NATO ja Suomi

[jad]

Vaikka Venäjä ottaa nyt pahasti turpaansa Ukrainassa, niin se väistämättä myös saa oppituntia siitä miten modernia sotaa soditaan.

Enpä kyllä henkeäni pidättelee venäjän oppimista odotellessa. Viimeiseen 80 vuoteen se ei ole oppinut mitään, niin miksi nyt olisi toisin.

 

[Kautium]

Mielenkiintoinen artikkeli siitä miten UPI on raportissaan jo vuonna 2016 varoitellut näistä havaituista Venäjän etupiiripyrkimyksistä ja miten vähätellen ja jopa naureskellen useat poliitikot olivat siihen suhtautuneet.

UPI:n kohuraportti varoitti Venäjän etupiiripyrkimyksistä jo 2016 – näin tekijät kommentoivat | Verkkouutiset

UPI:n kohuraportti varoitti Venäjän etupiiripyrkimyksistä jo 2016 – näin tekijät kommentoivat | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Ulkopoliittisen instituutin asiantuntijaryhmän raportti oli valtioneuvoston selvitys- ja tutkimustoiminnan puitteissa tehty selvitystyö. Raportin suoruus herätti suomalaispoliitikoissa osin voimakkaita reaktioita, vaikka tekijät korostivat sen lehdillä erikseen, ettei sisältö ”välttämättä edusta valtioneuvoston näkemystä”.

Silloinen keskustan kansanedustaja Sirkka-Liisa Anttila arvosteli Akaan Seudussa Ulkopoliittista instituuttia ”Naton haarakonttoriksi” ja katsoi, ettei veromaksajien rahoilla tehdyn selvityksen luulisi esittelevän faktana asioita, jotka ovat reaalielämälle ”täysin vieraita”.

SDP:n silloinen puheenjohtaja Antti Rinne taas arvosteli Helsingin Sanomien Vieraskynä-kirjoituksessaan Ulkopoliittisen instituutin pelottelevan Venäjän uhalla ja selvityksen antavan ”kovin vähän aineksia Venäjän toiminnan ymmärtämiseen”.

 

[Bladekill]

Kansa ei ollut liittymisen puolella. Kansa tuomiolle?

Todellista NATO-vastustusta Suomessa on ollut ehkä 5-15% kautta vuosien ja loput on suomettumisen ajan propagandalla ja siitä polveutuneella uudella propagandalla aivopestyä massaa. Jos poliitikot haluaa vain maksimoida oman kannatuksen ja keskittyä vain omaan uraansa ja uudelleenvalintaan hinnalla millä hyvänsä niin silloin tällainen "kansa ei tue liittymistä" luikertelun taakse piiloutuminen toimii, mutta jos haluaa ajaa yhteiskunnan asioita niin silloin tehdään ja tuetaan oikeita valintoja ja kansaa sivistetään asian suhteen tarvittaessa.

Ydinvoimaa myös vastustettiin agressiivisesti vaikka siinä ei ollut mitään järkeä. Suomalaiset myös palvovat kuin lampaat pohjoismaista hyvinvointiyhteiskuntaa, järjetöntä veroastetta ja luulevat että YLE:ä tarvitaan riippumattomaan uutisointiin, koska heille syntymästä asti syötetään päähän tätä hevonpaskaa. Entä kuka muistaa vuosikymmeniä kestäneen maitopropagandan?

Toki merkittävä osa kansastakin on aidosti pihalla kuin lumiukot, koska NATO:n liittyminen on aina ollut Suomelle aina aivan äärimmäinen no brainer: Pelkästään äärimmäisiä hyötyjä eikä käytännössä mitään haittaa. Jos NATO jäsenyyttä ei tukenut Krimin jälkeen tai viimeistään juuri ennen tätä sotaa niin kannattaa vakavasti harkita poisjäämistä kaikesta politiikasta nyt ja tulevaisuudessa.

Ne poliitikot jotka ovat asiasta olleet hiljaa voi katsoa sormien läpi, mutta ne jotka ovat vuosikymmeniä levittäneet kiistattomasti valheellisia väitteitä siitä kuinka NATO:n liittymällä Suomi joutuu osallistumaan USA:n hyökkäyssotiin yms. joutavat kyllä tuomiolle ja häpeäpaaluun.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ne poliitikot jotka ovat asiasta olleet hiljaa voi katsoa sormien läpi, mutta ne jotka ovat vuosikymmeniä levittäneet kiistattomasti valheellisia väitteitä siitä kuinka NATO:n liittymällä Suomi joutuu osallistumaan USA:n hyökkäyssotiin yms. joutavat kyllä tuomiolle ja häpeäpaaluun.

En mä oikein synninpäästöä voi antaa näille vastuuta pakoileville vaikenijoillekaan. Esimerkkinä nyt vaikka Jussi Halla-Aho ja Sauli Niinistö, jotka pihtasivat mielipidettään viimeiseen asti. Toki pääministerikin teki niin, mutta hänen mielipiteensä oli ilmeisesti aika tuore kuitenkin.

EOS-leirin/epävarmojen osuus on ollut koko ajan niin suuri gallupeissa, että on ollut aika perusteetonta piiloutua oletetun "kansan mielipiteen" taakse. Ei suomalaiset mitään äärimmäisen NATO-vastaista kansaa ole ollut. Näkihän sen nyt jo siinäkin miten nopeasti gallupit heitti häränpyllyä heti helmikuun lopussa ja nousujohteisesti jo hieman ennen sitä. Jos olisi ollut paljon jotain fanaattista ja ideologista NATO-vastustusta niin ei tämä olisi ollut mahdollista.

NATO-kysymys ei siis ole herättänyt kansassa mitään suuria tunteita ennen sotaa ja mielestäni poliitikot ovat tehneet virheen kun ovat perustaneet linjavalintojaan siihen että ovat kuvitelleet aiheen herättävän suuria tunteita enemmistön joukossa. Enemmistö on tosiasiassa ollut aika neutraaleja koko asiassa, lievästi kallellaan johonkin suuntaan (tai EOS/EVVK) ilman suuria tunteen paloja. Poliitikolta odottaisi jonkinlaista johtajuutta eikä mitään pelkuruutta, jota tässä on nyt nähty. Halla-Aho ja Niinistökin olisi voineet sanoa jo kauan sitten, että kannattavat NATO-jäsenyyttä jollain aikataululla, ja sillä siis, that's that. Ei olisi maailma räjähtänyt ympäriltä eikä tullut kenkää.

Ja toisaalta, jos kerran tykätään piiloutua kansan mielipiteen taakse, niin miksei kaikki kilpaa vastusta pakkoruotsia!??!?!!!! Sitä nyt sentään vastustaa paljon useampi kuin NATO-jäsenyyttä aiemmin konsanaan, eikä pitäisi olla mitään epäselvyyttä mitä kansa haluaa!!

 

[Bladekill]

En mä oikein synninpäästöä voi antaa näille vastuuta pakoileville vaikenijoillekaan. Esimerkkinä nyt vaikka Jussi Halla-Aho ja Sauli Niinistö, jotka pihtasivat mielipidettään viimeiseen asti. Toki pääministerikin teki niin, mutta hänen mielipiteensä oli ilmeisesti aika tuore kuitenkin.

Halla-Aho sanoi itseasiassa täysin suoraan jo 2014 tai 2015 haastattelussa kannattavansa Suomen NATO-jäsenyyttä. Nyt perussuomalaisten puoluejohtajuuden jälkeen toki piilotti kantansa oletettavasti puoluepoliittisista syistä. Niinistö joutui luonnollisesti tämän NATO-hakuprosessin aikana ilmoittamaan kantansa samoin kuin Marin viimeisenä ja voi myös olla että ennen tätä sotaa Niinistö ei voinut ottaa kovin vahvaa julkista NATO-kantaa koska hän oli Suomen ensisijainen kommunikaatiolinkki Putiniin.

Mitä taas Marinin aivan viimekäden selittelyihin tulee siitä kuinka hän oli kannattanut jo aikaisemmin NATO-jäsenyyttä...on kyseessä varmaan yksi pahimmista tämän koko vuoden poliittisista riman alituksista. Marin on ollut käytännössä "posterboy"-esimerkki sille mitä NATO-vastustaja tarkoittaa ja hän vielä erikseen painotti tämän vuoden alussa että NATO jäsenyys on äärimmäisen epätodennäköinen hänen hallituskaudellaan. Tuollaisista "hei olin sittenkin oikeesti kannattanut kokoajan mutta salassa hihhihiii"-luikerteluista tulee niin kova myötähäpeä etten pysty edes käsittelemään tätä tämän enempää.

EOS-leirin/epävarmojen osuus on ollut koko ajan niin suuri gallupeissa, että on ollut aika perusteetonta piiloutua oletetun "kansan mielipiteen" taakse. Ei suomalaiset mitään äärimmäisen NATO-vastaista kansaa ole ollut. Näkihän sen nyt jo siinäkin miten nopeasti gallupit heitti häränpyllyä heti helmikuun lopussa ja nousujohteisesti jo hieman ennen sitä. Jos olisi ollut paljon jotain fanaattista ja ideologista NATO-vastustusta niin ei tämä olisi ollut mahdollista.

NATO-kysymys ei siis ole herättänyt kansassa mitään suuria tunteita ennen sotaa ja mielestäni poliitikot ovat tehneet virheen kun ovat perustaneet linjavalintojaan siihen että ovat kuvitelleet aiheen herättävän suuria tunteita enemmistön joukossa. Enemmistö on tosiasiassa ollut aika neutraaleja koko asiassa, lievästi kallellaan johonkin suuntaan (tai EOS/EVVK) ilman suuria tunteen paloja. Poliitikolta odottaisi jonkinlaista johtajuutta eikä mitään pelkuruutta, jota tässä on nyt nähty. Halla-Aho ja Niinistökin olisi voineet sanoa jo kauan sitten, että kannattavat NATO-jäsenyyttä jollain aikataululla, ja sillä siis, that's that. Ei olisi maailma räjähtänyt ympäriltä eikä tullut kenkää.

Nimenomaan. Kansan kanta oli poliitikkojen johdattama ja nyt sitten hitaammatkin tajusi että "ei helvetti meitähän on kusetettu koko ajan".

 

[Griffin]

Kannattaa nyt hahmottaa, että jos Venäjä ei olisi hyökännyt ukrainaan, vaan olisi kunnioittanut sopimuksia, niin Suomen halulta natoon olisi pohja melkoisen paljon pois.

On täysin luonnollista, että asioihin reagoidaan ja reagoinnin seurauksena kannat muuttuu.

Natokaan kun ei ole mitenkään ilmainen ja siihen liittyy myös velvollisuuksia. Nyt vain on niin, että ainankin Putinin ollessa vallassa hyödyt pesevät haitat..
Tosin voi olla, että Turkki viivyttää hakemusta yli Putinin kuoleman (jos sillä on esim 2 vuotta elinaikaa syövän tms takia).

Turkkihan totesi, ettei neuvottelut tuottaneet haluttuja tuloksia ja vastustaa siten liittymistä.

 

[Janishell]

Todellista NATO-vastustusta Suomessa on ollut ehkä 5-15% kautta vuosien ja loput on suomettumisen ajan propagandalla ja siitä polveutuneella uudella propagandalla aivopestyä massaa. Jos poliitikot haluaa vain maksimoida oman kannatuksen ja keskittyä vain omaan uraansa ja uudelleenvalintaan hinnalla millä hyvänsä niin silloin tällainen "kansa ei tue liittymistä" luikertelun taakse piiloutuminen toimii, mutta jos haluaa ajaa yhteiskunnan asioita niin silloin tehdään ja tuetaan oikeita valintoja ja kansaa sivistetään asian suhteen tarvittaessa.

Ydinvoimaa myös vastustettiin agressiivisesti vaikka siinä ei ollut mitään järkeä. Suomalaiset myös palvovat kuin lampaat pohjoismaista hyvinvointiyhteiskuntaa, järjetöntä veroastetta ja luulevat että YLE:ä tarvitaan riippumattomaan uutisointiin, koska heille syntymästä asti syötetään päähän tätä hevonpaskaa. Entä kuka muistaa vuosikymmeniä kestäneen maitopropagandan?

Toki merkittävä osa kansastakin on aidosti pihalla kuin lumiukot, koska NATO:n liittyminen on aina ollut Suomelle aina aivan äärimmäinen no brainer: Pelkästään äärimmäisiä hyötyjä eikä käytännössä mitään haittaa. Jos NATO jäsenyyttä ei tukenut Krimin jälkeen tai viimeistään juuri ennen tätä sotaa niin kannattaa vakavasti harkita poisjäämistä kaikesta politiikasta nyt ja tulevaisuudessa.

Ne poliitikot jotka ovat asiasta olleet hiljaa voi katsoa sormien läpi, mutta ne jotka ovat vuosikymmeniä levittäneet kiistattomasti valheellisia väitteitä siitä kuinka NATO:n liittymällä Suomi joutuu osallistumaan USA:n hyökkäyssotiin yms. joutavat kyllä tuomiolle ja häpeäpaaluun.

Maito on hyvää.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kannattaa nyt hahmottaa, että jos Venäjä ei olisi hyökännyt ukrainaan, vaan olisi kunnioittanut sopimuksia, niin Suomen halulta natoon olisi pohja melkoisen paljon pois.

NATO-keskustelu alkoi kuumentua nousujohteisesti jo ennen hyökkäystä, kun sodan uhka häilyi ilmassa.

Anyway, harva poliitikoista tai kansalaisista oli mitään "ehdoton ei" -mieltä NATO:sta aiemminkaan, vaan "optiotahan" kaikki julisti kuorossa eli "ehkä sitten joskus". Ilmapiiri oli siis siinä mielessä salliva ja mahdollistava, enkä hyväksy sitä, että NATO-myönteiset poliitikot piilottelivat mielipidettään.

 

[pulatunnus]

NATO-keskustelu alkoi kuumentua nousujohteisesti jo ennen hyökkäystä, kun sodan uhka häilyi ilmassa.

Anyway, harva poliitikoista tai kansalaisista oli mitään "ehdoton ei" -mieltä NATO:sta aiemminkaan, vaan "optiotahan" kaikki julisti kuorossa eli "ehkä sitten joskus". Ilmapiiri oli siis siinä mielessä salliva ja mahdollistava, enkä hyväksy sitä, että NATO-myönteiset poliitikot piilottelivat mielipidettään.

2010 luvun noin puolet on ollut sitä mieltä ettei Natoon kannata liittyä, NATO kannatus lähinnä piikeissä saavuttanut tai ylittänyt 25% rajan.

Ikkuna aukes tänätalvena, ja siihen heti tartuttiin.

 

[Mestaritonttu]

Ikkuna aukes tänätalvena, ja siihen heti tartuttiin.

Ikkunaa ei ole koskaan ollutkaan. Venäjä ei selvästikään ole ollut välinpitämätön Suomen Nato-haaveilua kohtaan kaikesta uhkailusta päätellen, joten luulisi että Venäjä olisi myös varautunut siihen ennalta tavalla tai toisella. Tarkoitan juuri tiettyjen Natomaiden kanssa tehtyjä etupiirisopimuksia, jotka palvelevat kaikkia osapuolia. Turkki on aiemmin yrittänyt sabotoida baltian puolustusvalmiutta, nyt asettuu poikkiteloin kun Natoon olisi tulossa uusia jäseniä Venäjän naapurista. Onko tämä vain sattumaa vai onko tässä kyseessa aito troijan hevonen? Turkin ja Venäjän välillä on ollut pahaa vertakin, mutta kaikesta päätellen Erdogan on häikäilemätön oman edun tavoittelija joka kykenee tekemään diilejä kenen tahansa kanssa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ikkunaa ei ole koskaan ollutkaan. Venäjä ei selvästikään ole ollut välinpitämätön Suomen Nato-haaveilua kohtaan kaikesta uhkailusta päätellen, joten luulisi että Venäjä olisi myös varautunut siihen ennalta tavalla tai toisella. Tarkoitan juuri tiettyjen Natomaiden kanssa tehtyjä etupiirisopimuksia, jotka palvelevat kaikkia osapuolia. Turkki on aiemmin yrittänyt sabotoida baltian puolustusvalmiutta, nyt asettuu poikkiteloin kun Natoon olisi tulossa uusia jäseniä Venäjän naapurista. Onko tämä vain sattumaa vai onko tässä kyseessa aito troijan hevonen? Turkin ja Venäjän välillä on ollut pahaa vertakin, mutta kaikesta päätellen Erdogan on häikäilemätön oman edun tavoittelija joka kykenee tekemään diilejä kenen tahansa kanssa.

Toisaalta Orbanin Unkari ei jostain syystä ole asettunut poikkiteloin Suomen ja Ruotsin NATO-jäsenyyden suhteen ainakaan toistaiseksi, vaikka Orbanin kieli on lähes niin syvällä Putlerin p**seessä kuin menee.

Nythän kuitenkin Suomen ja Ruotsin asema on sikäli hyvä, että ollaan saatu aika vahvat turvalupaukset tärkeimmiltä NATO-mailta, joten varsinaisen jäsenyyden kanssa ei ole mikään tulipalokiire. Kestää sen minkä kestää. Ja kuten Martti J. Karikin on todennut, niin NATO-jäsenyys on muutenkin etenkin pitkän tähtäimen strateginen viitekehys, eikä niinkään tähän akuuttiin tilanteeseen liittyvä juttu. Vaikka jäsenyyttä pitäisi odottaa siihen asti että Erdoganista aika jättää tai muuta dramaattista tapahtuu, niin sitten odotellaan. Mielestäni mihinkään paniikkiin ei ole aihetta.

Mutta tilanteen vauhdittamiseksi mulle sopisi tällainen ratkaisu: Suomi lupaa lähettää satoja kenttätykkejä Ukrainaan sillä ehdolla, että USA kumppaneineen pistää NATO-hakemukseen vauhtia... Jos päästään jäseniksi niin se varmasti korvaa sen aukon, minkä noiden tykkien poisjäänti ehkä jättäisi. Ja ennen kaikkea, parempaa hyvää ne tykit siellä Ukrainassa tekisi kuin varastossa Suomessa. Vihollinenkin on ihan sama.

 

[B12]

Vaikka jäsenyyttä pitäisi odottaa siihen asti että Erdoganista aika jättää tai muuta dramaattista tapahtuu, niin sitten odotellaan. Mielestäni mihinkään paniikkiin ei ole aihetta.

Isompi käytännön haittahan tuosta on Suomen maariski. Investoijat eivät koske pitkällä tikullakaan, kunnes on varmaa, että uusi tehdas, konesali, lomakylä tms ei ole viiden tai kymmen vuoden päästä Venäjän lippu katolla. Tappaa Suomen muutenkin heikon talouskasvun ja köyhdyttää valtiota ja kansaa. Sopii Putinille oikein mainiosti.

Eiköhän kulisseissa kuhise USA:n ja kumppaneiden keppi-/porkkanametkut Turkin kanssa. Sanotaan nyt vielä kerran, että ei tämä nyt tähän pääty ja tuskin 29/30 NATO-maata vain totea: "Okei, sori mutta tämä oli siis tässä. Me lähdetään kotiin ja viedään nuo pari laivaa mukana, koska Turkki ei halunnut teitä vaikka kaikki muut haluttiin."

 

[Mestaritonttu]

Mutta tilanteen vauhdittamiseksi mulle sopisi tällainen ratkaisu: Suomi lupaa lähettää satoja kenttätykkejä Ukrainaan sillä ehdolla, että USA kumppaneineen pistää NATO-hakemukseen vauhtia... Jos päästään jäseniksi niin se varmasti korvaa sen aukon, minkä noiden tykkien poisjäänti ehkä jättäisi. Ja ennen kaikkea, parempaa hyvää ne tykit siellä Ukrainassa tekisi kuin varastossa Suomessa. Vihollinenkin on ihan sama.

Samaa mieltä siitä että Suomi auttaa myös itseään auttamalla Ukrainaa, mutta oletettavasti jopa USA ei halua liikaa painostaa Turkkia koska vaarana on että maa saatettaisiin menettää idälle lopullisesti. Turkin viimeaikaiset "näyttävät" kaveeraukset Venäjän kanssa ovat oletettavasti Turkin tapa uhkailla USA:a. USA:n tahtotilalla on merkitystä, mutta niin on myös Turkilla kiitos varsin edullisen sijainnin. Olettaen, että pelikenttä on r-vapaa. Toivottavasti Suomen kohtalo ei ole huutokaupan Putinin ja Bidenin välillä, Erdoganin toimiessa saamapuolella.

 

[jad]

On totta, että Suomessa on ollut aiemmin hyvinkin vahvaa NATO-vastustusta, mutta esimerkiksi YLE:n vuonna 2005 teettämässä kyselyssä kysyttäessä absoluuttisesti "Pitäisikö Suomen liittyä natoon" vastauksen jakaantuivat 54% vastaan ja 21% puolesta. Kun kysyttiin ehdollisesti "Jos tasavallan presidentti ja pääministeri päättäisivät, että NATO jäsenyyttä on haettava" niin 49% olisi kannattanut jäsenyyttä.

Tämäkin osoittaa, että jos poliittinen johto olisi aiemmin halunnut Suomen viedä NATO:oon, olisi kansan vahva kannatus saatu ilman Ukrainan sotaakin. Varsinkin vuoden 2014 jälkeen, josta lähtien NATO kannatus on pikkuhiljaa kasvanut eri kyselyissä.

Edit
Lähde: AJANKOHTAISTA: Kyselyraportti 1/2022 kansalaisten Nato-kannoista | Ajatuspaja Toivo

 

[pulatunnus]

Ikkunaa ei ole koskaan ollutkaan.

Neuvostoliiton romahdettua kyllä, mutta tilanne oli eri, joten se ei ollut meidän ajankohta.
Tänä talvena tuli uusi tilanne missä oli sauma hakea jasenyyttä ja tälläkertaa siihen tartuttiin. Tilannekkin paljon parempi.

 

[inexcess]

Toisaalta Orbanin Unkari ei jostain syystä ole asettunut poikkiteloin Suomen ja Ruotsin NATO-jäsenyyden suhteen ainakaan toistaiseksi, vaikka Orbanin kieli on lähes niin syvällä Putlerin p**seessä kuin menee.

Nythän kuitenkin Suomen ja Ruotsin asema on sikäli hyvä, että ollaan saatu aika vahvat turvalupaukset tärkeimmiltä NATO-mailta, joten varsinaisen jäsenyyden kanssa ei ole mikään tulipalokiire. Kestää sen minkä kestää. Ja kuten Martti J. Karikin on todennut, niin NATO-jäsenyys on muutenkin etenkin pitkän tähtäimen strateginen viitekehys, eikä niinkään tähän akuuttiin tilanteeseen liittyvä juttu. Vaikka jäsenyyttä pitäisi odottaa siihen asti että Erdoganista aika jättää tai muuta dramaattista tapahtuu, niin sitten odotellaan. Mielestäni mihinkään paniikkiin ei ole aihetta.

Mutta tilanteen vauhdittamiseksi mulle sopisi tällainen ratkaisu: Suomi lupaa lähettää satoja kenttätykkejä Ukrainaan sillä ehdolla, että USA kumppaneineen pistää NATO-hakemukseen vauhtia... Jos päästään jäseniksi niin se varmasti korvaa sen aukon, minkä noiden tykkien poisjäänti ehkä jättäisi. Ja ennen kaikkea, parempaa hyvää ne tykit siellä Ukrainassa tekisi kuin varastossa Suomessa. Vihollinenkin on ihan sama.

Ei noiden turvatakuiden varaan kannata suuria laskea.

Ukraina luopui 90-luvulla valtavasta ydinasearsenaalistaan sitä vastaan, että se sai turvatakuut useilta mailta, mukaanlukien Venäjältä ja Yhdysvalloilta. Nyt voi kysyä, että missä nämä turvatakuut ovat? Jos Ukraina olisi pitänyt ydinaseensa, tätä sotaa ei käytäisi.

Kyllä tässä täytyy oikeasti pitää kiirettä tuon Turkin lepyttelyn kanssa, ettei homma ala venymään. Se on huono homma, jos syksyllä asioissa ei näy mitään edistystä. Tiettyjen poliitikkojen lässytyspuheet "Suomi pitää kiinni oikeusvaltioperiaatteesta" ei auta asiaa yhtään eteenpäin. Just make it happen.

Turkin Suomelta haluamat myönnytykset ovat kuuma peruna eduskuntapuolueille

Turkin Suomelta haluamat myönnytykset Suomen Nato-jäsenyyden edistämiseksi ovat kuuma peruna ja vaikea pala kahdeksalle suurimmalle eduskuntapuolueell...

www.aamuposti.fi

 

[Erkki_erikeepperi]

Ei noiden turvatakuiden varaan kannata suuria laskea.

Ukraina luopui 90-luvulla valtavasta ydinasearsenaalistaan sitä vastaan, että se sai turvatakuut useilta mailta, mukaanlukien Venäjältä ja Yhdysvalloilta. Nyt voi kysyä, että missä nämä turvatakuut ovat? Jos Ukraina olisi pitänyt ydinaseensa, tätä sotaa ei käytäisi.

Kyllä se mielestäni oli enemmänkin hyökkäämättömyystakuu kuin mikään lupaus auttaa Ukrainaa puolustuksellisesti.

Ja muutenkin ehkäpä tämä nyt vaan on "eri asia". Kyllä mulla on aika kova luotto siihen, että Suomi saa laajasti apua sodan syttyessä. Ehkä isoimmat kysymysmerkit liittyy ydinpelotteeseen liittyviin seikkoihin, mutta siihen toki liittyy kysymysmerkkejä muutenkin vaikka oltaisiin NATO:ssakin, koska jos ydinasekorttia käydään pelaamaan, ollaan aika tuntemattomilla vesillä kaikin puolin...

 

[pulatunnus]

Ei noiden turvatakuiden varaan kannata suuria laskea.

Ukraina luopui 90-luvulla valtavasta ydinasearsenaalistaan sitä vastaan, että se sai turvatakuut useilta mailta, mukaanlukien Venäjältä ja Yhdysvalloilta. Nyt voi kysyä, että missä nämä turvatakuut ovat? Jos Ukraina olisi pitänyt ydinaseensa, tätä sotaa ei käytäisi.

Venäjä petti Ukrainan, muut pitäneet, jopa yli.

Meidän "turvatakuut" on lähinnä venäjän uhkaa vastaan, eli niissä ollaan paljon isommalla tasolla. Ukrainan tukea jos olet seurannut, niin meillä sen suhteen paljon parempi tilanne.

Eikä meillä edes ole ollut vaihtoehto missä olisi oma ydinase.

 

[Berzza]

Minkähänlainen aikataulu on sitten vaihtaa rynkkyjen kaliiberit sopiviksi. Menivät vaan jenkit vielä sähläämään tuon uuden 6.8 NGSW - projektin kanssa. Joku 6.5 Grendel olisi minusta oikein sopiva ollut. Ehkä vaikka sitten hieman modattuna, vaikka milli tai kaksi lisää pituutta, että olisi vähän lisää nopeutta saatu kutiin penetraatiota varten. Olisi tuo 6.5 Grendel sinälläänkin oikein passeli korvaamaan 5.56 NATO ja 7.62x39.

 

[Adasme]

Nato | Erdoğanin tiedottaja viestittää Suomelle: ”Suomen hallituksen on päätettävä, kumpi on tärkeämpää, liittyä Natoon vai suojella tällaisia järjestöjä”

Turkin presidentin tiedottajan Fahrettin Altunin mielestä Suomi kieltäytyy ottamasta Turkin turvallisuushuolia vakavasti. ”Miltä teistä tuntuisi, jos Helsingin Senaatintorille tehtäisiin itsemurhapommi-isku?”

www.hs.fi

Jos Suomi ja Ruotsi haluavat päästä ”historian parhaan sotilasliiton” suojiin, niiden on täytettävä myös Turkin ehdot. Erdoğanin näkökulmasta Suomi on tähän mennessä vastannut puheilla, ei teoilla.
”Haluamme nähdä konkreettisia ja pysyviä askelia näiden terrorististen järjestöjen toiminnan estämiseksi. Presidentti Erdoğan on esittänyt konkreettiset odotuksemme Suomen presidentille avoimesti ja selvästi.”

Nato | Turkki Yhdysvalloille: Haluamme konkreettisia asioita Suomelta ja Ruotsilta ”terroristiryhmien” suhteen

Turkkia hiertää myös Suomen ja Ruotsin asevientikielto, josta Ruotsi kuitenkin saattaa olla luopumassa.

www.hs.fi

Turkki vaatii Suomelta ja Ruotsilta ”konkreettisia askelia terroristiryhmien” suhteen ennen kuin Turkki suostuu harkitsemaan maiden Nato-jäsenyyttä.
Turkki on kieltäytynyt hyväksymästä Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyttä, koska Turkki katsoo maiden suojelevan Kurdistanin työväenpuolueeseen PKK:hon ja muihin aseistautuneisiin ryhmittymiin kytkeytyviä henkilöitä, joita Turkki pitää terroristisina.

Lisäksi Turkki haluaa, että Suomen ja Ruotsin vuonna 2019 katkaisema asevienti Turkkiin jatkuisi. Ruotsalaislehti Expressenin mukaan Ruotsi on luopumassa asevientikiellostaan, mutta asiaa tarkastellaan vielä.

Turkin presidentin kanslian tiedotteen mukaan Kalın kertoi Sullivanille puhelinkeskustelun aikana, että Natoon liittyvien maiden täytyy ”sisäistää liittouman arvot ja periaatteet turvallisuudessa ja terrorismin torjunnassa”.

Mitään ei ole vielä kuulunut Suomen päästä esim, tuosta aseidenvientikiellon purkamisesta tms.. Alkaisi olla jo aika myönnytyksiin edes osittain. Toki esiripun takana varmasti tapahtuu asioita joita ei uutisoida.

 

[Pepo]

Kyllä tässä täytyy oikeasti pitää kiirettä tuon Turkin lepyttelyn kanssa, ettei homma ala venymään. Se on huono homma, jos syksyllä asioissa ei näy mitään edistystä. Tiettyjen poliitikkojen lässytyspuheet "Suomi pitää kiinni oikeusvaltioperiaatteesta" ei auta asiaa yhtään eteenpäin. Just make it happen.

Turkin Suomelta haluamat myönnytykset ovat kuuma peruna eduskuntapuolueille

Turkin Suomelta haluamat myönnytykset Suomen Nato-jäsenyyden edistämiseksi ovat kuuma peruna ja vaikea pala kahdeksalle suurimmalle eduskuntapuolueell...

www.aamuposti.fi

Joo, siitä vaan palauttamaan oliko se Suomelta 12 kurdia ja Ruotsilta 21 Turkkiin kidutettavaksi? niin Erdoganin setä päästää natoon.
Mitenhän muiden nato-maiden kohdalla onko niillä ollut Erdoganille palautettavia henkilöitä?

 

[inexcess]

Kyllä se mielestäni oli enemmänkin hyökkäämättömyystakuu kuin mikään lupaus auttaa Ukrainaa puolustuksellisesti.

Ja muutenkin ehkäpä tämä nyt vaan on "eri asia". Kyllä mulla on aika kova luotto siihen, että Suomi saa laajasti apua sodan syttyessä. Ehkä isoimmat kysymysmerkit liittyy ydinpelotteeseen liittyviin seikkoihin, mutta siihen toki liittyy kysymysmerkkejä muutenkin vaikka oltaisiin NATO:ssakin, koska jos ydinasekorttia käydään pelaamaan, ollaan aika tuntemattomilla vesillä kaikin puolin...

Venäjä petti Ukrainan, muut pitäneet, jopa yli.

Meidän "turvatakuut" on lähinnä venäjän uhkaa vastaan, eli niissä ollaan paljon isommalla tasolla. Ukrainan tukea jos olet seurannut, niin meillä sen suhteen paljon parempi tilanne.

Eikä meillä edes ole ollut vaihtoehto missä olisi oma ydinase.

Alla olevien lähteiden perusteella Ukraina vaati vastineeksi ydinaseista luopumisesta turvallisuustakuut. Se onkin nyt sitten vähän nolo juttu, kun on käynyt ilmi ettei tällä paperilla ole kovin suurta painoarvoa.

Mm. Venäjä, Yhdysvallat ja Britannia allekirjoittivat vuonna 1994 sopimuksen, jossa ne antavat Ukrainalle turvatakuut, sekä takaavat Ukrainalle itsenäisyyden ja rajojen muuttumattomuuden. Myöhemmin 2000-luvulla Yhdysvallat ryhtyi tulkitsemaan sopimusta siten, ettei ydinsulkusopimuksen turvatakuut velvoita sitä kansainvälisoikeudellisesti. Samoihin aikoihin Yhdysvallat rupesi järkkäämään Ukrainaa ja Georgiaa Natoon, mikä sitten kaatui Saksan kovaan vastustukseen.

Kyllä se valitettavasti on niin, että ainoa paperi, jolle voi antaa painoarvoa sotilaallisen avun näkökulmasta, on Naton artikla 5. Kaikki muut sopimukset jäävät tasolle materiaaliapu - tee & sympatia.

AlfaTV Uutiset is under construction

alfatvuutiset.fi

Näihin Clintonin ja Jeltsinin turvatakuihin Ukraina vetoaa

Ukrainan ulkoministeriö on kaivanut esiin liki 20 vuotta vanhan sopimuksen, jossa Venäjä, Yhdysvallat ja Britannia antavat turvallisuustakuut Ukrainalle.

www.is.fi

 

[inexcess]

Joo, siitä vaan palauttamaan oliko se Suomelta 12 kurdia ja Ruotsilta 21 Turkkiin kidutettavaksi? niin Erdoganin setä päästää natoon.
Mitenhän muiden nato-maiden kohdalla onko niillä ollut Erdoganille palautettavia henkilöitä?

En ole alunalkaenkaan kyennyt ymmärtämään sitä, miten Suomessa on onnistuttu brändäämään kurdit rauhantahtoisiksi pyhimyksiksi. Vielä vähemmän ymmärrän sitä, että koulutetut englanninkielentaitoiset ihmiset menevät tähän vipuun(!?).

Ei tarvitse kuin laittaa googleen hakusanoja "kurdistan", "terrorism", "PKK", "PJAK", "YPG", "TAK", "TKP/ML", "MLKP", "GHB" jne jne jne, niin johan alkaa löytymään sotaa, terrorismia ja ties mitä naisiin liittyvine lieveilmiöineen.

Sitten viranomaiset Suomessa kehtaa valehdella, että he kyllä tietää jokaisen taustat ja rikoshistoriat, vaikka puhutaan porukasta jolla on enemmän sotimiseen ja terrorismiin liittyviä järjestöjä kuin monella sukkia...

Jos pitää valita 50.000 suomalaisen nuoren miehen ja 12 kurdin välillä, niin valinta pitäisi olla hyvin helppo.

 

[hkultala]

En ole alunalkaenkaan kyennyt ymmärtämään sitä, miten Suomessa on onnistuttu brändäämään kurdit rauhantahtoisiksi pyhimyksiksi. Vielä vähemmän ymmärrän sitä, että koulutetut englanninkielentaitoiset ihmiset menevät tähän vipuun(!?).

Ei tarvitse kuin laittaa googleen hakusanoja "kurdistan", "terrorism", "PKK", "PJAK", "YPG", "TAK", "TKP/ML", "MLKP", "GHB" jne jne jne, niin johan alkaa löytymään sotaa, terrorismia ja ties mitä naisiin liittyvine lieveilmiöineen.

Sitten viranomaiset Suomessa kehtaa valehdella, että he kyllä tietää jokaisen taustat ja rikoshistoriat, vaikka puhutaan porukasta jolla on enemmän sotimiseen ja terrorismiin liittyviä järjestöjä kuin monella sukkia...

Jos pitää valita 50.000 suomalaisen nuoren miehen ja 12 kurdin välillä, niin valinta pitäisi olla hyvin helppo.

PKK ei ole tällä vuosituhannella tehnyt terroritekoja siviileitä vastaan. Sen terrorismihistoria on viime vuosituhannelta.

YPG taas on nimenomaan se ainoa jäljelläoleva porukka syyriassa joka pyrkii luomaan jossain määrin järkevän, demokraattisen ja ihmisoikeuksia kunnioittavan hallinnon (siinä missä assad on diktaattori ja muut jäljellä oleva kapinalliset on islamisteja, eikä kumpiakaan ihmisoikeudet kiinnosta). YPG on käytännössä suurin terrorismia vastaan taisteleva taho Syyriassa. Sen samaistaminen terrorismijärjestöihin on joko aivan totaalista pihalla olemista, tai Turkin propagandavalheiden tietoista levittämistä.

Muita terroristijärjestöjä jotkut Kurdit ovat kyllä perustaneet, mutta todella typerää tai epärehellistä niputtaa kaikki yhteen ja syyttää terrorismista niitäkin järjestöjä ja ihmisiä, joilla ei sen kanssa ole mitään tekemistä.

Ja toki googlella löytyy paljon turkin, syyrian ja Iranin propagandaa kun lukee sillä löytynyttä tekstiä ilman lähdekritiikkiä.


ps. mitä mieltä olet Eugen Schaumanista? Oliko hän terroristi? Oliko hänen tekonsa mielestäsi oikein?

 

[ravallo]

Jos pitää valita 50.000 suomalaisen nuoren miehen ja 12 kurdin välillä, niin valinta pitäisi olla hyvin helppo.

Suomessa luovutukset eivät ole poliittisia vaan juridisia asioita, eduskunta ei voi päättää kenenkään luovuttamisesta mihinkään osana jotain lehmänkauppaa. Onneksi. Tää ei ole mikään karvakäsivaltio, eikä siitä sellaista tehdä minkään liiton takia.

 

[Griffin]

En ole alunalkaenkaan kyennyt ymmärtämään sitä, miten Suomessa on onnistuttu brändäämään kurdit rauhantahtoisiksi pyhimyksiksi. Vielä vähemmän ymmärrän sitä, että koulutetut englanninkielentaitoiset ihmiset menevät tähän vipuun(!?).

Ei tarvitse kuin laittaa googleen hakusanoja "kurdistan", "terrorism", "PKK", "PJAK", "YPG", "TAK", "TKP/ML", "MLKP", "GHB" jne jne jne, niin johan alkaa löytymään sotaa, terrorismia ja ties mitä naisiin liittyvine lieveilmiöineen.

Sitten viranomaiset Suomessa kehtaa valehdella, että he kyllä tietää jokaisen taustat ja rikoshistoriat, vaikka puhutaan porukasta jolla on enemmän sotimiseen ja terrorismiin liittyviä järjestöjä kuin monella sukkia...

Jos pitää valita 50.000 suomalaisen nuoren miehen ja 12 kurdin välillä, niin valinta pitäisi olla hyvin helppo.

Pirauttaa noille 12:sta ja kertoo, että "Teidät tullaan palauttamaan Turkkiin. Juuri nyt meillä on valitettavasti hieman kiire, mutta lupaamme aloittaa projektin 2 viikon päästä. Ettehän poistu maasta, jotta Turkkiin palauttaminen onnistuu.."

Sitten katsoo tilanteen 2 viikon päästä ja palauttaa Turkkiin nämä maassa olevat terot.

 

[pulatunnus]

Alla olevien lähteiden perusteella Ukraina vaati vastineeksi ydinaseista luopumisesta turvallisuustakuut. Se onkin nyt sitten vähän nolo juttu, kun on käynyt ilmi ettei tällä paperilla ole kovin suurta painoarvoa.

No venäjä rikkoi, se tiedetään, tuskin putin on siitä kovinkaan nolona. Muuta maat ei ole pettäneet.

Meillä on paljon tukevammat turvallisuustakuita, usamman maan nykyhallinto on luvannut auttaa meitä sotilaallisesti jos joku muu (venäjä) "hyökkää" meitä vastaan.

Jostain syystä me ei edes tohdita kutsua saamiamme lupauksia turvatakuiksi, mutta samaan aikaa jossain lehdissä Ukrainaan hyökkäämättömyys lupauksia kutsutaan turvatakuiksi.

Koska tiedämme miten länsimaat on auttaneet Ukrainaa, niin nyt meidän saamamme lupaukset on kyllä todella vahvoja turvatakuita. Huomioitava että ilman niitäkin meidän puolustuvoimat ovat laajasti Nato osaajia, koulutusta Nato kalustoon, eikä pinimpänä ilmavoimamme. Näiden päälle sitten nuo lupaukset.

 

[inexcess]

Suomessa luovutukset eivät ole poliittisia vaan juridisia asioita, eduskunta ei voi päättää kenenkään luovuttamisesta mihinkään osana jotain lehmänkauppaa. Onneksi. Tää ei ole mikään karvakäsivaltio, eikä siitä sellaista tehdä minkään liiton takia.

No olisiko sitten ollut järkevää jättää Nato-hakemus tekemättä jos ei kerta olla valmiita menemään päätyyn asti sen asian kanssa?

On alusta lähtien varoiteltu siitä, että Naton menemisen välitila on kaikkein huonoin ja vaarallisin skenaario Suomelle.

Jos Venäjä saavuttaa Ukrainassa jonkinasteisen "voiton" saamalla alueluovutuksia Ukrainalta (mitä en luonnollisestikaan toivo), se inspiroi Venäjän uuteen erityisoperaatioon seuraavan 5-10 vuoden sisällä.

 

[ravallo]

No olisiko sitten ollut järkevää jättää Nato-hakemus tekemättä jos ei kerta olla valmiita menemään päätyyn asti sen asian kanssa?

Mitä sä et ymmärtänyt tuosta kohdasta "ei poliittinen päätös" ? Ei tää ole mikään "valmiita menemään" juttu, tää on juttu joka ei onnistu ilman että lainsäädäntövalta kävelee tuomiovallan yli, eli hylätään oikeusvaltioperiaate. Ja jos se hylätään, niin sitten voi kyllä vakavasti miettiä onko tämä ylipäänsä enää puolustamisen arvoinen valtio.

 

[inexcess]

No venäjä rikkoi, se tiedetään, tuskin putin on siitä kovinkaan nolona. Muuta maat ei ole pettäneet.

Meillä on paljon tukevammat turvallisuustakuita, usamman maan nykyhallinto on luvannut auttaa meitä sotilaallisesti jos joku muu (venäjä) "hyökkää" meitä vastaan.

Jostain syystä me ei edes tohdita kutsua saamiamme lupauksia turvatakuiksi, mutta samaan aikaa jossain lehdissä Ukrainaan hyökkäämättömyys lupauksia kutsutaan turvatakuiksi.

Koska tiedämme miten länsimaat on auttaneet Ukrainaa, niin nyt meidän saamamme lupaukset on kyllä todella vahvoja turvatakuita. Huomioitava että ilman niitäkin meidän puolustuvoimat ovat laajasti Nato osaajia, koulutusta Nato kalustoon, eikä pinimpänä ilmavoimamme. Näiden päälle sitten nuo lupaukset.

Meidän turvatakuut ovat Nato-mailta ja ne eivät tule antamaan meille sotilaallista tukea. Syyt ovat samat kuin Ukrainassa, eli ei haluta päätyä sotilaalliseen konfliktiin Venäjän kanssa. Nato-maat myös kieltäytyvät antamasta Ukrainalle sellaista aseistusta (mm. hävittäjiä), joilla Ukraina kykenisi iskuihin Venäjän alueilla.

Tämä on keskustelufoorumi ja suuressa kuvasssa on jokseenkin yhdentekevää, mitä mieltä me olemme asioista.

Mutta jos julkisessa keskustelussa tämä Nato-asia jätetään kellumaan ja uskotellaan suomalaisille, että "eipä tässä ole hätää koska on ne turvatakuut" niin kyseessä on mitä suurimman luokan vale, mitä ei pysty hyväksymään.

 

[inexcess]

Mitä sä et ymmärtänyt tuosta kohdasta "ei poliittinen päätös" ? Ei tää ole mikään "valmiita menemään" juttu, tää on juttu joka ei onnistu ilman että lainsäädäntövalta kävelee tuomiovallan yli, eli hylätään oikeusvaltioperiaate. Ja jos se hylätään, niin sitten voi kyllä vakavasti miettiä onko tämä ylipäänsä enää puolustamisen arvoinen valtio.

Sanoisin niin, että järkevä perheenisä ohjaa jälkikasvunsa aseettomaan palvelukseen tilanteessa, jossa Suomi jää Nato-välitilaan. Näin aion tehdä myös minä, mikäli tähän nykyiseen tilaan jäädään.

Kyllä se valitettavasti on niin, että viimeistään omien lapsien turvallisuus yliajaa kaikenlaisen "oikeusvaltioperiaate" shaissen, jota tässä maassa tunnutaan noudattavan yleensä vain silloin kun se on vanhoille valtapuolueille edullista.

 

[pulatunnus]

Meidän turvatakuut ovat Nato-mailta ja ne eivät tule antamaan meille sotilaallista tukea. Syyt ovat samat kuin Ukrainassa, eli ei haluta päätyä sotilaalliseen konfliktiin Venäjän kanssa. Nato-maat myös kieltäytyvät antamasta Ukrainalle sellaista aseistusta (mm. hävittäjiä), joilla Ukraina kykenisi iskuihin Venäjän alueilla.

Muutama ero Ukrainaan verrattuna

- Suomelle on useammanmaan nykyhallinto luvannut sotilaallista tukea jos maahemme hyökätään
- Suomella on jo pidempään ollut erilaisia puolustus kumppanuuksia
- Suomi on Nato kumppani
- Suomen puolustusvoimat on rajusti Nato yhteensopivampi
- Suomen ilmavoimat käyttänyt ns NATO kalustoa.

Eli Meillä on kykyä ja meille on lupauksia.

Lupauksille tuo kovaa uskottavuutta se miten olemme nähneet miten kumpanimme auttavat Ukrainaa.

Niin ja ei pidä unohtaa että olemme myös EU maa.

Sanoisin niin, että järkevä perheenisä ohjaa jälkikasvunsa aseettomaan palvelukseen tilanteessa, jossa Suomi jää Nato-välitilaan. Näin aion tehdä myös minä, mikäli tähän nykyiseen tilaan jäädään.

Kyllä se valitettavasti on niin, että viimeistään omien lapsien turvallisuus yliajaa kaikenlaisen "oikeusvaltioperiaate" shaissen, jota tässä maassa tunnutaan noudattavan yleensä vain silloin kun se on vanhoille valtapuolueille edullista.

No tuskin se venäläinen hyväksikäyttäjä nostaa kädet pystyy ja antautuu jos heiluttaa aseetonpalvelu korttia.

Mutta NATO jäsenyyshakemuksen yksi kulmakivistä on se että silloin liitämme itseämme entistä vahvemmin länsimaisia arvoja, oikeusvaltio arvoja kunniottavaan joukkoon ja yksi NATO vastainen argumentti on että onko se jotain muuta. Liittymmekö arvojemme vastaiseen joukkoon.

Joten tuossa on äärettömän tärkeästä asiasta kyse, jolla on pitkät vaikutukset.

 

[brainsurgery]

Sanoisin niin, että järkevä perheenisä ohjaa jälkikasvunsa aseettomaan palvelukseen tilanteessa, jossa Suomi jää Nato-välitilaan. Näin aion tehdä myös minä, mikäli tähän nykyiseen tilaan jäädään.

Kyllä se valitettavasti on niin, että viimeistään omien lapsien turvallisuus yliajaa kaikenlaisen "oikeusvaltioperiaate" shaissen, jota tässä maassa tunnutaan noudattavan yleensä vain silloin kun se on vanhoille valtapuolueille edullista.

Niin että haluat lapsesi vapaaehtoisesti ottavan vastaan Venäjän erikoisoperaatiot sen sijaan, että pistetään vanjaa nippuun niin paljon kuin pystytään?

Enpä kyllä omille lapsille haluaisi samaa ukrainalaisten kohtaloa mutta kukin tavallaan.

 

[amblik]

NATO should think twice before accepting Finland and Sweden

U.S. and NATO leaders may be failing to consider the potential costs of inducting two more countries into what is intended to be a collective defense organization.

www.stripes.com

Mearsheimerin aatetoveri Emma Ashford, joka uskoo myös tähän "realismiin" kansainvälisissä suhteissa on kirjoittanut jenkkien Puolustusministeriöstä toimitettavaan Stars and Stripes -lehteen Ruotsin ja erityisesti Suomen NATO-jäsenyyttä vastustavan kirjoituksen. Suomen alueen puolustaminen Venäjältä olisi kuulemma painajainen ja syytä epäillä että pyritään vaan USA:n siivelle eikä puolustusbudjetointi ole lähelläkään Naton 2% BKT:sta tavoitetta. Riitaisemmaksikin Nato kuulemma voisi tulla.

 

[renee]

NATO should think twice before accepting Finland and Sweden

U.S. and NATO leaders may be failing to consider the potential costs of inducting two more countries into what is intended to be a collective defense organization.

www.stripes.com

Mearsheimerin aatetoveri Emma Ashford, joka uskoo myös tähän "realismiin" kansainvälisissä suhteissa on kirjoittanut jenkkien Puolustusministeriöstä toimitettavaan Stars and Stripes -lehteen Ruotsin ja erityisesti Suomen NATO-jäsenyyttä vastustavan kirjoituksen. Suomen alueen puolustaminen Venäjältä olisi kuulemma painajainen ja syytä epäillä että pyritään vaan USA:n siivelle eikä puolustusbudjetointi ole lähelläkään Naton 2% BKT:sta tavoitetta. Riitaisemmaksikin Nato kuulemma voisi tulla.

Tällainen ajatusmaailma, että pienet maat pyrkivät USA:n siivelle ja USA:n pitäisi ajatella vain oman maansa puolustusta, taloutta ym. itsekkäästi, saa varmasti sisäpoliittista kannatusta etenkin Trumpin kannattajilta. Mutta jos USA haluaa olla suurvalta, sen pitää toimia niin kuin suurvalta toimii. Jos USA jättää Euroopan ja Aasian yksin, ottajia löytyy varmasti Ja kohta USA huomaa olevansa kuin mikä hyvänsä normaali maa muiden joukossa, jolle jo mietitään isäntää sillekin.

 

[ravallo]

Tällainen ajatusmaailma, että pienet maat pyrkivät USA:n siivelle ja USA:n pitäisi ajatella vain oman maansa puolustusta, taloutta ym. itsekkäästi, saa varmasti sisäpoliittista kannatusta etenkin Trumpin kannattajilta. Mutta jos USA haluaa olla suurvalta, sen pitää toimia niin kuin suurvalta toimii. Jos USA jättää Euroopan ja Aasian yksin, ottajia löytyy varmasti Ja kohta USA huomaa olevansa kuin mikä hyvänsä normaali maa muiden joukossa, jolle jo mietitään isäntää sillekin.

Trump ajattelee että sen kannattajat on niin tyhmiä että niille menee läpi se että syö kakun vaikka pitää sen; oikeasti lopetetaan kansainvälinen vaikuttaminen mutta kuitenkin uskotellaan että on biggest military ja biggest power joka paikassa. Mutta ei tuo oikeasti lennä, kun suurvalta-ajatus pesiytyy ihmisten päähän, se ei poistu sieltä helposti eikä hyvällä.

Jenkeissä on koko niiden olemassaolon ajan ollut myös tuo isolationistinen suuntaus, joka on koko ajan vajonnut syvemmälle marginaaliin.

Trumpin jutuissa ei välttämättä ole logiikkaa, toisaalta se huudattaa kannattajiaan selittämällä miten USA:n veronmaksajat maksavat muiden maiden turvallisuudesta, mutta toisaalta myös kannattaa lisäpanostuksia jo valmiiksi täysin tolkuttoman kokoiseen puolustusbudjettiin - käytännössähän lähes jokainen penni mitä USA asevoimiinsa työntää, maksetaan omille kansalaisille ja yrityksille. Näiden asioiden yhteyttä ei tietenkään tarvitse nähdä, eikä sitä ettei USA:lla olisi minkäänlaista riskiä konventionaalisesta sotilaallisesta hyökkäyksestä vaikka niillä ei olisi muita asevoimia kuin laivaston ohjusveneet ja rannikkovartiosto - käytännössä koko sen asevoima on olemassa vain kaukovaikuttamista varten.

Ja vaikka täällä vassarieuroopassa on "älykästä" suhtautua kaikkeen inhonihilistisesti ja ajatella että angloamerikka hakee tällä vain ja ainoastaan omaa etuaan, niin se ei kyllä ole aivan totta. Tosiasiassa angloamerikkalaisessa kulttuurissa uskalletaan olla ideologisia aivan eri tavalla kuin mannereuroopassa. Kun jenkeissä aikanaan ysärillä hetken asustelin, siellä ihan normi juntturat oli sitä mieltä että eihän Suomessa ole mitään hätää, jos Venäjä sinne hyökkäis niin tottakai USA tulisi heti apuun. Koitin niille selittää vähän realpolitikia että ei se nyt aivan niin menis, mutta ei se uponnut niihin koska niille on kakarasta asti uskoteltu (eikä aivan perusteetomasti) että niiden asevoima on maailman paras ja kaunein, ja niiden maa on parasta ikinä, eikä paras ikinä maa jolla on kovimmat asevoimat ikinä vain anna pahan valtakunnan kävellä jonkun viattoman demokraattisen pikkuvaltion yli. Tottakai hallinnossa ollaan asiasta vähän realistisempia, mutta niiden pitää aina ottaa huomioon että ne juntturat äänestää.

No, Suomen ja Ruotsin NATO-jäsenyys nyt on vaan reaalipoliittiselta kannaltakin USA:n ja muiden NATO:n voimamaiden edun mukaista; kun sinne ollaan aikanaan, puhtaasti ideologisin perustein, otettu Baltian maat jotka eivät pysty itseään puolustamaan, vahinko on jo tavallaan tapahtunut ja Suomen ja Ruotsin jäsenyys parantaa asioita sen sijaan että se pahentaisi niitä.

 

[Kautium]

Erdogan lisää vaan pökköä pesään tässä vastakkainasettelussa. Vaikea nähdä, että sopimusta olisi helpolla syntymässä, kun keskustelun osapuolet kokevat olevansa näin mahdottoman kaukana toisistaan. Kaikkonenkin antaa jo sellaista viestiä odotuksista Madridin kokouksen aikatauluihin liittyen että "onnistuuko se – se jää sitten nähtäväksi " ja vielä pessisistisemmin hän vastasi kysymykseen siitä onko mahdollista, ettei tilanne ratkea lainkaan: ”Kyllä sekin tietysti mahdollista on”.

Edelleen on vaikea hahmottaa, että mikä siellä nyt on edes todellisena ongelmana, eli junnataanko tässä nyt Suomen ja/tai Ruotsin asevientikieltojen ja sinisilmäisen pakolaispolitiikan vuoksi, vai onko oikeasti kyse jostakin suuremmasta, kuten mm. juuri USA:n kanssa tehtävistä asekaupoista?

Turkin tiedonantojen mukaan ”Ongelma ei ole se, etteikö Suomi ymmärtäisi Turkkia. Suomi kieltäytyy ottamasta Turkin turvallisuushuolia vakavasti”. Tuolla viitataan ilmeisesti lakimuutoksia edellyttäviin "terroristien luovutuksiin" ja konkreettisiin toimiin Turkin terroristijärjestöiksi mieltämiä järjestöjä kohtaan (PKK ja YPG), joita Turkki pitää samalla viivalla Isiksen kanssa. Lisäksi höpöttävät "luottamuspulasta", joka on kuulemma aiheutunut mm. siitä Suomi päästi osaltaan Kyproksen EU-jäseneksi. Ihan hirveää koulukiusaajatason paskaa suoltavat, olkoonkin että tällaiset kysymykset ovat periaatteessa ihan järkeenkäyviä:

Turkin johdolle kurdijärjestöihin liittyvät vaatimukset ovat periaatekysymys.

”Miltä teistä tuntuisi, jos Helsingin Senaatintorille tehtäisiin itsemurhapommi-isku, ja maa, jossa iskun tekijöitä pidetään poliittisina turvapaikanhakijoina, haluaisi liittyä turvallisuusjärjestöön, jossa Suomi on jäsenenä?”

Erdogan julkaisi uhmakkaan Suomea ja Ruotsia koskevan mielipidekirjoituksen

Turkin presidentti Recep Tayyip Erdogan kirjoittaa The Economist -lehdessä, että jos Ruotsi ja Suomi eivät ryhdy tarvittaviin toimiin, Turkki ei muuta mieltään Nato-asiassa.

www.is.fi

Turkin tylytys: Antti Kaikkoselta synkät sanat ja suora vetoomus Natolle Ylellä

Ratkeaako Turkin Nato-tylytys Madridin huippukokoukseen mennessä? Puolustusministeri Kaikkonen sanoo, että ”se jää nähtäväksi”.

www.uusisuomi.fi

Henkilökohtaisesti suorastaan vituttaa, että pitää pokkuroida tuollaisia rikollisia diktatuureja. Ojasta allikkoon, kirjaimellisesti.

 

[shaminy]

Milan Jaffhan on kurdi. Tuomittiin tänään 10 vuoden vankeuteen. Kelpaisikohan hän Erdoganille? Kukaan tuskin vastustaisi hänen luovutustaan.

 

[Gespard]

Voisihan se Suomi käydä nämä jutut sentään läpi, että miksi täällä on suhteessa väestömäärään kaikista eniten terroristeja ym. Euroopassa. Joku artikkelihan tästä oli esim iltasanomissa. Veikkaan että meidän haavisto on yksi syypää tähän.

 

[pulatunnus]

Voisihan se Suomi käydä nämä jutut sentään läpi, että miksi täällä on suhteessa väestömäärään kaikista eniten terroristeja ym. Euroopassa. Joku artikkelihan tästä oli esim iltasanomissa. Veikkaan että meidän haavisto on yksi syypää tähän.

Kaiva se tutkimus /julkaise/linkkaa, niin vähän hahmottuu mitä siinä on terroristiksi laskettu ja mitä ne ynnä muut on joita siihen on laskettu. Samoin onko siinä kaikista Euroopan maista vertailukelpoiset luvut, ja kuka/mikä sen tutkimuksen on tehnyt.

 

[Jumputin]

Kaiva se tutkimus /julkaise/linkkaa, niin vähän hahmottuu mitä siinä on terroristiksi laskettu ja mitä ne ynnä muut on joita siihen on laskettu. Samoin onko siinä kaikista Euroopan maista vertailukelpoiset luvut, ja kuka/mikä sen tutkimuksen on tehnyt.

Olikohan joku israelilaisten tutkimus vuosien takaa, jossa Irakiin ja Syyriaan on lähtenyt taistelmaan eri järjestöihin noin 70-80 ihmistä. Oliko se sitten pakolaisiin suhteutettu vai mihin, niin teki sitten siitä ison määrän.

Omasta muistista poimittu tieto.

 

[amblik]

Olikohan joku israelilaisten tutkimus vuosien takaa, jossa Irakiin ja Syyriaan on lähtenyt taistelmaan eri järjestöihin noin 70-80 ihmistä. Oliko se sitten pakolaisiin suhteutettu vai mihin, niin teki sitten siitä ison määrän.

Omasta muistista poimittu tieto.

Jotenkin noin minunkin muistaakseni. Lisäksi pakolaismäärät taisi olla jotain 2010 lukuja ja noi taistelijoiksi lähteneiden määrät tuli Suomen kohdalla SUPOn julkisista arvioista 2014-2015.

 

[Jan11]

Milan Jaffhan on kurdi. Tuomittiin tänään 10 vuoden vankeuteen. Kelpaisikohan hän Erdoganille? Kukaan tuskin vastustaisi hänen luovutustaan.

Jaffi on täysi-ikäinen, ja jos hänellä ei vielä ole kansalaisuutta, niin Migri tekee nykyisin automaattisesti karkotuspäätöksen kunhan tuomio saa lainvoiman. Jaffi on lehtitietojen mukaan kuitenkin Irakista, joten tuskin kiinnostaa turkkilaisia pätkääkään koko asia.

 

[Tigerou]

Veikkaan että todellinen mahdollisuus edes etäisesti vastaavaan hyökkäykseen saattaisi olla realistista aikaisintaan 5-10 vuoden aikajänteellä, mutta en oikein tiedä mikä siinä olisi silloin motiivina. Kaikenlaista muuta ikävää härkkimistä voivat kuitenkin tehdä. En jaksa uskoa, että Venäjällä on valtaus-intressejä tämän fiaskon jälkeen Suomea kohtaan edes tuolla aikajänteellä, mutta kaikkeen on tietenkin syytä varautua, varsinkin kun koko Venäjän tulevaisuus on niin epävarmalla pohjalla.

Törmäsin IMO suorastaan loistavaan youtube-rainaan liittyen Venäjän armeijaan, korruptioon ja sen (todennäköiseen) vaikutukseen Venäjän asevoimissa. Pitkähkö mutta koko aikansa arvoinen Tässä ei erikseen käsitellä korruptiota Venäjän nykyhallinnossa mutta senhän kaikki jo tietävät olevan sisäänrakennettuna nykyiseen Putin/Oligarkki-vetoiseen Venäjään. Useampi muukin uudempi videonsa on kuuntelemisen arvoinen, kuvia vähän ja muistuttaa enemmän aavistuksen kuvitettua podcastia tai spiikattua Powerpoint-esitystä.

 

[ravallo]

Olikohan joku israelilaisten tutkimus vuosien takaa, jossa Irakiin ja Syyriaan on lähtenyt taistelmaan eri järjestöihin noin 70-80 ihmistä. Oliko se sitten pakolaisiin suhteutettu vai mihin, niin teki sitten siitä ison määrän.

Maan muslimiväestöön suhteutettuna eniten vierastaistelijoita.

En nyt saanut kaivettua että mihin Supo on tuon tiedon perustanut, ja onko siihen laskettu pelkästään ISIS:n riveihin lähteneet, vai onko siellä myös esm. YPG tyypit jotka on menneet taistelemaan ISIS:tä tai Syyrian hallintoa vastaan. Aika usein noissa puhutaan vain "konfliktialueille matkustaneista" koska sen selvittely mihin porukkaan ne on siellä kuuluneet on niin tuskaista. Oli niin tai näin niin tuohan on aika tyhjänpäiväinen tieto, johon vaikuttaa pääasiassa kussakin maassa olevan muslimiväestön alkuperä. Jos siis tuossa tilastossa haluaisi äkkiä alaspäin niin voisi ottaa maahan vaikka helvetinmoisen kasan muslimeja Indonesiasta. Jossain Saksassa jossa on ihan helvetisti turkkilaisia tai Ranskassa jossa on ihan helvetisti algerialaisia niin suhdeluku jää matalaksi vaikka sieltä lähtis ISIS:iin paljonkin jengiä.

Jaffi on täysi-ikäinen, ja jos hänellä ei vielä ole kansalaisuutta, niin Migri tekee nykyisin automaattisesti karkotuspäätöksen kunhan tuomio saa lainvoiman. Jaffi on lehtitietojen mukaan kuitenkin Irakista, joten tuskin kiinnostaa turkkilaisia pätkääkään koko asia.

Eihän tuo ole ollut Turkille mitenkään olennainen juttu, eihän se ruotsalainen kansanedustajakaan mikään Turkin kurdi ole vaan Iranista(?). Jaffin kanssa kyllä kannattaisi koittaa...

 

[renee]

Naton nettisivuilla ei enää hehkuteta Suomen ja Ruotsin jäsenyyttä millään tavoin, vaikka normaalioloissa se olisi Naton tärkein uutinen vuosikymmeniin Nato on ollut lähes täysin hyshys sen jälkeen, kun Turkki pisti kapuloita rattaisiin. Suomen ja Ruotsin lisäksi myös Ranskan ja Saksan suurlähettiläät on kutsuttu Turkin puhutteluun "terroristien suojelemisesta". Kyse alkaa yhä enemmän olla Naton sisäinen ongelma eikä niinkään Suomen tai Ruotsin, joten Suomen ja Ruotsin lienee syytä vetäytyä neuvotteluista sivuun ja antaa Naton ratkaista sisäiset kiistansa rauhassa, hakemus on jätetty, joten pallo on siellä. Se on selvää, että Turkki ei kävele Naton yli, mutta miten tämä ratkaistaan hienostuneesti, sen aika näyttää.

 

[B12]

Maan muslimiväestöön suhteutettuna eniten vierastaistelijoita.

Plus että ei juurikaan ole vaaraa saada mitään tuomiota tai muita seuraamuksia ulkomailla tehdyistä rikoksista tai kuulumisesta johonkin terroristijärjestöön ja toimimisesta siinä. Voi aivan huoletta käydä polttamassa elävältä ja katkomassa kauloja ja sitten palata Suomeen. Pahinta mitä voi tapahtua, on joutua Supon seurantalistalle, joka ei meinaa yhtään mitään arkielämälle. Saattaa aiheuttaa haittaa Suomi-iskun suunnittelulle. Ainoastaan jos teet terrori-iskun Suomessa ja jäät siitä kiinni, voi saada elinkautisen, eli ehkä max 15v normaalia linnaa. Ulkomailla tehdyistä voi teoriassa joutua Suomessa käräjille, mutta vapauttava tuomio on 99,5% varma, koska riittävän pitäviä todisteita on käytännössä mahdoton saada.

Tämän asian Erdogan saisi saada kuntoon ja sitten natoon.

 

[Tigerou]

Minkähänlainen aikataulu on sitten vaihtaa rynkkyjen kaliiberit sopiviksi. Menivät vaan jenkit vielä sähläämään tuon uuden 6.8 NGSW - projektin kanssa. Joku 6.5 Grendel olisi minusta oikein sopiva ollut. Ehkä vaikka sitten hieman modattuna, vaikka milli tai kaksi lisää pituutta, että olisi vähän lisää nopeutta saatu kutiin penetraatiota varten. Olisi tuo 6.5 Grendel sinälläänkin oikein passeli korvaamaan 5.56 NATO ja 7.62x39.

Jotain 6.5mm -moista odotin itsekin, mutta aavistuksen isomman kaliiberin valinnassa ratkaisi ilmeisesti suurestikin parempi läpäisy uudempia/tulevia liivejä ajatellen? Saatika SIGin ratkaisussa (ase + uudenlainen patruunatyyppi) on ainakin kaksi tärkeää uudistusta;
- patruuna on uudenmallinen combo jonka kantaosa terästä jotta kestää reilusti suurempaa painetta
- aseessa tullaan nykytiedoin käyttämään liki vakiona ainakin jonkinlaista "vaimenninta", tai mitä "suppressor" tässä tapauksessa sitten tuleekaan tarkoittamaan - jää nähtäväksi? Joka tulee ilmeisesti laskemaan rekyyliä huomattavasti (30-40%) siitä mitä voisi laskea suoraan patruunan tehon perusteella.
Eli se tähtäyskohteen menetys rekyylin takia EI tulle olemaan niin paha ongelma kuin .223'en vähäisen rekyyliin tottuneet ovat pelänneet. Toki tämäkin jää käytössä nähtäväksi, ja siksihän tämä runsaahko "koe-erä" ei olekaan kerralla kaikki uusiksi -moinen.

 

[ravallo]

Ulkomailla tehdyistä voi teoriassa joutua Suomessa käräjille, mutta vapauttava tuomio on 99,5% varma, koska riittävän pitäviä todisteita on käytännössä mahdoton saada.
Tämän asian Erdogan saisi saada kuntoon ja sitten natoon.

Ai että voitais heitellä ihmisiä täällä linnaan ilman pitäviä todisteita?

Jos totalitarismi ja poliisivaltiomeininki tuntuu niin houkuttelevalle, niin kannattaa miettiä asia siltäkin kannalta että mitkäs puolueet tätä maata tällä hetkellä pyörittää ja millaiselta arvomaailmalta, ja miettiä sitä millaiset tyypit sinne linnaan ilman kunnon oikeudenkäyntejä, poliittisilla päätöksillä joutuis...

Joo, mun mielestä Suomen olis pitänyt hakea Natoon jo vuosia sitten, ja jäsenyys olis mahtava juttu, mutta jos sen takia pitää muuttaa Suomi Turkiksi niin jätetään väliin kiitos.

 

[Jumputin]

Plus että ei juurikaan ole vaaraa saada mitään tuomiota tai muita seuraamuksia ulkomailla tehdyistä rikoksista tai kuulumisesta johonkin terroristijärjestöön ja toimimisesta siinä.

Vaikeus lienee siinä, että rikoksista pitää olla näyttöä. Oikeusvaltion ongelmia. Toinen kysymys, jota esim. Al-Holin äitien paluun kohdalla puitiin, että pitäisikö esimerkiksi perheen hoitaminen isiksen leirissä luokitella aktiivisieksi toiminnaksi, josta voidaan tuomita.

Nyt lakia on laajennettu:

Laki rikoslain 17 ja 34 a luvun muuttamisesta 1267/2021 - Säädökset alkuperäisinä - FINLEX ®

Finlex ® on oikeusministeriön omistama oikeudellisen aineiston julkinen ja maksuton Internet-palvelu.

www.finlex.fi