Moottorin ohjelmointi

Fiatilla 2.8l jtd diiselit oli 128hv (tosin ainakin saksassa myös 126hv) ja power malli 146hv. Samat koneet eri softalla. Muuten en tietäisi noin tarkkaan mutta kun piti noitten kanssa pulata aikoinaan. Ja on mulla vielä (kevään katsastuksen jälkeen menee myyntiin sekin, jonka jälkeen olen aidosti autoton) pihalla saksasta uitettu matkailuauto kyseisellä moottorilla jossa on papereiden mukaan 126hv. Eron voi helposti selittää eri mittaustavalla, samat varaosat niihin kuitenkin kelpaa. Väännössäkään ei ole eroa kuin 10Nm (300 vs 310, norm vs power).

Muutamia eroja lukuunottamatta sama kuin idtd, ns. maailmanlopun vehkeitä kun niitä huoltaa ajallaan.
Vinkkinä, ainakin jtd koneisiin kannattaa jakopää laittaa/laitattaa citikan alkuperäisosilla. Jokusen kympin kalliimmaksi tulee mutta ainakin remmi on myös huomattavasti laadukkaampi kuin Fiatin marmoritiskiltä. Puolituttu korjaaja kertoi että alakerta useimmiten kestää hihnan katkeamisen mutta kannessa menee muutakin kuin venttilit.
Näihin JTD koneisiin on olemassa valmiitakin softaboxeja mutta mieluummin itse maksaisin hieman enemmän ja säädättäisin omassa autossa olevan koneen omiin tarpeisiin. En vain ole kokenut sitä tarpeelliseksi, tuo 2.8l jtd vie täysin kuormattua matkista (punnittu ~3,4tn) moottoritielläkin päiväsakoille tarvittaessa. Ei nyt ehkä heti mutta alle puolen minuutin kuitenkin.
 

Ylen jutussa oli vedetty rima aika alas ja lähdetty pelottelulinjalle. Kuulemma noki pakoputken sisäpuolella tarkoittaa automaattisesti laitonta ajoneuvoa.

1702756524293.png


Jos lainsäätäjällä/Traficomilla olisi mitään järkeä päässä(ei ole), niin valvonta keskitettäisiin ammatti- ja raskaaseen liikenteeseen. Siellähän nuo adblue-poistot ja muut ohjelmoinnit ilmeisesti rehottaa aika pahasti ja väitän että vaikutus on kertaluokkaa isompi kuin sen yksittäisen jonnen softattu ja dpf-poistettu voimasavu-bemari.
Vasemmalla bensa- ja oikealla lataushybridi Mini, täysin vakio, omani.

245296168_10159603057448112_5979949862008589200_n.jpeg
 
Ehkä tätä pitäisi kysyä lakiketjussa.

Modaukset saattavat toki olla kiellettyjä jostain syystä (vrt. siniset ledit parkkivaloina) mutta olennaista on, että voiko vanhoja virityksiä pitää lain tarkoittamana päästömodifikaationa. Jos ei, niin silloin niistä ei voi aiheutua päätömodifikaation seuraamuksiakaan (=ankaria rangaistusmaksuja).

Oikeusvaltiossa rangaistavaa on vain se mikä on tekoaikana rangaistavaksi säädetty.


Ei ole alkuunkaan selvää, että vanhoissa modauksissa olisi mitään kiinnijäätävää - tai vaikka olisikin, että kyse olisi lain tarkoittamasta päästömodifikaatiosta.
Kyllähän ne kaikki muutokset on yhtälailla laittomia riippumatta onko niistä nyt leimalla sattunut jäämään kiinni. Meillä on ihan lainsäädäntöä ajoneuvon rakenteen muuttamisesta, missä eri ikärajoilla oleville ajoneuvoille on erilaisista valmistusajankohdan aikaisista säädöksistä johtuen tai muuten iän tuomista lievennyksistä johtuen sallittu erilaisia muutoksia. Näissä säädöksissä erikseen kielletän moottorin muutokset ellei autolle sen jälkeen tehdä jotain vtt:n erittäin tarkkaa päästötestiä, joten kyllä.noi muutokset ovat lainvastaisia.

Se on sit eriasia että miten tiukalla seulalla ja minkä ikäsiä autoja kannattaa valvoa.
 
Eiköhän ne vanhatkin ole ihan samalla viivalla, jos katit poistettu, hiukkassuodattimet, EGR jne. Auto on hyväksytty tieliikenteeseen jonkin sen aikuisen päästönormin täyttävänä ja verokin menee tietyn standardin mukaan testatun polttoaineenkulutuksen mukaan. Jos autoa muutetaan, että se ei enää täytä mitä rekoisteriotteessa tai tyyppihyväksynnässä lukee, niin laitontahan se on oli uusi tai vanha.
 
Eiköhän ne vanhatkin ole ihan samalla viivalla, jos katit poistettu, hiukkassuodattimet, EGR jne. Auto on hyväksytty tieliikenteeseen jonkin sen aikuisen päästönormin täyttävänä ja verokin menee tietyn standardin mukaan testatun polttoaineenkulutuksen mukaan. Jos autoa muutetaan, että se ei enää täytä mitä rekoisteriotteessa tai tyyppihyväksynnässä lukee, niin laitontahan se on oli uusi tai vanha.
Joo toki, mutta jostain ysärin lopun primerasta kun on egr tulpattu, niin ensinnäkään sillä ei oo isommin vaikutusta mihinkään hengitysilman terveellisyyteen jos siellä katti on paikallaan, niin voi ehkä järjellä miettiä, että missä menee järkevä raja valvoa. Järkevintä lienee niin uusien suoraruiskubensakoneiden osalta missä noita hiukkasloukkuja jo on ja dieseleiden osalta valita joku vuosimalliraja ja kehittää testaus noille sopivaksi ja pelotevaikutus sitten lopettaa noi muutokset suurilta osin.

Koko idean tarkoitushan ei oo jotain vanhoja harrastevehjeikäisiä laitteita turhaan haastaa, kun niiden määrä ja ajokilsat on niin mitättömiä. Eihän täällä muuten joku katiton kaasarijenkki sais ajella.
 
Isossa kuvassahan muutokset loppuu kun tekijät häviävät. Laissahan tulee mukana myös yrityksille kielto tehdä / asentaa noita ison uhkasakon voimalla, niin eipä noita kukaan virallinen taho sen jälkeen enää tee. Edistyneemmät harrastajat toki voivat edelleen hommia tehdä, mutta isossa kuvassa merkityksetöntä, koska harvempi uskaltaa ottaa softaa joltain pimeästi toimivalta harrastajalta.
 
Sitten siirrytään ylikellottamaan sähköautoja. Kaikki virranrajoittimet ohitetaan jne.
 
Voihan siellä vähän tulipaloja tulla ja muuta kärähtelyä. Ennen ruuvattiin matkamittaria, kohta kaunistellaan akun kuntoa softaamalla.
 
Kyllähän ne kaikki muutokset on yhtälailla laittomia riippumatta onko niistä nyt leimalla sattunut jäämään kiinni. Meillä on ihan lainsäädäntöä ajoneuvon rakenteen muuttamisesta, missä eri ikärajoilla oleville ajoneuvoille on erilaisista valmistusajankohdan aikaisista säädöksistä johtuen tai muuten iän tuomista lievennyksistä johtuen sallittu erilaisia muutoksia.
Vanhat muutokset varmastikin säilyvät yhtä laillisina tai laittomina kuin ennenkin. Se ei silti tarkoita sitä, että niistä välttämättä tulisi lain tarkoittamaa päästömanipulaatiota.

Eiköhän ne vanhatkin ole ihan samalla viivalla, jos katit poistettu, hiukkassuodattimet, EGR jne. Auto on hyväksytty tieliikenteeseen jonkin sen aikuisen päästönormin täyttävänä ja verokin menee tietyn standardin mukaan testatun polttoaineenkulutuksen mukaan. Jos autoa muutetaan, että se ei enää täytä mitä rekoisteriotteessa tai tyyppihyväksynnässä lukee, niin laitontahan se on oli uusi tai vanha.
Ei ne ole samalla viivalla, jos vanhat muutokset on vain kiellettyä muuttamista mutta uudet viritykset on laissa tarkoitettua päästömanipulaatiota. Rangaistuksissa on "ihan pieni" ero.

Isossa kuvassahan muutokset loppuu kun tekijät häviävät. Laissahan tulee mukana myös yrityksille kielto tehdä / asentaa noita ison uhkasakon voimalla, niin eipä noita kukaan virallinen taho sen jälkeen enää tee.
Tämä. Missään nimessä lakimuutos ei ole tehoton vaan uusien muutosten tekeminen tulee marginalisoitumaan. Uusista muutoksista voi myös tulla kunnon lasku maksettavaksi.
 
Vanhat muutokset varmastikin säilyvät yhtä laillisina tai laittomina kuin ennenkin. Se ei silti tarkoita sitä, että niistä välttämättä tulisi lain tarkoittamaa päästömanipulaatiota.


Ei ne ole samalla viivalla, jos vanhat muutokset on vain kiellettyä muuttamista mutta uudet viritykset on laissa tarkoitettua päästömanipulaatiota. Rangaistuksissa on "ihan pieni" ero.


Tämä. Missään nimessä lakimuutos ei ole tehoton vaan uusien muutosten tekeminen tulee marginalisoitumaan. Uusista muutoksista voi myös tulla kunnon lasku maksettavaksi.
Ymmärrän pointtisi, mutta tuolla lakimiestopikissakin asiaa puitiin ja tuota voi tulkita hyvin niin, että aiemminkin kielletylle toimenpiteelle on lainsäädännössä määritelty vain terminologia.
 
Isossa kuvassahan muutokset loppuu kun tekijät häviävät. Laissahan tulee mukana myös yrityksille kielto tehdä / asentaa noita ison uhkasakon voimalla, niin eipä noita kukaan virallinen taho sen jälkeen enää tee. Edistyneemmät harrastajat toki voivat edelleen hommia tehdä, mutta isossa kuvassa merkityksetöntä, koska harvempi uskaltaa ottaa softaa joltain pimeästi toimivalta harrastajalta.
Aika vaikeaa se on lainsäädännöllisesti kieltää noita, kun voithan sä vaikkapa ostaa ajoneuvon kilpa-autoksi, jolloin tieliikenteen päästörajoja ja säädöksiä ei tarvitse noudattaa.
 
Ei kai ne aiemmin tehdyt laittomuudet sentään muutu laillisiksi?
 
Tyhmä kysymys, mutta onko joku viritys/softapaja yleisesti tehnyt ja myynyt noita muualle kuin radalle? Itsellä ei ole tullut vastaan muita kuin noita ns. tehtaan pajoja vastaan, missä pelkästään ohjelmointia myydään tieliikennekäyttöön ja ne on tyyppihyväksyttyjä ja niissä ei puututa saastelaitteiden toimintaan, ainakaan virallisesti. Tämä aihe kuopataan ainoastaan vasta sitten, kun ei löydetä mahdollisuutta tehdä mahdollisten testien läpäisemää muutoskombinaatiota tai että kielletään kaikki ohjelmallinen toiminta myös radalla.
 
Moni diiseli savuttaa niin että sen kyllä huomaa että on hiukkassuodatin tyhjennetty. On siinä iso ero. Omakin on ohjelmoitu ja hyvin kulkee mutta ei ole putkeen koskettu.
 
Joo toki, mutta jostain ysärin lopun primerasta kun on egr tulpattu, niin ensinnäkään sillä ei oo isommin vaikutusta mihinkään hengitysilman terveellisyyteen jos siellä katti on paikallaan, niin voi ehkä järjellä miettiä, että missä menee järkevä raja valvoa. Järkevintä lienee niin uusien suoraruiskubensakoneiden osalta missä noita hiukkasloukkuja jo on ja dieseleiden osalta valita joku vuosimalliraja ja kehittää testaus noille sopivaksi ja pelotevaikutus sitten lopettaa noi muutokset suurilta osin.

Koko idean tarkoitushan ei oo jotain vanhoja harrastevehjeikäisiä laitteita turhaan haastaa, kun niiden määrä ja ajokilsat on niin mitättömiä. Eihän täällä muuten joku katiton kaasarijenkki sais ajella.
EGR idea on laskea palolämpötilaa ja sitäkautta vähentää NOx yhdisteiden muodostumista. Ei se EGR siinä rimerassakaan turhaan ole.
Käytännössä EGR ainut huono puoli on imupuolen sotku, tai pahimmillaan tukkoon mennessään voi aiheuttaa vaikka moottorivaurioita. Varsinkin dieselpannuissa se nopeuttaa lämpenemistä kun saadaan pakokaasun lämmöt nestekiertoon. Tässä koko showssa meinaa mennä jo melkein valtakunnallisesti sekaisin ohjelmointi, ja ohjelmointi+ rautamuutokset. Perus CR dieselin ohjelmoinnissa, missä nostetaan polttoainekiskon painetta, ruiskutusmääriä ja ahtopainetta ei pitäisi olla tämän päästölaitehämmingin kanssa mitään tekemistä. Toki tehonlisäyksen ylittäessä sen 20 pinnaako se nyt oli, niin ollaan taas laittomuuksien puolella. Kukin voi käyttää mielikuvitustaan sen merkityksellisyyden osalta, mihinkään.

En näkisi mitään ongelmaa mennä jatkossakaan omalla ohjelmoidulla dieselillä katsastukseen kun päästölaitteet on toiminnassa. EGR pois ohjelmoineita jännittää, jos eivät ole samalla tulpanneet sitä. Voi olla hauskasti paskaa jos se on ollut vaan ohjelmallisesti pois käytöstä.
 
Moni diiseli savuttaa niin että sen kyllä huomaa että on hiukkassuodatin tyhjennetty. On siinä iso ero. Omakin on ohjelmoitu ja hyvin kulkee mutta ei ole putkeen koskettu.

Se, että diesel savuttaa, niin ei vielä kerro dpf:n toiminnasta juurikaan mitään. Suurin osa noista ohjelmoiduista voimasavuvehkeistä savuttaa, mutta se "savu" on palamatonta polttoainetta syystä tai toisesta, yleensä liian vähän ilmaa syötettyyn määrään nähden.
 
Se, että diesel savuttaa, niin ei vielä kerro dpf:n toiminnasta juurikaan mitään. Suurin osa noista ohjelmoiduista voimasavuvehkeistä savuttaa, mutta se "savu" on palamatonta polttoainetta syystä tai toisesta, yleensä liian vähän ilmaa syötettyyn määrään nähden.
Ok, en näistä omaa tietämystä. Oma ei savuta, moni dpf poistettu savuttaa mutta ovat sitten väärin tai huonosti ohjelmoitu.
 
Aika vaikeaa se on lainsäädännöllisesti kieltää noita, kun voithan sä vaikkapa ostaa ajoneuvon kilpa-autoksi, jolloin tieliikenteen päästörajoja ja säädöksiä ei tarvitse noudattaa.

Kilpa-autoja saa luonnollisesti rakentaa ihan samalla tavalla kun on aina ennenkin saanut tehdä. Se on ihan päivänselvä juttu, että jotain kilvissä olevaa ja katsastettua siviilikuntoista "perheenisi" octaviaa ei kukaan usko kilpa-autoksi. Varsinkin kun lainvalmisteluissa on ihan selkeästi todettu, että tarkoitus on kriminalisoida katuautoihin tehtävät päästölaitteiden poistot, niin joku "vain ratakäyttöön" vastuunpakoilulause ei tule menemään läpi kun muutoksia tehdään päivänselvään katukäytössä olevaan autoon.

Rohkeita ovat, jos toimintaa jatkavat normaalisti. Se asiakas kun voi ihan hyvin olla valvontaa tekevä trafin virkamies. Eiköhän sitä tarpeen vaatiessa sitten saada nalkkiin muutama esimerkkitapaus, jos ei pelkkä laki riitä.
 
Kilpa-autoja saa luonnollisesti rakentaa ihan samalla tavalla kun on aina ennenkin saanut tehdä. Se on ihan päivänselvä juttu, että jotain kilvissä olevaa ja katsastettua siviilikuntoista "perheenisi" octaviaa ei kukaan usko kilpa-autoksi. Varsinkin kun lainvalmisteluissa on ihan selkeästi todettu, että tarkoitus on kriminalisoida katuautoihin tehtävät päästölaitteiden poistot, niin joku "vain ratakäyttöön" vastuunpakoilulause ei tule menemään läpi kun muutoksia tehdään päivänselvään katukäytössä olevaan autoon.

Rohkeita ovat, jos toimintaa jatkavat normaalisti. Se asiakas kun voi ihan hyvin olla valvontaa tekevä trafin virkamies. Eiköhän sitä tarpeen vaatiessa sitten saada nalkkiin muutama esimerkkitapaus, jos ei pelkkä laki riitä.

Miksi ihmeessä se tekeminen pitäisi kriminalisoida jos ja kun asiakas pyytää ja tilaa omaan autoonsa ratasäädöt? Eihän sitä mahdollista kiinaledien asennusliikettä ole nytkään kriminalisoitu, vaan se on ihan sen asiakkaan oma juttu missä ja miten käyttää. Suunta on oikea jos ja kun noista jotain sakkoja voi saada, mutta siihen ei saa riittää pelkästään se, että on musta putken pää.
 
Eikä siitä ole mitään konkreettista haittaa kenellekkään, toisin kuin lähipäästöihin vaikuttavien laitteiden poistamisesta.
Seuraamusten pitäisi olla järkevässä suhteessa niistä aiheutuvaan haittaan. Muunlaisesta luvattomasta muuntelusta voidaan määrätä 70€ maksu, päästömanipulaatiosta 1000€. Ei tässä ole mitään järkeä.

Jos olet olllut samaa ryyppyputkes kännissä vuodesta 1853 lähtien (ennen rattijuoppos lakia) niin voidaanko sur tuomita rattijouppoudesta nykyisen lainsäädännön mukaan ?
Lain tarkoittama päästömanipulaatio on toimenpide eikä asiaintila.

Parempi analogia olisi se, että olet joskus kaatanut metsästä puita, sahannut ne lankuiksi ja rakentanut niistä saunan. Sitten tulee määräys, että runkopuiden pitää olla leimattua puuta ja tätä tehostetaan seuraamusmaksulla. Kalliiksi tulee, jos jatkat leimaamattomasta puusta tehdyn saunan käyttöä ja jäät siitä kiinni.
Ei kai ne aiemmin tehdyt laittomuudet sentään muutu laillisiksi?
Ei laittomuuden luonteen kuulu muuttua takautuvasti. Jos em. saunan runkopuista osa on kaadettu valtion suojelualueelta, niin tämä on yhtä tuomittavaa kuin ennenkin.

Toisaalta, kaikki minkä väitetään olevan laitonta ei välttämättä sitä ole. Yksi oleellinen kysymys on, minkä päästönormien täyttymistä yleisesti edellytetään tyyppihyväksytyltä, käytetyltä autolta. Täyttääkö muokattu auto samat vaatimukset?

EGR idea on laskea palolämpötilaa ja sitäkautta vähentää NOx yhdisteiden muodostumista. Ei se EGR siinä rimerassakaan turhaan ole.
Käytännössä EGR ainut huono puoli on imupuolen sotku, tai pahimmillaan tukkoon mennessään voi aiheuttaa vaikka moottorivaurioita.
EURO5-päästönormi tarjoaa tällaiseen tilanteeseen 'Vapaudut vankilasta'-kortin, 5 artikla:
"2. The use of defeat devices that reduce the effectiveness of emission control systems shall be prohibited. The prohibition shall not apply
where:
(a) the need for the device is justified in terms of protecting the engine against damage or accident and for safe operation of the vehicle;"

Jos EGR:n tulppauksen voi näin perustella, niin auto on käsittääkseni edelleen tyyppihyväksyntävaatimusten mukainen.
Voisipa olla esimerkiksi sitä mieltä, että Suomen ankarissa käyttöoloissa (mm. kylmä) EGR:n tulppaaminen on perusteltua moottorin suojaamiseksi imusarjaan kertyvältä karstalta. Jos imusarja on muovia, pääperusteena voisi olla EGR-häiriöiden aiheuttama tulipalovaara.
 
Jokainen dieselin romu jossa on EGR tulpattu, DPF poistettu tai muuten ohjelmoitu kyllä haisee aivan helvetin pahalta. Samoiten jos on jotain muuta EGR-ongelmaa. Nuo romut kyllä tunnistaa liikenteessä heti ihan hajun perusteella. Nykyajan kylmä diesel haisee samalta. Sitten taas nykyaikainen diesel ei haise yhtään miltään kun kaikki on kunnossa ja moottori lämmin (eikä hiukkassuodattimen poltto ole käynnissä).
 
Lain tarkoittama päästömanipulaatio on toimenpide eikä asiaintila.

Parempi analogia olisi se, että olet joskus kaatanut metsästä puita, sahannut ne lankuiksi ja rakentanut niistä saunan. Sitten tulee määräys, että runkopuiden pitää olla leimattua puuta ja tätä tehostetaan
Tai parempi analogia on, että aktiivisesti ja tietoisesti ajaa autolla joka ei vastaa sille haettua luokitusta. Jotkut muokkaukset tarkoittavat myös sitä, että olet kiertänyt veroja, sillä auton päästöt eivät ole enää luokituksen mukaisia. Tuossa päässee irti vain jos voi osoittaa auton olleen muokattu jo ennen ostoa.

Voi vaikka miettiä miten viranomaiset ovat suhtautuneet polttoöljyllä ajamiseen.
 
Jokainen dieselin romu jossa on EGR tulpattu, DPF poistettu tai muuten ohjelmoitu kyllä haisee aivan helvetin pahalta. Samoiten jos on jotain muuta EGR-ongelmaa. Nuo romut kyllä tunnistaa liikenteessä heti ihan hajun perusteella. Nykyajan kylmä diesel haisee samalta. Sitten taas nykyaikainen diesel ei haise yhtään miltään kun kaikki on kunnossa ja moottori lämmin (eikä hiukkassuodattimen poltto ole käynnissä).
Ei muuttunut 2.2hdi savun hajua yhtään tulppauksessa.
 
DPF ja EGR ei vaikuta hajuihin, mutta katalysaattori vaikuttaa. Tosin monessa autossa on dpf ja katalysaattori samassa paketissa ja kuoressa ja se halvin, helpoin ja nopein tapa on puukottaa ne molemmat pois jos kuoret kädessä.
 
Käyttäjällä takomo taitaa olla itsellään päästömanipuloitu auto ja nyt koittaa hakea foorumilta samanmielisiltä vahvistusta, ettei ennen tuon päästomanipulaatiotermin kirjaamista lakiin noita muutoksia katsota päästomanipulaatioksi.

Todennäköisin skenaario tässä on, että sen sijaan, että poliisit suorittaisivat tien päällä tapahtuvaa viranomaisvalvontaa ja kirjoittaisivat sakkoja yksityisautoilijoille, tuo päivitys johtaa katsastuksen tehostamiseen noilta osin ja autot, joissa on hiukkassuodatinta, yms, joita normaalisti on softalla tai muuten poistettu käytöstä aletaan tarkastamaan tarkemmin ja autot vaan menevät hylkyyn leimasta, kunnes asiat on laitettu kuntoon. Katsuri ei määrää mitään sakkoja kuitenkaan. Tuo sakko toimii lähinä pelotteena erityisesti ammatinharjoittajilla ja käytännön tasolla ongelmien karsinta tulee sieltä mistä sen alunperinkin pitäisi tulla eli katsastuksesta.
 
Tänään ajoi edellani diesel farmari Volvo, ehkä V70 mk1... ei tuollasessa varmaan ole uutenakaan ollut DPF:ää, mutta kuitenkin, kun maantiellä suoralla
painoi enempi kaasua, niin lumeen jäi pitkä musta vana nokea...

-edit-

Vuodesta 2009 lähtien, ‘Euro 5’ -standardin voimaantulon jälkeen, uusien dieselautojen pakokaasupäästöjen standardit ovat aktiivisesti vaatineet DPF-suodattimien asentamista pakokaasujärjestelmiin. Myös moniin ennen vuotta 2009 rekisteröityihin autoihin on asennettu suodatin.
Nämä toimenpiteet toteutetaan hyvästä syystä, sillä dieselhiukkaspäästöt (nokipäästöt) aiheuttavat ihmisille vakavia terveysongelmia.

 
EURO5-päästönormi tarjoaa tällaiseen tilanteeseen 'Vapaudut vankilasta'-kortin, 5 artikla:
"2. The use of defeat devices that reduce the effectiveness of emission control systems shall be prohibited. The prohibition shall not apply
where:
(a) the need for the device is justified in terms of protecting the engine against damage or accident and for safe operation of the vehicle;"

Jos EGR:n tulppauksen voi näin perustella, niin auto on käsittääkseni edelleen tyyppihyväksyntävaatimusten mukainen.
Voisipa olla esimerkiksi sitä mieltä, että Suomen ankarissa käyttöoloissa (mm. kylmä) EGR:n tulppaaminen on perusteltua moottorin suojaamiseksi imusarjaan kertyvältä karstalta. Jos imusarja on muovia, pääperusteena voisi olla EGR-häiriöiden aiheuttama tulipalovaara.
Mielikuvitustulipalovaara ei taida katsastushenkilölle aivan riittää. Jos todellista palovaaraa olisi, vastuu siirrettäisiin vain auton valmistajalle, joka yrittäisi ujuttaa puhdistuksen huolto-ohjelmaan ennen takaisinkutsua. Samalla logiikalla voisi vaihtaa turvavyöt räjähtävään tulilankaan, ja selittää poliisille ajavansa ilman vöitä koska turvavyön kiristimen aktivoituessa matkustajien määrä kolminkertaistuisi.
 
DPF ja EGR ei vaikuta hajuihin, mutta katalysaattori vaikuttaa. Tosin monessa autossa on dpf ja katalysaattori samassa paketissa ja kuoressa ja se halvin, helpoin ja nopein tapa on puukottaa ne molemmat pois jos kuoret kädessä.
Puhut ihan täyttä paskaa. Olen sellaisen auton kanssa ollut tekemisissä missä dpf tyhjennetty, katti jätetty ja egr tulpattu ja kyllä se vaan haisi.
 
Puhut ihan täyttä paskaa. Olen sellaisen auton kanssa ollut tekemisissä missä dpf tyhjennetty, katti jätetty ja egr tulpattu ja kyllä se vaan haisi.

Syystä tai toisesta noista meidän porukan omista tekeleistä(~30 autoa), siis niistä mihin katti jätetty, ei tule normaalin dieselauton käryistä poikkeavia käryjä nokkaan. Yhtenä syynä voi olla, että niistä ei ole kaikkia mahdollisia syöttöjä ja ahtoja vedetty ihan tappiin tai hieman yli, vaan ne on kaikki jätetty savurajan alle.
 
Suosikaa mydieseliä. Ei tarvitse itse ja muiden kuolla saasteiden hajuun.

Ja BMW b48 on hyvä esimerkki miten monta versiota tehdään softalla.
 
Samalla logiikalla voisi vaihtaa turvavyöt räjähtävään tulilankaan, ja selittää poliisille ajavansa ilman vöitä koska turvavyön kiristimen aktivoituessa matkustajien määrä kolminkertaistuisi.

Eihän loogisesti ajateltuna ole muutenkaan poliisin tai lainsäätäjän asia käytätkö turvavöitä, koska kysymys on yksistään sinun omasta henkilökohtaisesta turvallisuudestasi. Olisi hyvin kummallista pakottaa ihminen suojelemaan itseään. Pitäisikö mennä vähän pitemmälle vielä ja säätää niin, että itsemurhasta saa aina kuolemantuomion.

Näissä päästösäädöksissä olevat porsaanreijät eivät kyllä nekään tule kansalaisen eduksi toimimaan, koska asioita valvovat viranomaiset tietysti kumartavat aina omaa työnantajaansa riippumatta siitä mitä pykälissä sanotaan.

Mielenkiinnolla seuraan tuleeko näistä uusista kyttäämismenettelyistä harmia ihan tavallisen softaoptimoinnin osalle.

Mitä tulee DPF:n poistoihin, niin noilla nykyisillä sakkomaksuilla saattaa paljon ajava laskea niin, että riski kannattaa ottaa. Uusi DPF voi olla erittäin kallis ostaa ja jossain kohtaa tulee aina raja missä vanhaa ei saa enää toimintakuntoon. Vähän haiskahtaa siltä, että tällä uudella systeemillä pyritään saamaan vanhempia dieselautoja pois liikenteestä nostamalla niiden käyttökulut kestämättömälle tasolle.
 
Ei ne dpf:t nyt niin paljoa maksa, paitsi iltapäivälehdissä. Manipuloidut autot on olleet laittomia aina, mutta siitä on ollut lähes mahdoton jäädä kiinni. Jos ei ole alkuperäisten speksien mukainen, niin ei ole. Katsastuksen päästötestillä on turha selitellä mitään, koska se ei mittaa kyseistä asiaa. Jos haluaa päästönormit täyttävän virityksen, niin Polestar, Abt jne. listoilta voi löytyä apua. Mutta ei oo halpaa varmaan ei.

Jos alle 10-vuotiaasta bemarista haistaa kitkerän katkun kun ajaa perässä normiliikenteessä tai jopa kadulla ohi kävellessä, niin on vähän paksua väittää että pönttöjen poisto ei vaikuta mihinkään. Noita haistaa päivittäin kun on liikkuvassa työssä.
Ootteko pyörinyt Balttiassa, esim. Latviassa tai Puolassa? Tykkäävät siellä mersu-bemari-audi-kalustosta, mielellään tuunattuina 6-pyttysinä dieseleinä. Eikä siinä mitään, hienoja autoja orkkiksina, mutta helvetti se jatkuva katku kaupunkien kaduilla. Joo, polttavat koksiakin, mutta se on eri käry se.

Jokainen voi kattoa vaikka wikipediasta paljonko on vähentynyt paskan määrä pakokaasuissa euro-luokitusten myötä. Ne erot on tyyliin tuhatkertaisia. Eli noiden purkkien poistaja potentiaalisesti sotkee hengitysilmaa melko hulppeasti verrattuna vakioon. Suoraruiskuvehkeistä tulee vitusti enemmän mikroskooppisia hiukkasia kuin niistä paksua savua tupruttavista kasarinokivasaroista. Niitä vaarallisempia. Siksi niissä on se dpf… Niiden ärsyttävien systeemien takia isommissa kaupungeissa ei oo ilmanlaatu kuin Intiassa. Ite pääsin eroon astmapiipusta kun muutin Helsingin semi-ytimestä landekaupunkiin. Ja vituttaa silti päiväkodin pihassa haistella noita. Rahat menneet vannetukun replikavanteisiin ja linglongeihin kun ei oo varaa pitää kalustoa kunnossa.

Viimeisenä avautumisena, hengitysilman paskominen ei liity juuri mitenkään ilmastonmuutokseen ja jääkarhuihin, jos se on jollekin ideologinen ongelma.

Ps. Ajakaa kaasulla, palaa puhtaasti ja ilman hiukkasia. Jotkut hurjat niitäkin virittää.
 
Eihän loogisesti ajateltuna ole muutenkaan poliisin tai lainsäätäjän asia käytätkö turvavöitä, koska kysymys on yksistään sinun omasta henkilökohtaisesta turvallisuudestasi. Olisi hyvin kummallista pakottaa ihminen suojelemaan itseään. Pitäisikö mennä vähän pitemmälle vielä ja säätää niin, että itsemurhasta saa aina kuolemantuomion.
Laajemmin ajateltuna asia ei välttämättä ole näin. Yhteiskunta on käyttänyt paljon resursseja henkilöön (terveydenhuolto, koulutus, sosiaaliturva jne.) ja toivoo saavansa vastinetta "sijoitukselleen" (työpanos, verot jne.). Kuolema (ennenaikainen) on lähtökohtaisesti huono asia yhteiskunnan kannalta. Tietenkään lainsäätäjä ei voi sanktioida turvavälineiden käyttöä sen perusteella kuinka "arvokas" ihminen on, joten kannattaa vaatia sitä kaikilta.

Lisäksi turvavyö yhdessä modernin auton kanssa estää lähes 100% vaikean vammautumisen matalissa kaupunkinopeuksissa. Tämä vähentää yhteiskunnan kustannuksia merkittävästi, koska vakavien loukkaantumisten hoito (plus vaikkapa työkyvyttömyys) on kallista.
 
Viimeksi muokattu:
Viimeisenä avautumisena, hengitysilman paskominen ei liity juuri mitenkään ilmastonmuutokseen ja jääkarhuihin, jos se on jollekin ideologinen ongelma.

Ihmisen hengitysilman kannalta asia tosiaan onkin tärkeä. Kysymys on vain siitä milla tavoilla ongelmaa koitetaan ratkaista. Hiukkassuodatin on kestävyytensä kannalta sekä ajoneuvon käyttöluotettavuuden kannalta todella hankala kapistus. Ja uusimpiin autoihin DPF tai PPF voi olla ihan hiton kallis - eikä tarvikepönttöihin vanhemmissakaan autoissa ole aina luottamista sitäkään vähää kuin alkuperäisiin.

Mielestäni ongelma pitäisi hallita sen lähteessä, eli palotapahtumassa, eikä epäluotettavien jälkikäsittelyjen avulla. Jos auto on ihmisten terveydelle oleellisen vaarallinen, niin se on huono asia. Mutta kyllä vain jääkarhut ja hylkeenpoikaset asiaan sittenkin liittyvät: hiukkassuodattimia ei tarvittaisi ihan samaan tapaan jos moottoreissa ei käytettäisi suoraruiskutusta. Bensa-autojen tapauksessa tuolla muutoksella kasvatettaisiin myös moottorin luotettavuutta ja käyttöikää.

Vaikka ihmiselle vaaralliset hiukkaset on syytä saada kuriin, niin luulen tästä uudesta menettelystä (lisää valvontaa ja isoja sakkoja) koituvan vielä monenlaista murhetta.
 
Laajemmin ajateltuna asia ei välttämättä ole näin. Yhteiskunta on käyttänyt paljon resursseja henkilöön (terveydenhuolto, koulutus, sosiaaliturva jne.) ja toivoo saavansa vastinetta "sijoitukselleen" (työpanos, verot jne.). Kuolema (ennenaikainen) on lähtökohtaisesti huono asia yhteiskunnan kannalta. Tietenkään lainsäätäjä ei voi sanktioida turvavälineiden käyttöä sen perusteella kuinka "arvokas" ihminen on, joten kannattaa vaatia sitä kaikilta.

Saa olla aika kova luotto nykyisen yhteiskuntamallin kokonaiskannattavuuteen, että voisi perustella ihmisen olemassaolon pitkittämisen olevan edes todennäköisesti yhteiskuntaa hyödyttävä asia. Siinä mielessä olet varmaan oikeilla jäljillä, että kysymys on tietynlaisista sijoituksista: ihminen on isomman järjestelmän omaisuutta, ja sen takia se voi omistajan elkeitä yksilöön soveltaakin, vaikka samaan aikaan nimellisesti esiintyisi demokratian ja jopa ihmisoikeuksien väreissä. Jos kysymys ei kuitenkaan ole omistajan pakkovallasta, niin tehtäköön sitten yksilön oma turvallisuus vapaaehtoiseksi samalla kuin häneen sovellettavat "edut" kuten koulutus ja sosiaaliturva. Vaan taitaapa olla niin, ettei noistakaan ole laillista kieltäytyä.
 
Ei ne dpf:t nyt niin paljoa maksa, paitsi iltapäivälehdissä. Manipuloidut autot on olleet laittomia aina, mutta siitä on ollut lähes mahdoton jäädä kiinni. Jos ei ole alkuperäisten speksien mukainen, niin ei ole. Katsastuksen päästötestillä on turha selitellä mitään, koska se ei mittaa kyseistä asiaa. Jos haluaa päästönormit täyttävän virityksen, niin Polestar, Abt jne. listoilta voi löytyä apua. Mutta ei oo halpaa varmaan ei.

Jos alle 10-vuotiaasta bemarista haistaa kitkerän katkun kun ajaa perässä normiliikenteessä tai jopa kadulla ohi kävellessä, niin on vähän paksua väittää että pönttöjen poisto ei vaikuta mihinkään. Noita haistaa päivittäin kun on liikkuvassa työssä.
Ootteko pyörinyt Balttiassa, esim. Latviassa tai Puolassa? Tykkäävät siellä mersu-bemari-audi-kalustosta, mielellään tuunattuina 6-pyttysinä dieseleinä. Eikä siinä mitään, hienoja autoja orkkiksina, mutta helvetti se jatkuva katku kaupunkien kaduilla. Joo, polttavat koksiakin, mutta se on eri käry se.

Se on totta, että tarvikkeena noi dpf:t ei nykyään tosiaankaan maksa kuin muutaman satasen, joten siitähän se ei voi olla kiinni. Alkuperäisenä hinnat tähtitieteellisiä. Ja onhan niitä pesupaikkojakin, jotka tekee pesuja vielä edullisemmin kuin tarvikepöntöt.
Nyt kun tuo bemari on esimerkkinä tuossa, niin suurimmassa osassa bemareita on noi katit ja dpf:t olleet samassa pöntössä jo reilut 15vuotta ja niistä suurin osa poistaa laiskuuttaan molemmat yhdellä kertaa. Ja jos vielä sen verran puhutaan bemarista, niin ainakin niiden 3litraisissa ei tarvitse mitään noista, kat-dpf-egr poistaa, jos ei todellakin haluta ohjelmoimalla jotain aivan uskomatonta ja silloinkaan siitä ei paljoa saada tehoa lisää alkuperäisellä välijäähyllä, turbolla ja putkistolla.
 
Saa olla aika kova luotto nykyisen yhteiskuntamallin kokonaiskannattavuuteen, että voisi perustella ihmisen olemassaolon pitkittämisen olevan edes todennäköisesti yhteiskuntaa hyödyttävä asia. Siinä mielessä olet varmaan oikeilla jäljillä, että kysymys on tietynlaisista sijoituksista: ihminen on isomman järjestelmän omaisuutta, ja sen takia se voi omistajan elkeitä yksilöön soveltaakin, vaikka samaan aikaan nimellisesti esiintyisi demokratian ja jopa ihmisoikeuksien väreissä. Jos kysymys ei kuitenkaan ole omistajan pakkovallasta, niin tehtäköön sitten yksilön oma turvallisuus vapaaehtoiseksi samalla kuin häneen sovellettavat "edut" kuten koulutus ja sosiaaliturva. Vaan taitaapa olla niin, ettei noistakaan ole laillista kieltäytyä.
Itsensä suojelemiseen pakottamisen perusteet liittynevät kuitenkin pohjimmiltaan siihen, että yhteiskunnan toimivuus jossain määrin kärsii, jos sen jäsen kuolee ennenaikaisesti tai loukkaantuu vakavasti. Karusti ajateltuna sen voi nähdä niin, että olet koneiston omaisuutta, mikä ei välttämättä ihan tuulesta temmattu ajatus ole sekään...mutta on siinä varmaan jotain pehmeämpiäkin perusteita.
 
Mielenkiinnolla seuraan tuleeko näistä uusista kyttäämismenettelyistä harmia ihan tavallisen softaoptimoinnin osalle.
Silläpä olenkin yrittänyt kysyä, että millä kriteereillä käytetyn auton päästövaatimusten täyttymistä arvioidaan. Tuntuu olevan kovin vaikeaa saada tähän peruskysymykseen vastausta, sen enempää täältä kuin lakiketjusta.

Siksipä epäilen, että aikomuksena on tulkita kaikkea päästölaitteisiin koskemista päästömanipulaatioksi, riippumatta siitä täyttyykö jotkut kriteerit vaiko ei. Tällä erää vaikuttaa siltä, että katsastuksen päästömittauksia kummempia kriteereitä ei ole edes olemassa.

Pahimmillaan on syytä pelätä käännettyä näyttötaakkaakin, myös täysin muuttamattomien autojen osalta. Jos mittari näyttää, että päästöissä on jotain hämärää, niin kenen tehtävä on osoittaa, että auto on tai ei ole manipuloitu?
 
Silläpä olenkin yrittänyt kysyä, että millä kriteereillä käytetyn auton päästövaatimusten täyttymistä arvioidaan. Tuntuu olevan kovin vaikeaa saada tähän peruskysymykseen vastausta, sen enempää täältä kuin lakiketjusta.

Siksipä epäilen, että aikomuksena on tulkita kaikkea päästölaitteisiin koskemista päästömanipulaatioksi, riippumatta siitä täyttyykö jotkut kriteerit vaiko ei. Tällä erää vaikuttaa siltä, että katsastuksen päästömittauksia kummempia kriteereitä ei ole edes olemassa.

Pahimmillaan on syytä pelätä käännettyä näyttötaakkaakin, myös täysin muuttamattomien autojen osalta. Jos mittari näyttää, että päästöissä on jotain hämärää, niin kenen tehtävä on osoittaa, että auto on tai ei ole manipuloitu?

Suomessa on aina ollut niin, että katsastuskonttori käytännössä määrittää miten milloinkin toimitaan. Siitä puuttuu sekä toiminnan että sen perustelujen yhdenmukaisuus. Pintapuolisesti vedotaan paljon Traficomiin, mutta se tehdään aina oman harkinnan ja omien painotusten mukaan. Traficom puolestaan vähintään yhtä mielellään vierittää pallon takaisin katsastuskonttorin vastuulle. Tämä on erittäin tyylipuhdasta byrokratiaa, sellaisesta itse asiassa yksi parhaita esimerkkejä. Katsastustoiminnan suhteen ei ole syytä olettaa, että tässä suhteessa mikään muuttuisi, vaan todennäköisesti asioissa tulee edelleen olemaan valtavia tapauskohtaisia eroja katsastajan asenteen, asiakkaan pärstäkertoimen ja taivaankappaleiden asennon mukaan - näin on aina ennenkin ollut.

Kokonaan toinen asiahan on sitten se jos tien päällä aletaan tehdä mittauksia tai muita tutkimuksia. Valitettavasti virkainto kukoistaa sinivuokkokedollakin aika usein, joten yleistä liikennöintiä edistäviä vaikutuksia toiminnalla ei varmaan koskaan tule olemaan. Luulen kuitenkin, että tämäntyyppisestä valvonnasta ei helposti pysty tekemään kovin laajaa ja toistuvaa - resurssit eivät varmasti siihen nykyisellään riitä.
 
Viimeksi muokattu:
Eiköhän valtiovalta pääse nyt näillä muutoksilla siihen haluamaansa tulokseen kun manipulointi kriminalisoidaan ihan konkreettisella rangaistusmaksulla, palvelua tarjoavat yritykset saadaan lopettamaan palvelut niin ei tarvita kuin asialle mediassa rummutusta ja muutamat esimerkkitapaukset niin ongelma poistuu ajanmittaan lähes kokonaan.

Kuinka moni diisseliautoilija on törmännyt liikenteessä siihen, että henkilöautosta tutkitaan polttoaine.
Löpöllä ajamisestahan on niin kovat rangaistukset että vain uskaliaimmat moista harrastavat vaikka kiinnijäämisriski ei suuri olekaan.
 
Kuinka moni diisseliautoilija on törmännyt liikenteessä siihen, että henkilöautosta tutkitaan polttoaine.
Löpöllä ajamisestahan on niin kovat rangaistukset että vain uskaliaimmat moista harrastavat vaikka kiinnijäämisriski ei suuri olekaan.
En ole koskaan kiinnittänyt näiden hintoihin liiemmin huomiota, mutta siis onko polttoöljy edes merkittävästi normidieseliä halvempaa tavallisilla asemilla? Ei sillä, ettäkö sitä olisi koskaan hyvin harvinaisten tullitsekkausten lisäksi missään testattu, mutta jos tavalliselle autoilijalle säästö silti mitataan kuukausitasolla korkeintaan kympeissä, niin onko se riskin arvoista siltikään?

Perinteisesti tämä on vissiin ollut lähinnä suoralahkeisten merssumiesten juttuja.
 
En ole koskaan kiinnittänyt näiden hintoihin liiemmin huomiota, mutta siis onko polttoöljy edes merkittävästi normidieseliä halvempaa tavallisilla asemilla?
Kieltämättä en minäkään vaikka diisselikottero onkin, niin hyvin on tehonnut sanktiot.

Guuglettelun perusteella veroero on ~25-30c/l, ilmeisesti mittarihinnoissa ero supistuu jostain syystä.

Aiemminhan tuollainen veroero on ollut prosentuaalisesti huomattavasti isompi kuin tänä päivänä, joten ehkäpä se silloin oli vielä houkuttelevampi vaihtoehto muillekin kuin suoralahkeisille herrasmiehille.

Täälläpäin nuo tosin tankkaavat mersunsa aina kun mahdollista maatilojen, turvenevojen, isojen työmaiden ym tilatankeista, siellä sen pumppuhinta on vielä edullisempi ;)
 
Silläpä olenkin yrittänyt kysyä, että millä kriteereillä käytetyn auton päästövaatimusten täyttymistä arvioidaan. Tuntuu olevan kovin vaikeaa saada tähän peruskysymykseen vastausta, sen enempää täältä kuin lakiketjusta.

Siksipä epäilen, että aikomuksena on tulkita kaikkea päästölaitteisiin koskemista päästömanipulaatioksi, riippumatta siitä täyttyykö jotkut kriteerit vaiko ei. Tällä erää vaikuttaa siltä, että katsastuksen päästömittauksia kummempia kriteereitä ei ole edes olemassa.

Pahimmillaan on syytä pelätä käännettyä näyttötaakkaakin, myös täysin muuttamattomien autojen osalta. Jos mittari näyttää, että päästöissä on jotain hämärää, niin kenen tehtävä on osoittaa, että auto on tai ei ole manipuloitu?
En usko, että varsinaisia päästöjä aletaan sen tarkemmin syynäämään (koska mittalaitteet on aivan helvetin kalliita), vaan kysytään autolta onko päästölaitteet olemassa. EGR-venttiilin asennot, ureavehkeiden tilan ja hiukkassuodattimen paine-erot näkee kunhan on oikeanlainen testeri (testeri on varmasti kallis investointi, mutta halpaa kuin saippua johonkin hiukkasmittariin verrattuna). Autohan kyllä ilmoittaa, kun kokee jonkun komponentin olevan viallinen. Käytännössä jos ei ole aktiivista vikakoodia, ja laitteista tulee signaalia sekä päästömittaus on ok niin ei pitäisi olla katsastushenkilöllä napisemista. Tässä tapauksessa joku ultimaattisen paska tarvikemallin dpf menee haravasta läpi, jos auton diagnostiikka on sitä mieltä, että se toimii oikein, mutta päästää hiukkaset läpi. Sillä oletuksella, että tuommoinen ultimaattisen paska dpf on olemassa.
 
Itse käsitin, että pelkkä tehonlisäyskin on laitonta ja tulee syyniin uuden lain myötä. Tuossa artikkelissa kuitenkin sanotaan, että tehonlisäys eli optimointi onnistuu tulevaisuudessakin ongelmitta, kun päästöt eivät kasva. Vähän ristiriitaista infoa liikkeellä :think:

 
Itse käsitin, että pelkkä tehonlisäyskin on laitonta ja tulee syyniin uuden lain myötä. Tuossa artikkelissa kuitenkin sanotaan, että tehonlisäys eli optimointi onnistuu tulevaisuudessakin ongelmitta, kun päästöt eivät kasva. Vähän ristiriitaista infoa liikkeellä :think:


Vähän outo artikkeli kun tuo tehonlisäys eli "optimointi" on ilman muutoskatsastusta ollut aina laitonta, ja harvoihin autoihin se muutoskatsastus onnistuu järkevillä kustannuksilla (kalliit mittaukset yms). Ei ainakaan tuo videon Audi ole enää tieliikennekelpoinen "softattuna". Volvoihin on kyllä ollu niitä optimointeja, ja ne on laillisia kun ne käytetään katsastuskonttorilla toimenpiteen jälkeen (sille on tehty tyyppihyväksynnät myös sillä optimointipaketilla, toisinkuin tuolle..)

Tuo myyjä tossa videossa ton kertookin, mutta eipä taida kuulua se muutoskatsastus siihen ohjelmointihommaan. Veikkaisin että yleisesti asiakas jättää sen tekemättä, jos ei olekkaan ihan läpihuutojuttu.
 
Viimeksi muokattu:
Itse käsitin, että pelkkä tehonlisäyskin on laitonta ja tulee syyniin uuden lain myötä.
Eikös se ole ollut aina laitonta ilman muutoskatsastusta? Sitä en sitten tiedä millä tavalla voisivat sen katsastuksen yhteydessä edes todeta?
 
Vähän outo artikkeli kun tuo tehonlisäys eli "optimointi" on ilman muutoskatsastusta ollut aina laitonta, ja harvoihin autoihin se muutoskatsastus onnistuu järkevillä kustannuksilla (kalliit mittaukset yms). Ei ainakaan tuo videon Audi ole enää tieliikennekelpoinen "softattuna". Volvoihin on kyllä ollu niitä optimointeja, ja ne on laillisia kun ne käytetään katsastuskonttorilla toimenpiteen jälkeen (sille on tehty tyyppihyväksynnät myös sillä optimointipaketilla, toisinkuin tuolle..)

Tuo myyjä tossa videossa ton kertookin, mutta eipä taida kuulua se muutoskatsastus siihen ohjelmointihommaan. Veikkaisin että yleisesti asiakas jättää sen tekemättä, jos ei olekkaan ihan läpihuutojuttu.
Volvolla onkin aina ollut jotain mitä kellään mulla ei.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
261 684
Viestejä
4 536 810
Jäsenet
74 863
Uusin jäsen
Tomppa85

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom