Moottorin ohjelmointi

Mutta koska aiheena on ohjelmointi, oletteko huomanneet turbodieseleissä kulutuksen laskeneen?

Jotenkin tuntuu nurinkuriselta, että kulutus laskee jos teho lisääntyy, koska eikö teho saada aikaan syöttöä lisäämällä? Esim. racechip maalailee 15% kulutuksen laskua ja samoja lukemia myös ohjelmointeja tekevät paikat. Jos vaikka pa-kulutus laskee 10% niin ohjelmointihan on kannattava investointi.
Ei kulutuksen lasku ole välttämättä nurinkurista. Valtaosa ajosta on kumminkin osakuormalla, jolloin lisäteholla ei ole merkitystä. Ohjelmoinnissa voidaan muuttaa ruiskutuksen ajoitusta niin, että se on optimaalinen hyötysuhteen kannalta eikä tarvitse miettiä päästönormien täyttymistä, käyntiääntä tai koneen kestävyyttä.
 
Ei kulutuksen lasku ole välttämättä nurinkurista. Valtaosa ajosta on kumminkin osakuormalla, jolloin lisäteholla ei ole merkitystä. Ohjelmoinnissa voidaan muuttaa ruiskutuksen ajoitusta niin, että se on optimaalinen hyötysuhteen kannalta eikä tarvitse miettiä päästönormien täyttymistä, käyntiääntä tai koneen kestävyyttä.
Plus lisävääntö ei vaadi jatkuvaa koneen kierrätystä. Olen ylipäänsä huomannut että mitä parempi tehopainosuhde itsellä on autossa, sen pienempi kulutus. Jotenkin se lisäteho rauhoittaa tiettyjä tilanteita. Tiedät ettei tarvitse polkea että ehdit johonkin rakoon, tiedät että teho riittää ohitukseen puolikaasulla vs täydellä jne. Omissa on myös olleet kaikissa saastelaitteet täysin orkkikset aka ei ole niitä edes pudotettu pelistä. Ollut DPF dieseliä, DPF bensaa, korkean litratehon omaavaa bensaa ja "laiskaa" dieseliä yms.
 
Plus lisävääntö ei vaadi jatkuvaa koneen kierrätystä. Olen ylipäänsä huomannut että mitä parempi tehopainosuhde itsellä on autossa, sen pienempi kulutus. Jotenkin se lisäteho rauhoittaa tiettyjä tilanteita. Tiedät ettei tarvitse polkea että ehdit johonkin rakoon, tiedät että teho riittää ohitukseen puolikaasulla vs täydellä jne. Omissa on myös olleet kaikissa saastelaitteet täysin orkkikset aka ei ole niitä edes pudotettu pelistä. Ollut DPF dieseliä, DPF bensaa, korkean litratehon omaavaa bensaa ja "laiskaa" dieseliä yms.

Nyt on jännän äärellä. DPF bensa, mikä se on?


Mutta koska aiheena on ohjelmointi, oletteko huomanneet turbodieseleissä kulutuksen laskeneen?

Itsellä lähinnä vain noista MB:n dieseleistä kokemusta.

OM651 (I4) moottorisissa, joita ollut itsellä 2 kappaletta olen huomannut kulutuksen laskua, ei mitenkään hirveitä kumminkaan. OM654 (I4) moottori pysyi aikalailla samana kulutuksen suhteen, mutta tehoa siihen tuli kivasti lisää.

Ainoastaan OM642 (V6) vei ohjelmoinnin jälkeen enemmän polttoainetta, varmaan johtui siitä käsittämättömästä tehonlisäyksestä ja autoa oli kiva ns. polkea. Eli ajotyyli muuttui tehonlisäyksen myötä huomattavasti.

Taitaa se kulutus olla vaan nilkan asennosta kiinni pääsääntöisesti.
 
Nyt on jännän äärellä. DPF bensa, mikä se on?
GPF on bensan DPF, joissain autoissa löytyy.
Plus lisävääntö ei vaadi jatkuvaa koneen kierrätystä. Olen ylipäänsä huomannut että mitä parempi tehopainosuhde itsellä on autossa, sen pienempi kulutus. Jotenkin se lisäteho rauhoittaa tiettyjä tilanteita. Tiedät ettei tarvitse polkea että ehdit johonkin rakoon, tiedät että teho riittää ohitukseen puolikaasulla vs täydellä jne. Omissa on myös olleet kaikissa saastelaitteet täysin orkkikset aka ei ole niitä edes pudotettu pelistä. Ollut DPF dieseliä, DPF bensaa, korkean litratehon omaavaa bensaa ja "laiskaa" dieseliä yms.
Joissain autoissa ainakin vitoissa on jo ihan tehtaalta niin että pienempitehoisessa mallissa on isompi ilmoitettu kulutus kuin suurempitehoisessa. En sit tiiä mikä hyöty sen nuhapumpun ostamisessa edes on kun päästötkin on isommat.
 
Yleinen harhaluulo tuntuu edelleen olevan, että lisääntynyt vääntö aiheuttaa hieman pienentyneen polttoaineen kulutuksen.
Vääntö, joka ilmoitetaan/mitataan on suurimmalla mahdollisella Loadilla/kuormalla, eli ns. kaasupohjassa. Toki vääntö lisääntyy myös osakuormalla, ahtopaineen nostosta ja muista optimoinneista.
Osakuormalla, jolla ajetaan normaalisti ja tällä ajolla tehty ne havainnot polttoaineen kulutuksen laskusta, muutokset johtuu moottorin hyötysuhteen optimoinnista ja saman väännön tekemiseen tarvitaan hieman vähemmän polttoainetta. Tässä tapauksessa päästöt yleensä lisääntyy, yms., joita autonvalmistaja on halunnut välttää.

Jos oikeasti käytetään sitä lisääntynyttä vääntöä hyödyksi, niin polttoainetta kuluu enemmän kuin aiemmin.
Eli nämä vertailut, joissa yleensä havaittu polttoaineen kulutuksen lasku, on pitemmän päälle samanlaista, normaalia ajoa, jossa tarvitaan edelleen yhtä paljon vääntöä "saman liikkeen" tekemiseen kuin ennen optimointia, mutta käytetyn polttoaineen hyötysuhde on paremmin käytetty hyödyksi.



Summasummarum. Jos autoa ajetaan samoissa olosuhteissa rullilla, samanlaista kuormaa vastaan ja pyörintänopeus on sama, niin täysin saman väännön moottori tuottaa ja rullien pyörintä tarvitsee, kuin ennen ja jälkeen ohjelmoinnin. Polttoainetta saattaa kulua vähemmän, riippuen kuinka kauas valmistaja on jättänyt parametrit optimaalisesta hyötysuhteesta.
 
Viimeksi muokattu:
Olen ylipäänsä huomannut että mitä parempi tehopainosuhde itsellä on autossa, sen pienempi kulutus.
Tuo on totta ainakin dieseleissä. Katso vaikka bemarin diisseleitä 2009-> ja huomaa pieni kulutus sekä tehokas kone jo tehtaalta verrattuna mihin tahansa muuhun saman ikäluokan autoon.

Olis pitäny ohjelmointi tajuta tehdä aikaisemmin. Tein laskuja että 0.55l/100km (10%) keskikulutuksen pudotuksella reilu kolme vuotta ja return on investment olis 1. En tiedä kauanko vielä auto pysyy, joten 500€ investointi ohjelmointiin tuntuu huonolta.
 
Itsellä lähinnä vain noista MB:n dieseleistä kokemusta.

OM651 (I4) moottorisissa, joita ollut itsellä 2 kappaletta olen huomannut kulutuksen laskua, ei mitenkään hirveitä kumminkaan. OM654 (I4) moottori pysyi aikalailla samana kulutuksen suhteen, mutta tehoa siihen tuli kivasti lisää.

Ainoastaan OM642 (V6) vei ohjelmoinnin jälkeen enemmän polttoainetta, varmaan johtui siitä käsittämättömästä tehonlisäyksestä ja autoa oli kiva ns. polkea. Eli ajotyyli muuttui tehonlisäyksen myötä huomattavasti.

Taitaa se kulutus olla vaan nilkan asennosta kiinni pääsääntöisesti.
Oliko noissa kaikissa sama vaihteisto? Voisi luulla, että automaattivaihteisto kaipaisi myös jonkun ohjelmoinnin moottorin ohjelmoinnin jälkeen?
 
Yleinen harhaluulo tuntuu edelleen olevan, että lisääntynyt vääntö aiheuttaa hieman pienentyneen polttoaineen kulutuksen.
Vääntö, joka ilmoitetaan/mitataan on suurimmalla mahdollisella Loadilla/kuormalla, eli ns. kaasupohjassa. Toki vääntö lisääntyy myös osakuormalla, ahtopaineen nostosta ja muista optimoinneista.
Osakuormalla, jolla ajetaan normaalisti ja tällä ajolla tehty ne havainnot polttoaineen kulutuksen laskusta, muutokset johtuu moottorin hyötysuhteen optimoinnista ja saman väännön tekemiseen tarvitaan hieman vähemmän polttoainetta. Tässä tapauksessa päästöt yleensä lisääntyy, yms., joita autonvalmistaja on halunnut välttää.

Jos oikeasti käytetään sitä lisääntynyttä vääntöä hyödyksi, niin polttoainetta kuluu enemmän kuin aiemmin.
Eli nämä vertailut, joissa yleensä havaittu polttoaineen kulutuksen lasku, on pitemmän päälle samanlaista, normaalia ajoa, jossa tarvitaan edelleen yhtä paljon vääntöä "saman liikkeen" tekemiseen kuin ennen optimointia, mutta käytetyn polttoaineen hyötysuhde on paremmin käytetty hyödyksi.



Summasummarum. Jos autoa ajetaan samoissa olosuhteissa rullilla, samanlaista kuormaa vastaan ja pyörintänopeus on sama, niin täysin saman väännön moottori tuottaa ja rullien pyörintä tarvitsee, kuin ennen ja jälkeen ohjelmoinnin. Polttoainetta saattaa kulua vähemmän, riippuen kuinka kauas valmistaja on jättänyt parametrit optimaalisesta hyötysuhteesta.
Koitin etsiä netistä kulutusvertailuja joissa on ohjelmoitu vs ohjelmoimaton. Kaikki oli huonoja vertailuja joiden pohjalta en tee päätelmiä.

Joku mainitsi aiemmin jälkiruiskutuksen dieseleissä ja jos se poistetaan ohjelmoinnissa käy järkeen kulutuksen lasku. Olisi kiva tietää onko sen määrä vakio, vai onko toisessa autossa suurempi jälkiruiskutuksen määrä kuin toisessa. Vai onko edes kaikissa esim. EURO5 dieseleissä sitä?

Käsittääkseni myös yleensä ohjelmoinnissa poistetaan käytöstä EGR ja/tai DPF. Voisiko siinä olla suurempi tekijä kulutuksen laskulle kuin parantunut vääntö?
 
Kulutuksen pienentyminen johtuu osin siitä että softaajat viisveisaa moottorin päästöistä. Ne toimet joilla dieselin NOx päästöt on saatu kuriin johtaa polttoaineen kulutuksen kasvamiseen. Ja kun NOx päästöjä ei valvota esim katsastuksessa niin mikäpä siinä.
 
Kulutuksen pienentyminen johtuu osin siitä että softaajat viisveisaa moottorin päästöistä. Ne toimet joilla dieselin NOx päästöt on saatu kuriin johtaa polttoaineen kulutuksen kasvamiseen. Ja kun NOx päästöjä ei valvota esim katsastuksessa niin mikäpä siinä.
Voihan sen EGR poistaa tai ohjelmallisesti poistaa vaikka ei ohjelmoisi autoa. Noh, poliitikot ovat päättäneet että sähkössä on tulevaisuus, joten loppuu aikanaan NOx päästöt kaikista autoista.
 
Oliko noissa kaikissa sama vaihteisto? Voisi luulla, että automaattivaihteisto kaipaisi myös jonkun ohjelmoinnin moottorin ohjelmoinnin jälkeen?

Juu, muissa sama 7G+, mutta om654:ssa oli tuo 9G vaihteisto.

Vaihteistoon tehtiin muutoksia ohjelmoinnin yhteydessä.
 
Kulutuksen pienentyminen johtuu osin siitä että softaajat viisveisaa moottorin päästöistä. Ne toimet joilla dieselin NOx päästöt on saatu kuriin johtaa polttoaineen kulutuksen kasvamiseen. Ja kun NOx päästöjä ei valvota esim katsastuksessa niin mikäpä siinä.
Justiinsa tää, eli se ohjelmoitsija puhu jostain esi ja jälkiruiskutus kartoista millä saa näitä eri hiukkaspäästöjä pois, joita sitten ruksitaan pois ohjelmoinnissa niin kulutus pienenee. Euro5 on tuo Volvo, automaattivaihteistoon ei tehty muutoksia. EGR ohjelmoitiin pois se vaikuttaa myös kulutukseen, DPF paikoillaan sen toimintaan ei kajottu ohjelmoitsija oli sitä mieltä että se ei tuu noissa viissylinterisissä volvoissa ongelmaksi sen elinaikana. Nelisylinterisisssä sensijaan... 320tkm on nyt ajettu tuo josta reilu 50tkm ohjelmoinnin jälkeen jonka aikana ei ole ollut mitään ongelmia.
 
Koitin etsiä netistä kulutusvertailuja joissa on ohjelmoitu vs ohjelmoimaton. Kaikki oli huonoja vertailuja joiden pohjalta en tee päätelmiä.

Joku mainitsi aiemmin jälkiruiskutuksen dieseleissä ja jos se poistetaan ohjelmoinnissa käy järkeen kulutuksen lasku. Olisi kiva tietää onko sen määrä vakio, vai onko toisessa autossa suurempi jälkiruiskutuksen määrä kuin toisessa. Vai onko edes kaikissa esim. EURO5 dieseleissä sitä?

Käsittääkseni myös yleensä ohjelmoinnissa poistetaan käytöstä EGR ja/tai DPF. Voisiko siinä olla suurempi tekijä kulutuksen laskulle kuin parantunut vääntö?
Kumpaakaan ei poisteta yleensä ilman fyysisiä muutoksia. Egr pitää tulpata joka tapauksessa, softa vaan tekee sen ettei tuu vikavaloa. Ja dpf pitää hakata ne aineet sisältä, softa taas poistaa anturit ja hiukkaspolton. Kummallakin on iso merkitys, egr huonontaa paloilmaa lämmöllä ja valmiiksi palaneilla aineilla, dpf hidastaa/pidättää pakokaasua sen sijaan että kulkisi täysin vapaasti.
 
Justiinsa tää, eli se ohjelmoitsija puhu jostain esi ja jälkiruiskutus kartoista millä saa näitä eri hiukkaspäästöjä pois, joita sitten ruksitaan pois ohjelmoinnissa niin kulutus pienenee. Euro5 on tuo Volvo, automaattivaihteistoon ei tehty muutoksia. EGR ohjelmoitiin pois se vaikuttaa myös kulutukseen, DPF paikoillaan sen toimintaan ei kajottu ohjelmoitsija oli sitä mieltä että se ei tuu noissa viissylinterisissä volvoissa ongelmaksi sen elinaikana. Nelisylinterisisssä sensijaan... 320tkm on nyt ajettu tuo josta reilu 50tkm ohjelmoinnin jälkeen jonka aikana ei ole ollut mitään ongelmia.


Eipä ollu, se läppä ajetaan softalla kiinni ja se pysyy kiinni. Tulppaaminen siinä vaiheessa tarpeetonta. Näin ainakin oma ohjelmoitsija neuvoi.

Tavallaan näin. EGR ajetaan softalla kiinni ja sen toiminnan valvonta poistetaan. Tämä nostaa NOx päästöt pilviin mutta samalla vähentää moottorin pienhiukkastuotantoa joka taas mahdollistaa sen että DPF ei mene kohtuuttoman nopeasti tukkoon virisoftalla joka ruiskutusmäärien ja -aikojen takia luonnostaan savuaa enemmän.

Pois softattu EGR on siksi hyvä tulpata että tästä on runsaasti esimerkkejä jossa syystä tai toisesta se poistettu EGR on alkanut vuotamaan ajan kanssa ja vuotaa jatkuvasti pakokaasua imupuolelle aiheuttaen todella mielenkiintoisia käyntihäiriöitä.

Ja vienyt monia korjaamon mekaanikkoja harhaan jos ei ole kerrottu että autossa on egr delete softa. Normaalistihan vuotava EGR tekee vikakoodeja...
 
Kyllähän se dieselin hyötysuhdekin paranee kun ruuvaa sinne lisää ennakkoa. En mä nyt ihan varma ole mitä se päästöille tekee, mutta tuskin kovin hyvää, kun silmät alkaa vuotamaan, kun laittaa lisää ennakkoa.

Joissain vanhoissa keskinopeissa dieseleissä, siis traktoreissa ja kuorkeissa yms, ei ollut lainkaan ennakon säätöä, vaan tyhjäkäynnillä oli aina liikaa ennakkoa, jonka takia silmät valuivat vaikka moottori ihan oikein toimikin (sen aikaisen syandardin mukaan).
 
Mukavasti on poistunut noita Euro 1-4 tuunattuja dieseleitä. Huomaan siitä että kiinnittää huomiota kun ottaa henkeen ajaa perässä ja se ei ole enää edes jokapäiväistä. Aivan mahtavaa.
 
Tavallaan näin. EGR ajetaan softalla kiinni ja sen toiminnan valvonta poistetaan. Tämä nostaa NOx päästöt pilviin mutta samalla vähentää moottorin pienhiukkastuotantoa joka taas mahdollistaa sen että DPF ei mene kohtuuttoman nopeasti tukkoon virisoftalla joka ruiskutusmäärien ja -aikojen takia luonnostaan savuaa enemmän.

Pois softattu EGR on siksi hyvä tulpata että tästä on runsaasti esimerkkejä jossa syystä tai toisesta se poistettu EGR on alkanut vuotamaan ajan kanssa ja vuotaa jatkuvasti pakokaasua imupuolelle aiheuttaen todella mielenkiintoisia käyntihäiriöitä.

Ja vienyt monia korjaamon mekaanikkoja harhaan jos ei ole kerrottu että autossa on egr delete softa. Normaalistihan vuotava EGR tekee vikakoodeja...
Toistaiseksi 210tkm ajettu kun egr pelkästään poistettu softalla. Toistaiseksi ei ongelmia. 220cdi om651. Ja toivottavasti ei tule
 
Onko DTUK:n tuotteista kokemuksia? Tämän "pitäisi" olla ns. premium-lastu, eli ei samanlaista kuraa kuin Racechipit ja muut. DTUK mainostaa, että ei myöskään lisää pelkästään syöttöä, vaan säätää kierrosluvun mukaan ja nostaa myös ahtoja. Pelkästään positiviisia kokemuksia löytyi netistä sekä Suomesta että ulkomailta.

10% alennuksella olisi jonkun 200€ halvempi kuin ohjelmointi. Helppous olisi myös siinä, että tuon voi vain laittaa itse ja ottaa tarvittaessa pois. Aika hankalat boksit vain omalle koneelle tarjolla. 155hp/330nm on jo turhan hurja lisäys. Kevyempi polttoainetta säästävä boksi taas herättää kysymyksiä, koska parhaat yksilöt tuolla koneella antavat jo vakiona 130hp/280nm. Toki jos siihen päälle saisi 10hp ja 25nm ja pienemmän kulutuksen, niin sekin kelpaisi.

Myynti on ehkä vähän ongelmallisempi perinteisessä ohjelmoinnissa. Pitää päättää, käykö palauttamassa auton vakioksi ennen myyntiä, vai laittaako ohjelmoituna vaihtoautoriviin. Lisäksi jos tulee äkillinen autokuume, niin vakioksi palautus ei välttämättä onnistu heti samana päivänä ja ECUun jää aina jälki vageissa.

1713855073822.png
 
No eikö noita bulkkilastuja(flasheja) saa Suomestakin alkaen 300€?

Esim tuota optimoiautosi softaa käyttäny muutama työkaveri ja tyytyväisiä olleet. Toki tuota ei itse saa "vakioksi", kuten noita itse flashattavia, mutta ei liene tarvettakaan kun leimalla, yms ei ongelmia ole ollut.
Sitä en tiedä onko hinta sama kaikilla jälleenmyyjillä, mutta tuota 400 luokkaa aineet olla. Voin varmistaa hinnan, jos niissä etenkin eroja myyjien kesken.
 

Liitteet

  • Screenshot_20240423_100454_com.android.chrome.jpg
    Screenshot_20240423_100454_com.android.chrome.jpg
    120,8 KB · Luettu: 42
Onko DTUK:n tuotteista kokemuksia? Tämän "pitäisi" olla ns. premium-lastu, eli ei samanlaista kuraa kuin Racechipit ja muut. DTUK mainostaa, että ei myöskään lisää pelkästään syöttöä, vaan säätää kierrosluvun mukaan ja nostaa myös ahtoja. Pelkästään positiviisia kokemuksia löytyi netistä sekä Suomesta että ulkomailta.

10% alennuksella olisi jonkun 200€ halvempi kuin ohjelmointi. Helppous olisi myös siinä, että tuon voi vain laittaa itse ja ottaa tarvittaessa pois. Aika hankalat boksit vain omalle koneelle tarjolla. 155hp/330nm on jo turhan hurja lisäys. Kevyempi polttoainetta säästävä boksi taas herättää kysymyksiä, koska parhaat yksilöt tuolla koneella antavat jo vakiona 130hp/280nm. Toki jos siihen päälle saisi 10hp ja 25nm ja pienemmän kulutuksen, niin sekin kelpaisi.

Myynti on ehkä vähän ongelmallisempi perinteisessä ohjelmoinnissa. Pitää päättää, käykö palauttamassa auton vakioksi ennen myyntiä, vai laittaako ohjelmoituna vaihtoautoriviin. Lisäksi jos tulee äkillinen autokuume, niin vakioksi palautus ei välttämättä onnistu heti samana päivänä ja ECUun jää aina jälki vageissa.
Itsellä oli DTUK Focus ST dieselissä kun ei viitsinyt softata koska takuunalainen auto. Auto toimi kuin vakio, mitä nyt poltteli DPF:ää aiempaa useammin. Tehoa tuli hyvin lisää ja vika koodeja ei näkynyt tai kuulunut. Ja oli nimenomaan se malli missä oli eniten sensoreita. En osaa sanoa miten hyvin toimii VAG:issa, juurikin VAG:n negatiivisen asenteen softausta yms virittelyä kohtaan.
 
Onko DTUK:n tuotteista kokemuksia? Tämän "pitäisi" olla ns. premium-lastu, eli ei samanlaista kuraa kuin Racechipit ja muut. DTUK mainostaa, että ei myöskään lisää pelkästään syöttöä, vaan säätää kierrosluvun mukaan ja nostaa myös ahtoja. Pelkästään positiviisia kokemuksia löytyi netistä sekä Suomesta että ulkomailta.

10% alennuksella olisi jonkun 200€ halvempi kuin ohjelmointi. Helppous olisi myös siinä, että tuon voi vain laittaa itse ja ottaa tarvittaessa pois. Aika hankalat boksit vain omalle koneelle tarjolla. 155hp/330nm on jo turhan hurja lisäys. Kevyempi polttoainetta säästävä boksi taas herättää kysymyksiä, koska parhaat yksilöt tuolla koneella antavat jo vakiona 130hp/280nm. Toki jos siihen päälle saisi 10hp ja 25nm ja pienemmän kulutuksen, niin sekin kelpaisi.

Myynti on ehkä vähän ongelmallisempi perinteisessä ohjelmoinnissa. Pitää päättää, käykö palauttamassa auton vakioksi ennen myyntiä, vai laittaako ohjelmoituna vaihtoautoriviin. Lisäksi jos tulee äkillinen autokuume, niin vakioksi palautus ei välttämättä onnistu heti samana päivänä ja ECUun jää aina jälki vageissa.

1713855073822.png
Muistan tuollaisen yhdesta volkkarin 2.0 kiisselistä. Oli vakiasiakas korjaamolla, koska auto antoi erilaisia vikakoodeja ja sytytteli häiriövaloa. Oikeaa vikadiagnoosia ei koskaan päästy tekemään, koska asiakas ei antanut boksia poistaa edes väliaikaisesti. Poisteltiin vaan koodeja tasaisin väliajoin. Viat eivät kuulemma voineet tuosta johtua, koska auto toimii hyvin ja tehoakin kuulemma on. Itse en koeajolla tehoa huomannut. Mutta mistä minä tietäisin, enhän ole ajanut kuin kymmeniä eri autoja samalla koneella.

Asennuksen ja purkamisen helppoudesta voi olla montaa mieltä. Oletko katsonut missä moottorissasi sijaitsevat nuo anturit joihin johtosarja pitää kytkeä? Periaatetasolla katsastuksessa tuota ei kai saisi olla asennettuna. Johtosarja tuo myös kivasti ylimääräisiä potentiaalisia kontaktihäiriöpaikkoja konehuoneeseen.
 
Muistan tuollaisen yhdesta volkkarin 2.0 kiisselistä. Oli vakiasiakas korjaamolla, koska auto antoi erilaisia vikakoodeja ja sytytteli häiriövaloa. Oikeaa vikadiagnoosia ei koskaan päästy tekemään, koska asiakas ei antanut boksia poistaa edes väliaikaisesti. Poisteltiin vaan koodeja tasaisin väliajoin. Viat eivät kuulemma voineet tuosta johtua, koska auto toimii hyvin ja tehoakin kuulemma on. Itse en koeajolla tehoa huomannut. Mutta mistä minä tietäisin, enhän ole ajanut kuin kymmeniä eri autoja samalla koneella.

Asennuksen ja purkamisen helppoudesta voi olla montaa mieltä. Oletko katsonut missä moottorissasi sijaitsevat nuo anturit joihin johtosarja pitää kytkeä? Periaatetasolla katsastuksessa tuota ei kai saisi olla asennettuna. Johtosarja tuo myös kivasti ylimääräisiä potentiaalisia kontaktihäiriöpaikkoja konehuoneeseen.
Juu ehdottomasti kannattaa katsoa missä tarvittavat anturit ovat. Fokkerissa oli varsin helppo ja nopea asennus, jossain muussa ei välttämättä olekaan.

Mitä tuohon toimivuuteen tulee, ainakin tuossa omassa oli todella selkeä ero. Ei se nyt ihan lussu ollut liikkeestä ulos ajaessa, mutta se teho ja etenkin vääntö kyllä näkyi siinä miten nopeasti mittarin neula liikkui vs vakio.
 
Muistan tuollaisen yhdesta volkkarin 2.0 kiisselistä. Oli vakiasiakas korjaamolla, koska auto antoi erilaisia vikakoodeja ja sytytteli häiriövaloa. Oikeaa vikadiagnoosia ei koskaan päästy tekemään, koska asiakas ei antanut boksia poistaa edes väliaikaisesti. Poisteltiin vaan koodeja tasaisin väliajoin. Viat eivät kuulemma voineet tuosta johtua, koska auto toimii hyvin ja tehoakin kuulemma on. Itse en koeajolla tehoa huomannut. Mutta mistä minä tietäisin, enhän ole ajanut kuin kymmeniä eri autoja samalla koneella.

Asennuksen ja purkamisen helppoudesta voi olla montaa mieltä. Oletko katsonut missä moottorissasi sijaitsevat nuo anturit joihin johtosarja pitää kytkeä? Periaatetasolla katsastuksessa tuota ei kai saisi olla asennettuna. Johtosarja tuo myös kivasti ylimääräisiä potentiaalisia kontaktihäiriöpaikkoja konehuoneeseen.
Racechipistä löytyi juuri samoja valituksia paljon. Sytyttelee vikavaloja tai vetää pahimmillaan limp-modeen koko auton. DTUK:sta ei tähän asti löytynyt mitään pahaa sanottavaa. Moni on myös laittanut Vageihin noita. Sen takia kiinnostuinkin tuosta. Asennus ei pitäisi olla mahdottomassa paikassa näissä.

Kyselin ja polttainetta säästävälle lastulle lupaavat +10% lisää tehoa ja vääntöä vakioon nähden. Jos nyt vakiona kone antaa 125hp ja 270nm, niin lastulla siinä on karvan alle 140hp ja 300nm. Ei periaatteessa paha investointi 400 eurolla etenkin, jos lastu on helposti poistettavissa itse ja ei jätä ECUun mitään jälkiä.
 
Samaa anturihuijausta DTUK on kuin muutkin lisäboksit. Kerran testasin kun silloisen auton ECUn suojausta ei ollut murrettu. Laitoin takaisin Britteihin, useamman viestin joutui vääntämään, jotta sai sovittua palautuksen. Antureita huijaamalla saa lisää voimaa, sikäli kun pysytään ECUn ymmärtämissä rajoissa. Laatikko ei tietysti ymmärrä lisäntyneestä väännöstä yhtään mitään ja tällä tietysti voi olla omat vaikutukset.

DTUK sponssaa monia foorumeita ja on myös aktiivisesti mukana keskusteluissa. Harvoin tosiaan löytää negatiivista. Aika nopeasti nega torpataan. Andrew hoitaa, yksittäistapaus. En miettisi kahdesti huijausboksin ja ohjelman välillä, niin pienellä lisäpanostuksella saa osaavan tekijän ohjelman.
 
Tuli vastaan Youtube-pätkä, jossa käsitellään Traficomin johtavan asiantuntijan kanssa 1.6.2024 voimaan tulevan "päästömanipulaatiolain" vaikutuksia, valvontaa ja tulevaisuuden tieliikennekelpoisten autojen virittämistä. Ihan mielenkiintoista keskustelua ja on kyllä jännä nähdä missä määrin noihin tullaan puuttumaan ja missä tilanteessa. Ei sillä, että noita ohjelmallisia muutoksia olisi ihan helppo havaita joka paikassa, mutta toisaalta menetelmät varmasti kehittyvät koko ajan molemmin puolin aitaa.

Jos olisin omaa autoa ohjelmallisesti tuunaamassa, niin nukkuisin paremmin sellaisessa tilanteesa, jossa moottorinohjaukseen vaikuttavan firmiksen voi vähintään katsastuksen ajaksi palauttaa halutessaan vakioksi.


00:00 Intro
00:56 Mikä on päästömanipulaatiolaki?
01:17 Miksi se on säädetty?
03:21 Päästömanipulaation määritelmä
03:54 Mitä kaikkea uusi tieliikennelaki koskee?
05:26 Vaikuttaako teho-ohjelmointeihin?
06:47 Bensa vs. diesel?
07:57 Auton omistaja on aina vastuussa?
10:23 Takautuva vastuu?
11:59 Miten vaikuttaa ohjelmointi yritysten toimintaan?
13:17 Rangaistukset astuvat voimaan
14:19 Rangaistukset yksityisille
15:01 Rangaistukset yrityksille
15:45 Miten päästömanipulaatio tai ohjelmointi havaitaan?
24:41 Miten tarkastukset tehdään?
27:08 Autoharrastajien kysymyksiä
27:28 1. Jos päästöt ovat koholla kuluneen osan vuoksi, käytetään samaa menettelyä?
29:49 2. Mitä tapahtuu jos jää katsurilla kiinni?
31:06 3. Onko kaikki euro-luokitukset samalla viivalla euro 2 ja siitä eteenpäin?
31:51 4. Onko sanktio sama riippumatta manipulaatiosta?
32:51 5. Tuleeko harmaata taloutta tämän johdosta?
34:34 6. Mitä jos ei ole tyyppihyväksyttyjä ohjelmointeja?
37:08 7. Täytyykö myös kaikkien vanhempien autojen päästölaitteidein toimia?
39:52 Miten laki vaikuttaa virittämiseen tulevaisuudessa?
41:20 Vaikuttaako auton ikä päästömanipulaatiolakiin?
44:35 Traficom vinkki auton omistajille
48:35 Kuinka jatkossa saa autoja ohjelmoida?
 
Tuli vastaan Youtube-pätkä, jossa käsitellään Traficomin johtavan asiantuntijan kanssa 1.6.2024 voimaan tulevan "päästömanipulaatiolain" vaikutuksia, valvontaa ja tulevaisuuden tieliikennekelpoisten autojen virittämistä. Ihan mielenkiintoista keskustelua ja on kyllä jännä nähdä missä määrin noihin tullaan puuttumaan ja missä tilanteessa. Ei sillä, että noita ohjelmallisia muutoksia olisi ihan helppo havaita joka paikassa, mutta toisaalta menetelmät varmasti kehittyvät koko ajan molemmin puolin aitaa.

Jos olisin omaa autoa ohjelmallisesti tuunaamassa, niin nukkuisin paremmin sellaisessa tilanteesa, jossa moottorinohjaukseen vaikuttavan firmiksen voi vähintään katsastuksen ajaksi palauttaa halutessaan vakioksi.



ite käytän maksuleimalla nii ei tarvii huolehtii
 
Keskeisintähän tuossa on et jos muutos ei näy määräaikaiskatsastuksessa niin tilanne on "haastava".

Katsastaja ei tule jakamaan sakkoja, katsastajalla ei oo punaista linjaa poliisille. Vaikka olis DPF:n tilalla suora putki niin siitä tulee leimalla vaan hylky.
 
Tuli vastaan Youtube-pätkä, jossa käsitellään Traficomin johtavan asiantuntijan kanssa 1.6.2024 voimaan tulevan "päästömanipulaatiolain" vaikutuksia, valvontaa ja tulevaisuuden tieliikennekelpoisten autojen virittämistä. Ihan mielenkiintoista keskustelua ja on kyllä jännä nähdä missä määrin noihin tullaan puuttumaan ja missä tilanteessa. Ei sillä, että noita ohjelmallisia muutoksia olisi ihan helppo havaita joka paikassa, mutta toisaalta menetelmät varmasti kehittyvät koko ajan molemmin puolin aitaa.

Jos olisin omaa autoa ohjelmallisesti tuunaamassa, niin nukkuisin paremmin sellaisessa tilanteesa, jossa moottorinohjaukseen vaikuttavan firmiksen voi vähintään katsastuksen ajaksi palauttaa halutessaan vakioksi.



No jos pääkohdat referoi niin:
- vasta aika näyttää voidaanko pelkkiä ohjelmointeja seurata ja selvittää vai ei, luultavasti ei koska vaatii kaikkien autonvalmistajien yhteistyötä ohjelmistoversioiden checksumien tuomisesta tarjolle joita vasten voisi nopeasti verrata onko autossa oleva versio hyväksyttyjen listalla.
- edes EU-parlamentissa ei ole vielä ko. muutosdirektiiviä prosessissa joten ihan ensi vuonna ei ole tarvetta vielä tuota jännittää jos saastelaitteet muuten paikoillaan
- tonnin sakko kuskille on riskinä, mutta riski valvontatarkastuksesta melko olematon jos ei nyt koko putki ole suorasta tavarasta pakosarjoilta lähtien ja poliisi haluaisi kurkata auton alle ratsiassa. Silloinkin pitäisi tietää mitä siellä pitäisi olla vs mitä on, todennäköisimmin seuraus on kehotus katsastukseen. Systemaattista seurantaa tuskin tulee nykyisillä poliisiresuilla.
- Kizmo jo sanoikin että mitään suoraa linjaa poliisi - katsastus ei ole vaikka pomppaisikin katsastuksessa
 
Jos olisin omaa autoa ohjelmallisesti tuunaamassa, niin nukkuisin paremmin sellaisessa tilanteesa, jossa moottorinohjaukseen vaikuttavan firmiksen voi vähintään katsastuksen ajaksi palauttaa halutessaan vakioksi.
Ohjelmoijat saavat auton kyllä takaisin vakioksi, mutta yleensä tuo kustantaa luokkaa 100 euroa. Sitten vielä ehkä toinen satanen, kun laitetaan softa takaisin. Kalliiksi tulee katsastuksessa käynti.

Itse en usko, että katsastajat ihan lähiaikoina pääsevät näkemään, että auto on ohjelmoitu. Tuskinpa lähtevät tien päälle kaasu pohjassa mittaamaan syöttöjä ja ahtopaineita. Toisaalta esimerkiksi vaggineissa ohjelmointi kuitenkin jättää ikuisen TD1-leiman ECU:un, joka kertoo, että ohjelmaa on joskus muokattu. Merkkihuollossa tuon ilmeisesti huomaa skannatessa.

Itseä houkuttelisi ohjelmointi, niin saisi lisää voimaa ohituksiin. Toisaalta tuo merkintä ECU:un ja mahdollisesti tiukentuva valvonta ei hirveästi lämmitä. Lisäksi autoon tulee kunnostettu vaihdelaatikko 40tkm takuulla, joka vaihdetaan merkkihuollossa alle. Jos tuo vaikka kosahtaa 10tkm päästä ja huomaavat, että autossa on softa, niin takuulle saa heittää hyvästit. Tehoboksiakaan en välttämättä uskalla lähteä kokeilemaan, vaikka esimerkiksi DTUK:sta on Suomessakin paljon positiivisia kokemuksia.
 
Ohjelmoijat saavat auton kyllä takaisin vakioksi, mutta yleensä tuo kustantaa luokkaa 100 euroa. Sitten vielä ehkä toinen satanen, kun laitetaan softa takaisin. Kalliiksi tulee katsastuksessa käynti.
Niitä on sellaisiakin versioita, joissa softan voi vaihtaa itse milloin haluaa. Mm. Rica iSoftloader on sellainen. Minullakin on ollut sellainen Volvossa. Purkissa oli vakiosoftan backup ja kaksi eri tehoille tuunattua versiota. Softan vaihto kesti vajaat 5 minuuttia.
 
APR:ltä on näköjään tullut markinoille ohjelmointipalikka, jolla softan saa itse fläshättyä. Ei ole heidän softista kokemusta, mutta aika iso tekijä globaalisti niin eiköhän nuo ihan ok tuotteita ole. Ei ole tosin toistaiseksi saatavilla kuin USA ja Kanada, saa nähdä tuleeko tänne.
 
Mielestäni tässä on nyt heitetty niitä kevyempiä juttuja vasta esille, mutta entäs kun sillä tieliikennekelvottomalla autolla ajetaan jonkun parikymppisen päälle, joka päätyy työkyvyttömyyseläkkeelle. Siinä vaiheessa vakuutusyhtiöllä on äkkiä miljoona syytä selvittää, josko tälle kululle saisi toisen maksajan. Luulisi siis suurimman interessin tulevan sieltä suunnalta seurata mahdollisia laittomia virityksiä, vaikka ne kuinka vähäpätöisiltä tekijästä tuntuisivatkin tehtäessä.
 
Ihan mielenkiinnosta tätä kyllä seuraan. Oman toisen autoni mikä oli ohjelmoitu ja tyhjätty, hävitin vuosi sitten tätä uutta lainsäädäntöä silmällä pitäen.

Ei tuon videon kaveri ottanut lopulta oikein mihinkään kantaa, paitsi siihen että katsastusmies ei ole virkamies ja voi määrätä virhemaksua/sakkoa. Hiukkasten mittaaminen taas olisi jotain melko hauskaa hommaa, jos niiden kuuluisi olla valmistajan ilmoittamaa luokkaa. Verrattuna siihen kun vähän aikaa k-arvon piti olla katsastuksessa alle tyyppikilven lukeman, eihän siitä mitään tullut
 
Ihan mielenkiinnosta tätä kyllä seuraan. Oman toisen autoni mikä oli ohjelmoitu ja tyhjätty, hävitin vuosi sitten tätä uutta lainsäädäntöä silmällä pitäen.

Ei tuon videon kaveri ottanut lopulta oikein mihinkään kantaa, paitsi siihen että katsastusmies ei ole virkamies ja voi määrätä virhemaksua/sakkoa. Hiukkasten mittaaminen taas olisi jotain melko hauskaa hommaa, jos niiden kuuluisi olla valmistajan ilmoittamaa luokkaa. Verrattuna siihen kun vähän aikaa k-arvon piti olla katsastuksessa alle tyyppikilven lukeman, eihän siitä mitään tullut
2viikoo sitte ite maksuleimasin suoraa ränniä huohotus ilmaan ei katottu päästöjä on tää helppoo hommaaa softattu pelikyseessä
 
Mielestäni tässä on nyt heitetty niitä kevyempiä juttuja vasta esille, mutta entäs kun sillä tieliikennekelvottomalla autolla ajetaan jonkun parikymppisen päälle, joka päätyy työkyvyttömyyseläkkeelle. Siinä vaiheessa vakuutusyhtiöllä on äkkiä miljoona syytä selvittää, josko tälle kululle saisi toisen maksajan. Luulisi siis suurimman interessin tulevan sieltä suunnalta seurata mahdollisia laittomia virityksiä, vaikka ne kuinka vähäpätöisiltä tekijästä tuntuisivatkin tehtäessä.
Tuskin käytäntö eroaa millään tavalla muista luvattomuuksista. Täyty olla jokin suora syy-seuraus laittomasta virityksestä.
 
Mielestäni tässä on nyt heitetty niitä kevyempiä juttuja vasta esille, mutta entäs kun sillä tieliikennekelvottomalla autolla ajetaan jonkun parikymppisen päälle, joka päätyy työkyvyttömyyseläkkeelle. Siinä vaiheessa vakuutusyhtiöllä on äkkiä miljoona syytä selvittää, josko tälle kululle saisi toisen maksajan. Luulisi siis suurimman interessin tulevan sieltä suunnalta seurata mahdollisia laittomia virityksiä, vaikka ne kuinka vähäpätöisiltä tekijästä tuntuisivatkin tehtäessä.
Kai siinä joku syyseuraus pitää oikeudellisessa tarkastelussa olla. Ei se päälleajettu jalankulkija siksi kuole kun dpf on tyhjennetty.
 
Kai siinä joku syyseuraus pitää oikeudellisessa tarkastelussa olla. Ei se päälleajettu jalankulkija siksi kuole kun dpf on tyhjennetty.
Jospa sieltä omasta vakuutusyhtiöstäsi tiedustelet, että mitenköhän he korvaavat tieliikennekelvottomalla autolla sattuneita onnettomuuksia? Se, miksi se on tieliikennekelvoton on äkkiä toissijaista siinä vaiheessa, kun vakuutusehtoja luetaan.
 
Suomessa tutkitaan kaikki kuolemaan johtaneet onnettomuudet mutta en ole kuullut juttua että alkaisivat myös ECU:a tutkimaan. Pidän tuota äärimmäisen epätodennäköisenä.

Kaveri muuten vei moottoripyörän Ruotsiin ”lastutettavaksi”. Jotain meni pieleen ja pyörä nypyttää niin ettei ole ajokelpoinen. Ja pahinta oli etteivät olleet ottaneet alkuperäistä softaa talteen..
 
Kai siinä joku syyseuraus pitää oikeudellisessa tarkastelussa olla. Ei se päälleajettu jalankulkija siksi kuole kun dpf on tyhjennetty.

Maailmansivu tuosta samasta asiasta on peloteltu, todellisuudessa kolarissa vaikka väärän kelin renkailla ajettaessa korvaussummaa voidaan alentaa. Jos ajat ihmisen kuoliaaksi autolla, joudut kyllä vastuuseen joka tapauksessa ,oli sulla tyhjä dpf tai ei.
 
Maailmansivu tuosta samasta asiasta on peloteltu, todellisuudessa kolarissa vaikka väärän kelin renkailla ajettaessa korvaussummaa voidaan alentaa. Jos ajat ihmisen kuoliaaksi autolla, joudut kyllä vastuuseen joka tapauksessa ,oli sulla tyhjä dpf tai ei.
Tottakai renkaat vaikuttaa jos eivät ole oikeat ja vastuuhan on kuskilla. Mutta vakuutusyhtiön summat ei varmaan sen dpf tyhjäyksen huomaamisesta muutu (jos edes tutkiivat kun täysin irrelevanttia sekin olisi).
 
Jospa sieltä omasta vakuutusyhtiöstäsi tiedustelet, että mitenköhän he korvaavat tieliikennekelvottomalla autolla sattuneita onnettomuuksia? Se, miksi se on tieliikennekelvoton on äkkiä toissijaista siinä vaiheessa, kun vakuutusehtoja luetaan.
Ei tarvitse kysyä kun on tieliikennekelpoinen auto joka on katsastettu. Onhan sun auto tieliikennekelvoton jos helmassa on reikä tai alapallonivel väljäkin. Mutta jos se on katsastettu ja kolaroit sillä siksi kun pidot lähti väljän alapallon takia niin ei se kuskin syy ole.
 
Eihän nykyään tieliikennekelvottumuuteen Suomessa vaadita enää kuin toisistaan erovasti hieman haalistunut vilkku tai kosteutta rekisterikilven valossa.
Videon #978 ponihännän mukaan käytännössä kaikki muutokset on kielletty euro 1 1980+ ilman 3000e VTT testejä, aika harvinainen neuvostojäänne EU:ssa.
 
Viimeksi muokattu:
Keskeisintähän tuossa on et jos muutos ei näy määräaikaiskatsastuksessa niin tilanne on "haastava".

Katsastaja ei tule jakamaan sakkoja, katsastajalla ei oo punaista linjaa poliisille. Vaikka olis DPF:n tilalla suora putki niin siitä tulee leimalla vaan hylky.

Tuossa taidettiin sanoa, että vm. 2009 ja vanhemmat autot, päästöt mitataan vain putken päästä.

(Jos ei muita päästöön vaikuttavia vikakoodeja löydy/vikavalo pala tai fyysisesti ole todettu päästölaitteita poistetun)?

-e-

Joo, muistu sellainen mieleen kun autoilijat muutoskatsastivat bensa-autojaan RE85:llä toimiviksi, niin muutoskatsastuksessa/muuntotuen hakemisessa
riitti kun hakemukseen kirjoitti, että softalla muutettu etanolilla toimivaksi. Ja sitten päästömittaus putken päästä.

Tuleekohan näistä auton omistajista automaattisesti silmatikku ja rahastuksen kohde?

Osa ajatteli, että ei virallisesti muuta RE85:llä toimivaksi jos sitten iskeekin vaikka käyttövoimavero.
Toiset taas tuumasivat, että voihan sen muutoskatsastaa tarvittaessa takaisin bensalla toimivaksi,
mutta kohta pitääkin todistaa, että autoon on vaihdettu alkuperäinen softa takaisin.

:hmm:

 
Viimeksi muokattu:
Tämä selventää edellä ollutta:

3.8.3

Pakokaasupäästöt moottorin vaihdon tai muuttamisen jälkeen
Ajoneuvon käyttövoiman muutoksen jälkeen ajoneuvoa koskevien pakokaasupääs-
tövaatimusten tulee täyttyä 6 luvussa määrätyn mukaisesti.

Pakokaasupäästöjen tulee moottorin vaihdon tai muuttamisen jälkeen täyttää muu-
toskatsastuksen yhteydessä tehtävässä pakokaasumittauksessa käytönaikaiset pa-
kokaasupäästövaatimukset. Jos ajoneuvolle ei ikänsä tai rakenteensa puolesta suo-
riteta käytönaikaista päästömittausta, riittää osoituksena päästövaatimusten täytty-
misestä kuitenkin muutoskatsastajan suorittama silmämääräinen tarkastus.
Käytönaikaisen päästömittauksen lisäksi ajoneuvon, joka on otettu käyttöön 1 päi-
vänä syyskuuta 2009 tai sen jälkeen, on osoitettava täyttävän käyttöönottoajankoh-
tana tai myöhemmin voimassa olleet ajoneuvon hyväksynnässä sovellettavat pako-
kaasupäästövaatimukset.


Edellä määrätystä poiketen silloin, jos ajoneuvon moottorinohjauksen ohjelmistoon
tehdään suurempia muutoksia kuin ajoneuvon valmistajan päivityksiä tai ajoneuvoon
asennetaan erillinen ohjelmistoon vaikuttava lisälaite ilman ajoneuvon käyttövoiman
muutosta,
on ajoneuvon pakokaasupäästöjen muutoksen jälkeen täytettävä ajoneu-
von käyttöönottajankohdan mukaiset hyväksynnässä sovellettavat vaatimukset ja
moottoritehon on täytettävä kohdan 3.8.1 vaatimukset.

 
Viimeksi muokattu:

Olemme tuoneet Suomeen ensimmäisinä markkinoille Traficomin hyväksymät ohjelmoinnit VAG bensa-autoille.

Katsastamme kaikki Traficomin hyväksymät VAG ohjelmoinnit yhteistyössä A-Katsastuksen kanssa.

Onko jollain kokemusta tällaisesta Traficomin hyväksymästä ohjelmasta? Ja miksi ne pitää katsastaa yhteistyössä A-Katsastuksen kanssa? :tdown:
 
Onko jollain kokemusta tällaisesta Traficomin hyväksymästä ohjelmasta? Ja miksi ne pitää katsastaa yhteistyössä A-Katsastuksen kanssa? :tdown:
En tiedä olisivatko tehneet diilin että firma myy softan vain jos leima on A-katsastuksen kanssa.

Ja on noita laillisia softauksia ollut ennenkin, muitakin kuin E85 softat. Fordilla oli montakin ST ja RS malleissa. Olivat ilmeisesti vain sen verran kalliita hyväksyttää, etenkin kun vain "pienen" voluumin erikoismallit että Ford lopetti nuo. Itsellä oli yhdessä autossa tuo hyväksytty Mountunen softa ja toisessa oli se ei leimakelpoinen Mountunen softa joka oli kuitenkin tehty Fordin kanssa yhteistyössä ja ilmeisesti osittain jopa Fordin toimesta.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
261 669
Viestejä
4 538 361
Jäsenet
74 859
Uusin jäsen
Jakezu

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom