntaista näkemystä edellisestä:

Voisiko Turkin savustaa ulos Natosta?

Yhdysvaltain entinen diplomaatti esitti Natolle kovia toimia Turkkia vastaan. Vastaavanlaisia ulostuloja tullaan näkemään enemmänkin, uskoo Ulkopoliittisen instituutin vanhempi tutkija Toni Alaranta.

www.is.fi

Ulkopoliittisen instituutin vanhempi tutkija Toni Alaranta muistuttaa, että Turkin sisäpolitiikka tai demokratian tila ei ole koskaan ollut este Nato-yhteistyölle. Sen sijaan Turkin kanssa länsimaita hiertää eniten erilainen näkemys maailmapolitiikan tilanteesta: Yhdysvalloille ja eurooppalaisille Nato-maille Kiinan nousu ja BRICS-maiden itsenäinen ulkopolitiikka on huolestuttavaa kehitystä, kun taas Turkille se on mahdollisuus kasvattaa omaa pelivaraansa ja liikkumatilaansa.

Tutkijan mukaan Turkin aseman Natossa ratkaisee käytännössä Yhdysvaltain kanta. Suomi ja Ruotsi toivovat, että Yhdysvallat puuttuisi peliin, jotta umpisolmu aukeaisi. Turkki on kuitenkin Yhdysvaltain tärkein liittolainen Lähi-idässä ja on siksi maantieteellisesti tärkeässä asemassa. Turkin armeija on Naton toiseksi suurin, mikä sekin lisää maan vaikutusvaltaa liittoumassa.

– Toinen argumentti on se, että Turkkia pitää pitää lähellä, jottei se innostu liikaa yhteistyöstä Venäjän kanssa, Alaranta huomauttaa.

 

[dot1q]

Edgoran on vaan sen verran pää pussissa, ettei ymmärrä mikä palleista puristava ote on Suomi + Balttia suhteessa Leningradiin ja Muurmanskiin. Kaiken ryssän merihuollon ja rataverkoston kannalta eritoten. Helppo seurata kaikki liikehdintä.
Eipä ihme että pussista käsin pitää savuverhoa pössytellä ulospäin.

 

[B12]

Ukraina: Venäjä vie varastettua viljaa Turkkiin

Venäjän varastama vilja kulkee Ukrainan suurlähettilään mukaan Krimin kautta muun muassa Turkkiin ja Syyriaan.

www.iltalehti.fi

Jos pitää paikkansa, niin kohtuullisen röyhkeää toimintaa. Toisaalta voi olla propagandaakin. Melkomoinen roistovaltio on.

 

[Esterhaus]

Eiköhän ne Turkissa olevat ydinaseet ole lähinnä risteilyohjuksia ja vastaavia helposti liikuteltavia, jos USA haluaa ne pois kuljettaa niin Turkki ei voi käytännössä mitenkään sitä estää.

Eivät ole edes risteilyohjuksia vaan B61-tyypin rautapommeja. Paino n. 320 kg / kappale, eli ei todellakaan mitenkään hankalia kuljetella. Sen kun lastaa sopivaan kuljetusvälineeseen ja vie pois.

 

[Berzza]

Eipä kovin kaksista marssimista ollut paraatissa. Osastot marssii eri tahtiin ja jokainen härvää omalla tavallaan.

EDIT: Ei jumalauta, katsokaa nyt tätä härväämistä. Upseeritkin vetävät ihan omaan tahtiin, vaikka apuna on marssilaulujakin. Verratkaa vaikka 02:30 kadettien marssimista ja perässä tulevaa töhöä upseeria. Sen jälkeen meneekin kaikki aivan perseelleen. Pekkaa ja penaltia pitäisi antaa.
Baretitkin aivan perseellään. Kumma, kun ei ole yhtenäistä ohjetta edes sen päässä pitämiseen. Meillä oli ohjeena musta reunus vaakatasossa ja n. sormen leveys kulmakarvojen yläpuolella. Tiukasti "liipattuna" päätä vasten, jonka muodon saa helposti, kun vaan pitää baretin rullalla. Ei voi olla niin perkeleen vaikeaa. Tuommoisia hemmetin leipurinhattuja päässä suurella osalla, jotain hemmetin ranskalais-baskereita.

 

[Jumputin]

Eipä kovin kaksista marssimista ollut paraatissa. Osastot marssii eri tahtiin ja jokainen härvää omalla tavallaan.

Näin se menee. Aika menee armeijassa puolustamista opetellessa, eikä paraateja harjoitellessa. Toisenlaista kuvaa ollaan saatu Venäjältä, jossa paraatit ovat omaa luokkaansa.

 

[Kautium]

Näin se menee. Aika menee armeijassa puolustamista opetellessa, eikä paraateja harjoitellessa. Toisenlaista kuvaa ollaan saatu Venäjältä, jossa paraatit ovat omaa luokkaansa.

Palvelusaikaa on tiivistetty/lyhennetty ja ensimmäisenä siitä osumaa ottavat sulkeiset muiden olennaisempien koulutustarpeiden edessä. Ei välttämättä huono asia, vaikka ei millään Pohjois-Korean tapaisella paraatiaskelluksella jengi vetäisikään, kunhan osaavat ne oikeat hommat.

 

[ravallo]

Erdolla on vähän samankaltainen kuvio NATO:n kanssa kuin Orbanilla EU:n, esittävät kovia kavereita ja koittavat lypsää kotiinpäin mitä ikinä irti saavat, vaikka veljeilemällä vihollisten kanssa.

Tavallaan olis kiva jos molemmille haistatettais pitkät v***t ja potkaistais ne helvettiin, mutta eihän se aikuisten politiikassa ole kuitenkaan se fiksuin lähestymistapa. Kumpikin saa ko. järjestöihin kuulumisesta hyötyjä, eikä ne niistä halua pihalle. Siksi niiden kanssa voi neuvotella, ja asioista päästä jonkinlaisiin tuloksiinkin. Mutta jos julkisuudessa lähtee pelaamaan chickeniä niiden kanssa, niin voi ajaa tilanteen sellaiseksi jossa niillä ei ole mitään muuta vaihtoehtoa kuin ajaa itsensä ulos, ja alkaa etsiä niitä hyötyjä sieltä toisesta suunnasta - lose-lose tilanne molemmille osapuolille ja windfall win venäjälle.

 

[Tommy Goldfish]

Erdolla on vähän samankaltainen kuvio NATO:n kanssa kuin Orbanilla EU:n, esittävät kovia kavereita ja koittavat lypsää kotiinpäin mitä ikinä irti saavat, vaikka veljeilemällä vihollisten kanssa.

Tavallaan olis kiva jos molemmille haistatettais pitkät v***t ja potkaistais ne helvettiin, mutta eihän se aikuisten politiikassa ole kuitenkaan se fiksuin lähestymistapa. Kumpikin saa ko. järjestöihin kuulumisesta hyötyjä, eikä ne niistä halua pihalle. Siksi niiden kanssa voi neuvotella, ja asioista päästä jonkinlaisiin tuloksiinkin. Mutta jos julkisuudessa lähtee pelaamaan chickeniä niiden kanssa, niin voi ajaa tilanteen sellaiseksi jossa niillä ei ole mitään muuta vaihtoehtoa kuin ajaa itsensä ulos, ja alkaa etsiä niitä hyötyjä sieltä toisesta suunnasta - lose-lose tilanne molemmille osapuolille ja windfall win venäjälle.

Jospa tämän koko pelin idea onkin ollut putinilla saada turkki ja unkari omaan etupiiriinsä, pois eu:sta ja nato:sta?

 

[Jan11]

Jospa tämän koko pelin idea onkin ollut putinilla saada turkki ja unkari omaan etupiiriinsä, pois eu:sta ja nato:sta?

Turkista on vaikea sanoa, niillä on pitkä historia idän, lännen, euroopan ja aribimaiden, kristinuskon ja islamin kohtauspisteessä - ja aina oma valtapelinsä ja -politiikkansa siinä.

Unkari, tai ainakin Erdogan, sen sijaan saattaa jo olla Putinin taskussa.
Tai ainakin viime käänteet on saaneet sen näyttämään siltä monesta eri EU-maasta katsottuna.

Kirjeenvaihtajan analyysi | Unkari ilmaisi tukensa Venäjälle estämällä pakotteet patriarkka Kirillille, eikä EU voi katsoa Unkarin käytöstä enää sormien läpi

Unkarin pääministeri Viktor Orbán sai EU:n vetämään Moskovan patriarkan Kirillin pois pakotelistalta, ja se oli avoin tuenilmaus Venäjälle.

www.hs.fi

 

[ravallo]

Turkista on vaikea sanoa, niillä on pitkä historia idän, lännen, euroopan ja aribimaiden, kristinuskon ja islamin kohtauspisteessä - ja aina oma valtapelinsä ja -politiikkansa siinä.
Unkari, tai ainakin Erdogan, sen sijaan saattaa jo olla Putinin taskussa.

Jos pysyy teeman mukaan Tolkienissa niin molemmat muistuttaa Sarumania, luulevat pystyvänsä pelaamaan Sauronin kanssa mutta päätyvät lopulta olemaan pelkkiä työkaluja. Luka on sitten Denethor, liian syvällä pelastuakseen.

 

[Kid Commando]

Turkista on vaikea sanoa, niillä on pitkä historia idän, lännen, euroopan ja aribimaiden, kristinuskon ja islamin kohtauspisteessä - ja aina oma valtapelinsä ja -politiikkansa siinä.

Unkari, tai ainakin Erdogan, sen sijaan saattaa jo olla Putinin taskussa.

Torstain A-Talkissa oli spekulaatiota Venäjän kuiskuttelusta Erdon korvaan. Foliona voisi arvailla että Venäjän 'välinpitämättömän oloinen reaktio Suomen ja Ruotsin Natojäsenyyteen' voisi johtaa juurensa Turkin kanssa sovitusta jarrumiesroolista.
Samassa A-Talkissa joku proffa kommentoi että jos joku kassakaappisoppari Venäjän kanssa on ja/kun se jossain vaiheessa tulee läntisten tiedustelupalveluiden tietoon on seuraukset Turkille isot ja arvaamattomat.

 

[B12]

Torstain A-Talkissa oli spekulaatiota Venäjän kuiskuttelusta Erdon korvaan. Foliona voisi arvailla että Venäjän 'välinpitämättömän oloinen reaktio Suomen ja Ruotsin Natojäsenyyteen' voisi johtaa juurensa Turkin kanssa sovitusta jarrumiesroolista.
Samassa A-Talkissa joku proffa kommentoi että jos joku kassakaappisoppari Venäjän kanssa on ja/kun se jossain vaiheessa tulee läntisten tiedustelupalveluiden tietoon on seuraukset Turkille isot ja arvaamattomat.

No tuo sama tuli kyllä heti mieleen, kun Turkki käänsi takin niin nopeasti, vaikka ei pitänyt olla mitään ongelmaa hakemuksissa. Toisaalta joku osasi odottaakin, että Turkki alkaa käydä jotakin omaa kauppaa hakemusten kanssa.

Sitten toki se, että nyt ollaan aika pitkälle muu maailma vs. Venäjä tilanteessa ja mitä hyötyä Turkki tai joku muu maa saisi pitkällä tähtäimellä heittäytymällä roistovaltion völjyyn?

 

[Seagle]

"TURKIN itsevaltainen presidentti Recep Tayyip Erdogan vaatii, että Ruotsin pääministeri Magdalena Andersson erottaisi puolustusministeri Peter Hultqvistin, kertoo Expressen.

Expressenin tiedot pohjautuvat sisäpiiritietoihin.

Syynä vaatimuksiin on, että Hultqvist osallistui kymmenen vuotta sitten Kurdistanin työväenpuolueen PKK:n tilaisuuteen. Tilaisuus oli kunnianosoitus vangitulle PKK-johtajalle Abdullah Öcalanialle. Hultqvist piti tilaisuudessa puheen."

Expressen: Turkin Erdogan haluaa eroon Ruotsin puolustusministeri Hultqvistista - Ulkomaat - Ilta-Sanomat

Eihän tässä enää voi kuin nauraa. Eiköhän niitä vaatimuksia ala tulemaan lisää ja lisää, kun kerran alkuun pääsee.

 

[Bladekill]

Expressen: Turkin Erdogan haluaa eroon Ruotsin puolustusministeri Hultqvistista - Ulkomaat - Ilta-Sanomat

Eihän tässä enää voi kuin nauraa. Eiköhän niitä vaatimuksia ala tulemaan lisää ja lisää, kun kerran alkuun pääsee.

Mielestäni tässä on nyt kaksi vaihtoehtoa:
1) Erdogan on oikeasti niin sekaisin että kuvittelee saavansa näitä vaatimuksia läpi
2) Tämä on hämäystä ja bullshittiä jonka varjolla yritetään saada todelliset neuvottelut USA:n, Ranskan yms. kanssa järjestettyä.

Media, poliitikot ja monet muut valitsevat vaihtoehdon 2 ja itsekin toivon että se on se mistä kiikastaa, mutta toisaalta viimeaikoina on nähty paljon esimerkkejä siitä kuinka diktatuurit tekevät yleensä lapsellisista "kunniallisista" syistä aivan äärimmäisen idioottimaisia päätöksiä ja ovat irtaantuneet todellisuudesta: Venäjän sota Ukrainassa ja Kiinan zero-covid linjaus.

 

[Jean_Sipulius]

"TURKIN itsevaltainen presidentti Recep Tayyip Erdogan vaatii, että Ruotsin pääministeri Magdalena Andersson erottaisi puolustusministeri Peter Hultqvistin, kertoo Expressen.

Expressenin tiedot pohjautuvat sisäpiiritietoihin.

Syynä vaatimuksiin on, että Hultqvist osallistui kymmenen vuotta sitten Kurdistanin työväenpuolueen PKK:n tilaisuuteen. Tilaisuus oli kunnianosoitus vangitulle PKK-johtajalle Abdullah Öcalanialle. Hultqvist piti tilaisuudessa puheen."

Expressen: Turkin Erdogan haluaa eroon Ruotsin puolustusministeri Hultqvistista - Ulkomaat - Ilta-Sanomat

Eihän tässä enää voi kuin nauraa. Eiköhän niitä vaatimuksia ala tulemaan lisää ja lisää, kun kerran alkuun pääsee.

Mies luulee omistavansa vallan määrätä koko Suomen ja Ruotsin politiikkaa ja valtion eliittiä. Kuvittelee, että täällä ollaan paskat housuissa ja anellaan natoon polvillaan ja siksi suostutaan kaikkeen. Ei tule onnistumaan. Natoon liittyminen prosessina on yksi suuri vitsi kun se mahdollistaa tällaisen pellehermannien sanella mitä tehdä 100% vallalla.

Toivottavasti tehtäisiin se nato-juttu, missä Suomi ja Turkki ei auta toisiaan, mutta muita maita kylläkin. Ei tästä muuten tule mitään.

 

[Make]

Mitä jos NATO:n päästä päästettäisiin julkisuuteen huhuja että Turkin erottamista jollain tavalla pohditaan (vaikka ei pitäisi paikkaansa) ja katsotaan miten Turkista reagoidaan?

 

[emagdnim]

Mitä jos NATO:n päästä päästettäisiin julkisuuteen huhuja että Turkin erottamista jollain tavalla pohditaan (vaikka ei pitäisi paikkaansa) ja katsotaan miten Turkista reagoidaan?

Ei tuokaan ole demokraattisten valtioiden tapa toimia, että jos ei mene mielen mukaan, niin erotetaan. Sama juttu pakotteiden kanssa. Ihan pystyyn kuolleita ajatuksia. Sen sijaan ihan normaaleilla keinoilla voidaan panoksia nostaa, kerta pelataan kieroa peliä. Turkin kuitenkin pitää tulla toimeen muiden maidenki kanssa, varsinki jos vähääkää haaveilee EU-jäsenyydestä jossain tulevaisuudessa. Toki voi sukeltaa Venäjän kans sinne missä aurinko ei paista, mut veikkaan, että se kaveruus ei niin vahva ole.

 

[Kautium]

Onhan näitä luovia ideoita pohdiskeltu samalta kantilta kuin Suomen Efta-jäsenyyttä 60-luvulla, eli jos Turkki heittäytyisi loputtoman vaikeaksi, niin rinnalle saattaisi syntyä hetkellinen "varjo-Nato". En tiedä onko tällainen realistista, mutta ei se kaiketi täysin poissuljettua ole.

Jukka Tarkalta pysäyttävä arvaus Turkin motiiveista: – syy voi olla ”rumempi” kuin aiemmin arvioitu, esittää yhtenä vaihtoehtona ”kekkoslaista” ratkaisua

Jukka Tarkan mukaan Nato-ongelman ratkaisuna voisi toimia Suomelle tuttu kuvio 1960-luvun alkuvuosilta.

www.kauppalehti.fi

Mikäli Turkki estäisi Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden kokonaan, Zyskowicz kertoo Ilta-Sanomille uskovansa luoviin ratkaisuihin, jotka tosiasiassa tarkoittaisivat Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyttä, vaikka eivät sitä muodollisesti merkitsisi.

Zyskowicz sanoo tarkoittavansa luovalla ratkaisulla esimerkiksi tilannetta, jossa 29 Nato-maata, eli muut kuin Turkki, tekisivät Suomen ja Ruotsin kanssa sopimuksen, jolla Suomi ja Ruotsi saisivat kaikki oikeudet ja velvollisuudet, jotka sisältyvät Nato-jäsenyyteen.

Jukka Tarkan mukaan kyseessä olisi Suomelle tuttu kuvio, joka 1960-luvun alkuvuosista lähtien toimi pitkän aikaa ihan hyvin, vaikka näytti oudolta. Hän viittaa Fineftaan.

 

[B12]

Sama 29/30 yhteistyökuvio on itselläkin käynyt mielessä. Samaan syssyyn muut jäsenmaat voisivat vaikka ilmoittaa, että he eivät auta Turkkia artikla 5 aktivoituessa. Vähän huonosti tavallaan rakennettu koko nato, jos yksi roistovaltio pystyy sanelemaan mitä tahansa omia ehtojaan alkaen ihmisten luovuttamisista heille kidutettaviksi ja ministerien erottamisista.

No toivotaan kuitenkin, että tämä on Erdoganin peliä ja kaupankäyntiä, jolla on alku ja loppu. Ei toivota, että kyseessä on Erdon ja Putinin oma salainen peli länsimaailman horjuttamiseksi. Putinin huhutaan vetelevän viimeisiään terveyden puolesta ja kuinka seuraaja sitten suhtautuu Erdoganiin? Toivottaako tervetulleeksi vai syöttääkö susille? Valko-Venäjän kanssa sama homma. Putinin henk koht kavereilla alkaa matto lähteä alta.

Faktahan on kuitenkin, että Suomi ja Ruotsi käytännössä menevät natoon tavalla tai toisella. Eli Putinille ei tule koskaan enää hyökkäyslupaa kumpaankaan maahan.

 

[Kissabussi]

Faktahan on kuitenkin, että Suomi ja Ruotsi käytännössä menevät natoon tavalla tai toisella. Eli Putinille ei tule koskaan enää hyökkäyslupaa kumpaankaan maahan.

Haluatko perustella miksi tämä on oikein faktaa?

 

[Centteri]

Haluatko perustella miksi tämä on oikein faktaa?

Siksi koska Suomi ja Ruotsi ovat jättäneet NATOoon liittymisen hakemukset. Emme me eikä Ruotsi lähde enää peruuttelemaan tässä asiassa. Turkin diktaattorin vänkäämisestä huolimatta se toteutuu.

 

[Kautium]

Siksi koska Suomi ja Ruotsi ovat jättäneet NATOoon liittymisen hakemukset. Emme me eikä Ruotsi lähde enää peruuttelemaan tässä asiassa. Turkin diktaattorin vänkäämisestä huolimatta se toteutuu.

Se on todennäköistä, mutta ei sitä faktaksi voi silti väittää. Kukaan ei tiedä miten tämä tilanne ratkaistaan ja milloin. Neuvottelut eivät ole edistyneet pätkääkään, ehkä jopa päinvastoin. Tässä voi olla matkalla vaikka minkälaista suhmurointia vielä. Viimeisimpien julkisten tietojen mukaan Ruotsi on tässä kupletissa pahin pullonkaula Turkin mielestä. Lisäksi sitten kaikki muu säätäminen kulisseissa.

 

[B12]

Haluatko perustella miksi tämä on oikein faktaa?

1. No kuten mainittua, Suomi tai Ruotsi ei tule vetämään hakemustaan pois Erdoganin takia. Olisi liian säälittävää ja häpeällistä.
2. Asian pitkittyminen voi tuoda jonkinlaisen 29/30 sopimuksen ("finnato") joka käytännössä on NATO-jäsenyyttä vastaava turvallisuuden kannalta ilman virallista jäsenyyttä. Nytkin on jo sopimukset isoimpien mahtien kanssa avusta Venäjän hyökätessä. Arvovaltatappio on liian suuri usalle ja kumppaneille, jos Erdogan ja Putin saavat kyykyttää mielensä mukaan ja naureskella päälle.
3. Suht luotettavien lähteiden kautta Putinista on aika jättämässä. Se vaikuttaa paljon Erdoganin tulevaisuuteen. Jääkö täysin yksin maailmaan Putinin seuraajan ja EU/NATO hylkiönä
4. Turkin vaalit. Jos Erdogan syrjäytyy, mikä on seuraajan asenne?

 

[Mestaritonttu]

4. Turkin vaalit. Jos Erdogan syrjäytyy, mikä on seuraajan asenne?

Hallitsijat vaihtuvat, hallinnot pysyvät. Venäjä ja Turkki eivät ole pelkästään Putin tai Erdogan, vaan saavat aina uudelleen sellaiset hallitsijat kuten ansaitsevatkin. Tai pikemminkin sellaiset joita kyseisten maiden kansalaiset halajavat. Demokratia ei voi syntyä kurjuudesta joka tuo
esiin ihmisluonnon itsekkäimmät ja pahantahtoisimmat piirteet.

 

[B12]

Hallitsijat vaihtuvat, hallinnot pysyvät. Venäjä ja Turkki eivät ole pelkästään Putin tai Erdogan, vaan saavat aina uudelleen sellaiset hallitsijat kuten ansaitsevatkin.

Kyllä näin, mutta tämä nimenomainen Suomi/Turkki/NATO-kuvio haiskahtaa liian paljon Erdoganin ja Putinin kahdenkeskiseltä koplaukselta. Kun Putin ehkä poistuu lähitulevaisuudessa, Turkki jää aika yksin, jos joku uusi hallitsija ei muuta suuntaa edes vähän. EU portit ovat kiinni lopullisesti ja maa on NATOn hylkiöjäsen, joka kanssa kukaan ei halua tehdä mitään yhteistyötä, koska Turkkiin ei voi luottaa missään asiassa. Turkilla ollut viha- rakkaussuhde Putinin Venäjän kanssa ja muuttuuko se sitten vihaksi vai rakkaudeksi Putinin seuraajan kanssa. Kumpikin maa ja kulttuuri henkilöityy vahvasti vahvaan johtajaan.

 

[Jan11]

Kyllä näin, mutta tämä nimenomainen Suomi/Turkki/NATO-kuvio haiskahtaa liian paljon Erdoganin ja Putinin kahdenkeskiseltä koplaukselta. Kun Putin ehkä poistuu lähitulevaisuudessa, Turkki jää aika yksin, jos joku uusi hallitsija ei muuta suuntaa edes vähän. EU portit ovat kiinni lopullisesti ja maa on NATOn hylkiöjäsen, joka kanssa kukaan ei halua tehdä mitään yhteistyötä. Turkilla ollut viha- rakkaussuhde Putinin Venäjän kanssa ja muuttuuko se sitten vihaksi vai rakkaudeksi Putinin seuraajan kanssa. Kumpikin maa ja kulttuuri henkilöityy vahvasti vahvaan hallitsijaan.

Ei nyt ehkä kannata olla niin varma tuosta Putinin poistumisesta (toki toiveikas on hyvä olla). Venäjä ei ole ainut taho, joka tekee informaatiovaikuttamista. Esim. tässä jutussa tarkastellaan kriittisesti noita terveydentilaspekulaatioita. Ja vaikka ne osuisivatkin oikeaan, on mahdoton arvioida, veisikö valtatyhjiö- ja valtataistelutilanne sekä johtajan vaihtuminen lyhyellä tähtäimellä katsoen parempaan vai huonompaan suuntaan.
Toki itsekin ajattelisin, että Venäjällä epäonnistuva tai heikentyvä johtaja jollain tavalla poistuu ja tyhjä tila täyttyy. Mutta koska se tilanne on käsillä, on kokonaan eri asia. Joka tapauksessa, kuten jutussakin esitetään, kysymys on sitten yhtä Putinia suuremmasta tulevasta sukupolvenvaihdoksesta.

Huhut Vladimir Putinin terveysvaivoista peittävät isomman muutoksen – koko Venäjän nykyinen valtaeliitti on harmaantunut

Putinin terveyden epäily kohoaa salaliittoteorioita rakastavasta verkosta. Samaan aikaan Ukraina pyrkii tahallaan horjuttamaan vahvan miehen imagoa, tutkija arvioi.

yle.fi