• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

NATO ja Suomi

Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
931
Palataksemme NATO-keskusteluun, niin mitkähän ovat arvio siitä, milloin Venäjä olisi jälleen siinä kunnossa, että se voisi saada Suomen tuhottua sotilaallisella toiminnallaan infrastruktuurin ja talouden puolesta?

Se on varmaankin pahimpia panikoitsijoita lukuun ottamatta selvää, että heti tämä ei onnistu, mutta mikäli jäsenyysprosessi pitkittyy vuosiin, saattaa hulluutta riittää kokeilla tehdä vähän pahempaakin kiusaa tänne.
Ei voida myöskään olettaa että parin vuoden päästä olisi vastassa samanlainen vastus kuin nyt. Vaikka Venäjä ottaa nyt pahasti turpaansa Ukrainassa, niin se väistämättä myös saa oppituntia siitä miten modernia sotaa soditaan. Suomea vastaan strategia ja kyvykkyydet (huolto, tiedustelu ym.) tuskin olisivat yhtä surkealla tasolla. Ukrainan tämänhetkiset vaikeudet idässä kertovat siitä että parannuksia on jo tehty.
 
Liittynyt
25.09.2021
Viestejä
307
Mikään ei ole niin varmaa kuin se että uhriluku ei heilauta ketään vielä tässä tilanteessa.
Todellista toimintaa ja rahoituksen lopettamista odotellessa.
Saksa On paska itsekäs maa.
Ranska se vasta kaunis on.

Toisaalta tulee mieleen missä ne putket kulkee.
 
Liittynyt
28.02.2021
Viestejä
330
Palataksemme NATO-keskusteluun, niin mitkähän ovat arvio siitä, milloin Venäjä olisi jälleen siinä kunnossa, että se voisi saada Suomen tuhottua sotilaallisella toiminnallaan infrastruktuurin ja talouden puolesta?
Siinäpä se ns. kympin kysymys.

Vastaus riippuu niin monesta tekijästä, ettei kenenkään kristallipallo ole tarpeeksi kirkas hyvään vastaukseen.

Pystyykö Venäjä voittamaan Ukrainassa? Häviääkö Venäjä kaiken Krimiä myöten? Hajoaako Venäjä sodan ja pakotteiden seurauksena? Määrääkö Putin liikekannallepanon ja lähtee vetämään hyökkäystä kahdella rintamalla (Ukraina/Suomi) nopealla aikataululla? Pysyykö Putin vallassa pitkään ja kuka on seuraava dikt...presidentti ja mikä on hänen asenteensa meihin ja muihin?

Itse arvioisin että tämän ja ensi vuoden ajan Ukraina sitoo Venäjän kyvyn tehdä meille oikeastaan mitään. Sodan päätyttyä, olettaen ettei Venäjä ole sirpaleina, 5-10 vuoden kuluttua Venäjä voisi jo alkaa uhkaamaan Suomea sille päälle sattuessaan.

Ainoa mitä tiedämme varmasti on että Venäjä on arvaamaton ja mihinkään mitä sieltä luvataan, sovitaan ja vannotaan ei voi luottaa.
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
19 527
Saa nähdä onko tuolla Ruotsin aseviennin purkamisella riittävää vaikutusta mihinkään Turkin kannalta? Veikkaan että se ei yksinään riitä, mutta on se alku kuitenkin. Suomen varmaan pitää taipua vähintään samaan. Sitten vielä mukana ovat ne mahdolliset luovutukset ja "terroristijärjestöihin" liittyvät kysymykset.


Sieltä jälleen yksi ärsyyntyjä. Selaile uusin silmin, niin ehkä näet. Taisi nyt jotenkin iskeä sinua sydämeen lujaa, kun piti heittää lusikka soppaan. En puhunut sinulle.
Tiedän toki ettet puhunut minulle, kun en ole esittämiäsi väitteitä koskaan sanonut. En muista vastaavia nähneeni täällä ainakaan erityisen laajasti muiltakaan, niin ajattelin että voisit paljastaa lainausten kanssa mistä ja kenen viesteistä puhut, niin ei tarvitse arvailla.

Harrastamasi vihjailu siihen suuntaan, että virheellisten väittämien esittäminen ja niiden hyväksyminen pelkän Nato-hypen nimissä olisi täällä yleinen linjaus on mielestäni perusteeton ja ala-arvoinen. Sama koskee välillä nähtäviä marttyyrimaisia "en tiedä mistä täällä saa puhua, mutta sanon kuitenkin että..." -viittauksia.

Kaksinaismoralismi ei tässä tapauksessa kosketa minua, koska en yritä hiljentää kummankaan puolen huutelijoita. Toin puhtaasti vain esiin tämän taipumuksen tällä palstalla.
Tarkoitin tuossa sinun kaksinaismoralismilla sitä, että henkselit paukkuen ohjaat muita ohittamaan ärsyyntymiskynnyksen ylittävät viestit, mutta et kykene samaan itse. Pata kattilaa ja niin edelleen.

Palataksemme NATO-keskusteluun, niin mitkähän ovat arvio siitä, milloin Venäjä olisi jälleen siinä kunnossa, että se voisi saada Suomen tuhottua sotilaallisella toiminnallaan infrastruktuurin ja talouden puolesta?

Se on varmaankin pahimpia panikoitsijoita lukuun ottamatta selvää, että heti tämä ei onnistu, mutta mikäli jäsenyysprosessi pitkittyy vuosiin, saattaa hulluutta riittää kokeilla tehdä vähän pahempaakin kiusaa tänne.
Riippuu niin monesta muuttujasta, että eipä sitä pysty kukaan sanomaan ja oikeatkin asiantuntijat ovat olleet varovaisia arvioissaan.

Jos nyt oletettaisiin ettei sota eskaloidu edelleen Ukrainan ulkopuolelle, eikä sotatoimien aiheuttama nälänhätä, inflaatio ja/tai muut talousvaikutukset aiheuta laajempaa globaalia kriisiä ja sota Ukrainassa sattuisi loppumaan jollakin tavalla syksyyn mennessä, niin ehkä Venäjä voisi vähitellen saada tilalle Kiinasta uutta kalustoa ja sitä kautta paikata vajetta. Tuonti Venäjällä on romahtanut, mutta rahaa Venäjällä ilmeisesti kuitenkin riittää ja vienti vielä vetää. Pakotteiden myötä Venäjän oma asevalmistus ja kaikki muukin nykyaikainen tuotanto tulee kuitenkin olemaan verrattain alkukantaisissa kantimissa vuosien ajan, joten myös sitä varten tarvitsevat tukea Kiinasta ja Intiasta sun muista paskavaltioista, jotka Venäjää mahdollisesti haluavat tukea. Samaten menetetty armeijan kapasiteetti pitää paikata eikä sekään onnistu hetkessä, ainakaan muuten kuin paperilla.

Veikkaan että todellinen mahdollisuus edes etäisesti vastaavaan hyökkäykseen saattaisi olla realistista aikaisintaan 5-10 vuoden aikajänteellä, mutta en oikein tiedä mikä siinä olisi silloin motiivina. Kaikenlaista muuta ikävää härkkimistä voivat kuitenkin tehdä. En jaksa uskoa, että Venäjällä on valtaus-intressejä tämän fiaskon jälkeen Suomea kohtaan edes tuolla aikajänteellä, mutta kaikkeen on tietenkin syytä varautua, varsinkin kun koko Venäjän tulevaisuus on niin epävarmalla pohjalla.
 

jad

Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
1 210
Vaikka Venäjä ottaa nyt pahasti turpaansa Ukrainassa, niin se väistämättä myös saa oppituntia siitä miten modernia sotaa soditaan.
Enpä kyllä henkeäni pidättelee venäjän oppimista odotellessa. Viimeiseen 80 vuoteen se ei ole oppinut mitään, niin miksi nyt olisi toisin.
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
19 527
Mielenkiintoinen artikkeli siitä miten UPI on raportissaan jo vuonna 2016 varoitellut näistä havaituista Venäjän etupiiripyrkimyksistä ja miten vähätellen ja jopa naureskellen useat poliitikot olivat siihen suhtautuneet.

Ulkopoliittisen instituutin asiantuntijaryhmän raportti oli valtioneuvoston selvitys- ja tutkimustoiminnan puitteissa tehty selvitystyö. Raportin suoruus herätti suomalaispoliitikoissa osin voimakkaita reaktioita, vaikka tekijät korostivat sen lehdillä erikseen, ettei sisältö ”välttämättä edusta valtioneuvoston näkemystä”.

Silloinen keskustan kansanedustaja Sirkka-Liisa Anttila arvosteli Akaan Seudussa Ulkopoliittista instituuttia ”Naton haarakonttoriksi” ja katsoi, ettei veromaksajien rahoilla tehdyn selvityksen luulisi esittelevän faktana asioita, jotka ovat reaalielämälle ”täysin vieraita”.

SDP:n silloinen puheenjohtaja Antti Rinne taas arvosteli Helsingin Sanomien Vieraskynä-kirjoituksessaan Ulkopoliittisen instituutin pelottelevan Venäjän uhalla ja selvityksen antavan ”kovin vähän aineksia Venäjän toiminnan ymmärtämiseen”.
 

Bladekill

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
4 708
Kansa ei ollut liittymisen puolella. Kansa tuomiolle?
Todellista NATO-vastustusta Suomessa on ollut ehkä 5-15% kautta vuosien ja loput on suomettumisen ajan propagandalla ja siitä polveutuneella uudella propagandalla aivopestyä massaa. Jos poliitikot haluaa vain maksimoida oman kannatuksen ja keskittyä vain omaan uraansa ja uudelleenvalintaan hinnalla millä hyvänsä niin silloin tällainen "kansa ei tue liittymistä" luikertelun taakse piiloutuminen toimii, mutta jos haluaa ajaa yhteiskunnan asioita niin silloin tehdään ja tuetaan oikeita valintoja ja kansaa sivistetään asian suhteen tarvittaessa.

Ydinvoimaa myös vastustettiin agressiivisesti vaikka siinä ei ollut mitään järkeä. Suomalaiset myös palvovat kuin lampaat pohjoismaista hyvinvointiyhteiskuntaa, järjetöntä veroastetta ja luulevat että YLE:ä tarvitaan riippumattomaan uutisointiin, koska heille syntymästä asti syötetään päähän tätä hevonpaskaa. Entä kuka muistaa vuosikymmeniä kestäneen maitopropagandan?
1653873251922.png


Toki merkittävä osa kansastakin on aidosti pihalla kuin lumiukot, koska NATO:n liittyminen on aina ollut Suomelle aina aivan äärimmäinen no brainer: Pelkästään äärimmäisiä hyötyjä eikä käytännössä mitään haittaa. Jos NATO jäsenyyttä ei tukenut Krimin jälkeen tai viimeistään juuri ennen tätä sotaa niin kannattaa vakavasti harkita poisjäämistä kaikesta politiikasta nyt ja tulevaisuudessa.

Ne poliitikot jotka ovat asiasta olleet hiljaa voi katsoa sormien läpi, mutta ne jotka ovat vuosikymmeniä levittäneet kiistattomasti valheellisia väitteitä siitä kuinka NATO:n liittymällä Suomi joutuu osallistumaan USA:n hyökkäyssotiin yms. joutavat kyllä tuomiolle ja häpeäpaaluun.
 
Liittynyt
22.12.2016
Viestejä
17 946
Ne poliitikot jotka ovat asiasta olleet hiljaa voi katsoa sormien läpi, mutta ne jotka ovat vuosikymmeniä levittäneet kiistattomasti valheellisia väitteitä siitä kuinka NATO:n liittymällä Suomi joutuu osallistumaan USA:n hyökkäyssotiin yms. joutavat kyllä tuomiolle ja häpeäpaaluun.
En mä oikein synninpäästöä voi antaa näille vastuuta pakoileville vaikenijoillekaan. Esimerkkinä nyt vaikka Jussi Halla-Aho ja Sauli Niinistö, jotka pihtasivat mielipidettään viimeiseen asti. Toki pääministerikin teki niin, mutta hänen mielipiteensä oli ilmeisesti aika tuore kuitenkin.

EOS-leirin/epävarmojen osuus on ollut koko ajan niin suuri gallupeissa, että on ollut aika perusteetonta piiloutua oletetun "kansan mielipiteen" taakse. Ei suomalaiset mitään äärimmäisen NATO-vastaista kansaa ole ollut. Näkihän sen nyt jo siinäkin miten nopeasti gallupit heitti häränpyllyä heti helmikuun lopussa ja nousujohteisesti jo hieman ennen sitä. Jos olisi ollut paljon jotain fanaattista ja ideologista NATO-vastustusta niin ei tämä olisi ollut mahdollista.

NATO-kysymys ei siis ole herättänyt kansassa mitään suuria tunteita ennen sotaa ja mielestäni poliitikot ovat tehneet virheen kun ovat perustaneet linjavalintojaan siihen että ovat kuvitelleet aiheen herättävän suuria tunteita enemmistön joukossa. Enemmistö on tosiasiassa ollut aika neutraaleja koko asiassa, lievästi kallellaan johonkin suuntaan (tai EOS/EVVK) ilman suuria tunteen paloja. Poliitikolta odottaisi jonkinlaista johtajuutta eikä mitään pelkuruutta, jota tässä on nyt nähty. Halla-Aho ja Niinistökin olisi voineet sanoa jo kauan sitten, että kannattavat NATO-jäsenyyttä jollain aikataululla, ja sillä siis, that's that. Ei olisi maailma räjähtänyt ympäriltä eikä tullut kenkää.

Ja toisaalta, jos kerran tykätään piiloutua kansan mielipiteen taakse, niin miksei kaikki kilpaa vastusta pakkoruotsia!??!?!!!! Sitä nyt sentään vastustaa paljon useampi kuin NATO-jäsenyyttä aiemmin konsanaan, eikä pitäisi olla mitään epäselvyyttä mitä kansa haluaa!!
 
Viimeksi muokattu:

Bladekill

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
4 708
En mä oikein synninpäästöä voi antaa näille vastuuta pakoileville vaikenijoillekaan. Esimerkkinä nyt vaikka Jussi Halla-Aho ja Sauli Niinistö, jotka pihtasivat mielipidettään viimeiseen asti. Toki pääministerikin teki niin, mutta hänen mielipiteensä oli ilmeisesti aika tuore kuitenkin.
Halla-Aho sanoi itseasiassa täysin suoraan jo 2014 tai 2015 haastattelussa kannattavansa Suomen NATO-jäsenyyttä. Nyt perussuomalaisten puoluejohtajuuden jälkeen toki piilotti kantansa oletettavasti puoluepoliittisista syistä. Niinistö joutui luonnollisesti tämän NATO-hakuprosessin aikana ilmoittamaan kantansa samoin kuin Marin viimeisenä ja voi myös olla että ennen tätä sotaa Niinistö ei voinut ottaa kovin vahvaa julkista NATO-kantaa koska hän oli Suomen ensisijainen kommunikaatiolinkki Putiniin.

Mitä taas Marinin aivan viimekäden selittelyihin tulee siitä kuinka hän oli kannattanut jo aikaisemmin NATO-jäsenyyttä...on kyseessä varmaan yksi pahimmista tämän koko vuoden poliittisista riman alituksista. Marin on ollut käytännössä "posterboy"-esimerkki sille mitä NATO-vastustaja tarkoittaa ja hän vielä erikseen painotti tämän vuoden alussa että NATO jäsenyys on äärimmäisen epätodennäköinen hänen hallituskaudellaan. Tuollaisista "hei olin sittenkin oikeesti kannattanut kokoajan mutta salassa hihhihiii"-luikerteluista tulee niin kova myötähäpeä etten pysty edes käsittelemään tätä tämän enempää.

EOS-leirin/epävarmojen osuus on ollut koko ajan niin suuri gallupeissa, että on ollut aika perusteetonta piiloutua oletetun "kansan mielipiteen" taakse. Ei suomalaiset mitään äärimmäisen NATO-vastaista kansaa ole ollut. Näkihän sen nyt jo siinäkin miten nopeasti gallupit heitti häränpyllyä heti helmikuun lopussa ja nousujohteisesti jo hieman ennen sitä. Jos olisi ollut paljon jotain fanaattista ja ideologista NATO-vastustusta niin ei tämä olisi ollut mahdollista.

NATO-kysymys ei siis ole herättänyt kansassa mitään suuria tunteita ennen sotaa ja mielestäni poliitikot ovat tehneet virheen kun ovat perustaneet linjavalintojaan siihen että ovat kuvitelleet aiheen herättävän suuria tunteita enemmistön joukossa. Enemmistö on tosiasiassa ollut aika neutraaleja koko asiassa, lievästi kallellaan johonkin suuntaan (tai EOS/EVVK) ilman suuria tunteen paloja. Poliitikolta odottaisi jonkinlaista johtajuutta eikä mitään pelkuruutta, jota tässä on nyt nähty. Halla-Aho ja Niinistökin olisi voineet sanoa jo kauan sitten, että kannattavat NATO-jäsenyyttä jollain aikataululla, ja sillä siis, that's that. Ei olisi maailma räjähtänyt ympäriltä eikä tullut kenkää.
Nimenomaan. Kansan kanta oli poliitikkojen johdattama ja nyt sitten hitaammatkin tajusi että "ei helvetti meitähän on kusetettu koko ajan".
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 044
Kannattaa nyt hahmottaa, että jos Venäjä ei olisi hyökännyt ukrainaan, vaan olisi kunnioittanut sopimuksia, niin Suomen halulta natoon olisi pohja melkoisen paljon pois.

On täysin luonnollista, että asioihin reagoidaan ja reagoinnin seurauksena kannat muuttuu.

Natokaan kun ei ole mitenkään ilmainen ja siihen liittyy myös velvollisuuksia. Nyt vain on niin, että ainankin Putinin ollessa vallassa hyödyt pesevät haitat..
Tosin voi olla, että Turkki viivyttää hakemusta yli Putinin kuoleman (jos sillä on esim 2 vuotta elinaikaa syövän tms takia).

Turkkihan totesi, ettei neuvottelut tuottaneet haluttuja tuloksia ja vastustaa siten liittymistä.
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
2 361
Todellista NATO-vastustusta Suomessa on ollut ehkä 5-15% kautta vuosien ja loput on suomettumisen ajan propagandalla ja siitä polveutuneella uudella propagandalla aivopestyä massaa. Jos poliitikot haluaa vain maksimoida oman kannatuksen ja keskittyä vain omaan uraansa ja uudelleenvalintaan hinnalla millä hyvänsä niin silloin tällainen "kansa ei tue liittymistä" luikertelun taakse piiloutuminen toimii, mutta jos haluaa ajaa yhteiskunnan asioita niin silloin tehdään ja tuetaan oikeita valintoja ja kansaa sivistetään asian suhteen tarvittaessa.

Ydinvoimaa myös vastustettiin agressiivisesti vaikka siinä ei ollut mitään järkeä. Suomalaiset myös palvovat kuin lampaat pohjoismaista hyvinvointiyhteiskuntaa, järjetöntä veroastetta ja luulevat että YLE:ä tarvitaan riippumattomaan uutisointiin, koska heille syntymästä asti syötetään päähän tätä hevonpaskaa. Entä kuka muistaa vuosikymmeniä kestäneen maitopropagandan?


Toki merkittävä osa kansastakin on aidosti pihalla kuin lumiukot, koska NATO:n liittyminen on aina ollut Suomelle aina aivan äärimmäinen no brainer: Pelkästään äärimmäisiä hyötyjä eikä käytännössä mitään haittaa. Jos NATO jäsenyyttä ei tukenut Krimin jälkeen tai viimeistään juuri ennen tätä sotaa niin kannattaa vakavasti harkita poisjäämistä kaikesta politiikasta nyt ja tulevaisuudessa.

Ne poliitikot jotka ovat asiasta olleet hiljaa voi katsoa sormien läpi, mutta ne jotka ovat vuosikymmeniä levittäneet kiistattomasti valheellisia väitteitä siitä kuinka NATO:n liittymällä Suomi joutuu osallistumaan USA:n hyökkäyssotiin yms. joutavat kyllä tuomiolle ja häpeäpaaluun.
Maito on hyvää.
 
Liittynyt
22.12.2016
Viestejä
17 946
Kannattaa nyt hahmottaa, että jos Venäjä ei olisi hyökännyt ukrainaan, vaan olisi kunnioittanut sopimuksia, niin Suomen halulta natoon olisi pohja melkoisen paljon pois.
NATO-keskustelu alkoi kuumentua nousujohteisesti jo ennen hyökkäystä, kun sodan uhka häilyi ilmassa.

Anyway, harva poliitikoista tai kansalaisista oli mitään "ehdoton ei" -mieltä NATO:sta aiemminkaan, vaan "optiotahan" kaikki julisti kuorossa eli "ehkä sitten joskus". Ilmapiiri oli siis siinä mielessä salliva ja mahdollistava, enkä hyväksy sitä, että NATO-myönteiset poliitikot piilottelivat mielipidettään.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 125
NATO-keskustelu alkoi kuumentua nousujohteisesti jo ennen hyökkäystä, kun sodan uhka häilyi ilmassa.

Anyway, harva poliitikoista tai kansalaisista oli mitään "ehdoton ei" -mieltä NATO:sta aiemminkaan, vaan "optiotahan" kaikki julisti kuorossa eli "ehkä sitten joskus". Ilmapiiri oli siis siinä mielessä salliva ja mahdollistava, enkä hyväksy sitä, että NATO-myönteiset poliitikot piilottelivat mielipidettään.
2010 luvun noin puolet on ollut sitä mieltä ettei Natoon kannata liittyä, NATO kannatus lähinnä piikeissä saavuttanut tai ylittänyt 25% rajan.

Ikkuna aukes tänätalvena, ja siihen heti tartuttiin.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
2 150
Ikkuna aukes tänätalvena, ja siihen heti tartuttiin.
Ikkunaa ei ole koskaan ollutkaan. Venäjä ei selvästikään ole ollut välinpitämätön Suomen Nato-haaveilua kohtaan kaikesta uhkailusta päätellen, joten luulisi että Venäjä olisi myös varautunut siihen ennalta tavalla tai toisella. Tarkoitan juuri tiettyjen Natomaiden kanssa tehtyjä etupiirisopimuksia, jotka palvelevat kaikkia osapuolia. Turkki on aiemmin yrittänyt sabotoida baltian puolustusvalmiutta, nyt asettuu poikkiteloin kun Natoon olisi tulossa uusia jäseniä Venäjän naapurista. Onko tämä vain sattumaa vai onko tässä kyseessa aito troijan hevonen? Turkin ja Venäjän välillä on ollut pahaa vertakin, mutta kaikesta päätellen Erdogan on häikäilemätön oman edun tavoittelija joka kykenee tekemään diilejä kenen tahansa kanssa.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
22.12.2016
Viestejä
17 946
Ikkunaa ei ole koskaan ollutkaan. Venäjä ei selvästikään ole ollut välinpitämätön Suomen Nato-haaveilua kohtaan kaikesta uhkailusta päätellen, joten luulisi että Venäjä olisi myös varautunut siihen ennalta tavalla tai toisella. Tarkoitan juuri tiettyjen Natomaiden kanssa tehtyjä etupiirisopimuksia, jotka palvelevat kaikkia osapuolia. Turkki on aiemmin yrittänyt sabotoida baltian puolustusvalmiutta, nyt asettuu poikkiteloin kun Natoon olisi tulossa uusia jäseniä Venäjän naapurista. Onko tämä vain sattumaa vai onko tässä kyseessa aito troijan hevonen? Turkin ja Venäjän välillä on ollut pahaa vertakin, mutta kaikesta päätellen Erdogan on häikäilemätön oman edun tavoittelija joka kykenee tekemään diilejä kenen tahansa kanssa.
Toisaalta Orbanin Unkari ei jostain syystä ole asettunut poikkiteloin Suomen ja Ruotsin NATO-jäsenyyden suhteen ainakaan toistaiseksi, vaikka Orbanin kieli on lähes niin syvällä Putlerin p**seessä kuin menee.

Nythän kuitenkin Suomen ja Ruotsin asema on sikäli hyvä, että ollaan saatu aika vahvat turvalupaukset tärkeimmiltä NATO-mailta, joten varsinaisen jäsenyyden kanssa ei ole mikään tulipalokiire. Kestää sen minkä kestää. Ja kuten Martti J. Karikin on todennut, niin NATO-jäsenyys on muutenkin etenkin pitkän tähtäimen strateginen viitekehys, eikä niinkään tähän akuuttiin tilanteeseen liittyvä juttu. Vaikka jäsenyyttä pitäisi odottaa siihen asti että Erdoganista aika jättää tai muuta dramaattista tapahtuu, niin sitten odotellaan. Mielestäni mihinkään paniikkiin ei ole aihetta.

Mutta tilanteen vauhdittamiseksi mulle sopisi tällainen ratkaisu: Suomi lupaa lähettää satoja kenttätykkejä Ukrainaan sillä ehdolla, että USA kumppaneineen pistää NATO-hakemukseen vauhtia... Jos päästään jäseniksi niin se varmasti korvaa sen aukon, minkä noiden tykkien poisjäänti ehkä jättäisi. Ja ennen kaikkea, parempaa hyvää ne tykit siellä Ukrainassa tekisi kuin varastossa Suomessa. Vihollinenkin on ihan sama.
 

B12

Liittynyt
25.10.2016
Viestejä
3 531
Vaikka jäsenyyttä pitäisi odottaa siihen asti että Erdoganista aika jättää tai muuta dramaattista tapahtuu, niin sitten odotellaan. Mielestäni mihinkään paniikkiin ei ole aihetta.
Isompi käytännön haittahan tuosta on Suomen maariski. Investoijat eivät koske pitkällä tikullakaan, kunnes on varmaa, että uusi tehdas, konesali, lomakylä tms ei ole viiden tai kymmen vuoden päästä Venäjän lippu katolla. Tappaa Suomen muutenkin heikon talouskasvun ja köyhdyttää valtiota ja kansaa. Sopii Putinille oikein mainiosti.

Eiköhän kulisseissa kuhise USA:n ja kumppaneiden keppi-/porkkanametkut Turkin kanssa. Sanotaan nyt vielä kerran, että ei tämä nyt tähän pääty ja tuskin 29/30 NATO-maata vain totea: "Okei, sori mutta tämä oli siis tässä. Me lähdetään kotiin ja viedään nuo pari laivaa mukana, koska Turkki ei halunnut teitä vaikka kaikki muut haluttiin."
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
2 150
Mutta tilanteen vauhdittamiseksi mulle sopisi tällainen ratkaisu: Suomi lupaa lähettää satoja kenttätykkejä Ukrainaan sillä ehdolla, että USA kumppaneineen pistää NATO-hakemukseen vauhtia... Jos päästään jäseniksi niin se varmasti korvaa sen aukon, minkä noiden tykkien poisjäänti ehkä jättäisi. Ja ennen kaikkea, parempaa hyvää ne tykit siellä Ukrainassa tekisi kuin varastossa Suomessa. Vihollinenkin on ihan sama.
Samaa mieltä siitä että Suomi auttaa myös itseään auttamalla Ukrainaa, mutta oletettavasti jopa USA ei halua liikaa painostaa Turkkia koska vaarana on että maa saatettaisiin menettää idälle lopullisesti. Turkin viimeaikaiset "näyttävät" kaveeraukset Venäjän kanssa ovat oletettavasti Turkin tapa uhkailla USA:a. USA:n tahtotilalla on merkitystä, mutta niin on myös Turkilla kiitos varsin edullisen sijainnin. Olettaen, että pelikenttä on r-vapaa. Toivottavasti Suomen kohtalo ei ole huutokaupan Putinin ja Bidenin välillä, Erdoganin toimiessa saamapuolella.
 
Viimeksi muokattu:

jad

Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
1 210
On totta, että Suomessa on ollut aiemmin hyvinkin vahvaa NATO-vastustusta, mutta esimerkiksi YLE:n vuonna 2005 teettämässä kyselyssä kysyttäessä absoluuttisesti "Pitäisikö Suomen liittyä natoon" vastauksen jakaantuivat 54% vastaan ja 21% puolesta. Kun kysyttiin ehdollisesti "Jos tasavallan presidentti ja pääministeri päättäisivät, että NATO jäsenyyttä on haettava" niin 49% olisi kannattanut jäsenyyttä.

Tämäkin osoittaa, että jos poliittinen johto olisi aiemmin halunnut Suomen viedä NATO:oon, olisi kansan vahva kannatus saatu ilman Ukrainan sotaakin. Varsinkin vuoden 2014 jälkeen, josta lähtien NATO kannatus on pikkuhiljaa kasvanut eri kyselyissä.

Edit
Lähde: AJANKOHTAISTA: Kyselyraportti 1/2022 kansalaisten Nato-kannoista | Ajatuspaja Toivo
 
Liittynyt
20.07.2019
Viestejä
2 536
Toisaalta Orbanin Unkari ei jostain syystä ole asettunut poikkiteloin Suomen ja Ruotsin NATO-jäsenyyden suhteen ainakaan toistaiseksi, vaikka Orbanin kieli on lähes niin syvällä Putlerin p**seessä kuin menee.

Nythän kuitenkin Suomen ja Ruotsin asema on sikäli hyvä, että ollaan saatu aika vahvat turvalupaukset tärkeimmiltä NATO-mailta, joten varsinaisen jäsenyyden kanssa ei ole mikään tulipalokiire. Kestää sen minkä kestää. Ja kuten Martti J. Karikin on todennut, niin NATO-jäsenyys on muutenkin etenkin pitkän tähtäimen strateginen viitekehys, eikä niinkään tähän akuuttiin tilanteeseen liittyvä juttu. Vaikka jäsenyyttä pitäisi odottaa siihen asti että Erdoganista aika jättää tai muuta dramaattista tapahtuu, niin sitten odotellaan. Mielestäni mihinkään paniikkiin ei ole aihetta.

Mutta tilanteen vauhdittamiseksi mulle sopisi tällainen ratkaisu: Suomi lupaa lähettää satoja kenttätykkejä Ukrainaan sillä ehdolla, että USA kumppaneineen pistää NATO-hakemukseen vauhtia... Jos päästään jäseniksi niin se varmasti korvaa sen aukon, minkä noiden tykkien poisjäänti ehkä jättäisi. Ja ennen kaikkea, parempaa hyvää ne tykit siellä Ukrainassa tekisi kuin varastossa Suomessa. Vihollinenkin on ihan sama.
Ei noiden turvatakuiden varaan kannata suuria laskea.

Ukraina luopui 90-luvulla valtavasta ydinasearsenaalistaan sitä vastaan, että se sai turvatakuut useilta mailta, mukaanlukien Venäjältä ja Yhdysvalloilta. Nyt voi kysyä, että missä nämä turvatakuut ovat? Jos Ukraina olisi pitänyt ydinaseensa, tätä sotaa ei käytäisi.

Kyllä tässä täytyy oikeasti pitää kiirettä tuon Turkin lepyttelyn kanssa, ettei homma ala venymään. Se on huono homma, jos syksyllä asioissa ei näy mitään edistystä. Tiettyjen poliitikkojen lässytyspuheet "Suomi pitää kiinni oikeusvaltioperiaatteesta" ei auta asiaa yhtään eteenpäin. Just make it happen.

 
Liittynyt
22.12.2016
Viestejä
17 946
Ei noiden turvatakuiden varaan kannata suuria laskea.

Ukraina luopui 90-luvulla valtavasta ydinasearsenaalistaan sitä vastaan, että se sai turvatakuut useilta mailta, mukaanlukien Venäjältä ja Yhdysvalloilta. Nyt voi kysyä, että missä nämä turvatakuut ovat? Jos Ukraina olisi pitänyt ydinaseensa, tätä sotaa ei käytäisi.
Kyllä se mielestäni oli enemmänkin hyökkäämättömyystakuu kuin mikään lupaus auttaa Ukrainaa puolustuksellisesti.

Ja muutenkin ehkäpä tämä nyt vaan on "eri asia". Kyllä mulla on aika kova luotto siihen, että Suomi saa laajasti apua sodan syttyessä. Ehkä isoimmat kysymysmerkit liittyy ydinpelotteeseen liittyviin seikkoihin, mutta siihen toki liittyy kysymysmerkkejä muutenkin vaikka oltaisiin NATO:ssakin, koska jos ydinasekorttia käydään pelaamaan, ollaan aika tuntemattomilla vesillä kaikin puolin...
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 125
Ei noiden turvatakuiden varaan kannata suuria laskea.

Ukraina luopui 90-luvulla valtavasta ydinasearsenaalistaan sitä vastaan, että se sai turvatakuut useilta mailta, mukaanlukien Venäjältä ja Yhdysvalloilta. Nyt voi kysyä, että missä nämä turvatakuut ovat? Jos Ukraina olisi pitänyt ydinaseensa, tätä sotaa ei käytäisi.
Venäjä petti Ukrainan, muut pitäneet, jopa yli.

Meidän "turvatakuut" on lähinnä venäjän uhkaa vastaan, eli niissä ollaan paljon isommalla tasolla. Ukrainan tukea jos olet seurannut, niin meillä sen suhteen paljon parempi tilanne.

Eikä meillä edes ole ollut vaihtoehto missä olisi oma ydinase.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
752
Minkähänlainen aikataulu on sitten vaihtaa rynkkyjen kaliiberit sopiviksi. Menivät vaan jenkit vielä sähläämään tuon uuden 6.8 NGSW - projektin kanssa. Joku 6.5 Grendel olisi minusta oikein sopiva ollut. Ehkä vaikka sitten hieman modattuna, vaikka milli tai kaksi lisää pituutta, että olisi vähän lisää nopeutta saatu kutiin penetraatiota varten. Olisi tuo 6.5 Grendel sinälläänkin oikein passeli korvaamaan 5.56 NATO ja 7.62x39.
 
Liittynyt
18.05.2017
Viestejä
652

Jos Suomi ja Ruotsi haluavat päästä ”historian parhaan sotilasliiton” suojiin, niiden on täytettävä myös Turkin ehdot. Erdoğanin näkökulmasta Suomi on tähän mennessä vastannut puheilla, ei teoilla.
”Haluamme nähdä konkreettisia ja pysyviä askelia näiden terrorististen järjestöjen toiminnan estämiseksi. Presidentti Erdoğan on esittänyt konkreettiset odotuksemme Suomen presidentille avoimesti ja selvästi.”


Turkki vaatii Suomelta ja Ruotsilta ”konkreettisia askelia terroristiryhmien” suhteen ennen kuin Turkki suostuu harkitsemaan maiden Nato-jäsenyyttä.
Turkki on kieltäytynyt hyväksymästä Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyttä, koska Turkki katsoo maiden suojelevan Kurdistanin työväenpuolueeseen PKK:hon ja muihin aseistautuneisiin ryhmittymiin kytkeytyviä henkilöitä, joita Turkki pitää terroristisina.

Lisäksi Turkki haluaa, että Suomen ja Ruotsin vuonna 2019 katkaisema asevienti Turkkiin jatkuisi. Ruotsalaislehti Expressenin mukaan Ruotsi on luopumassa asevientikiellostaan, mutta asiaa tarkastellaan vielä.

Turkin presidentin kanslian tiedotteen mukaan Kalın kertoi Sullivanille puhelinkeskustelun aikana, että Natoon liittyvien maiden täytyy ”sisäistää liittouman arvot ja periaatteet turvallisuudessa ja terrorismin torjunnassa”.

Mitään ei ole vielä kuulunut Suomen päästä esim, tuosta aseidenvientikiellon purkamisesta tms.. Alkaisi olla jo aika myönnytyksiin edes osittain. Toki esiripun takana varmasti tapahtuu asioita joita ei uutisoida.
 
Liittynyt
10.03.2017
Viestejä
1 405
Kyllä tässä täytyy oikeasti pitää kiirettä tuon Turkin lepyttelyn kanssa, ettei homma ala venymään. Se on huono homma, jos syksyllä asioissa ei näy mitään edistystä. Tiettyjen poliitikkojen lässytyspuheet "Suomi pitää kiinni oikeusvaltioperiaatteesta" ei auta asiaa yhtään eteenpäin. Just make it happen.

Joo, siitä vaan palauttamaan oliko se Suomelta 12 kurdia ja Ruotsilta 21 Turkkiin kidutettavaksi? niin Erdoganin setä päästää natoon.
Mitenhän muiden nato-maiden kohdalla onko niillä ollut Erdoganille palautettavia henkilöitä?
 
Liittynyt
20.07.2019
Viestejä
2 536
Kyllä se mielestäni oli enemmänkin hyökkäämättömyystakuu kuin mikään lupaus auttaa Ukrainaa puolustuksellisesti.

Ja muutenkin ehkäpä tämä nyt vaan on "eri asia". Kyllä mulla on aika kova luotto siihen, että Suomi saa laajasti apua sodan syttyessä. Ehkä isoimmat kysymysmerkit liittyy ydinpelotteeseen liittyviin seikkoihin, mutta siihen toki liittyy kysymysmerkkejä muutenkin vaikka oltaisiin NATO:ssakin, koska jos ydinasekorttia käydään pelaamaan, ollaan aika tuntemattomilla vesillä kaikin puolin...
Venäjä petti Ukrainan, muut pitäneet, jopa yli.

Meidän "turvatakuut" on lähinnä venäjän uhkaa vastaan, eli niissä ollaan paljon isommalla tasolla. Ukrainan tukea jos olet seurannut, niin meillä sen suhteen paljon parempi tilanne.

Eikä meillä edes ole ollut vaihtoehto missä olisi oma ydinase.
Alla olevien lähteiden perusteella Ukraina vaati vastineeksi ydinaseista luopumisesta turvallisuustakuut. Se onkin nyt sitten vähän nolo juttu, kun on käynyt ilmi ettei tällä paperilla ole kovin suurta painoarvoa.

Mm. Venäjä, Yhdysvallat ja Britannia allekirjoittivat vuonna 1994 sopimuksen, jossa ne antavat Ukrainalle turvatakuut, sekä takaavat Ukrainalle itsenäisyyden ja rajojen muuttumattomuuden. Myöhemmin 2000-luvulla Yhdysvallat ryhtyi tulkitsemaan sopimusta siten, ettei ydinsulkusopimuksen turvatakuut velvoita sitä kansainvälisoikeudellisesti. Samoihin aikoihin Yhdysvallat rupesi järkkäämään Ukrainaa ja Georgiaa Natoon, mikä sitten kaatui Saksan kovaan vastustukseen.

Kyllä se valitettavasti on niin, että ainoa paperi, jolle voi antaa painoarvoa sotilaallisen avun näkökulmasta, on Naton artikla 5. Kaikki muut sopimukset jäävät tasolle materiaaliapu - tee & sympatia.


 
Liittynyt
20.07.2019
Viestejä
2 536
Joo, siitä vaan palauttamaan oliko se Suomelta 12 kurdia ja Ruotsilta 21 Turkkiin kidutettavaksi? niin Erdoganin setä päästää natoon.
Mitenhän muiden nato-maiden kohdalla onko niillä ollut Erdoganille palautettavia henkilöitä?
En ole alunalkaenkaan kyennyt ymmärtämään sitä, miten Suomessa on onnistuttu brändäämään kurdit rauhantahtoisiksi pyhimyksiksi. Vielä vähemmän ymmärrän sitä, että koulutetut englanninkielentaitoiset ihmiset menevät tähän vipuun(!?).

Ei tarvitse kuin laittaa googleen hakusanoja "kurdistan", "terrorism", "PKK", "PJAK", "YPG", "TAK", "TKP/ML", "MLKP", "GHB" jne jne jne, niin johan alkaa löytymään sotaa, terrorismia ja ties mitä naisiin liittyvine lieveilmiöineen.

Sitten viranomaiset Suomessa kehtaa valehdella, että he kyllä tietää jokaisen taustat ja rikoshistoriat, vaikka puhutaan porukasta jolla on enemmän sotimiseen ja terrorismiin liittyviä järjestöjä kuin monella sukkia...

Jos pitää valita 50.000 suomalaisen nuoren miehen ja 12 kurdin välillä, niin valinta pitäisi olla hyvin helppo.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 030
En ole alunalkaenkaan kyennyt ymmärtämään sitä, miten Suomessa on onnistuttu brändäämään kurdit rauhantahtoisiksi pyhimyksiksi. Vielä vähemmän ymmärrän sitä, että koulutetut englanninkielentaitoiset ihmiset menevät tähän vipuun(!?).

Ei tarvitse kuin laittaa googleen hakusanoja "kurdistan", "terrorism", "PKK", "PJAK", "YPG", "TAK", "TKP/ML", "MLKP", "GHB" jne jne jne, niin johan alkaa löytymään sotaa, terrorismia ja ties mitä naisiin liittyvine lieveilmiöineen.

Sitten viranomaiset Suomessa kehtaa valehdella, että he kyllä tietää jokaisen taustat ja rikoshistoriat, vaikka puhutaan porukasta jolla on enemmän sotimiseen ja terrorismiin liittyviä järjestöjä kuin monella sukkia...

Jos pitää valita 50.000 suomalaisen nuoren miehen ja 12 kurdin välillä, niin valinta pitäisi olla hyvin helppo.
PKK ei ole tällä vuosituhannella tehnyt terroritekoja siviileitä vastaan. Sen terrorismihistoria on viime vuosituhannelta.

YPG taas on nimenomaan se ainoa jäljelläoleva porukka syyriassa joka pyrkii luomaan jossain määrin järkevän, demokraattisen ja ihmisoikeuksia kunnioittavan hallinnon (siinä missä assad on diktaattori ja muut jäljellä oleva kapinalliset on islamisteja, eikä kumpiakaan ihmisoikeudet kiinnosta). YPG on käytännössä suurin terrorismia vastaan taisteleva taho Syyriassa. Sen samaistaminen terrorismijärjestöihin on joko aivan totaalista pihalla olemista, tai Turkin propagandavalheiden tietoista levittämistä.

Muita terroristijärjestöjä jotkut Kurdit ovat kyllä perustaneet, mutta todella typerää tai epärehellistä niputtaa kaikki yhteen ja syyttää terrorismista niitäkin järjestöjä ja ihmisiä, joilla ei sen kanssa ole mitään tekemistä.

Ja toki googlella löytyy paljon turkin, syyrian ja Iranin propagandaa kun lukee sillä löytynyttä tekstiä ilman lähdekritiikkiä.


ps. mitä mieltä olet Eugen Schaumanista? Oliko hän terroristi? Oliko hänen tekonsa mielestäsi oikein?
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 321
Jos pitää valita 50.000 suomalaisen nuoren miehen ja 12 kurdin välillä, niin valinta pitäisi olla hyvin helppo.
Suomessa luovutukset eivät ole poliittisia vaan juridisia asioita, eduskunta ei voi päättää kenenkään luovuttamisesta mihinkään osana jotain lehmänkauppaa. Onneksi. Tää ei ole mikään karvakäsivaltio, eikä siitä sellaista tehdä minkään liiton takia.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 044
En ole alunalkaenkaan kyennyt ymmärtämään sitä, miten Suomessa on onnistuttu brändäämään kurdit rauhantahtoisiksi pyhimyksiksi. Vielä vähemmän ymmärrän sitä, että koulutetut englanninkielentaitoiset ihmiset menevät tähän vipuun(!?).

Ei tarvitse kuin laittaa googleen hakusanoja "kurdistan", "terrorism", "PKK", "PJAK", "YPG", "TAK", "TKP/ML", "MLKP", "GHB" jne jne jne, niin johan alkaa löytymään sotaa, terrorismia ja ties mitä naisiin liittyvine lieveilmiöineen.

Sitten viranomaiset Suomessa kehtaa valehdella, että he kyllä tietää jokaisen taustat ja rikoshistoriat, vaikka puhutaan porukasta jolla on enemmän sotimiseen ja terrorismiin liittyviä järjestöjä kuin monella sukkia...

Jos pitää valita 50.000 suomalaisen nuoren miehen ja 12 kurdin välillä, niin valinta pitäisi olla hyvin helppo.
Pirauttaa noille 12:sta ja kertoo, että "Teidät tullaan palauttamaan Turkkiin. Juuri nyt meillä on valitettavasti hieman kiire, mutta lupaamme aloittaa projektin 2 viikon päästä. Ettehän poistu maasta, jotta Turkkiin palauttaminen onnistuu.."

Sitten katsoo tilanteen 2 viikon päästä ja palauttaa Turkkiin nämä maassa olevat terot.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 125
Alla olevien lähteiden perusteella Ukraina vaati vastineeksi ydinaseista luopumisesta turvallisuustakuut. Se onkin nyt sitten vähän nolo juttu, kun on käynyt ilmi ettei tällä paperilla ole kovin suurta painoarvoa.
No venäjä rikkoi, se tiedetään, tuskin putin on siitä kovinkaan nolona. Muuta maat ei ole pettäneet.

Meillä on paljon tukevammat turvallisuustakuita, usamman maan nykyhallinto on luvannut auttaa meitä sotilaallisesti jos joku muu (venäjä) "hyökkää" meitä vastaan.

Jostain syystä me ei edes tohdita kutsua saamiamme lupauksia turvatakuiksi, mutta samaan aikaa jossain lehdissä Ukrainaan hyökkäämättömyys lupauksia kutsutaan turvatakuiksi.

Koska tiedämme miten länsimaat on auttaneet Ukrainaa, niin nyt meidän saamamme lupaukset on kyllä todella vahvoja turvatakuita. Huomioitava että ilman niitäkin meidän puolustuvoimat ovat laajasti Nato osaajia, koulutusta Nato kalustoon, eikä pinimpänä ilmavoimamme. Näiden päälle sitten nuo lupaukset.
 
Liittynyt
20.07.2019
Viestejä
2 536
Suomessa luovutukset eivät ole poliittisia vaan juridisia asioita, eduskunta ei voi päättää kenenkään luovuttamisesta mihinkään osana jotain lehmänkauppaa. Onneksi. Tää ei ole mikään karvakäsivaltio, eikä siitä sellaista tehdä minkään liiton takia.
No olisiko sitten ollut järkevää jättää Nato-hakemus tekemättä jos ei kerta olla valmiita menemään päätyyn asti sen asian kanssa?

On alusta lähtien varoiteltu siitä, että Naton menemisen välitila on kaikkein huonoin ja vaarallisin skenaario Suomelle.

Jos Venäjä saavuttaa Ukrainassa jonkinasteisen "voiton" saamalla alueluovutuksia Ukrainalta (mitä en luonnollisestikaan toivo), se inspiroi Venäjän uuteen erityisoperaatioon seuraavan 5-10 vuoden sisällä.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 321
No olisiko sitten ollut järkevää jättää Nato-hakemus tekemättä jos ei kerta olla valmiita menemään päätyyn asti sen asian kanssa?
Mitä sä et ymmärtänyt tuosta kohdasta "ei poliittinen päätös" ? Ei tää ole mikään "valmiita menemään" juttu, tää on juttu joka ei onnistu ilman että lainsäädäntövalta kävelee tuomiovallan yli, eli hylätään oikeusvaltioperiaate. Ja jos se hylätään, niin sitten voi kyllä vakavasti miettiä onko tämä ylipäänsä enää puolustamisen arvoinen valtio.
 
Liittynyt
20.07.2019
Viestejä
2 536
No venäjä rikkoi, se tiedetään, tuskin putin on siitä kovinkaan nolona. Muuta maat ei ole pettäneet.

Meillä on paljon tukevammat turvallisuustakuita, usamman maan nykyhallinto on luvannut auttaa meitä sotilaallisesti jos joku muu (venäjä) "hyökkää" meitä vastaan.

Jostain syystä me ei edes tohdita kutsua saamiamme lupauksia turvatakuiksi, mutta samaan aikaa jossain lehdissä Ukrainaan hyökkäämättömyys lupauksia kutsutaan turvatakuiksi.

Koska tiedämme miten länsimaat on auttaneet Ukrainaa, niin nyt meidän saamamme lupaukset on kyllä todella vahvoja turvatakuita. Huomioitava että ilman niitäkin meidän puolustuvoimat ovat laajasti Nato osaajia, koulutusta Nato kalustoon, eikä pinimpänä ilmavoimamme. Näiden päälle sitten nuo lupaukset.
Meidän turvatakuut ovat Nato-mailta ja ne eivät tule antamaan meille sotilaallista tukea. Syyt ovat samat kuin Ukrainassa, eli ei haluta päätyä sotilaalliseen konfliktiin Venäjän kanssa. Nato-maat myös kieltäytyvät antamasta Ukrainalle sellaista aseistusta (mm. hävittäjiä), joilla Ukraina kykenisi iskuihin Venäjän alueilla.

Tämä on keskustelufoorumi ja suuressa kuvasssa on jokseenkin yhdentekevää, mitä mieltä me olemme asioista.

Mutta jos julkisessa keskustelussa tämä Nato-asia jätetään kellumaan ja uskotellaan suomalaisille, että "eipä tässä ole hätää koska on ne turvatakuut" niin kyseessä on mitä suurimman luokan vale, mitä ei pysty hyväksymään.
 
Liittynyt
20.07.2019
Viestejä
2 536
Mitä sä et ymmärtänyt tuosta kohdasta "ei poliittinen päätös" ? Ei tää ole mikään "valmiita menemään" juttu, tää on juttu joka ei onnistu ilman että lainsäädäntövalta kävelee tuomiovallan yli, eli hylätään oikeusvaltioperiaate. Ja jos se hylätään, niin sitten voi kyllä vakavasti miettiä onko tämä ylipäänsä enää puolustamisen arvoinen valtio.
Sanoisin niin, että järkevä perheenisä ohjaa jälkikasvunsa aseettomaan palvelukseen tilanteessa, jossa Suomi jää Nato-välitilaan. Näin aion tehdä myös minä, mikäli tähän nykyiseen tilaan jäädään.

Kyllä se valitettavasti on niin, että viimeistään omien lapsien turvallisuus yliajaa kaikenlaisen "oikeusvaltioperiaate" shaissen, jota tässä maassa tunnutaan noudattavan yleensä vain silloin kun se on vanhoille valtapuolueille edullista.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 125
Meidän turvatakuut ovat Nato-mailta ja ne eivät tule antamaan meille sotilaallista tukea. Syyt ovat samat kuin Ukrainassa, eli ei haluta päätyä sotilaalliseen konfliktiin Venäjän kanssa. Nato-maat myös kieltäytyvät antamasta Ukrainalle sellaista aseistusta (mm. hävittäjiä), joilla Ukraina kykenisi iskuihin Venäjän alueilla.
Muutama ero Ukrainaan verrattuna

- Suomelle on useammanmaan nykyhallinto luvannut sotilaallista tukea jos maahemme hyökätään
- Suomella on jo pidempään ollut erilaisia puolustus kumppanuuksia
- Suomi on Nato kumppani
- Suomen puolustusvoimat on rajusti Nato yhteensopivampi
- Suomen ilmavoimat käyttänyt ns NATO kalustoa.

Eli Meillä on kykyä ja meille on lupauksia.

Lupauksille tuo kovaa uskottavuutta se miten olemme nähneet miten kumpanimme auttavat Ukrainaa.

Niin ja ei pidä unohtaa että olemme myös EU maa.
Sanoisin niin, että järkevä perheenisä ohjaa jälkikasvunsa aseettomaan palvelukseen tilanteessa, jossa Suomi jää Nato-välitilaan. Näin aion tehdä myös minä, mikäli tähän nykyiseen tilaan jäädään.

Kyllä se valitettavasti on niin, että viimeistään omien lapsien turvallisuus yliajaa kaikenlaisen "oikeusvaltioperiaate" shaissen, jota tässä maassa tunnutaan noudattavan yleensä vain silloin kun se on vanhoille valtapuolueille edullista.
No tuskin se venäläinen hyväksikäyttäjä nostaa kädet pystyy ja antautuu jos heiluttaa aseetonpalvelu korttia.

Mutta NATO jäsenyyshakemuksen yksi kulmakivistä on se että silloin liitämme itseämme entistä vahvemmin länsimaisia arvoja, oikeusvaltio arvoja kunniottavaan joukkoon ja yksi NATO vastainen argumentti on että onko se jotain muuta. Liittymmekö arvojemme vastaiseen joukkoon.

Joten tuossa on äärettömän tärkeästä asiasta kyse, jolla on pitkät vaikutukset.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
07.07.2017
Viestejä
2 458
Sanoisin niin, että järkevä perheenisä ohjaa jälkikasvunsa aseettomaan palvelukseen tilanteessa, jossa Suomi jää Nato-välitilaan. Näin aion tehdä myös minä, mikäli tähän nykyiseen tilaan jäädään.

Kyllä se valitettavasti on niin, että viimeistään omien lapsien turvallisuus yliajaa kaikenlaisen "oikeusvaltioperiaate" shaissen, jota tässä maassa tunnutaan noudattavan yleensä vain silloin kun se on vanhoille valtapuolueille edullista.
Niin että haluat lapsesi vapaaehtoisesti ottavan vastaan Venäjän erikoisoperaatiot sen sijaan, että pistetään vanjaa nippuun niin paljon kuin pystytään?

Enpä kyllä omille lapsille haluaisi samaa ukrainalaisten kohtaloa mutta kukin tavallaan.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 942

Mearsheimerin aatetoveri Emma Ashford, joka uskoo myös tähän "realismiin" kansainvälisissä suhteissa on kirjoittanut jenkkien Puolustusministeriöstä toimitettavaan Stars and Stripes -lehteen Ruotsin ja erityisesti Suomen NATO-jäsenyyttä vastustavan kirjoituksen. Suomen alueen puolustaminen Venäjältä olisi kuulemma painajainen ja syytä epäillä että pyritään vaan USA:n siivelle eikä puolustusbudjetointi ole lähelläkään Naton 2% BKT:sta tavoitetta. Riitaisemmaksikin Nato kuulemma voisi tulla.
 
Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
4 356

Mearsheimerin aatetoveri Emma Ashford, joka uskoo myös tähän "realismiin" kansainvälisissä suhteissa on kirjoittanut jenkkien Puolustusministeriöstä toimitettavaan Stars and Stripes -lehteen Ruotsin ja erityisesti Suomen NATO-jäsenyyttä vastustavan kirjoituksen. Suomen alueen puolustaminen Venäjältä olisi kuulemma painajainen ja syytä epäillä että pyritään vaan USA:n siivelle eikä puolustusbudjetointi ole lähelläkään Naton 2% BKT:sta tavoitetta. Riitaisemmaksikin Nato kuulemma voisi tulla.
Tällainen ajatusmaailma, että pienet maat pyrkivät USA:n siivelle ja USA:n pitäisi ajatella vain oman maansa puolustusta, taloutta ym. itsekkäästi, saa varmasti sisäpoliittista kannatusta etenkin Trumpin kannattajilta. Mutta jos USA haluaa olla suurvalta, sen pitää toimia niin kuin suurvalta toimii. Jos USA jättää Euroopan ja Aasian yksin, ottajia löytyy varmasti ;) Ja kohta USA huomaa olevansa kuin mikä hyvänsä normaali maa muiden joukossa, jolle jo mietitään isäntää sillekin.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 321
Tällainen ajatusmaailma, että pienet maat pyrkivät USA:n siivelle ja USA:n pitäisi ajatella vain oman maansa puolustusta, taloutta ym. itsekkäästi, saa varmasti sisäpoliittista kannatusta etenkin Trumpin kannattajilta. Mutta jos USA haluaa olla suurvalta, sen pitää toimia niin kuin suurvalta toimii. Jos USA jättää Euroopan ja Aasian yksin, ottajia löytyy varmasti ;) Ja kohta USA huomaa olevansa kuin mikä hyvänsä normaali maa muiden joukossa, jolle jo mietitään isäntää sillekin.
Trump ajattelee että sen kannattajat on niin tyhmiä että niille menee läpi se että syö kakun vaikka pitää sen; oikeasti lopetetaan kansainvälinen vaikuttaminen mutta kuitenkin uskotellaan että on biggest military ja biggest power joka paikassa. Mutta ei tuo oikeasti lennä, kun suurvalta-ajatus pesiytyy ihmisten päähän, se ei poistu sieltä helposti eikä hyvällä.

Jenkeissä on koko niiden olemassaolon ajan ollut myös tuo isolationistinen suuntaus, joka on koko ajan vajonnut syvemmälle marginaaliin.

Trumpin jutuissa ei välttämättä ole logiikkaa, toisaalta se huudattaa kannattajiaan selittämällä miten USA:n veronmaksajat maksavat muiden maiden turvallisuudesta, mutta toisaalta myös kannattaa lisäpanostuksia jo valmiiksi täysin tolkuttoman kokoiseen puolustusbudjettiin - käytännössähän lähes jokainen penni mitä USA asevoimiinsa työntää, maksetaan omille kansalaisille ja yrityksille. Näiden asioiden yhteyttä ei tietenkään tarvitse nähdä, eikä sitä ettei USA:lla olisi minkäänlaista riskiä konventionaalisesta sotilaallisesta hyökkäyksestä vaikka niillä ei olisi muita asevoimia kuin laivaston ohjusveneet ja rannikkovartiosto - käytännössä koko sen asevoima on olemassa vain kaukovaikuttamista varten.

Ja vaikka täällä vassarieuroopassa on "älykästä" suhtautua kaikkeen inhonihilistisesti ja ajatella että angloamerikka hakee tällä vain ja ainoastaan omaa etuaan, niin se ei kyllä ole aivan totta. Tosiasiassa angloamerikkalaisessa kulttuurissa uskalletaan olla ideologisia aivan eri tavalla kuin mannereuroopassa. Kun jenkeissä aikanaan ysärillä hetken asustelin, siellä ihan normi juntturat oli sitä mieltä että eihän Suomessa ole mitään hätää, jos Venäjä sinne hyökkäis niin tottakai USA tulisi heti apuun. Koitin niille selittää vähän realpolitikia että ei se nyt aivan niin menis, mutta ei se uponnut niihin koska niille on kakarasta asti uskoteltu (eikä aivan perusteetomasti) että niiden asevoima on maailman paras ja kaunein, ja niiden maa on parasta ikinä, eikä paras ikinä maa jolla on kovimmat asevoimat ikinä vain anna pahan valtakunnan kävellä jonkun viattoman demokraattisen pikkuvaltion yli. Tottakai hallinnossa ollaan asiasta vähän realistisempia, mutta niiden pitää aina ottaa huomioon että ne juntturat äänestää.

No, Suomen ja Ruotsin NATO-jäsenyys nyt on vaan reaalipoliittiselta kannaltakin USA:n ja muiden NATO:n voimamaiden edun mukaista; kun sinne ollaan aikanaan, puhtaasti ideologisin perustein, otettu Baltian maat jotka eivät pysty itseään puolustamaan, vahinko on jo tavallaan tapahtunut ja Suomen ja Ruotsin jäsenyys parantaa asioita sen sijaan että se pahentaisi niitä.
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
19 527
Erdogan lisää vaan pökköä pesään tässä vastakkainasettelussa. Vaikea nähdä, että sopimusta olisi helpolla syntymässä, kun keskustelun osapuolet kokevat olevansa näin mahdottoman kaukana toisistaan. Kaikkonenkin antaa jo sellaista viestiä odotuksista Madridin kokouksen aikatauluihin liittyen että "onnistuuko se – se jää sitten nähtäväksi " ja vielä pessisistisemmin hän vastasi kysymykseen siitä onko mahdollista, ettei tilanne ratkea lainkaan: ”Kyllä sekin tietysti mahdollista on”.

Edelleen on vaikea hahmottaa, että mikä siellä nyt on edes todellisena ongelmana, eli junnataanko tässä nyt Suomen ja/tai Ruotsin asevientikieltojen ja sinisilmäisen pakolaispolitiikan vuoksi, vai onko oikeasti kyse jostakin suuremmasta, kuten mm. juuri USA:n kanssa tehtävistä asekaupoista?

Turkin tiedonantojen mukaan ”Ongelma ei ole se, etteikö Suomi ymmärtäisi Turkkia. Suomi kieltäytyy ottamasta Turkin turvallisuushuolia vakavasti”. Tuolla viitataan ilmeisesti lakimuutoksia edellyttäviin "terroristien luovutuksiin" ja konkreettisiin toimiin Turkin terroristijärjestöiksi mieltämiä järjestöjä kohtaan (PKK ja YPG), joita Turkki pitää samalla viivalla Isiksen kanssa. Lisäksi höpöttävät "luottamuspulasta", joka on kuulemma aiheutunut mm. siitä Suomi päästi osaltaan Kyproksen EU-jäseneksi. Ihan hirveää koulukiusaajatason paskaa suoltavat, olkoonkin että tällaiset kysymykset ovat periaatteessa ihan järkeenkäyviä:

Turkin johdolle kurdijärjestöihin liittyvät vaatimukset ovat periaatekysymys.

”Miltä teistä tuntuisi, jos Helsingin Senaatintorille tehtäisiin itsemurhapommi-isku, ja maa, jossa iskun tekijöitä pidetään poliittisina turvapaikanhakijoina, haluaisi liittyä turvallisuusjärjestöön, jossa Suomi on jäsenenä?”


Henkilökohtaisesti suorastaan vituttaa, että pitää pokkuroida tuollaisia rikollisia diktatuureja. Ojasta allikkoon, kirjaimellisesti.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
21.10.2020
Viestejä
4 558
Voisihan se Suomi käydä nämä jutut sentään läpi, että miksi täällä on suhteessa väestömäärään kaikista eniten terroristeja ym. Euroopassa. Joku artikkelihan tästä oli esim iltasanomissa. Veikkaan että meidän haavisto on yksi syypää tähän.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 125
Voisihan se Suomi käydä nämä jutut sentään läpi, että miksi täällä on suhteessa väestömäärään kaikista eniten terroristeja ym. Euroopassa. Joku artikkelihan tästä oli esim iltasanomissa. Veikkaan että meidän haavisto on yksi syypää tähän.
Kaiva se tutkimus /julkaise/linkkaa, niin vähän hahmottuu mitä siinä on terroristiksi laskettu ja mitä ne ynnä muut on joita siihen on laskettu. Samoin onko siinä kaikista Euroopan maista vertailukelpoiset luvut, ja kuka/mikä sen tutkimuksen on tehnyt.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 799
Kaiva se tutkimus /julkaise/linkkaa, niin vähän hahmottuu mitä siinä on terroristiksi laskettu ja mitä ne ynnä muut on joita siihen on laskettu. Samoin onko siinä kaikista Euroopan maista vertailukelpoiset luvut, ja kuka/mikä sen tutkimuksen on tehnyt.
Olikohan joku israelilaisten tutkimus vuosien takaa, jossa Irakiin ja Syyriaan on lähtenyt taistelmaan eri järjestöihin noin 70-80 ihmistä. Oliko se sitten pakolaisiin suhteutettu vai mihin, niin teki sitten siitä ison määrän.

Omasta muistista poimittu tieto.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 942
Olikohan joku israelilaisten tutkimus vuosien takaa, jossa Irakiin ja Syyriaan on lähtenyt taistelmaan eri järjestöihin noin 70-80 ihmistä. Oliko se sitten pakolaisiin suhteutettu vai mihin, niin teki sitten siitä ison määrän.

Omasta muistista poimittu tieto.
Jotenkin noin minunkin muistaakseni. Lisäksi pakolaismäärät taisi olla jotain 2010 lukuja ja noi taistelijoiksi lähteneiden määrät tuli Suomen kohdalla SUPOn julkisista arvioista 2014-2015.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
8 055
Milan Jaffhan on kurdi. Tuomittiin tänään 10 vuoden vankeuteen. Kelpaisikohan hän Erdoganille? Kukaan tuskin vastustaisi hänen luovutustaan.
Jaffi on täysi-ikäinen, ja jos hänellä ei vielä ole kansalaisuutta, niin Migri tekee nykyisin automaattisesti karkotuspäätöksen kunhan tuomio saa lainvoiman. Jaffi on lehtitietojen mukaan kuitenkin Irakista, joten tuskin kiinnostaa turkkilaisia pätkääkään koko asia.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 799
Veikkaan että todellinen mahdollisuus edes etäisesti vastaavaan hyökkäykseen saattaisi olla realistista aikaisintaan 5-10 vuoden aikajänteellä, mutta en oikein tiedä mikä siinä olisi silloin motiivina. Kaikenlaista muuta ikävää härkkimistä voivat kuitenkin tehdä. En jaksa uskoa, että Venäjällä on valtaus-intressejä tämän fiaskon jälkeen Suomea kohtaan edes tuolla aikajänteellä, mutta kaikkeen on tietenkin syytä varautua, varsinkin kun koko Venäjän tulevaisuus on niin epävarmalla pohjalla.
Törmäsin IMO suorastaan loistavaan youtube-rainaan liittyen Venäjän armeijaan, korruptioon ja sen (todennäköiseen) vaikutukseen Venäjän asevoimissa. Pitkähkö mutta koko aikansa arvoinen :thumbsup: Tässä ei erikseen käsitellä korruptiota Venäjän nykyhallinnossa mutta senhän kaikki jo tietävät olevan sisäänrakennettuna nykyiseen Putin/Oligarkki-vetoiseen Venäjään. Useampi muukin uudempi videonsa on kuuntelemisen arvoinen, kuvia vähän ja muistuttaa enemmän aavistuksen kuvitettua podcastia tai spiikattua Powerpoint-esitystä.

 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 321
Olikohan joku israelilaisten tutkimus vuosien takaa, jossa Irakiin ja Syyriaan on lähtenyt taistelmaan eri järjestöihin noin 70-80 ihmistä. Oliko se sitten pakolaisiin suhteutettu vai mihin, niin teki sitten siitä ison määrän.
Maan muslimiväestöön suhteutettuna eniten vierastaistelijoita.

En nyt saanut kaivettua että mihin Supo on tuon tiedon perustanut, ja onko siihen laskettu pelkästään ISIS:n riveihin lähteneet, vai onko siellä myös esm. YPG tyypit jotka on menneet taistelemaan ISIS:tä tai Syyrian hallintoa vastaan. Aika usein noissa puhutaan vain "konfliktialueille matkustaneista" koska sen selvittely mihin porukkaan ne on siellä kuuluneet on niin tuskaista. Oli niin tai näin niin tuohan on aika tyhjänpäiväinen tieto, johon vaikuttaa pääasiassa kussakin maassa olevan muslimiväestön alkuperä. Jos siis tuossa tilastossa haluaisi äkkiä alaspäin niin voisi ottaa maahan vaikka helvetinmoisen kasan muslimeja Indonesiasta. Jossain Saksassa jossa on ihan helvetisti turkkilaisia tai Ranskassa jossa on ihan helvetisti algerialaisia niin suhdeluku jää matalaksi vaikka sieltä lähtis ISIS:iin paljonkin jengiä.

Jaffi on täysi-ikäinen, ja jos hänellä ei vielä ole kansalaisuutta, niin Migri tekee nykyisin automaattisesti karkotuspäätöksen kunhan tuomio saa lainvoiman. Jaffi on lehtitietojen mukaan kuitenkin Irakista, joten tuskin kiinnostaa turkkilaisia pätkääkään koko asia.
Eihän tuo ole ollut Turkille mitenkään olennainen juttu, eihän se ruotsalainen kansanedustajakaan mikään Turkin kurdi ole vaan Iranista(?). Jaffin kanssa kyllä kannattaisi koittaa... :lol:
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
237 361
Viestejä
4 158 387
Jäsenet
70 411
Uusin jäsen
allun90

Hinta.fi

Ylös Bottom